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■ 김형준 / 명지대 교수, 최창렬 / 용인대 교수
[앵커]
지방선거 참패 이후 쇄신 해법을 모색 중인 자유한국당은 친박, 비박 계파 갈등이 되레 극심해지고 있습니다. 김성태 대표 권한대행은 일부 친박계를 겨냥해 호가호위 세력이라고 규정했고 친박계에서는 엽기 공포영화 수준이다, 분노조절 장애다 등의 거친 표현까지 써가며 김 권한대행을 압박하고 나섰습니다.
지금부터 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수와 함께 집중 분석해 보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
이틀 전 의총에서 김 권한대행이 일부 의원들과 몸싸움 직전까지 갔다고 합니다. 사퇴를 요구하는 심재철 의원에게는 누드사진 사건을 막아줬다. 그런데 괘씸하다, 이런 표현까지 썼는데요. 이날 의총 이후 반응 잠깐 보고 가겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 대표 권한대행 : 정략적 의도로 당을 흔들고 자신들의 정치적 의도를 충족하기 위한 정치적 행위에는 제가 단호하게 대처하겠습니다.]
[김진태 / 자유한국당 의원 : 막장을 넘어 엽기 공포 영화 수준입니다. 저를 상대로 더는 용납할 수 없다고 했는데 이건 거의 분노조절 장애가 아닌가.]
[앵커]
지금 이런 반응들을 보니까 한국당은 여전히 당내 수습이 안 되고 있다, 이렇게 보이거든요.
[인터뷰]
글쎄요, 지방선거의 결과가 완전하게 참패했는데 여전히 지금 한국당 내의 비상대책위원장을 대충 후보가 정해졌잖아요. 저렇게 이른바 친박과 비박의 갈등 구도가 여전히 계속된다는 게 도저히 이해가 안 가요.
저는 하나 일단 중요한 게 한국당이 지금 지방선거와 재보궐선거의 참패의 민심을 오독하고 있다고 봐요. 잘못 읽고 있는 거예요. 도대체 이것이 무엇인가에 대해서 여전히 모르고 있다.
물론 선거가 이제 21대 총선이 후년이니까 선거가 많이 남았기 때문에 그동안 보수가 다시 재집결할 수 있다고 생각하는지 모르겠으나 기본적으로 어떻게 저런 표현을 써가면서. 글쎄 이게 양비론이 될지 모르겠습니다마는 친박, 비박 그리고 복당파, 잔류파가 될지 모르겠어요.
이런 식으로 계속한다는 건 저는 민심을 완전하게 난독 또는 오독하는 것이고 또 하나는 유권자의 수준을 제1야당으로서 너무 무시하는 거다라는 생각밖에 안 들어요.
어떻게 이렇게 할 수가 있는 것인지. 지난 재작년 촛불집회 이후에 작년에 조기대선이 있었고 그야말로 전무후무한 대참패를 당하고 난 다음에 저런 모습을 보인다라는 것. 저는 비상대책위원회가 구성된다고 하더라도 과연 한국당이 다시 태어날 수 있을까? 저는 대단히 회의적일 수밖에 없습니다.
[앵커]
교수님께서는 지금 현재 상황에서 특히 지방선거 참패 이후에 언론들이 주목하고 있고 국민들도 과연 어떤 쇄신책이 나올까 바라보고 있는 상황에서 나오는 이런 발언들이거든요. 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
우리가 조금 냉정하게 볼 필요가 있는데요. 지금 지방선거 참패에서의 상황만 봐서는 안 된다. 그동안 박근혜 대통령 시절에 친박들이 했던 행위들. 그리고 대선 끝나고 나서 친박 폐족선언이라는 것이 거의 없었었어요.
그리고 지방선거 끝나고 나서 지도부를 흔들어대고 있는 것이다. 그러니까 결국 우리가 양비론 쪽으로 이런 시각에서 볼 수도 있겠으나 저는 이건 친박이 1차적인 책임이 훨씬 크다고 볼 수밖에 없습니다.
2007년도 당시에 대통합민주신당이 정동영 후보가 531만 표 차이로 아주 참패를 했어요. 그때도 언론은 전부 다 진보 몰락이었습니다. 가장 먼저 나온 게 바로 친노 폐족 선언을 했어요.
우리가 잘못했기 때문에 국민들의 심판을 받았다. 그런데 지금 친박이 폐족선언을 한 걸 들어본 적이 있나요?
단 한 명도 자신들이 저렇게 당당하게 얘기할 수 있는 용기를 박근혜 대통령 시절에는 왜 못 했나. 그러면서 지금 와서는 예를 들어서 비박에 관련돼서 특히 복당파와 관련해서 계속해서 흔들어댄다라는 것은 제가 볼 때는 친박이 갖고 있는 기본적인 정치적인 이러한 상황으로 본다고 한다면 저는 1차적으로 훨씬 더 큰 책임이 있다라고 보고요.
지금은 어차피 비대위원회라는 게 구성이 된다면 결국 이 상태는 시간이 지나면 비대위 체제로 해서 움직일 수밖에 없다면 움직일 수 없다면 여기서 또다시 원내대표를 흔들고 그만두라고 한다는 것은 이 자체적으로 모든 지난 과정을 막아버리는 거예요.
그래서 국민들이 봤을 때는 도저히 받아들이기 어렵죠. 저렇게 참패했는데 의총에서 저렇게 이해할 수 없는 언동들이 나오는 것에 대해서는 많은 부분 수긍은 하지만 아주 냉정하게 봤을 때 무엇이 문제냐라는 것을 보면 저는 핵심의 가장 절정에는 친박의 책임이 너무 반성과 더 나아가서 참회가 없다라는 걸 먼저 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
의원총회 상황을 지금 얘기하고 있는데 아무래도 비공개 상황이라고 하더라도 굉장히 민망한 발언들이 계속 이어졌습니다. 김성태 권한대행이 심재철 의원을 정조준해서 발언한 내용인데요.
보면 누드사진 보는 모습을 과거에 있었는데 그런 것이 노출됐을 때 막아줬는데 또 국회 부의장 하면서 특활비로도 밥 한 번 산 적이 없다, 이런 식으로 얘기했습니다. 심재철 의원은 그런 적이 없다라고 얘기를 했고요.
이런 설전까지 벌어지는 것을 보면 사실 국민들의 입장에서 봤을 때 이런 아무리 의원총회 비공개 발언이라고 하더라도 이게 누드사진 이런 발언들이 나온다는 게 쉽게 납득이 되지 않거든요. 어떻게 생각하세요?
[인터뷰]
저런 부분에 대해서 논평할 가치가 있는지 잘 모르겠어요, 솔직히 말씀드려서. 사실 일반 개인적으로 봐도 저런 말씀을 사석에서도 잘 안 하는 이야기들 아니겠어요. 제1야당이 지금 중차대한 시기에 저런 이야기를 한다는 게 이해가 안 되는 것이고. 적어도 저기에 대해서 더 이상 가치적으로 어디가 잘못됐다 잘했다라는 건 의미가 없는 것 같고요.
