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■ 진행 : 김영수 앵커
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
여야 대선 경선이 한창인 가운데 이른바 '대장동 의혹'이 이슈의 블랙홀로 떠오르고 있는 모습입니다. 여야 모두 상대를 향해 책임론을 제기하고 있고요. 공방의 수위도 갈수록 높아지고 있습니다.
최창렬 용인대 교수와 함께 이 내용 포함한 정치권 주요 이슈 짚어보겠습니다. 어서 오십시오.
[최창렬]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하세요. 대장동 의혹이 일파만파 확산하고 있습니다. 다른 민생현안, 정책이 보이지 않고 토론도 안 보입니다.
지금 코로나19로 민생이 참 어려운데 정치권은 공방만 하고 있습니다. 정치권 대장동 이 의혹 공방을 어떻게 보고 계세요?
[최창렬]
지금 대선을 앞두고 있기 때문에 어떤 진실규명이나 진상을 정확히 밝히는 쪽보다는 양당이 대선 표심에 어떻게 작용할까에 너무 과도하게 집착하고 있어요. 현실공학으로 볼 때 그런 점을 불가피하다고 볼 수 있다고 하더라도요.
아까 일파만파라는 표현을 쓰셨는데 그거보다 훨씬 더 강한 이건 굉장히 큰 사건입니다. 제가 봤을 때 정확하게 다 말씀드릴 수 없다 할지라도 언뜻 떠오르는 게 1991년도 노태우 정권 때 수소비리 사건. 기억나시잖아요. 그때 못지않다고 봐요.
지금 그야말로 빙산의 일각인 것 같은데. 지금 주로 야당인사들이 많이 거론은 되고 있습니다마는 여권인사도 한 명이 나오긴 나왔어요.
이한성 씨인가? 전직 보좌관했다는. 이화영 전 의원의 전직 보좌관 했다는 분이 나오긴 나왔는데. 그 연결고리는 어떻게 될지 모르겠습니다.
어쨌든 여야 그리고 법조, 재계, 관계 저는 그래서 이걸 한마디로 표현하면 거대 대한민국의 파워 엘리트들의 카르텔이다. 기득 카르텔이라는 말보다는 기득권이라고 다 그런 건 아니잖아요. 힘 있는 집단들이니까 할 수 있는 거예요. 언론인도 포함해서 지금 김만배 씨는 언론인 출신이잖아요.
언론, 법조, 관료 이런 전반적인 한국에 힘이 좀 있는 사람들이 정확히 밝혀지지 않고 있고 이제 수사가 시작됐습니다마는 뭔가 거대한 이익을 얻기 위해서 교묘하게 결합한 게 아닌가 그렇게 생각합니다, 얼개는.
[앵커]
알겠습니다. 내년 대선까지 얼마 남지 않은 상황에서 정치권 이슈를 모두 빨아들이고 있습니다. 대장동 의혹에 대해서 민주당에서는 지금 국민의힘 게이트라고 이렇게 공격하고 있고 국민의힘에서는 이재명 지사가 몸통이라고 공격하고 있습니다. 최 교수께서는 대장동 의혹의 핵심, 뭐라고 보십니까?
[최창렬]
게이트, 국민의힘 게이트, 이재명 게이트는 각자들의 네이밍이에요. 그야말로 프레임 설정이니까 그런 것들이 과도하게 지금 난무하면서 사건의 실체적 진실에 다가가는 게 오히려 방해받을 수 있는 거란 말이에요.
결국은 수사로 밝혀질 수밖에 없어요, 이건. 그러니까 여러 가지가 숱하게 많이 나오잖아요. 굳이 이 자리에서 얘기할 필요도 없는 건데 저는 종국적으로 여기 불로소득이라고 얘기하는 것들. 과도한 배당이익. 분양이익이런 것들이 결국 어디로 흘러갔을까. 그게 가장 핵심인 것 같아요.
지금 김 대표라는 분, 김만배 씨. 이분이 장기대여를 했다는 거 아니에요, 400여억 원을. 이 대표란 분도, 이성문 대표, 이름 나왔으니까. 이 사람도 차입했다 갚았다는 거 아닙니까?
그러면 몇백 억을 어디에 썼을까. 그건 우리가 추적할 수 있어요. 추적해야 되는 것이고. 그 자금의 흐름이 어디로 갔느냐에 따라서 결과가 나타날 수 있다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 이재명 지사가 오늘도 국민의힘 책임론을 주장하면서 발언의 수위를 굉장히 높였습니다. 어떤 발언을 했는지 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 경기도지사]
이재명 만물 창조설이라고 있습니다. 요즘 유행인데 뭐든지 이재명이 했다. 뭐든지 이재명이 몸통이다. 트위터 속에서 일부 상태가 조금 그런 사람들 사이에서 횡행하더니 이게 팬데믹 유행이라서 그런지 국민의힘으로 옮아서….
(이준석 대표에게는) 모든 것을 숨기고 국민들한테 모른 척하고 몸통은 이재명, 이재명이 다 설계하고 다 만든 거야 이렇게 얘기한, 국민을 속인 죄를 물어서 권고사직하도록 하겠습니다.
김기현 원내대표에게는 봉고파직에 더해서 저기 남극 지점에 위리안치를 명하도록 합니다. 남극 섬으로 위리안치 하도록 하겠습니다.
[앵커]
이재명 지사가 이준석 대표에게는 봉고파직하도록 하겠다고 이야기했고 김기현 원내대표는 봉고파직에 더해서 남극 섬으로 위리안치하겠다. 그렇게 했습니다. 유배하겠다는 건데요. 어떻게 들으셨습니까?
[최창렬]
이런 단어 참 오랜만에 들어봅니다. 이게 주로 영화나 사극이나 역사소설에서 많이 나오는 얘기인데 위리안치라는 건 유배를 보내서 거기에 울타리를 치는 거예요.
가시로 그것도. 울타리를 쳐서 그 울타리 밖으로 못 나오게 하는 거니까 같은 귀향이나 유배보다 훨씬 더 강한 형벌이죠. 봉고파직은 단순하게 그 직에서 해임시키는 게 아니고 봉이라는 게 봉한다는 뜻이에요. 고는 창고. 창고를 봉해서 파직한다는 뜻이니까 굉장히 이건 강도가 높은 형벌이에요.
[앵커]
이재명 지사가 이렇게 강도 높은 발언을 하는 이유는 어디에 있을까요?
[최창렬]
정치권에서도 이런 말은 잘 안 나왔었는데. 이재명 지사의 입장에서 볼 때는 자신은 지금 민간개발들의 허점들을 보완하고 공익을 환수를 했다는 거 아닙니까, 5503억.
물론 성남시개발공사에는 1830억인가 들어온 거고 다른 건 터널, 공원에 들어갔다고 하는데 아무튼간 5000억 이상을 했는데 이렇게 국민에게 환수를 했는데 이걸 자신이 뭔가 비리세력과 결탁해서 이재명 게이트라고 하니까 현재 대선 국면이고 그러면 결정적이죠, 대선주자로서는.
아마 그런 것들에 대해서 상당한 불만 또는 그렇지 않다고 느끼니까 단어가 사실 상식선에서는 이해하기 어려울 정도로 강도 높은 단어가 나오는 게 아니냐.
[앵커]
조금 전에 이준석 대표 그래픽이 나갔는데 이준석 대표가 이 말을 듣고서 이렇게 얘기했습니다. 이재명 지사의 추악한 가면을 찢어놓겠다. 또 이렇게 이야기했습니다. 이 발언 수위도 상당히 높아졌어요.
[최창렬]
이러면 이미 정치적 언어의 수준을 넘는 거예요. 정치언어라는 건 상대방을 공격하고 공세를 취하고 공방을 하더라도 최소한도 금도를 지켜가면서 이야기하는 거거든요.
[앵커]
누누이 강조하신 게 감성적인 언어를 사용해서 국민을 설득하는 게 중요하다고 하셨잖아요.
[최창렬]
그게 안 되고 있는 거죠. 그러니까 이 자극적인 언어가 오히려 지지층을 결집시키는 효과는 있을 겁니다.
[앵커]
정치가 물론 언어, 말로 하는 거지만.
[최창렬]
언어로 하는 것이기 때문에 말은 더 절제돼야 되는 거죠. 그러나 정치공방에 동원되는 단어들은 일상적인 단어보다 조금 수위가 높을 수 있어요. 그건 우리가 충분히 이해하는 건데. 이준석 대표도 가면을 찢어놓겠다는 말을 하면서 비례원칙에 대응하겠다고 이야기했단 말이에요.