아까 김 교수님이 좋은 지적을 해 주신 것 같이 저는 한국당이 지난 탄핵 그리고 지난 집권당으로서의 어떤 반성이 전혀 없었어요. 한번 있다면 지난번에 선거 패배한 이후에 현수막 걸어서 잘못했습니다 하고 큰절했던 거 그게 다예요.
왜 무엇이 잘못됐는지, 목적도 없고 논리구조도 없었어요. 그러니까 친박이건 비박이건. 저는 사실 친박과 비박이라는 용어 자체가 솔직히 잘못됐다고 보는데 아무튼 간에 사실 심재철 의원 같은 경우 비박이었어요.
그런데 김성태 권한대행을 많이 흔들고 있는 상황이니까 그 의미가 무엇이 됐든 간에 왜 우리가 참패했는가에 대해서 스스로 자성하고 원인이 무엇인가에 대한 반성이 없잖아요. 적어도 최소한도 거기에 대해서 한 번 정도는 적어도 집단적이고 명시적이고 공개적인 자성이 있어야 돼요.
하나의 절차에 불구하더라도 그런 게 없잖아요. 그런 거 없고 계속 지금 김성태 권한대행이 잘못했다, 친박들은 계속 그렇게 얘기하고 있는 것 아니겠어요? 그리고 친박이라는 것은 사실은 탄핵에 반대했던 세력이잖아요.
그러면 그것이 옳고 그름을 떠나서 분명하게 얘기할 수 있는 것은 민심과 유리돼 있는 거잖아요. 그게 선거로 나타난 거 아닙니까? 그런데 여전히 저렇게 한다는 건 저는 친박 양비론보다는 친박이 굉장히 잘못했다.
[앵커]
이러다 보니까 자유한국당은 계파 간에 전면전이 벌어지고 있는 듯한 양상인데요. 저희가 준비한 그래픽이 있습니다. 보여드리면 일단 김성태 대표 권한대행은 복당파, 한국당 나갔다가 들어온 복당파. 그리고 잔류파. 이런 용어 쓰지 마라. 대신 친박과 비박만 있을 뿐이다 그러면서 프레임을 잡아가는 듯한 얘기를 했고요.
그러면서 여기에 대해서는 철지난 친박 구도에 대해서 정치적 생명 연장 기대하지 마라, 김진태 의원이 반박했습니다. 이렇게 서로 뭔가 프레임 전쟁을 벌이고 있는 이 양상은 또 어떻게 봐야 할까요?
[인터뷰]
저는 이 상황 속에서 우려스러운 부분을 지적하면 통상적으로 보면 저는 친박은 유구무언이에요. 그럼에도 불구하고 저는 저렇게 당당하게 얘기할 수 있는 이유가 뭘까? 저는 이번 지방선거 결과랑 굉장히 연관성이 있다고 봅니다.
결국은 TK지역은 이겼다. 그러면 TK는 결국은 친박의 지지가 기반이고 그리고 더 나아가서 박근혜 전 대통령의 핵심적 지지기반이다. 그러니까 심한 경우 분당을 하든 떨어져 나가더라도 친박의 TK는 살아남을 수 있다라고 하는 그런 확신을 갖고 움직이는 것 같아요.
그런데 정말 당을 수습해서 무엇인가를 만들어내려고 한다면 이렇게 사사건건 문제 제기를 하면서 끌고 간다는 것에 대해서 자꾸만 정치적 의도를 우리가 한번 정도 짚고 넘어가야 되지 않느냐라는 생각이 든다는 거죠. 그러니까 질서 있는 광폭의 혁신을 해야 된다는 것이죠.
지금 상태에서 아무리 그래도 원내에 대한 문제와 그리고 비대위원회의 문제는 분리될 수밖에 없는 상황인데 저런 식으로 해서 계속해서 친박, 비박 간에 이러한 계파 갈등이 지속된다고 한다는 것은 저는 심하게 해석한다면 결국은 다른 살림을 서로 차리겠다는 얘기냐로밖에 해석이 안 돼요.
그렇지 않고 수습하려고 한다면 하고 싶은 말도 서로 참아가면서 해야 되는 부분들이 있는데 그런데 친박은 그런 것 같지가 않아요.
오히려 지속적으로 지도체제를 흔들어서 무엇인가를 바꾸어 나간다라고 하는 부분이 많은 것 같은데 저러다 보니까 결과론적으로 따지다 보면 결국은 수습은 안 되고 비대위원회가 구성된다 하더라도 결국은 저게 계속 운영이 될 수 있을까 할 정도로 조금 정쟁을 한다는 것은 좋지만 저렇게 참회 없이 서로가 자신의 주장만을 강조하는 그런 부분 속에서 갖고 있는 우려감들이 분명히 존재할 거라고 봅니다.
[앵커]
이런 분위기는 반드시 또 여론으로 나타나기 마련인데 이번에 여론조사 결과 이번 주에 있었습니다. 한번 보시면서 이야기를 나누겠습니다. 지금 한국갤럽에서 이번 주에 나온 자체조사 결과인데요. 정당지지도입니다.
더불어민주당이 여전히 49%, 1위를 차지하고 있는데. 지금 눈여겨 보아야 될 부분이 자유한국당과 정의당의 포인트입니다. 10%로 지금 정당 지지도가 똑같습니다. 지금 보면 10%포인트이고 정의당이 2주 전에 저희가 방송할 때만 하더라도 자유한국당의 턱밑까지 따라붙었다고 얘기를 했었는데 지금은 동률이 됐습니다. 이거 어떻게 봐야 할까요?
[인터뷰]
정의당은 지금 일관되게 정강정책이라든지 정당이 지향하는 가치가 아주 계속 일관되죠. 그런 부분들이 지금 상당한 성과를 내고 있는 거라고 봐요. 더 거슬러 올라가면 17대 총선 때 민주노동당 그때 10석을 얻었어요.
물론 그때 지역구가 2석이었고 비례대표가 8석이었어요. 물론 1인 2표에 의한 정당정부식 비례대표제가 효력을 발휘했던 건데 그 이외에 이념정당, 진보정당은 사실 정의당이 유일한 거거든요. 민주당도 상대적으로는 진보적이기는 하지만 우리가 진보정당이라고 분류하기에는 한계가 있어요.
정의당이 완벽한 이념정당, 진보정당인데. 그러한 부분들이 유권자에 의해서 평가받기 시작한 것 같아요. 이번에도 사실 소선거구라든지 단순다수대표제 때문에 지역구는 못 얻겠지만 비례대표에서 상당한 정의당의 지지가 있는 거잖아요.
그런 부분이 하나 있는가 하면 다른 관점에서 볼 때는 지금 여기서 얘기를 나누고 있습니다마는 한국당의 저런 모습들이 도저히 유권자들이 볼 때 기존의 정통적이고 합리적인 보수층들은 한국당을 지지할 수가 없는 거예요.
아주 수구적이고 냉전적인 이념에 여전히 매몰되어 있기 때문에 그런 전통적인 합리층들의 합리적 보수층들의 지지가 빠지면서 또 한편 민주당을 지지했던 유권자들이 더 이상 보수야당에 대한 심판에 대해서 반사이익이 갔는데 민주당도 더 이상 그런 반사이익을 못 누리는 거예요.