그렇게 세게 나오니까 이쪽도 세게 나가겠다는 얘기인데 이게 전형적인 그거예요. 상대를 경쟁의 대상으로 생각하지 않고 대선후보들은 경쟁대상이에요, 국민의힘이나 민주당은. 누군가는 이기고 누군가는 지는 거 아닙니까?
같이 또 다음에도 정권교체를 위해서 일하고 하는 건데 그런 경쟁의 정치가 아닌 상대를 적으로 아는 전형적인 에너미, 적. 이런 정치라고 봐야죠. [앵커] 이런 격한 단어, 이런 발언을 하면 지지층은 환호할 수 있잖아요.
하지만 또 중도층이나 반대층은 혐오를 느낄 수 있고요. 그래서 지지층 결집하는 효과는 있다고 판단하고 있는 걸까요?
[최창렬]
이런 상황에서는 이제는 어느 한쪽으로 완전히 몰입할 수밖에 없다는 생각을 하는 거죠. 지금 중도층 의식할 수 있는 그런 상황이 아니라고 보는 거예요, 양당이. 이 상황이 어느 쪽이 더 비리세력이라는 게 밝혀진다면 치명적이기 때문에 사활적이기 때문에 이런 과격한 언어들이 오고가는 게 아니냐 이렇게 생각하는 거죠.
[앵커]
여기에 더해서 윤석열 전 총장도 들어갔습니다. 이재명 지사가 대장동 설계자가 자신이라고 말했으니 이재명 지사가 몸통 아니냐, 이렇게 주장을 했고요. 윤 전 총장의 대응에 대해서는 어떻게 보세요?
[최창렬]
윤 전 총장이 야권, 야당의 다른 대선주자들에 비해서는 이 대장동 의혹이 터지고 난 다음에 반응이 많지가 않았던 것 같아요. 윤 캠프에서. 그리고 윤 전 총장 스스로도 그렇게 과격한 언어 같은 게 별로 안 나왔던 것 같아요.
일단 절제를 하는 건지. 그런데 이따가 얘기가 나올지 모르겠는데 윤 전 총장에 관련된 것도 나오기 시작했잖아요. 부친 그것 때문에 윤 전 총장도 이렇게 원론적인 대응만 해왔는데 단순히 원론적인 대응으로만 그치긴 이제는 한계가 있지 않느냐 생각합니다.
[앵커]
부친 자택 매매계약서 말씀하시는 거잖아요.
[최창렬]
그렇습니다.
[앵커]
잠시 뒤에 한번 물어보고요. 먼저 이준석 국민의힘 대표. 오늘 대장동 개발현장을 찾았습니다. 그리고 원주민들을 만났는데요. 원주민들을 만나서 어떤 이야기를 나누었는지 듣고 오겠습니다.
[김은혜 / 국민의힘 의원 : 입찰가보다 25% 저렴하게 땅을 받아서 분양했던 단지입니다. 그게 바로 문제의 11단지이고. 오시는 분들은 비싼 분양대금을 지급하고 들어오셨죠.]
[대장동 원주민 : (민간업자들에게) 수천억 원씩 배당했다는데 정말 이 상황을 우리는 몰랐었어요. 우리는 땅값을 너무 헐렁하게 수령당했다고만 생각했지.]
[대장동 원주민 : (유동규) 그 양반 기획단장 되고 바로 대장동 마을 회관으로 막걸리 사서 왔었어요. '원주민 걱정 마십시오!' 비싸지 않게 오히려 더 싸게 공공이 해주겠다고 뒤에 가서는 다른 설계를 한 거에요.]
[이준석 / 국민의힘 대표 : 결국, 이것은 행정가로서의 이재명이라는 사람, 설계자의 무능이나 부패냐의 기로에 서 있는 사안입니다. 국민들에게 들불처럼 번지는 특검 요구 이것이 무엇을 의미하는지 아신다면 하루빨리 설계자, 몸통에 대한 수사를 진행하십시오.]
[앵커]
대장동을 개발해서 수천 억의 수익을 본 사람들은 따로 있었던 겁니다. 그래서 대장동 주민들이 되게 분노하고 있는 건데 공공개발을 위해서 땅을 수용한다고 해서 땅을 넘겼는데 실제로 땅값은 폭등을 했고 수익은 다른 사람들이 챙겨갔기 때문이 아니겠습니까?
[최창렬]
강제수용이니까 수용가는 싸다고 봐야 되겠죠. 그러니까 원주민 입장에서는 볼 때 싸게 판 거나 마찬가지예요. 그리고 시행사 입장에서는 비싸게 분양한 것. 그게 말하자면 이제 분양수익이 될 수 있는 거예요.
지금 주로 얘기 나오는 건 투자금액에 비해서 배당수익이 너무 높다고 얘기하는데 배당수익 플러스 분양수익이 있잖아요. 분양도 같이 했다는 거 아니에요, 시행사가. 그런 구조가 흔치 않다는 거죠. 저런 이야기가 나올 법 하죠.
[앵커]
국민의힘 같은 경우에는 곽상도 의원 아들 퇴직금 50억 이런 이야기 나오면서 사실 또 궁지에 몰린 거예요.
[최창렬]
곽상도 의원 아들 50억 수용은 화천대유의 설명이 납득이 안 가요. 일단 산재, 산업재해 신청도 안 했는데 안 했는데 산재 명목으로 돈을 지불했다, 40억 이상을. 그게 설명이 전혀 안 되는 것이고. 퇴직금, 위로금, 성과금 아무리 얘기해도 이런 금액이 존재할 수가 없어요.
곽상도 의원은 수사결과가 밝혀진 다음에 그때 가서 거취를 결정하겠다. 이런 취지의 이야기를 하는 것 같은데. 국민의힘으로서는 이게 사업권 자체가 처음에는 자신들이 공격의 우위에 선다고 봤지만 곽상도 의원이 이렇게 수령한 건 대단히 간단하게 들린다고요.
[앵커]
지금 이준석 대표가 곽상도 의원의 의원직 사퇴를 사실 요구한 거 아닙니까? 사퇴를 안 한다고 했고. 그러면 이준석 대표는 어떻게?
[최창렬]
저는 제가 이준석 대표라면 수사결과는 수사결과인 거고. 이게 설령 아무 문제가 없다 하더라도 저는 아무 문제가 없을 확률이 거의 없다고 보는데, 분명히 문제가 있다고 생각하는데 저는 그렇다 치더라도 국민의 대표 아니에요, 곽상도 의원이. 그런데 아들이 50억을 받았다.
한 회사에서 말이죠. 제가 이준석 대표이거나 국민의힘 의원들이라면 일단 국회 윤리위에 제명을 회부해야 될 것 같아요. 그리고 나서 국회 본회의에서 재적 3분의 2의 찬성을 받는지, 안 받는지는 판가름받아야 봐야죠.
그리고 탈당만 하면 뭐합니까? 탈당 아무 의미 없어요. 유권자들이 보기에, 국민들이 보기에. 그런데 국민의힘이 여기에 대처하는 게 안이해요.
[앵커]
안이한 대처를 하고 있다.
[최창렬]
저는 그렇게 봐요. 이건 이 사안의 심각성을 아직도 잘 파악을 못하는 게 아니냐. 당연히 그렇게 밀고 나가야죠. 국회 윤리위에 아직 회부도 안 하고 자꾸 말만 오고 가고 있고. 그래서 일단 상황을 지켜보자. 이게 상황을 지켜보자는 게 그야말로 상황을 파악하지 못하는 거다라고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 이준석 대표가 어떻게 대응을 추가로 할지 지켜보겠습니다. 앞서 말씀드렸던 화천대유 최대 주주 김만배 씨 친누나. 2019년에 윤석열 전 총장의 부친 자택을 구입했어요.
윤 전 총장은 김만배 씨의 친누나, 그 매수자가 누구였는지 몰랐다고 주장을 하고 있고요. 그런데 국민의힘 홍준표 의원, 유승민 전 의원도 이게 우연의 일치로 볼 수 있느냐 이렇게 또 의혹을 제기한 겁니다.
[최창렬]
우연의 일치치고 너무 교묘하긴 하죠. 윤석열 후보의 부친이 판 아파트의 매수자가 지금 문제의 인물인 김만배 씨의 친누나다. 그건 우연의 일치치고는 정말 쉽지 않은 일이기는 한데 그럴 수도 있는 거겠죠.
무조건 우연의 일치 치고는 너무 확률이 적다고 해서 그것 아니다라고 얘기할 수는 없어요. 근거는 없는 얘기예요. 거짓말한다고 얘기할 수 없는 것이고 이것도 결국 수사로 밝힐 수밖에 없어요.
[앵커]
이것도 수사를 통해서 밝혀야 한다.
[최창렬]
아니, 전혀 주장이 지금 다르잖아요.