그런 것들 세 가지가 결합되다 보니까 정의당이 거의 제1야당인 한국당과 똑같아지는 제1야당인 한국당은 113석이에요, 지금. 원래 112석인데 지금 서청원 의원은 아직 탈당계가 안 된 이런 게 있잖아요. 113석 대 6석의 지지율이 거의 비슷한 거예요.
이건 정말 다시 얘기가 돌아가는 얘기입니다마는 제1야당인 한국당이 정말 반성해야 되는 게 저런 데서 나타나는 거라고 생각합니다.
[앵커]
우리 정당지지도 그래픽을 다시 한 번 보여주시죠. 김 교수님, 지금 궁금한 게 그래픽 내용을 다시 한 번 보면 49% 민주당에서 나와 있고 지금 여기서 좀 더 눈여겨 봐야 될 부분이 뭐가 있을까 살펴보면 무당층, 당이 없는 층이 지금 2%포인트가 올랐습니다. 이런 것들도 눈여겨봐야 하지 않을까 싶은데요.
[인터뷰]
두 가지 면에서 봐야 하는데요. 지금 자유한국당과 정의당의 지지율이 같기 때문에 정의당이 굉장히 나름대로 지지도가 상승했다는 부분도 있지만 한번 보십시오. 자유한국당과 바른미래당은 거의 차이가 없어요.
이전 주와 변동이 없다는 거죠. 지금 조금 전에 얘기했던 정의당이 나름대로 제1야당으로서의 위치를 확보하려고 한다면 어떤 것이 나와야 하느냐면 자유한국당의 지지는 떨어지는데 정의당의 지지가 올라갈 경우는 그게 가능해요.
그런데 저 현상은 왜 나오느냐면 결국은 민주당의 지지가 떨어지면서 정의당이 흡수하고 있다. 이건 결국은 자유한국당만의 경고가 아니다. 민주당으로서도 굉장한 경고를 받아야 하는 부분들이 있는 거예요.
지금 벌써 3주, 4주째 지속적으로 지금 민주당의 지지도가 떨어지고 있거든요. 그건 왜냐하면 경제적 성과와 관련돼서 나타나고 있는 부분이 없어요. 평화 이슈 부분이 한 템포 흘러가면서 경제이슈로 바뀐단 말이에요.
그러다 보니까 결국 자연스럽게 노동자를 위한 노동의 가치, 노동에 당당한 나라, 그리고 최저임금을 포함해서 52시간 근로시간 단축과 관련된 이것을 어떻게 극복할 수 있느냐는 대안을 계속 끊임없이 정의당은 내놨단 말이에요.
이러다 보니까 노동자 계층들을 중심으로 해서 과거 민주당을 지지했던 사람들이 지금 정의당으로 옮겨가고 있다는 것 이것을 굉장히 주목 있게 봐야 되고요. 그리고 무당층이 24%라는 것은 전부 다 합쳐보십시오. 바른미래당 지금 자유한국당 그리고 정의당 합친 규모랑 같다라는 거예요.
이건 결국 한국의 정당 정치가 얼마나 취약하다는 것을 보여주는 부분들이 있는 거기 때문에 이게 앞으로 계속해서 국회가 공전이 되고 국회가 국민들로부터 결국은 지지를 받지 못하면서 중요한 민생 법안 같은 것들을 내놓지 못하고 지금 경제가 굉장히 어려운데요.
경제와 관련해서 혁신과 규제 개혁을 위한 이러한 법안을 통과시키지 못한 상태에서 또다시 국회가 만약에 협치를 잃고 서로 갈등으로 가면 무당층의 규모는 더 늘어날 수밖에 없다. 단순하게 지금 자유한국당과 이런 정의당의 비율이 동격이라는 이걸 넘어서서 상당히 많은 함의를 갖고 있는 여론조사라고 저는 봅니다.
[앵커]
무당층은 24%가량 과연 표가 어디로 갈지 이런 것들도 나중에 민심의 이동들도 지켜봐야 될 텐데 저희가 방송에서 여론조사 나올 때는 고지를 해드려야 하는데 간단하게 언급드리면 한국갤럽에서 지난주에 실시를 했고 전국 19세 이상 남녀 1002명을 대상으로 진행을 했고요.
휴대전화 그리고 집전화 RDD 방식 15%를 포함해서 저희가 플러스마이너스 3.1% 신뢰 수준에 표본오차는 95%가 된다는 점 고지해 드리고 넘어가도록 하겠습니다.
그리고 이렇게 지금 지지율 자체가 자유한국당 입장에서는 굉장히 위기다 이렇게 볼 수 있는데 그렇다면 새로 오게 될 비대위원장이 뭔가 구심점을 잡을 수 있어야 될 것 같거든요. 구심점을 잡을 수 있을지 지금 후보는 5명이 나와 있어요.
[인터뷰]
후보가 5명이 김병준 교수가 있고 박찬종 변호사, 그리고 이용구 한국당 당무위원장, 전 당무감사위원장이죠. 그리고 중앙대 총장도 했고요. 이용구. 지금 화면에 나오고 있습니다마는. 그다음에 전희경 의원하고 김성원 의원. 이렇게 5명인데요. 어느 분이 될지는 모르겠어요.
17일날 발표한다는 건데 아까 얘기했던 것처럼, 조금 전에 얘기한 것처럼 기본적으로 한국당 내의 계파갈등은 일단 공천권에 관련된 것 같아요. 비대위원장이 완전하게 공천권을 틀어쥐고 할 수 있을지가 일단 첫째 의문이고요.
또 하나가 과거에 비대위원장 체제가 성공했던 게 김종인 체제가 그랬고 박근혜 체제가 그랬어요. 그런데 그건 일단 총선이 바로 코앞에 있었고 또 비대위원장들이 카리스마가 있었고. 지금 이 다섯 인물들은 보면 그런 인물들에 비해서 카리스마가 적은 것 같고요.
또 시기로 볼 때 선거가 너무 많이 남았고 또 하나는 지금 현재 한국당 내에서 벌어지고 있는 계파갈등이 워낙 치열하고 상식을 넘는 수준이기 때문에 과연 이분 중에 누가 되더라도 한국당이 참패했던 원인을 해소해 가면서 혁신하고 쇄신하면서 그런 부분들을 유권자에게 보여줄 수 있을까는 솔직히 대단히 회의적이기는 합니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 정진석 전 원내대표가 한 말이 있습니다. 자유한국당이라는 배는 완전히 침몰했다라고 이야기했습니다. 갈등의 골이 너무 깊기 때문에 비대위가 구성이 된다고 하더라도 이 골을 풀어낼 수가 있을지 그게 참 관건이거든요.
[인터뷰]
그래서 비대위원장 선정에 있어서 중요한 기준이 마련되어야 되는 거죠. 공천을 몇 개월 남긴 상태에서는 인적쇄신이 용이하고 개혁적인 그러한 나름대로의 행보를 한다고 하지만 지금은 다음 총선이 한 1년 10개월 정도 남아 있고요.
친박 대 비박 대. 이런 갈등 구조가 있고. 김종인 비대위 체제나 2011년에 박근혜 비대위 체제가 성공했었던 것은 유력한 대권후보가 후원을 한다든지 직접 비대위원장을 맡았기 때문에 그런데. 지금 굉장히 총선도 오래 남았고 그리고 계파 간의 갈등도 심하고 그리고 유력한 대권후보도 없다.