[앵커]
윤석열 전 총장이 이 논란에 대해서 오늘 계약서를 공개하면서 반론을 내놨는데요. 윤석열 전 총장의 입장을 잠깐 듣고 오겠습니다.
[윤석열 / 전 검찰총장 : (아버지가) 45년 사신 집을 고관절이 깨져서 수술하고 계단을 다닐 수가 없어서 아파트로 이사 가면서 집을 내놨는데 세 번째 온 사람이 집 보고 위치 괜찮고 좋다고 해서, 가격도 내놓은 가격이 시세보다는, 사려는 사람 입장에서는, 그렇게 안 팔려고 하거든요. 계약이 이뤄져서 한 것이고. 사간 사람이 누군지 어떻게 알겠습니까. 그거에 대해 의혹 있다고 하면 수사하면 되지 않겠습니다.]
[앵커]
윤석열 전 총장, 매수자 개인 신상이나 재산관계는 몰랐다. 아버지 건강문제로 급매로 내놨다. 그리고 뇌물 운운하면 법적조치를 취하겠다, 이렇게 이야기했는데. 윤 전 총장의 해명에 대해서는 어떻게 보셨어요?
[최창렬]
그럴 수 있다고 생각해요. 알 도리가 없어요, 제가. 윤 전 총장이 거짓말을 하는 건지, 진실을 얘기하는지 알 도리가 없는 건데 저의 느낌으로 볼 때는 단지 우연의 일치 치고는 확률이 대단히 적은 거긴 해요.
김 씨의 친누나가 샀다는 게. 그럼에도 불구하고 일단 이건 매매계약서도 보여줬고 그리고 지금 유튜브 TV에서 얘기하는 건 이미 잔금을 치렀는데 왜 팔았느냐, 왜 급매를 했느냐, 왜 싸게 팔았느냐 이 얘기인데 잔금을 치르지 않아서 급매할 수도 있어요, 사놓고. 그래서 그건 알 수 없는 노릇이고 직거래를 했다고 유튜브에서 그러는데 직거래했는데 매매계약서가 있거나 중개수수료가 필요없는 거 아니에요.
그런데 중개수수료 낸 영수증을 제시했거든요, 윤 캠프에서. 그렇게 따지고 그런 팩트로만 본다면 윤 전 총장의 말이 맞는 것이고 지금 이쪽의 TV, 유튜브 TV나 이런 쪽의 얘기를 들으면 전혀 아니라고 자꾸 주장하니까 이것도 또 헷갈려요. 그러니까 이것도 결국은 아까 윤 총장도 그런 얘기를 하던데 이건 수사로 밝힐 수밖에 없어요.
[앵커]
알겠습니다. 지금 야권에서는 대장동 의혹에 대해서 특검을 촉구하고 있잖아요. 특검을 촉구하고 있는데 민주당에서는 반대하고 있습니다.
검찰, 경찰수사가 먼저다 이런 이야기를 하고 있는데 여당에서 지금 경선 선관위원장을 맡고 있죠. 이상민 의원, 라디오 인터뷰에서 특검 가능성에 대해서 이야기했습니다. 듣고 오겠습니다.
[이상민 / 더불어민주당 의원 (CBS 한판승부, 어제) : 저 개인적인 의견은 좀 생각을 달리합니다. 이거는 아무리 경찰, 검찰이 한다고 해도 종국적으로 특검을 안 갈 수가 없잖아요. 저희들이 오히려 맞불 작전으로 확 먼저 하는 것도 괜찮지 않는가. 다만 이제 특검을 시간이 너무 오래 걸리고 사실 그걸 하고자 하는 정략적인 의도도 시간을 질질 끌어서 대선까지 넘어가서 정략적으로 활용하겠다 이런 노파심이 있는 것도 사실입니다.]
[앵커]
당과 생각이 다른 겁니다. 민주당은 특검이 정치적으로 소모적이다. 지금 특검을 반대하고 일단 검찰, 경찰 수사부터 지켜보자는 주장이거든요. 그런데 어떻게 보세요? 특검이 도입될 가능성이 있다고 보세요?
[최창렬]
저는 있다고 봐요. 워낙 지금 많은 게 나오고 있기 때문에 지금 한 반나절만 기사를 안 보면 알 수가 없어요, 이 사건을.
[앵커]
새로운 의혹들이 계속 제기되고 있어요.
[최창렬]
너무나 많이 나오고 있기 때문에. 그래서 이건 내일 또 뭐가 터질지도 모르고. 경찰, 검찰, 공수처가 수사를 하는 거잖아요. 김만배 씨는 경찰이 하고 있고 그다음에 곽상도 의원은 공수처, 국회의원이니까. 그리고 김기현 원내대표 등 이런 분들은 또 검찰이에요.
서울중앙지검이 하고. 각 수사기관이 하다 보면 이게 중복될 수 있고 참고인도 그렇고 여기 등장하는 참고인들이 중복될 수 있거든요, 피의자도 그렇고.
[앵커]
수사결과를 내놓아도 또 야당에서 믿지 못하겠다 할 수 있고요.
[최창렬]
결과를 내놓아도 야당이 분명히 믿지 못하겠다고 얘기할 거고 또 검찰이나 이런 기관들이 친여적인 성향이 있는 것을 사실 부인할 수 없는 면이 있어요.
검찰이 이런 걸 친야다, 친여다 얘기하는 자체가 부적절할지 모르겠으나 그런 것들도 있고 또 하나 문제가 지금 검찰이나 경찰수사가 너무 늦는 것 같아요.
왜냐하면 지금 금융정보분석원이 자금 흐름이 이상하다라고 통보한 게 4월달인 것으로 제가 알고 있는데 그런데 5개월 지나고 이제 이 대표하고 김 대표를 소환했거든요. 그리고 압수수색 없이 소환했어요.
오늘 화천대유 이런 데 압수수색 들어갔는데 일단 참고인을 부르더라도 압수수색을 해놓고 뭐가 자료가 입증된 그걸 가지고 추궁을 해야 될 거 아니에요.
[앵커]
너무 늦게 압수수색을 했다.
[최창렬]
아무것도 없이 사람 불러놓고 뭘 물어보겠어요. 아니라고 하면 그만이지.
[앵커]
지금 압수수색 들어갔다면 중요한 자료를 빼돌렸을 가능성도 있을 거예요.
[최창렬]
좀 있을 거예요. 다 빼돌릴 수 있겠어요? 그렇다면 빈틈이 있기 마련이기 때문에 압수수색에 들어갔을 거고 그러나 굉장히 늦은 감이 있기 때문에 그래서 특검이 결과적으로 도입될 수밖에 없지 않을까.
[앵커]
그렇게 전망하시는군요.
[최창렬]
저는 그렇게 전망해요. 모르겠어요, 어떻게 될지.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 국회 정무위에서는 대장동 의혹과 관련해서 국감 증인 채택 여부를 놓고서 여야가 충돌했는데요. 어떤 이야기들을 했는지 듣고 오겠습니다.
[김병욱 / 더불어민주당 의원 : 화천대유가 누구 건지 저도 궁금합니다. 경찰과 검찰이 이렇게 수사를 신속하게 추진하고 있는 마당에 저희 국회에서 증인을 부른들 수사 중인 사건이라고 답변도 없을 거고요. 오히려 수사가 방해가 되고 신속한 진상규명에 도움이 안 된다고 봅니다.]
[유의동 / 국민의힘 의원 : 국민적 의혹이 있는데 뭐 시혜를 베풀듯이 증인을 부르지 않고 치를 수 있다? 또 검찰과 경찰이 조사하고 있으니까 국회는 가만히 있어야 한다? 이거 국회 무용론을 이야기하는 거야. 민주당과 김병욱 정무위 간사는 노골적으로 화천대유를 방어하고 있습니다. (이재명 후보의) 자랑스러운 치적이고 오히려 국민의힘의 잘못으로 이 문제가 불거졌다면 당당히 밝힐 수 있도록 증인 채택 방해하면 안 되는 거 아닙니까.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 이재명 지사를 여기 정무위로 신청하겠다. 그게 받아들여지겠습니까? 받아들여지지 않을 일을 지금 야당은 요구하고 있고 그래서 이게 정치 공세라는 거야. 국민의힘 국회의원 그것도 중진 의원의 아들이 50억 원을 먹었는데 그 문제에 대해서 당 지도부는 미리 알고 있었다고 스스로 자인했잖습니까. 왜 감추기 의혹에 대해서 밝히자고 하면 자칫하면 또 정치공세가 되는 겁니다.]
[앵커]
여야 의원들의 공방은 이렇게 오늘도 계속됐습니다. 과거에 이런 큰 사건이 나면 소속 관할 상임위에서 보통 증인들이 많이 출석을 했던 기억이 납니다. 그런데 이번에는 국감에서 증인 채택이 참 난항을 겪고 있는 것 같아요.