그렇다고 한다면 최소한도 비대위원장의 가장 중요한 덕목은 뭐냐하면 이건 정치력이에요. 그러니까 이 정치력을 가지고 여하튼 간에 두 계파를 봉합해나가면서 혁신해야 된다고 한다면 네 가지가 굉장히 중요한데 정치력과 대중성 그리고 개혁성과 당의 정체성입니다. 이 네 가지가 과연 이 5명 중에서 보면 저는 오히려 박찬종 전 의원이 굉장히 이 네 부분에는 맞는 것 같아요.
왜냐하면 김병준 교수야 저도 학계에 있었지만 정치력이라는 부분 속에서는 아직까지는 적극적으로 정치적인 현장에 들어오지는 않은 분이고 그리고 대중성이야 우리야 알지만 일반분들이야 김병준 교수에 대해서 갖고 있는 인지도는 그렇게 높은 편은 아니라는 말이에요.
그런데 박찬종 전 의원 같은 경우는 워낙 대통령선거에도 나왔었고 그리고 당시에 많은 국민들 사이에서의 개혁적인 문제도 있고. 그리고 이분은 과거 한나라당의 상임고문까지 한 사람이에요.
그러니까 이런 것들을 종합적으로 검토를 한다고 하면 물론 다 훌륭한 분들이시겠지만 나머지 김병준 교수하고 박찬종 전 의원 빼놓고는 나머지 세 분은 아마도 이번에 비대위원장이 안 되면 비대위원으로 활동을 하실 수 있는 가능성이 있을 것 같은데 결국 2강 3약 정도로 압축을 할 수가 있을 건데 이러한 것들이 아마도 16일날 의원총회 때 의원분들이 치열하게 논쟁을 해서 결론이 나오면 17일날 결정이 되지 않을까 생각합니다.
[앵커]
박찬종 전 의원 같은 경우는 YTN 라디오 인터뷰에서 이런 말도 했습니다. 손가락 틈 하나 정도가 아니라면 자신이 비대위원장 안 하겠다. 이런 이야기까지 했는데 김형준 교수님은 박 전 의원 얘기해 주셨는데 최창렬 교수님이 보시기에는 어떻습니까?
[인터뷰]
저도 공감합니다. 왜냐하면 박찬종 변호사, 박찬종 전 의원은 굳이 흠이라면 자연적인 나이가 많다라는 것, 이걸 제외하고는 가장 개혁적인 분이고 그리고 서울시장 후보 그리고 대선후보에 계속 거론됐던 분이고. 워낙 인지도가 높아요.
그리고 나름 방송 이런 걸 떠나서 워낙 개혁적인 말씀을 많이 했어요. 과거에 통일민주당도 했고 한나라당도 했고. 그러니까 상당히 보수정당이지만 개혁적인 목소리를 부단히 낸 분이란 말이죠. 나름 명분이 있을 것 같아요.
그리고 어쨌든 정치권에 있었던 분이기 때문에 또 어떤 명분도 있고 영향력도 있을 것 같기는 한데 그래서 어떤 결정을 할지는 모르겠어요, 한국당 내에서. 저는 그래서 굳이 누가 가장 적합하냐고 저에게 물어본다면 가장 유력한 것이 분이 김병준, 박찬종인데 그중에서 저보고 1명을 뽑으라고 하면 누가 될 것 같다라는 예상이 아니라 당위적으로 누가 바람직하냐, 한국당의 개혁을 그래도 하려면, 저는 박찬종 변호사가 낫다고 생각합니다.
[앵커]
16일 의총에서 정해지고 나서 17일쯤에 추인이 될 것 같은데 어떤 결과가 나올지는 지켜봐야겠습니다. 유력한 차기 대권주자였던 안희정 전 충남지사 얘기를 해 보겠습니다.
5차 공판에 아내가 증인으로 나왔는데요. 그날 심경 어땠을까요? 안 전 지사 이야기를 들어보도록 하겠습니다.
[안희정 / 전 충남지사 (지난해 2월) : 여러분께 좀 못났다고 욕먹어도 좋습니다. 제 아내가 저한테는 가장 큰 스승입니다.]
[안희정 / 전 충남지사 (어제) : (부인이 증인신문을 받게 됐는데 심경이 어떠십니까?) 달리 드릴 말씀이 없습니다.]
[앵커]
유구무언이다 이런 뜻인데 결국은 사실 지금 안희정 전 지사의 재판의 양상을 보면 김지은 씨 재판에서는 비공개로 증인심문이 이루어졌었고 안희정 씨 측에서는 이런 부분들이 공개적으로 재판 내용들이 나오면서 원색적인 얘기들도 많이 나오고 있는 것 같아요. 지금 양상 흐름을 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
이 재판은 두 가지 관점에서 봐야 되는데요. 하나는 성폭력이냐 아니면 한마디로 연애냐라는 부분들인 것이죠. 특히 성폭력 중에서도 업무상 위계에 따른 성폭력이었느냐. 아니면 자발적으로 합의에 의해서 이루어진 비록 불륜이지만 연애냐라는 부분에 대한 것들이 가장 큰 핵심적인 쟁점이 될 거라고 저는 보고요.
그런 와중 속에서 지금 무차별적인 여러 이야기가 나오는데 과연 피해자에 대한 부분들을 우리가 생각해 본다면 이것은 2차 피해자, 여성으로서 2차 피해자로서의 그런 부분들도 더 많은 신경을 써야 할 거라고 저는 봐요.
그러니까 지금 김지은 씨 측에서도 얘기하는 것이 언론의 보도 내용은 대부분이 이러한 물론 안희정 전 지사 쪽 중심이 돼서 나오고 있는 것들에 대해서 유감 표명을 많이 하고 있는 부분들이 있는 거거든요.
그러니까 조금 전에 아내가 가장 큰 스승이라고 했는데 지금은 아내한테 회초리를 맞고 있는 심정 아니겠습니까? 그리고 그렇게 큰 스승이면 그 스승한 잘해야지 이것을 지금 물론 부인은 어떤 형태든 간에 이것을 법적으로 폭력에 의한 그런 것을 면하기 위해서 저렇게 법정 증언하고. 물론 법리적 논쟁이기 때문에 저희가 뭐라고 단정지을 수는 없어요.
다만 법리 논쟁을 넘어서서 지극히 상식적인 측면에서 평가를 해 본다고 한다면 지금 연애를 한 거라고 얘기를 하고 있는데 연애라는 것은 쌍방 연애이지 한 쪽은 연애가 아니라고 하는데 그게 성립될 수 있을까? 더 나아가서 연애했다는 것에 대해서 저렇게 공개적으로 자기가 고통을 증언할 수가 있을까라는 이런 부분 속에서 우리가 볼 필요가 있지 않을까 생각합니다.
[앵커]
지금 증인으로 출석한 부인 민주원 씨가 그래도 남편 안 전 지사에게 유리한 증언들을 쏟아냈습니다. 중국 상화원에서 투숙했던 경험담, 체험담 그 얘기가 나왔는데 밤 11시에서 12시쯤에 잠자리에 들었는데 김지은 씨가 살그머니 들어와서 침대 발치에서 3~4분 동안 우리를 내려다봤다, 이런 이야기까지 증언을 했거든요.
[인터뷰]
안희정 전 지사의 부인은 저렇게 얘기했고 또 김지은 씨 측은 또 저렇지 않다. 어떤 문자를 받고 그 위험을 막으려고 가 있었기 때문이었다고 얘기를 했기 때문에 전혀 알 수 없어요. 피고인 측의 증언과 피해자 측의 증언이 전혀 다르거든요.
지금 하나의 팩트를 가지고. 그야말로 이 부분은 우리가 정서적으로 느끼는 부분과 또 법률적 또는 법리적으로 느끼는 부분이 다른 거 같아요.
저는 법률 전문가가 아니기 때문에 거기까지는 잘 모르겠습니다마는. 기본적으로 어쨌든 안희정 전 지사의 이 부분이 지난 3월달에 얘기가 나오고 꽤 오래됐잖아요. 재판에 들어간 거란 말이에요.
그러니까 어쨌든 중요한 것은 사실관계, 아까 우리 김 교수님 말씀처럼 위력에 의한 것이냐, 둘의 합의에 의한 것이냐는 둘밖에 모르는 것 같아요. 그것을 법리적으로 어떻게 판단을 내리느냐 문제잖아요.
법리의 문제잖아요, 이건. 그 부분과 일반 정서하고는 다를 수가 있기 때문에. 또 하나 지금 계속 피해자와 피고자 측의 증언이 다르잖아요. 이 부분은 결국은 재판부가 판단할 수밖에 없고요. 또 하나 문제는 이것이 재판부의 판단이 어떻게 내려지든 간에 우리 사회에서 얘기되고 있는 게 저기에 그치는 게 아니잖아요.
갑을관계도 있고 폭넓게 요즘 페미니즘 얘기도 있고 굉장히 많은 것 같아요. 저런 부분들에 관련된 것. 남녀의 성적인 문제도 있지만 삶의 질에 관련된 문제들. 이런 부분들에 대한 법률적인 판단 이외의 문제들, 이런 것들이 이 재판에서 굉장히 중요한 의미를 가질 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
이 재판의 쟁점. 사실 위력인 것 같습니다. 위력에 의한 성폭력이냐 아니냐 이 부분인데 위력이라고 한다고 했을 때 이게 어떤 물리적인 힘, 혹은 권위, 권력 여러 가지 뜻이 될 수 있잖아요. 어떤 기준으로 봐야 할까요?
[인터뷰]
그건 저희가 얘기할 수 있는 부분은 굉장히 상식적 선에서 얘기할 수밖에 없다는 말씀을 먼저 드리는데요. 이게 지금 특수한 관계라는 게 뭐냐하면 두 사람의 관계가 수평적이고 대등적 관계라고 하면 우리가 여러 가지 해석이 가능하지만 이건 상하관계 속에 있었다는 말이죠.
그러니까 안 전 지사가 한 여러 내용을 보면 텔레그램 내용을 보면 명한다라든지 아니면 괘념치 말라든지 봉건적인 시대 때의 언어들이 등장하고 있어요. 이것은 결국 뭐냐하면 상사가 아랫사람에게 자신의 힘을 가지고 이것을 제압하려고 했었던 그러한 의도가 있느냐.
그리고 그것 때문에 당사자는 엄청난 고통을 받았다는 것이 입증될 수 있느냐 이런 부분들인 건데 제가 걱정스러운 것은 뭐냐하면 지금 아무리 이 법리 문제 때문에 자신의 폭력적인 것에 대해서 면하려고 한다 하더라도 지금 안 지사 측에서 얘기하는 핵심사항은 이거예요.
처음에는 합의에 의해서 했지만 그 이후에 불순한 의도를 가지고 무엇인가를 폭로했다, 그런 쪽으로 몰고 간것 같아요. 저는 그 부분에 대해서 과연 그럴까에 대한 것은 나중에 판가름이 나겠지만 그러면 불순한 의도를 왜 가졌을까. 도대체 이런 얘기를 하거든요.
안 지사 측에서는 김지은 씨가 굉장히 스마트하고 주체적인 사람이기 때문에 자기결정을 하는 사람이지 위력에 의해서 움직일 사람이 아니다라고 얘기한다면 그건 똑같은 논리로 그렇게 주체적이고 스마트한 사람이 왜 공개적으로 자기의 고통을 얘기했는가, 다시 한 번 생각해 볼 수 있게끔 하는 그런 부분들이 있는 거고요.
이게 지금 굉장히 상하관계에 있어서 있을 수 있는 부분이기 때문에 저는 상식적으로 본다면 안 전 지사 측이 굉장히 불리한 입장에 있을 수밖에 없다, 그렇게 저는 해석하고 싶습니다.
[앵커]
안 전 지사 측의 불리한 결과로 나올 수밖에 없다라고 지금 얘기를 해 주셨는데 최 교수님은 어떻게 보십니까? 이게 보면 지금 굉장히 재판장에서 감정적이고 좀 더 자극적인 발언들, 그런 증언들이 나오고 있어서 이게 과연 유리할 수 있을까 의문이거든요.
[인터뷰]
제가 아까도 말씀드렸다시피 제가 변호사도 아니고 법률가가 아니라서 그 부분은 잘 모르겠습니다마는 기본적으로 어쨌든 이 부분은 상하관계잖아요. 그리고 안희정 전 지사가 그 캠프 내에서, 물론 그 부분도 약간 엇갈려요.
캠프 내에서 굉장히 민주적이었다라고 얘기하고 있는 것이고, 안희정 전 지사 측은. 지금 김지은 씨 측은 그렇지 않다라고 얘기하고 있는 거잖아요.
이 부분도 전혀 달라요, 상하관계라는 것이 다르기 때문에 모르겠으나 기본적으로는 어쨌든 안희정 전 지사의 워딩은 사실인 것 같아요, 아까 말씀처럼. 그렇다면 그 부분은 법률적인 판단의 문제이기는 합니다마는 과연 김지은 씨가 완전하게 자신의 합의에 의해서만 했겠느냐, 그런 어떤 행위가 있었겠느냐 이 부분은 글쎄요, 판단의 문제인 것 같고. 그건 제가 섣불리 말씀드리기가 어려울 것 같습니다.
[앵커]
법리적인 걸 떠나서 그렇다면 정치인 안희정 전 지사로 놓고 보면 어떨까 싶습니다. 일단 안 전 지사의 판결에 따라서 어떻게 될지. 유죄가 나왔을 때 그리고 무죄가 나왔을 때. 이 두 가지 가능성에 대해서 안 전 지사의 정치적 생명은 어떻게 될까요?
[인터뷰]
무죄가 나왔다는 것은 성폭력에 관련해서 무죄가 나온 것이지 불륜에 의한 것들은 사실로 확인이 된 상황이잖아요. 정치인 중에서 가장 중요한 것은 도덕에 관련된 부분이고 특히 가족에 있어서 엄청난, 지금은 부인께서 정말 고육지책으로 저렇게 얘기하는 것 아니겠습니까?