[최창렬]
쉽지 않을 것 같아요. 그리고 야당에서 이재명 지사를 증인채택하겠다고 그러는데 아까 어느 의원 얘기처럼 거의 불가능한 일 아니겠어요, 현실적으로. 그러나 증인으로 나와서 해명하면 사실 맞는 건데 이뤄지지 않을 것 같고요.
기본적으로 어쨌든 국정조사나 특검이나 검찰수사도 그렇고 할 것 다 해야 돼요, 이건. 워낙 여당, 야당 문제가 아닌데 여야는 지금 남의 탓만 하고 있는 거예요, 여야가 다 똑같이. 프레임을 어떻게 거느냐. 전형적인 프레임 정치의 전형이고. 그러니까 이게 자꾸 이름을 어떻게 만드느냐에 따라서 달라지는 거 아니에요.
[앵커]
여야 공방과는 별개로 이재명 지사가 대장동 의혹 관련해서 국감 증인으로 채택돼야 한다고 보십니까?
[최창렬]
저는 나올 수 있다고 생각해요. 나와서 당당하게 국민들 앞에서 이러이러해서 이게 문제가 있는 것이다, 야당의 공세가. 과도하다, 나에 대한 정치공세가. 이건 문제가 없다고 얘기를 왜 못합니까?
국정조사와 국정감사라는 게 전부 국민들 앞에서 하는 거 아니겠어요. 못할 거 없어요. 그런데 과거 보면 항상 우리나라 정치가 출석을 하느냐, 안 하느냐를 가지고 싸우잖아요.
청와대에 누구 민정수석은 나오면 안 된다, 나와야 된다 이런 걸 가지고 싸우는 것과 마찬가지로 대선주자니까 된안 된다, 된다. 그런데 문제는 이런 게 정치공방으로 흐르니까 다들 그런 것들을 의식 안 할 수 없다고 하더라도 당당하게 밝힐 게 있으면 밝힐 수 있다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 여야 모두 지금 대선 경선 중인데 경선 후보들 모두 어제 TV토론을 가졌습니다. 역시 대장동 의혹이 핵심 쟁점이었습니다. 후보들의 발언을 비례로 듣고 오겠습니다.
[이낙연 / 더불어민주당 전 대표 (어제) : 합동수사본부 구성안에 대한 찬반을 여쭙습니다.]
[이재명 / 경기지사 (어제) : 답변할 시간을 좀 주세요. 경찰 취조하는 것도 아닌데.]
[박용진 / 더불어민주당 의원 (어제) : 여야 불문, 정·재계 불문, 불법 관련인들을 싹 다 잡아들여야 한다고.]
[추미애 / 전 법무부 장관 (어제) : 후보께서는 국민의힘과 쿵짝이 돼서 이재명 게이트로 몰아가려는.]
[이낙연 / 더불어민주당 전 대표 (어제) : 내부 총질 하지 말라는 말씀을 하시는데, 왜 추 후보님은 저한테 내부 총질을 그렇게 많이 하십니까.]
[앵커]
어제 토론을 보신 분들은 아시겠습니다마는 대장동 의혹을 놓고서 대선주자들끼리 2:2 구도가 형성된 것 같아요.
[최창렬]
편이 갈렸어요. 이낙연 후보하고 박용진 후보는 일단 이걸 진상규명을 하자라는 쪽에, 비리가 많다고 얘기하는 것이고 추미애 후보나 이재명 후보는 반대 쪽이거든요.
비리가 없다는 건 아니에요. 비리가 없다는 건 아닌데 뭔가 이 형태 자체가, 구조 자체가 공격 대 방어가 됐어요. 다 같은 당 내에서도 아주 묘한 구도이긴 합니다.
[앵커]
이재명 지사는 국민의힘 게이트로 규정하고 공동대응하자는 주장을 폈잖아요.
[최창렬]
그런데 지금 국민의힘 게이트라고 얘기하는 건 민주당의 전반적인 프레임이긴 한데. 이낙연 후보 같은 경우는 이게 이재명 지사가 성남시장 할 때 설계된 사업이기 때문에 그런 저변에 생각을 깔고 있는 거죠.
그러니까 자꾸만 공세적으로 보이는 것이고 이재명 후보는 우리가 공동대응해야 되는데, 원팀이 돼야 되는데 왜 자꾸만 나한테 공세로 나오냐고 하는데 일단 이낙연 후보의 말이 명분이 있을 수 있어요.
밝히자는 거다, 이건. 그런데 이게 대단히 조심스럽죠. 그러나 기본적으로 보면 이낙연 후보의 말이 여운이 많아요. 무슨 제보도 많이 들어오고 있는데 자제한다 이런 말도 나오고 그러더라고요, 캠프 측에서. 그러니까 이것도 결국은 같은 말들입니다마는 다 자신들의 주장이고 자신들의 유불리에 따른 얘기들이에요.
다들 강조하는 거고 다 마찬가지 입장이기는 합니다마는 이게 여당, 야당의 문제가 정말 아니잖아요. 워낙 법조, 제가 아까 말씀드린 것처럼 모든 게 다 연결되어 있기 때문에 이걸 그대로 무슨 정치적으로 대선과 관련시켜서 보면 안 된다는 거예요.
[앵커]
지금 양강 구도를 형성하고 있는 이재명 지사하고 이낙연 전 대표 보면 표차가 10만 표 이상 나거든요.
[최창렬]
11만 표 정도 차이나죠.
[앵커]
그렇습니다. 그러니까 슈퍼위크를 앞두고 있기 때문에 수도권 민심이 상당히 중요하잖아요. [최창렬] 중요하죠. 이 사건이 어떻게 받아들여지냐에 따라서 이재명 후보가 본선으로 직행하느냐. 아니면 이낙연 후보가 올라가느냐. 이낙연 후보가 올라간다고 하더라도 이재명 후보의 표가 좀 깎이면 이낙연 후보가 상대적으로 유리한 이런 구도가 되는 거겠죠. 그런 정치적인 계산이 깔려 있기는 해요.
그러나 그런 것도 의미가 별로 없어요. 우리 국민들 입장에서 볼 때는 워낙 어마어마한 거 아니에요. 몇 천 억을 받고 50억을 아들이 받고. 받는 사람이 더 있다는 얘기도 나오고 있고. 그래 가지고 이걸 여야 대선 후보. 그런 대통령 선거를 뭐하면 뭐합니까?
진실도 안 밝혀진 대통령 선거. 과거 이명박 대통령 같은 경우 BBK 문제가 없다고 특검에서 결론 났었어요. 사실 특검이라고 다 만사 전능한 건 아니에요. 그러고 난 다음에 이 후보 구속수감 되지 않았습니까?
특검이라고 다 되는 것도 아니에요. 그럼에도 불구하고 수사기관이 중첩될 수 있으니까 특검으로 가자고 야당이 주장하는 거고. 저는 워낙 사건의 뿌리가 깊기 때문에 결국 여당도 특검으로 갈 수밖에 없지 않을까 하는 전망하는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 국민의힘 TV 토론이 계속 진행 중인데 어떻게 보셨어요? 윤석열 전 총장 TV토론에 적응하고 있는 것 같습니까? 어떻습니까?
[최창렬]
제가 이렇게 보면 아슬아슬해요. 어제도 제가 봤는데 늦은 시간에 하더라고요. 홍준표 후보가 안보에 대한 걸 물어보니까 그런 게 있느냐고 이렇게, 알려달라고. 솔직한 건 좋은데 그런 게 유권자들이 보기에는 어떤 정보나 정책에 대한 이해가 떨어지는구나라고 생각할 수 있는데 저는 하나 말씀드리고 싶은 건 토론회라는 게 어떤 정책의 방향과 후보의 사고 이런 걸 토론하는 게 좋을 것 같아요.
그런데 과거에 제가 고등학교 때 무슨 장학퀴즈라는 게 있었어요, 유명했던 거죠. 퀴즈 문답하듯이 물어보는 건 상대방 후보에 대한 예의가 아닌 것 같아요.
그걸 설명을 미리 하고 모를 수 있는 거 아니에요. 설명한 다음에 그런 다음에 이런 게 있는데 당신은 어떻게 생각하느냐 이렇게 물어봐야지. 무슨 이거 압니까, 모릅니까? 그건 별로 보기 좋지 않더라고요.
[앵커]
그렇군요. 알겠습니다.
[최창렬]
제 개인적인 소감입니다.
[앵커]
잘 들었습니다. 오늘 정치권 이슈, 최창렬 용인대 교수와 함께 자세히 짚어봤습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
[최창렬]
감사합니다.