그러나 모든 것이 끝나고 나서 일상으로 돌아와서 자기 자신을 성찰한다고 하면 수신제가치국평천하라는 것이 동양사상의 핵심인데 과연 안 전 지사가 아무리 무죄를 받는다 하더라도 정치적으로 재기를 할 수가 있을까라는 쪽으로 저는 비중을 둘 수밖에 없지 않겠나 생각이 들고. 더 나아가서는 그동안 안 전 지사가 이 사건이 터지기 전에 굉장히 민주적인 인사인 것처럼, 그리고 굉장히 정의로운 인사인 것처럼 그동안 이미지가 돼 있었어요.
그런데 저걸로 봐서는 이게 거짓과 위선의 대명사가 돼버릴 수 있는 가능성, 아무리 무죄가 나온다 하더라도. 그런 부분들이 있기 때문에 정치적 재기는 저는 굉장히 어렵지 않겠는가 생각을 합니다.
[앵커]
정치적 재개 가능성을 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 거의 없다고 봐요. 무죄가 나온다고 하더라도 긴 설명 필요 없이, 앞에서 설명 잘해 주셨는데 이미 저렇게 많은 이야기가 오고갔고 여전히 무죄가 나온다 하더라도 어느 게 팩트인지는 증명이 안 되는 거예요.
법률적인 판단, 법리적인 판단이라는 부분과 누구 말이 사실이냐는 별개의 문제이기 때문에 그 역시 그걸 접하는 사람들의 판단의 영역이거든요. 일일이 다 확인해 줄 수 없어요. 언론이 확인해 줄 수도 없는 것이고. 그렇다면 정치인이 적어도 대중 정치인은 여러 가지 측면에서 책임성과 반성이 있어야 되는 것 아니겠어요?
그렇다면 저는 안희정 전 지사가 만약 무죄가 나온다고 하더라도 정치적으로 위상을 회복하기는 거의 불가능하다고 생각합니다.
[앵커]
지금 이 재판 내용들의 증언들을 보면 어떻게 보면 굉장히 낯뜨거운 부분들도 많이 나오고 있거든요.
그러다 보니까 전 대권후보의 어떤 이야기, 사안의 재판이 일종의 가십거리처럼 지금 여겨지고 있는 상황들도 있는데 사실 애해 주에 서지현 검사의 미투 폭력 이후에 김지은 씨의 미투가 나오면서 사회적으로는 굉장히 파장을 일으켰던 부분이기 때문에 우리가 이러한 것들을 감안해서 본다면 안희정 전 지사의 재판을 우리가 사회적 관점에서 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
가장 큰 것은 여성이라는 이유 하나 때문에 여성이 갖고 있는 여러 가지의 차별과 더 나아가서 성폭력 이런 부분들. 우리는 자유민주주의에 대한 이야기를 많이 했지만 평등민주주의에 대한 부분들은 굉장히 아주 깊게 진행되지 못한 부분들이 있어요.
그러니까 이 사건을 통해서 이제 대한민국은 양성평등이 다 이루어졌다라고 생각하면 착각이다. 아직까지도 여성이라는 이유 때문에 여성이 갖고 있는 차별이라는 것이 굉장히 심하게 아직까지 우리 사회를 지배를 하고 있기 때문에 이것을 어떻게 극복하느냐는 과제가 있고 두 번째 중요한 것은 제가 이 사건 터지기 전에 예견을 한 적이 있어요.
미투운동이라는 것은 결국은 다른 이슈에 의해서 덮어질 것이고 오래 지속되지 못할 것이다. 이건 대한민국, 특히 페미니스트 대통령을 주장하는 문재인 대통령과 문재인 정부가 있는 이상은 이 문제는 여하튼 형태이든 간에 지속적으로 대한민국을 한걸음 업그레이드시켜서 성평등 국가를 만드는 데 있어서 기폭제 역할을 해야 하지 다른 이슈에서 자꾸만 젠더, 어젠더가 표류한다든지 아니면 더 나아가서 흐지부지해진다든지 이런 것은 저는 바람직하지 않다고 저는 봅니다.
[앵커]
지금 저희가 계속 보도를 하면서 조심스러운 부분이 이런 내용을 다룰 때 재판정에서 오갔던 내용들이 하나의 가십거리처럼 그렇게 가볍게 소모가 되는 그런 현상들을 우리가 항상 조심을 하게 됩니다.
그런데 항상 이렇게 내용을 볼 때 잘못 알려질 경우, 일부만 알려질 경우에는 피해자가 또 가해자가 되는 형국이 될 수도 있거든요. 이런 상황을 막기 위해서 어떻게 해야 될까요?
[인터뷰]
글쎄요, 비공개 때 나온 이야기들이 알려지잖아요. 그게 알려진다는 게 다 알려지는 것도 아니라는 말이에요. 거두절미하고 특정한 팩트, 특정한 맥락만 알려지다 보니까, 그러다 보니까 자꾸 제2차 피해 이야기가 나오는 거고.
피해자가 또다시 피해를 입는다는 얘기가 나오는 것이기 때문에 이러한 것들이 물론 사회적으로 워낙 관심의 대상이에요, 안희정 전 지사의 재판 자체가. 그리고 워낙 논쟁적인 것이고 쟁점이 많은 겁니다. 어느 한쪽만 주장하기도 어려운 게 사실이란 말이죠.
그래서 언론도 그렇고 이런 부분들에 대해서는 설령 소개를 하더라도 맥락을 충분히 이해할 수 있게 소개를 해야 될 것 같습니다. 워낙 한쪽만 해서 특정인에게 유리하고 특정인에게 불리하게 이렇게 가면 안 될 것 같아요.
사실 법률적 재판은 나중에 그것의 정치적인 의미, 도덕적 의미는 별개로 하더라도 법률적 판단은 또 법률적인 게 있기 때문에 그것이 재판에 영향을 줄 정도라고 한다면 안 된다고 생각합니다.
[앵커]
이 시점에서 사실 가장 심경이 복잡한 사람은 안 전 지사의 부인 민주원 씨 아닐까 싶은데요. 평소 남편에 대해서 어떻게 생각했을지 잠깐 보고 넘어가겠습니다.
[인터뷰]
희정 씨는 저한테 좀 큰 산 같아요. 그래서 이제 더울 때 그늘도 돼주고 포근하게 안아도 주고 보듬어 주고 그런 의미에서 이기도 하고, 제가 제 인생을 사는데 넘어가야 될 산, 제 앞에 버티고 있는 산, 이런 의미이기도 하고, 그래서 산 같다는 생각이 많이 들었어요.
[앵커]
이런 언급을 한 적이 있습니다. 정치인으로서의 어떤 배우자의 신뢰. 이건 굉장히 의미가 남다를 것 같은데요. 두 분께 각각 짧게 시간을 드리도록 하겠습니다. 먼저 김형준 교수님.
[인터뷰]
김지은 씨 말고도 저는 안 전 지사의 부인이 갖고 있는 심정을 생각을 한번 해 보세요. 얼마나 착잡할 부분일까. 일종의 나름대로 큰 산이라고 하지만 저게 개인한테 와닿는 나름대로 짓누르는 힘처럼 느껴지는 부분들이 있습니다.