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■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
여야 대선 경선이 한창인 가운데 이른바 '대장동 의혹'이 이슈의 블랙홀로 떠오르고 있는 모습입니다. 여야 모두 상대를 향해 책임론을 제기하고 있고요. 공방의 수위도 갈수록 높아지고 있습니다.
최창렬 용인대 교수와 함께 이 내용 포함한 정치권 주요 이슈 짚어보겠습니다. 어서 오십시오.
[최창렬]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하세요. 대장동 의혹이 일파만파 확산하고 있습니다. 다른 민생현안, 정책이 보이지 않고 토론도 안 보입니다.
지금 코로나19로 민생이 참 어려운데 정치권은 공방만 하고 있습니다. 정치권 대장동 이 의혹 공방을 어떻게 보고 계세요?
[최창렬]
지금 대선을 앞두고 있기 때문에 어떤 진실규명이나 진상을 정확히 밝히는 쪽보다는 양당이 대선 표심에 어떻게 작용할까에 너무 과도하게 집착하고 있어요. 현실공학으로 볼 때 그런 점을 불가피하다고 볼 수 있다고 하더라도요.
아까 일파만파라는 표현을 쓰셨는데 그거보다 훨씬 더 강한 이건 굉장히 큰 사건입니다. 제가 봤을 때 정확하게 다 말씀드릴 수 없다 할지라도 언뜻 떠오르는 게 1991년도 노태우 정권 때 수소비리 사건. 기억나시잖아요. 그때 못지않다고 봐요.
지금 그야말로 빙산의 일각인 것 같은데. 지금 주로 야당인사들이 많이 거론은 되고 있습니다마는 여권인사도 한 명이 나오긴 나왔어요.
이한성 씨인가? 전직 보좌관했다는. 이화영 전 의원의 전직 보좌관 했다는 분이 나오긴 나왔는데. 그 연결고리는 어떻게 될지 모르겠습니다.
어쨌든 여야 그리고 법조, 재계, 관계 저는 그래서 이걸 한마디로 표현하면 거대 대한민국의 파워 엘리트들의 카르텔이다. 기득 카르텔이라는 말보다는 기득권이라고 다 그런 건 아니잖아요. 힘 있는 집단들이니까 할 수 있는 거예요. 언론인도 포함해서 지금 김만배 씨는 언론인 출신이잖아요.
언론, 법조, 관료 이런 전반적인 한국에 힘이 좀 있는 사람들이 정확히 밝혀지지 않고 있고 이제 수사가 시작됐습니다마는 뭔가 거대한 이익을 얻기 위해서 교묘하게 결합한 게 아닌가 그렇게 생각합니다, 얼개는.
[앵커]
알겠습니다. 내년 대선까지 얼마 남지 않은 상황에서 정치권 이슈를 모두 빨아들이고 있습니다. 대장동 의혹에 대해서 민주당에서는 지금 국민의힘 게이트라고 이렇게 공격하고 있고 국민의힘에서는 이재명 지사가 몸통이라고 공격하고 있습니다. 최 교수께서는 대장동 의혹의 핵심, 뭐라고 보십니까?
[최창렬]
게이트, 국민의힘 게이트, 이재명 게이트는 각자들의 네이밍이에요. 그야말로 프레임 설정이니까 그런 것들이 과도하게 지금 난무하면서 사건의 실체적 진실에 다가가는 게 오히려 방해받을 수 있는 거란 말이에요.
결국은 수사로 밝혀질 수밖에 없어요, 이건. 그러니까 여러 가지가 숱하게 많이 나오잖아요. 굳이 이 자리에서 얘기할 필요도 없는 건데 저는 종국적으로 여기 불로소득이라고 얘기하는 것들. 과도한 배당이익. 분양이익이런 것들이 결국 어디로 흘러갔을까. 그게 가장 핵심인 것 같아요.
지금 김 대표라는 분, 김만배 씨. 이분이 장기대여를 했다는 거 아니에요, 400여억 원을. 이 대표란 분도, 이성문 대표, 이름 나왔으니까. 이 사람도 차입했다 갚았다는 거 아닙니까?
그러면 몇백 억을 어디에 썼을까. 그건 우리가 추적할 수 있어요. 추적해야 되는 것이고. 그 자금의 흐름이 어디로 갔느냐에 따라서 결과가 나타날 수 있다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 이재명 지사가 오늘도 국민의힘 책임론을 주장하면서 발언의 수위를 굉장히 높였습니다. 어떤 발언을 했는지 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 경기도지사]
이재명 만물 창조설이라고 있습니다. 요즘 유행인데 뭐든지 이재명이 했다. 뭐든지 이재명이 몸통이다. 트위터 속에서 일부 상태가 조금 그런 사람들 사이에서 횡행하더니 이게 팬데믹 유행이라서 그런지 국민의힘으로 옮아서….
(이준석 대표에게는) 모든 것을 숨기고 국민들한테 모른 척하고 몸통은 이재명, 이재명이 다 설계하고 다 만든 거야 이렇게 얘기한, 국민을 속인 죄를 물어서 권고사직하도록 하겠습니다.
김기현 원내대표에게는 봉고파직에 더해서 저기 남극 지점에 위리안치를 명하도록 합니다. 남극 섬으로 위리안치 하도록 하겠습니다.
[앵커]
이재명 지사가 이준석 대표에게는 봉고파직하도록 하겠다고 이야기했고 김기현 원내대표는 봉고파직에 더해서 남극 섬으로 위리안치하겠다. 그렇게 했습니다. 유배하겠다는 건데요. 어떻게 들으셨습니까?
[최창렬]
이런 단어 참 오랜만에 들어봅니다. 이게 주로 영화나 사극이나 역사소설에서 많이 나오는 얘기인데 위리안치라는 건 유배를 보내서 거기에 울타리를 치는 거예요.
가시로 그것도. 울타리를 쳐서 그 울타리 밖으로 못 나오게 하는 거니까 같은 귀향이나 유배보다 훨씬 더 강한 형벌이죠. 봉고파직은 단순하게 그 직에서 해임시키는 게 아니고 봉이라는 게 봉한다는 뜻이에요. 고는 창고. 창고를 봉해서 파직한다는 뜻이니까 굉장히 이건 강도가 높은 형벌이에요.
[앵커]
이재명 지사가 이렇게 강도 높은 발언을 하는 이유는 어디에 있을까요?
[최창렬]
정치권에서도 이런 말은 잘 안 나왔었는데. 이재명 지사의 입장에서 볼 때는 자신은 지금 민간개발들의 허점들을 보완하고 공익을 환수를 했다는 거 아닙니까, 5503억.
물론 성남시개발공사에는 1830억인가 들어온 거고 다른 건 터널, 공원에 들어갔다고 하는데 아무튼간 5000억 이상을 했는데 이렇게 국민에게 환수를 했는데 이걸 자신이 뭔가 비리세력과 결탁해서 이재명 게이트라고 하니까 현재 대선 국면이고 그러면 결정적이죠, 대선주자로서는.
아마 그런 것들에 대해서 상당한 불만 또는 그렇지 않다고 느끼니까 단어가 사실 상식선에서는 이해하기 어려울 정도로 강도 높은 단어가 나오는 게 아니냐.
[앵커]
조금 전에 이준석 대표 그래픽이 나갔는데 이준석 대표가 이 말을 듣고서 이렇게 얘기했습니다. 이재명 지사의 추악한 가면을 찢어놓겠다. 또 이렇게 이야기했습니다. 이 발언 수위도 상당히 높아졌어요.
[최창렬]
이러면 이미 정치적 언어의 수준을 넘는 거예요. 정치언어라는 건 상대방을 공격하고 공세를 취하고 공방을 하더라도 최소한도 금도를 지켜가면서 이야기하는 거거든요.
[앵커]
누누이 강조하신 게 감성적인 언어를 사용해서 국민을 설득하는 게 중요하다고 하셨잖아요.
[최창렬]
그게 안 되고 있는 거죠. 그러니까 이 자극적인 언어가 오히려 지지층을 결집시키는 효과는 있을 겁니다.
[앵커]
정치가 물론 언어, 말로 하는 거지만.
[최창렬]
언어로 하는 것이기 때문에 말은 더 절제돼야 되는 거죠. 그러나 정치공방에 동원되는 단어들은 일상적인 단어보다 조금 수위가 높을 수 있어요. 그건 우리가 충분히 이해하는 건데. 이준석 대표도 가면을 찢어놓겠다는 말을 하면서 비례원칙에 대응하겠다고 이야기했단 말이에요.
그렇게 세게 나오니까 이쪽도 세게 나가겠다는 얘기인데 이게 전형적인 그거예요. 상대를 경쟁의 대상으로 생각하지 않고 대선후보들은 경쟁대상이에요, 국민의힘이나 민주당은. 누군가는 이기고 누군가는 지는 거 아닙니까?
같이 또 다음에도 정권교체를 위해서 일하고 하는 건데 그런 경쟁의 정치가 아닌 상대를 적으로 아는 전형적인 에너미, 적. 이런 정치라고 봐야죠. [앵커] 이런 격한 단어, 이런 발언을 하면 지지층은 환호할 수 있잖아요.
하지만 또 중도층이나 반대층은 혐오를 느낄 수 있고요. 그래서 지지층 결집하는 효과는 있다고 판단하고 있는 걸까요?
[최창렬]
이런 상황에서는 이제는 어느 한쪽으로 완전히 몰입할 수밖에 없다는 생각을 하는 거죠. 지금 중도층 의식할 수 있는 그런 상황이 아니라고 보는 거예요, 양당이. 이 상황이 어느 쪽이 더 비리세력이라는 게 밝혀진다면 치명적이기 때문에 사활적이기 때문에 이런 과격한 언어들이 오고가는 게 아니냐 이렇게 생각하는 거죠.
[앵커]
여기에 더해서 윤석열 전 총장도 들어갔습니다. 이재명 지사가 대장동 설계자가 자신이라고 말했으니 이재명 지사가 몸통 아니냐, 이렇게 주장을 했고요. 윤 전 총장의 대응에 대해서는 어떻게 보세요?
[최창렬]
윤 전 총장이 야권, 야당의 다른 대선주자들에 비해서는 이 대장동 의혹이 터지고 난 다음에 반응이 많지가 않았던 것 같아요. 윤 캠프에서. 그리고 윤 전 총장 스스로도 그렇게 과격한 언어 같은 게 별로 안 나왔던 것 같아요.
일단 절제를 하는 건지. 그런데 이따가 얘기가 나올지 모르겠는데 윤 전 총장에 관련된 것도 나오기 시작했잖아요. 부친 그것 때문에 윤 전 총장도 이렇게 원론적인 대응만 해왔는데 단순히 원론적인 대응으로만 그치긴 이제는 한계가 있지 않느냐 생각합니다.
[앵커]
부친 자택 매매계약서 말씀하시는 거잖아요.
[최창렬]
그렇습니다.
[앵커]
잠시 뒤에 한번 물어보고요. 먼저 이준석 국민의힘 대표. 오늘 대장동 개발현장을 찾았습니다. 그리고 원주민들을 만났는데요. 원주민들을 만나서 어떤 이야기를 나누었는지 듣고 오겠습니다.
[김은혜 / 국민의힘 의원 : 입찰가보다 25% 저렴하게 땅을 받아서 분양했던 단지입니다. 그게 바로 문제의 11단지이고. 오시는 분들은 비싼 분양대금을 지급하고 들어오셨죠.]
[대장동 원주민 : (민간업자들에게) 수천억 원씩 배당했다는데 정말 이 상황을 우리는 몰랐었어요. 우리는 땅값을 너무 헐렁하게 수령당했다고만 생각했지.]
[대장동 원주민 : (유동규) 그 양반 기획단장 되고 바로 대장동 마을 회관으로 막걸리 사서 왔었어요. '원주민 걱정 마십시오!' 비싸지 않게 오히려 더 싸게 공공이 해주겠다고 뒤에 가서는 다른 설계를 한 거에요.]
[이준석 / 국민의힘 대표 : 결국, 이것은 행정가로서의 이재명이라는 사람, 설계자의 무능이나 부패냐의 기로에 서 있는 사안입니다. 국민들에게 들불처럼 번지는 특검 요구 이것이 무엇을 의미하는지 아신다면 하루빨리 설계자, 몸통에 대한 수사를 진행하십시오.]
[앵커]
대장동을 개발해서 수천 억의 수익을 본 사람들은 따로 있었던 겁니다. 그래서 대장동 주민들이 되게 분노하고 있는 건데 공공개발을 위해서 땅을 수용한다고 해서 땅을 넘겼는데 실제로 땅값은 폭등을 했고 수익은 다른 사람들이 챙겨갔기 때문이 아니겠습니까?
[최창렬]
강제수용이니까 수용가는 싸다고 봐야 되겠죠. 그러니까 원주민 입장에서는 볼 때 싸게 판 거나 마찬가지예요. 그리고 시행사 입장에서는 비싸게 분양한 것. 그게 말하자면 이제 분양수익이 될 수 있는 거예요.
지금 주로 얘기 나오는 건 투자금액에 비해서 배당수익이 너무 높다고 얘기하는데 배당수익 플러스 분양수익이 있잖아요. 분양도 같이 했다는 거 아니에요, 시행사가. 그런 구조가 흔치 않다는 거죠. 저런 이야기가 나올 법 하죠.
[앵커]
국민의힘 같은 경우에는 곽상도 의원 아들 퇴직금 50억 이런 이야기 나오면서 사실 또 궁지에 몰린 거예요.
[최창렬]
곽상도 의원 아들 50억 수용은 화천대유의 설명이 납득이 안 가요. 일단 산재, 산업재해 신청도 안 했는데 안 했는데 산재 명목으로 돈을 지불했다, 40억 이상을. 그게 설명이 전혀 안 되는 것이고. 퇴직금, 위로금, 성과금 아무리 얘기해도 이런 금액이 존재할 수가 없어요.
곽상도 의원은 수사결과가 밝혀진 다음에 그때 가서 거취를 결정하겠다. 이런 취지의 이야기를 하는 것 같은데. 국민의힘으로서는 이게 사업권 자체가 처음에는 자신들이 공격의 우위에 선다고 봤지만 곽상도 의원이 이렇게 수령한 건 대단히 간단하게 들린다고요.
[앵커]
지금 이준석 대표가 곽상도 의원의 의원직 사퇴를 사실 요구한 거 아닙니까? 사퇴를 안 한다고 했고. 그러면 이준석 대표는 어떻게?
[최창렬]
저는 제가 이준석 대표라면 수사결과는 수사결과인 거고. 이게 설령 아무 문제가 없다 하더라도 저는 아무 문제가 없을 확률이 거의 없다고 보는데, 분명히 문제가 있다고 생각하는데 저는 그렇다 치더라도 국민의 대표 아니에요, 곽상도 의원이. 그런데 아들이 50억을 받았다.
한 회사에서 말이죠. 제가 이준석 대표이거나 국민의힘 의원들이라면 일단 국회 윤리위에 제명을 회부해야 될 것 같아요. 그리고 나서 국회 본회의에서 재적 3분의 2의 찬성을 받는지, 안 받는지는 판가름받아야 봐야죠.
그리고 탈당만 하면 뭐합니까? 탈당 아무 의미 없어요. 유권자들이 보기에, 국민들이 보기에. 그런데 국민의힘이 여기에 대처하는 게 안이해요.
[앵커]
안이한 대처를 하고 있다.
[최창렬]
저는 그렇게 봐요. 이건 이 사안의 심각성을 아직도 잘 파악을 못하는 게 아니냐. 당연히 그렇게 밀고 나가야죠. 국회 윤리위에 아직 회부도 안 하고 자꾸 말만 오고 가고 있고. 그래서 일단 상황을 지켜보자. 이게 상황을 지켜보자는 게 그야말로 상황을 파악하지 못하는 거다라고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 이준석 대표가 어떻게 대응을 추가로 할지 지켜보겠습니다. 앞서 말씀드렸던 화천대유 최대 주주 김만배 씨 친누나. 2019년에 윤석열 전 총장의 부친 자택을 구입했어요.
윤 전 총장은 김만배 씨의 친누나, 그 매수자가 누구였는지 몰랐다고 주장을 하고 있고요. 그런데 국민의힘 홍준표 의원, 유승민 전 의원도 이게 우연의 일치로 볼 수 있느냐 이렇게 또 의혹을 제기한 겁니다.
[최창렬]
우연의 일치치고 너무 교묘하긴 하죠. 윤석열 후보의 부친이 판 아파트의 매수자가 지금 문제의 인물인 김만배 씨의 친누나다. 그건 우연의 일치치고는 정말 쉽지 않은 일이기는 한데 그럴 수도 있는 거겠죠.
무조건 우연의 일치 치고는 너무 확률이 적다고 해서 그것 아니다라고 얘기할 수는 없어요. 근거는 없는 얘기예요. 거짓말한다고 얘기할 수 없는 것이고 이것도 결국 수사로 밝힐 수밖에 없어요.
[앵커]
이것도 수사를 통해서 밝혀야 한다.
[최창렬]
아니, 전혀 주장이 지금 다르잖아요.