그래서 한편으로는 힘들겠지만 여하튼 우리는 곧 법적으로 지켜볼 수밖에 없는 상황이지만 다시는 이러한 일들이 저는 반복돼서는 안 된다라는 말씀. 그리고 또 대한민국의 큰 꿈을 갖고 있는 정치인이 이렇게 자기관리를 못 해서 어떻게 그리고 당당하게 대한민국 국민을 향해서 정치라는 행보를 할 수 있었을까에 대해서 다시 한 번 안 전 지사는 내가 왜 그랬을까를 성찰하는 시간을 가졌으면 좋겠습니다.
[앵커]
최 교수님.
[인터뷰]
저는 안 전 지사 문제가 워낙 많이 얘기되어 왔고 최종 판단을 남겨놓고 있는데 어쨌든 저 문제에서 촉발된 우리 한국 사회의 갑과 을의 문제, 남녀의 문제가 기본이라고 하더라도 지배적인 권력관계 문제거든요.
권력관계가 남녀관계 문제를 떠나서 조직에서도 그렇고 모든 인간관계에서도 그렇고 말이죠. 요즘 대한항공이나 아시아나항공도 그런 얘기 많이 나오잖아요.
우리 한국 사회가 어쨌든 우리 한국 사회의 불평등 구조를 깨는 데 저 사건이 하나의 교훈이 됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다, 판단이 어떻게 내려지든 간에.
[앵커]
여기까지 두 분 이야기 듣도록 하겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수님이었습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
지방선거 참패 이후 쇄신 해법을 모색 중인 자유한국당은 친박, 비박 계파 갈등이 되레 극심해지고 있습니다. 김성태 대표 권한대행은 일부 친박계를 겨냥해 호가호위 세력이라고 규정했고 친박계에서는 엽기 공포영화 수준이다, 분노조절 장애다 등의 거친 표현까지 써가며 김 권한대행을 압박하고 나섰습니다.
지금부터 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수와 함께 집중 분석해 보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
이틀 전 의총에서 김 권한대행이 일부 의원들과 몸싸움 직전까지 갔다고 합니다. 사퇴를 요구하는 심재철 의원에게는 누드사진 사건을 막아줬다. 그런데 괘씸하다, 이런 표현까지 썼는데요. 이날 의총 이후 반응 잠깐 보고 가겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 대표 권한대행 : 정략적 의도로 당을 흔들고 자신들의 정치적 의도를 충족하기 위한 정치적 행위에는 제가 단호하게 대처하겠습니다.]
[김진태 / 자유한국당 의원 : 막장을 넘어 엽기 공포 영화 수준입니다. 저를 상대로 더는 용납할 수 없다고 했는데 이건 거의 분노조절 장애가 아닌가.]
[앵커]
지금 이런 반응들을 보니까 한국당은 여전히 당내 수습이 안 되고 있다, 이렇게 보이거든요.
[인터뷰]
글쎄요, 지방선거의 결과가 완전하게 참패했는데 여전히 지금 한국당 내의 비상대책위원장을 대충 후보가 정해졌잖아요. 저렇게 이른바 친박과 비박의 갈등 구도가 여전히 계속된다는 게 도저히 이해가 안 가요.
저는 하나 일단 중요한 게 한국당이 지금 지방선거와 재보궐선거의 참패의 민심을 오독하고 있다고 봐요. 잘못 읽고 있는 거예요. 도대체 이것이 무엇인가에 대해서 여전히 모르고 있다.
물론 선거가 이제 21대 총선이 후년이니까 선거가 많이 남았기 때문에 그동안 보수가 다시 재집결할 수 있다고 생각하는지 모르겠으나 기본적으로 어떻게 저런 표현을 써가면서. 글쎄 이게 양비론이 될지 모르겠습니다마는 친박, 비박 그리고 복당파, 잔류파가 될지 모르겠어요.
이런 식으로 계속한다는 건 저는 민심을 완전하게 난독 또는 오독하는 것이고 또 하나는 유권자의 수준을 제1야당으로서 너무 무시하는 거다라는 생각밖에 안 들어요.
어떻게 이렇게 할 수가 있는 것인지. 지난 재작년 촛불집회 이후에 작년에 조기대선이 있었고 그야말로 전무후무한 대참패를 당하고 난 다음에 저런 모습을 보인다라는 것. 저는 비상대책위원회가 구성된다고 하더라도 과연 한국당이 다시 태어날 수 있을까? 저는 대단히 회의적일 수밖에 없습니다.
[앵커]
교수님께서는 지금 현재 상황에서 특히 지방선거 참패 이후에 언론들이 주목하고 있고 국민들도 과연 어떤 쇄신책이 나올까 바라보고 있는 상황에서 나오는 이런 발언들이거든요. 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
우리가 조금 냉정하게 볼 필요가 있는데요. 지금 지방선거 참패에서의 상황만 봐서는 안 된다. 그동안 박근혜 대통령 시절에 친박들이 했던 행위들. 그리고 대선 끝나고 나서 친박 폐족선언이라는 것이 거의 없었었어요.
그리고 지방선거 끝나고 나서 지도부를 흔들어대고 있는 것이다. 그러니까 결국 우리가 양비론 쪽으로 이런 시각에서 볼 수도 있겠으나 저는 이건 친박이 1차적인 책임이 훨씬 크다고 볼 수밖에 없습니다.
2007년도 당시에 대통합민주신당이 정동영 후보가 531만 표 차이로 아주 참패를 했어요. 그때도 언론은 전부 다 진보 몰락이었습니다. 가장 먼저 나온 게 바로 친노 폐족 선언을 했어요.
우리가 잘못했기 때문에 국민들의 심판을 받았다. 그런데 지금 친박이 폐족선언을 한 걸 들어본 적이 있나요?
단 한 명도 자신들이 저렇게 당당하게 얘기할 수 있는 용기를 박근혜 대통령 시절에는 왜 못 했나. 그러면서 지금 와서는 예를 들어서 비박에 관련돼서 특히 복당파와 관련해서 계속해서 흔들어댄다라는 것은 제가 볼 때는 친박이 갖고 있는 기본적인 정치적인 이러한 상황으로 본다고 한다면 저는 1차적으로 훨씬 더 큰 책임이 있다라고 보고요.
지금은 어차피 비대위원회라는 게 구성이 된다면 결국 이 상태는 시간이 지나면 비대위 체제로 해서 움직일 수밖에 없다면 움직일 수 없다면 여기서 또다시 원내대표를 흔들고 그만두라고 한다는 것은 이 자체적으로 모든 지난 과정을 막아버리는 거예요.
그래서 국민들이 봤을 때는 도저히 받아들이기 어렵죠. 저렇게 참패했는데 의총에서 저렇게 이해할 수 없는 언동들이 나오는 것에 대해서는 많은 부분 수긍은 하지만 아주 냉정하게 봤을 때 무엇이 문제냐라는 것을 보면 저는 핵심의 가장 절정에는 친박의 책임이 너무 반성과 더 나아가서 참회가 없다라는 걸 먼저 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
의원총회 상황을 지금 얘기하고 있는데 아무래도 비공개 상황이라고 하더라도 굉장히 민망한 발언들이 계속 이어졌습니다. 김성태 권한대행이 심재철 의원을 정조준해서 발언한 내용인데요.