[앵커]
윤석열 전 총장이 이 논란에 대해서 오늘 계약서를 공개하면서 반론을 내놨는데요. 윤석열 전 총장의 입장을 잠깐 듣고 오겠습니다.
[윤석열 / 전 검찰총장 : (아버지가) 45년 사신 집을 고관절이 깨져서 수술하고 계단을 다닐 수가 없어서 아파트로 이사 가면서 집을 내놨는데 세 번째 온 사람이 집 보고 위치 괜찮고 좋다고 해서, 가격도 내놓은 가격이 시세보다는, 사려는 사람 입장에서는, 그렇게 안 팔려고 하거든요. 계약이 이뤄져서 한 것이고. 사간 사람이 누군지 어떻게 알겠습니까. 그거에 대해 의혹 있다고 하면 수사하면 되지 않겠습니다.]
[앵커]
윤석열 전 총장, 매수자 개인 신상이나 재산관계는 몰랐다. 아버지 건강문제로 급매로 내놨다. 그리고 뇌물 운운하면 법적조치를 취하겠다, 이렇게 이야기했는데. 윤 전 총장의 해명에 대해서는 어떻게 보셨어요?
[최창렬]
그럴 수 있다고 생각해요. 알 도리가 없어요, 제가. 윤 전 총장이 거짓말을 하는 건지, 진실을 얘기하는지 알 도리가 없는 건데 저의 느낌으로 볼 때는 단지 우연의 일치 치고는 확률이 대단히 적은 거긴 해요.
김 씨의 친누나가 샀다는 게. 그럼에도 불구하고 일단 이건 매매계약서도 보여줬고 그리고 지금 유튜브 TV에서 얘기하는 건 이미 잔금을 치렀는데 왜 팔았느냐, 왜 급매를 했느냐, 왜 싸게 팔았느냐 이 얘기인데 잔금을 치르지 않아서 급매할 수도 있어요, 사놓고. 그래서 그건 알 수 없는 노릇이고 직거래를 했다고 유튜브에서 그러는데 직거래했는데 매매계약서가 있거나 중개수수료가 필요없는 거 아니에요.
그런데 중개수수료 낸 영수증을 제시했거든요, 윤 캠프에서. 그렇게 따지고 그런 팩트로만 본다면 윤 전 총장의 말이 맞는 것이고 지금 이쪽의 TV, 유튜브 TV나 이런 쪽의 얘기를 들으면 전혀 아니라고 자꾸 주장하니까 이것도 또 헷갈려요. 그러니까 이것도 결국은 아까 윤 총장도 그런 얘기를 하던데 이건 수사로 밝힐 수밖에 없어요.
[앵커]
알겠습니다. 지금 야권에서는 대장동 의혹에 대해서 특검을 촉구하고 있잖아요. 특검을 촉구하고 있는데 민주당에서는 반대하고 있습니다.
검찰, 경찰수사가 먼저다 이런 이야기를 하고 있는데 여당에서 지금 경선 선관위원장을 맡고 있죠. 이상민 의원, 라디오 인터뷰에서 특검 가능성에 대해서 이야기했습니다. 듣고 오겠습니다.
[이상민 / 더불어민주당 의원 (CBS 한판승부, 어제) : 저 개인적인 의견은 좀 생각을 달리합니다. 이거는 아무리 경찰, 검찰이 한다고 해도 종국적으로 특검을 안 갈 수가 없잖아요. 저희들이 오히려 맞불 작전으로 확 먼저 하는 것도 괜찮지 않는가. 다만 이제 특검을 시간이 너무 오래 걸리고 사실 그걸 하고자 하는 정략적인 의도도 시간을 질질 끌어서 대선까지 넘어가서 정략적으로 활용하겠다 이런 노파심이 있는 것도 사실입니다.]
[앵커]
당과 생각이 다른 겁니다. 민주당은 특검이 정치적으로 소모적이다. 지금 특검을 반대하고 일단 검찰, 경찰 수사부터 지켜보자는 주장이거든요. 그런데 어떻게 보세요? 특검이 도입될 가능성이 있다고 보세요?
[최창렬]
저는 있다고 봐요. 워낙 지금 많은 게 나오고 있기 때문에 지금 한 반나절만 기사를 안 보면 알 수가 없어요, 이 사건을.
[앵커]
새로운 의혹들이 계속 제기되고 있어요.
[최창렬]
너무나 많이 나오고 있기 때문에. 그래서 이건 내일 또 뭐가 터질지도 모르고. 경찰, 검찰, 공수처가 수사를 하는 거잖아요. 김만배 씨는 경찰이 하고 있고 그다음에 곽상도 의원은 공수처, 국회의원이니까. 그리고 김기현 원내대표 등 이런 분들은 또 검찰이에요.
서울중앙지검이 하고. 각 수사기관이 하다 보면 이게 중복될 수 있고 참고인도 그렇고 여기 등장하는 참고인들이 중복될 수 있거든요, 피의자도 그렇고.
[앵커]
수사결과를 내놓아도 또 야당에서 믿지 못하겠다 할 수 있고요.
[최창렬]
결과를 내놓아도 야당이 분명히 믿지 못하겠다고 얘기할 거고 또 검찰이나 이런 기관들이 친여적인 성향이 있는 것을 사실 부인할 수 없는 면이 있어요.
검찰이 이런 걸 친야다, 친여다 얘기하는 자체가 부적절할지 모르겠으나 그런 것들도 있고 또 하나 문제가 지금 검찰이나 경찰수사가 너무 늦는 것 같아요.
왜냐하면 지금 금융정보분석원이 자금 흐름이 이상하다라고 통보한 게 4월달인 것으로 제가 알고 있는데 그런데 5개월 지나고 이제 이 대표하고 김 대표를 소환했거든요. 그리고 압수수색 없이 소환했어요.
오늘 화천대유 이런 데 압수수색 들어갔는데 일단 참고인을 부르더라도 압수수색을 해놓고 뭐가 자료가 입증된 그걸 가지고 추궁을 해야 될 거 아니에요.
[앵커]
너무 늦게 압수수색을 했다.
[최창렬]
아무것도 없이 사람 불러놓고 뭘 물어보겠어요. 아니라고 하면 그만이지.
[앵커]
지금 압수수색 들어갔다면 중요한 자료를 빼돌렸을 가능성도 있을 거예요.
[최창렬]
좀 있을 거예요. 다 빼돌릴 수 있겠어요? 그렇다면 빈틈이 있기 마련이기 때문에 압수수색에 들어갔을 거고 그러나 굉장히 늦은 감이 있기 때문에 그래서 특검이 결과적으로 도입될 수밖에 없지 않을까.
[앵커]
그렇게 전망하시는군요.
[최창렬]
저는 그렇게 전망해요. 모르겠어요, 어떻게 될지.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 국회 정무위에서는 대장동 의혹과 관련해서 국감 증인 채택 여부를 놓고서 여야가 충돌했는데요. 어떤 이야기들을 했는지 듣고 오겠습니다.
[김병욱 / 더불어민주당 의원 : 화천대유가 누구 건지 저도 궁금합니다. 경찰과 검찰이 이렇게 수사를 신속하게 추진하고 있는 마당에 저희 국회에서 증인을 부른들 수사 중인 사건이라고 답변도 없을 거고요. 오히려 수사가 방해가 되고 신속한 진상규명에 도움이 안 된다고 봅니다.]
[유의동 / 국민의힘 의원 : 국민적 의혹이 있는데 뭐 시혜를 베풀듯이 증인을 부르지 않고 치를 수 있다? 또 검찰과 경찰이 조사하고 있으니까 국회는 가만히 있어야 한다? 이거 국회 무용론을 이야기하는 거야. 민주당과 김병욱 정무위 간사는 노골적으로 화천대유를 방어하고 있습니다. (이재명 후보의) 자랑스러운 치적이고 오히려 국민의힘의 잘못으로 이 문제가 불거졌다면 당당히 밝힐 수 있도록 증인 채택 방해하면 안 되는 거 아닙니까.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 이재명 지사를 여기 정무위로 신청하겠다. 그게 받아들여지겠습니까? 받아들여지지 않을 일을 지금 야당은 요구하고 있고 그래서 이게 정치 공세라는 거야. 국민의힘 국회의원 그것도 중진 의원의 아들이 50억 원을 먹었는데 그 문제에 대해서 당 지도부는 미리 알고 있었다고 스스로 자인했잖습니까. 왜 감추기 의혹에 대해서 밝히자고 하면 자칫하면 또 정치공세가 되는 겁니다.]
[앵커]
여야 의원들의 공방은 이렇게 오늘도 계속됐습니다. 과거에 이런 큰 사건이 나면 소속 관할 상임위에서 보통 증인들이 많이 출석을 했던 기억이 납니다. 그런데 이번에는 국감에서 증인 채택이 참 난항을 겪고 있는 것 같아요.
[최창렬]
쉽지 않을 것 같아요. 그리고 야당에서 이재명 지사를 증인채택하겠다고 그러는데 아까 어느 의원 얘기처럼 거의 불가능한 일 아니겠어요, 현실적으로. 그러나 증인으로 나와서 해명하면 사실 맞는 건데 이뤄지지 않을 것 같고요.
기본적으로 어쨌든 국정조사나 특검이나 검찰수사도 그렇고 할 것 다 해야 돼요, 이건. 워낙 여당, 야당 문제가 아닌데 여야는 지금 남의 탓만 하고 있는 거예요, 여야가 다 똑같이. 프레임을 어떻게 거느냐. 전형적인 프레임 정치의 전형이고. 그러니까 이게 자꾸 이름을 어떻게 만드느냐에 따라서 달라지는 거 아니에요.
[앵커]
여야 공방과는 별개로 이재명 지사가 대장동 의혹 관련해서 국감 증인으로 채택돼야 한다고 보십니까?
[최창렬]
저는 나올 수 있다고 생각해요. 나와서 당당하게 국민들 앞에서 이러이러해서 이게 문제가 있는 것이다, 야당의 공세가. 과도하다, 나에 대한 정치공세가. 이건 문제가 없다고 얘기를 왜 못합니까?
국정조사와 국정감사라는 게 전부 국민들 앞에서 하는 거 아니겠어요. 못할 거 없어요. 그런데 과거 보면 항상 우리나라 정치가 출석을 하느냐, 안 하느냐를 가지고 싸우잖아요.
청와대에 누구 민정수석은 나오면 안 된다, 나와야 된다 이런 걸 가지고 싸우는 것과 마찬가지로 대선주자니까 된안 된다, 된다. 그런데 문제는 이런 게 정치공방으로 흐르니까 다들 그런 것들을 의식 안 할 수 없다고 하더라도 당당하게 밝힐 게 있으면 밝힐 수 있다고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 여야 모두 지금 대선 경선 중인데 경선 후보들 모두 어제 TV토론을 가졌습니다. 역시 대장동 의혹이 핵심 쟁점이었습니다. 후보들의 발언을 비례로 듣고 오겠습니다.
[이낙연 / 더불어민주당 전 대표 (어제) : 합동수사본부 구성안에 대한 찬반을 여쭙습니다.]
[이재명 / 경기지사 (어제) : 답변할 시간을 좀 주세요. 경찰 취조하는 것도 아닌데.]
[박용진 / 더불어민주당 의원 (어제) : 여야 불문, 정·재계 불문, 불법 관련인들을 싹 다 잡아들여야 한다고.]
[추미애 / 전 법무부 장관 (어제) : 후보께서는 국민의힘과 쿵짝이 돼서 이재명 게이트로 몰아가려는.]
[이낙연 / 더불어민주당 전 대표 (어제) : 내부 총질 하지 말라는 말씀을 하시는데, 왜 추 후보님은 저한테 내부 총질을 그렇게 많이 하십니까.]
[앵커]
어제 토론을 보신 분들은 아시겠습니다마는 대장동 의혹을 놓고서 대선주자들끼리 2:2 구도가 형성된 것 같아요.
[최창렬]
편이 갈렸어요. 이낙연 후보하고 박용진 후보는 일단 이걸 진상규명을 하자라는 쪽에, 비리가 많다고 얘기하는 것이고 추미애 후보나 이재명 후보는 반대 쪽이거든요.
비리가 없다는 건 아니에요. 비리가 없다는 건 아닌데 뭔가 이 형태 자체가, 구조 자체가 공격 대 방어가 됐어요. 다 같은 당 내에서도 아주 묘한 구도이긴 합니다.
[앵커]
이재명 지사는 국민의힘 게이트로 규정하고 공동대응하자는 주장을 폈잖아요.
[최창렬]
그런데 지금 국민의힘 게이트라고 얘기하는 건 민주당의 전반적인 프레임이긴 한데. 이낙연 후보 같은 경우는 이게 이재명 지사가 성남시장 할 때 설계된 사업이기 때문에 그런 저변에 생각을 깔고 있는 거죠.
그러니까 자꾸만 공세적으로 보이는 것이고 이재명 후보는 우리가 공동대응해야 되는데, 원팀이 돼야 되는데 왜 자꾸만 나한테 공세로 나오냐고 하는데 일단 이낙연 후보의 말이 명분이 있을 수 있어요.
밝히자는 거다, 이건. 그런데 이게 대단히 조심스럽죠. 그러나 기본적으로 보면 이낙연 후보의 말이 여운이 많아요. 무슨 제보도 많이 들어오고 있는데 자제한다 이런 말도 나오고 그러더라고요, 캠프 측에서. 그러니까 이것도 결국은 같은 말들입니다마는 다 자신들의 주장이고 자신들의 유불리에 따른 얘기들이에요.
다들 강조하는 거고 다 마찬가지 입장이기는 합니다마는 이게 여당, 야당의 문제가 정말 아니잖아요. 워낙 법조, 제가 아까 말씀드린 것처럼 모든 게 다 연결되어 있기 때문에 이걸 그대로 무슨 정치적으로 대선과 관련시켜서 보면 안 된다는 거예요.
[앵커]
지금 양강 구도를 형성하고 있는 이재명 지사하고 이낙연 전 대표 보면 표차가 10만 표 이상 나거든요.
[최창렬]
11만 표 정도 차이나죠.
[앵커]
그렇습니다. 그러니까 슈퍼위크를 앞두고 있기 때문에 수도권 민심이 상당히 중요하잖아요. [최창렬] 중요하죠. 이 사건이 어떻게 받아들여지냐에 따라서 이재명 후보가 본선으로 직행하느냐. 아니면 이낙연 후보가 올라가느냐. 이낙연 후보가 올라간다고 하더라도 이재명 후보의 표가 좀 깎이면 이낙연 후보가 상대적으로 유리한 이런 구도가 되는 거겠죠. 그런 정치적인 계산이 깔려 있기는 해요.
그러나 그런 것도 의미가 별로 없어요. 우리 국민들 입장에서 볼 때는 워낙 어마어마한 거 아니에요. 몇 천 억을 받고 50억을 아들이 받고. 받는 사람이 더 있다는 얘기도 나오고 있고. 그래 가지고 이걸 여야 대선 후보. 그런 대통령 선거를 뭐하면 뭐합니까?
진실도 안 밝혀진 대통령 선거. 과거 이명박 대통령 같은 경우 BBK 문제가 없다고 특검에서 결론 났었어요. 사실 특검이라고 다 만사 전능한 건 아니에요. 그러고 난 다음에 이 후보 구속수감 되지 않았습니까?
특검이라고 다 되는 것도 아니에요. 그럼에도 불구하고 수사기관이 중첩될 수 있으니까 특검으로 가자고 야당이 주장하는 거고. 저는 워낙 사건의 뿌리가 깊기 때문에 결국 여당도 특검으로 갈 수밖에 없지 않을까 하는 전망하는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 국민의힘 TV 토론이 계속 진행 중인데 어떻게 보셨어요? 윤석열 전 총장 TV토론에 적응하고 있는 것 같습니까? 어떻습니까?
[최창렬]
제가 이렇게 보면 아슬아슬해요. 어제도 제가 봤는데 늦은 시간에 하더라고요. 홍준표 후보가 안보에 대한 걸 물어보니까 그런 게 있느냐고 이렇게, 알려달라고. 솔직한 건 좋은데 그런 게 유권자들이 보기에는 어떤 정보나 정책에 대한 이해가 떨어지는구나라고 생각할 수 있는데 저는 하나 말씀드리고 싶은 건 토론회라는 게 어떤 정책의 방향과 후보의 사고 이런 걸 토론하는 게 좋을 것 같아요.
그런데 과거에 제가 고등학교 때 무슨 장학퀴즈라는 게 있었어요, 유명했던 거죠. 퀴즈 문답하듯이 물어보는 건 상대방 후보에 대한 예의가 아닌 것 같아요.
그걸 설명을 미리 하고 모를 수 있는 거 아니에요. 설명한 다음에 그런 다음에 이런 게 있는데 당신은 어떻게 생각하느냐 이렇게 물어봐야지. 무슨 이거 압니까, 모릅니까? 그건 별로 보기 좋지 않더라고요.
[앵커]
그렇군요. 알겠습니다.
[최창렬]
제 개인적인 소감입니다.
[앵커]
잘 들었습니다. 오늘 정치권 이슈, 최창렬 용인대 교수와 함께 자세히 짚어봤습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
[최창렬]
감사합니다.
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