보면 누드사진 보는 모습을 과거에 있었는데 그런 것이 노출됐을 때 막아줬는데 또 국회 부의장 하면서 특활비로도 밥 한 번 산 적이 없다, 이런 식으로 얘기했습니다. 심재철 의원은 그런 적이 없다라고 얘기를 했고요.
이런 설전까지 벌어지는 것을 보면 사실 국민들의 입장에서 봤을 때 이런 아무리 의원총회 비공개 발언이라고 하더라도 이게 누드사진 이런 발언들이 나온다는 게 쉽게 납득이 되지 않거든요. 어떻게 생각하세요?
[인터뷰]
저런 부분에 대해서 논평할 가치가 있는지 잘 모르겠어요, 솔직히 말씀드려서. 사실 일반 개인적으로 봐도 저런 말씀을 사석에서도 잘 안 하는 이야기들 아니겠어요. 제1야당이 지금 중차대한 시기에 저런 이야기를 한다는 게 이해가 안 되는 것이고. 적어도 저기에 대해서 더 이상 가치적으로 어디가 잘못됐다 잘했다라는 건 의미가 없는 것 같고요.
아까 김 교수님이 좋은 지적을 해 주신 것 같이 저는 한국당이 지난 탄핵 그리고 지난 집권당으로서의 어떤 반성이 전혀 없었어요. 한번 있다면 지난번에 선거 패배한 이후에 현수막 걸어서 잘못했습니다 하고 큰절했던 거 그게 다예요.
왜 무엇이 잘못됐는지, 목적도 없고 논리구조도 없었어요. 그러니까 친박이건 비박이건. 저는 사실 친박과 비박이라는 용어 자체가 솔직히 잘못됐다고 보는데 아무튼 간에 사실 심재철 의원 같은 경우 비박이었어요.
그런데 김성태 권한대행을 많이 흔들고 있는 상황이니까 그 의미가 무엇이 됐든 간에 왜 우리가 참패했는가에 대해서 스스로 자성하고 원인이 무엇인가에 대한 반성이 없잖아요. 적어도 최소한도 거기에 대해서 한 번 정도는 적어도 집단적이고 명시적이고 공개적인 자성이 있어야 돼요.
하나의 절차에 불구하더라도 그런 게 없잖아요. 그런 거 없고 계속 지금 김성태 권한대행이 잘못했다, 친박들은 계속 그렇게 얘기하고 있는 것 아니겠어요? 그리고 친박이라는 것은 사실은 탄핵에 반대했던 세력이잖아요.
그러면 그것이 옳고 그름을 떠나서 분명하게 얘기할 수 있는 것은 민심과 유리돼 있는 거잖아요. 그게 선거로 나타난 거 아닙니까? 그런데 여전히 저렇게 한다는 건 저는 친박 양비론보다는 친박이 굉장히 잘못했다.
[앵커]
이러다 보니까 자유한국당은 계파 간에 전면전이 벌어지고 있는 듯한 양상인데요. 저희가 준비한 그래픽이 있습니다. 보여드리면 일단 김성태 대표 권한대행은 복당파, 한국당 나갔다가 들어온 복당파. 그리고 잔류파. 이런 용어 쓰지 마라. 대신 친박과 비박만 있을 뿐이다 그러면서 프레임을 잡아가는 듯한 얘기를 했고요.
그러면서 여기에 대해서는 철지난 친박 구도에 대해서 정치적 생명 연장 기대하지 마라, 김진태 의원이 반박했습니다. 이렇게 서로 뭔가 프레임 전쟁을 벌이고 있는 이 양상은 또 어떻게 봐야 할까요?
[인터뷰]
저는 이 상황 속에서 우려스러운 부분을 지적하면 통상적으로 보면 저는 친박은 유구무언이에요. 그럼에도 불구하고 저는 저렇게 당당하게 얘기할 수 있는 이유가 뭘까? 저는 이번 지방선거 결과랑 굉장히 연관성이 있다고 봅니다.
결국은 TK지역은 이겼다. 그러면 TK는 결국은 친박의 지지가 기반이고 그리고 더 나아가서 박근혜 전 대통령의 핵심적 지지기반이다. 그러니까 심한 경우 분당을 하든 떨어져 나가더라도 친박의 TK는 살아남을 수 있다라고 하는 그런 확신을 갖고 움직이는 것 같아요.
그런데 정말 당을 수습해서 무엇인가를 만들어내려고 한다면 이렇게 사사건건 문제 제기를 하면서 끌고 간다는 것에 대해서 자꾸만 정치적 의도를 우리가 한번 정도 짚고 넘어가야 되지 않느냐라는 생각이 든다는 거죠. 그러니까 질서 있는 광폭의 혁신을 해야 된다는 것이죠.
지금 상태에서 아무리 그래도 원내에 대한 문제와 그리고 비대위원회의 문제는 분리될 수밖에 없는 상황인데 저런 식으로 해서 계속해서 친박, 비박 간에 이러한 계파 갈등이 지속된다고 한다는 것은 저는 심하게 해석한다면 결국은 다른 살림을 서로 차리겠다는 얘기냐로밖에 해석이 안 돼요.
그렇지 않고 수습하려고 한다면 하고 싶은 말도 서로 참아가면서 해야 되는 부분들이 있는데 그런데 친박은 그런 것 같지가 않아요.
오히려 지속적으로 지도체제를 흔들어서 무엇인가를 바꾸어 나간다라고 하는 부분이 많은 것 같은데 저러다 보니까 결과론적으로 따지다 보면 결국은 수습은 안 되고 비대위원회가 구성된다 하더라도 결국은 저게 계속 운영이 될 수 있을까 할 정도로 조금 정쟁을 한다는 것은 좋지만 저렇게 참회 없이 서로가 자신의 주장만을 강조하는 그런 부분 속에서 갖고 있는 우려감들이 분명히 존재할 거라고 봅니다.
[앵커]
이런 분위기는 반드시 또 여론으로 나타나기 마련인데 이번에 여론조사 결과 이번 주에 있었습니다. 한번 보시면서 이야기를 나누겠습니다. 지금 한국갤럽에서 이번 주에 나온 자체조사 결과인데요. 정당지지도입니다.
더불어민주당이 여전히 49%, 1위를 차지하고 있는데. 지금 눈여겨 보아야 될 부분이 자유한국당과 정의당의 포인트입니다. 10%로 지금 정당 지지도가 똑같습니다. 지금 보면 10%포인트이고 정의당이 2주 전에 저희가 방송할 때만 하더라도 자유한국당의 턱밑까지 따라붙었다고 얘기를 했었는데 지금은 동률이 됐습니다. 이거 어떻게 봐야 할까요?
[인터뷰]
정의당은 지금 일관되게 정강정책이라든지 정당이 지향하는 가치가 아주 계속 일관되죠. 그런 부분들이 지금 상당한 성과를 내고 있는 거라고 봐요. 더 거슬러 올라가면 17대 총선 때 민주노동당 그때 10석을 얻었어요.
물론 그때 지역구가 2석이었고 비례대표가 8석이었어요. 물론 1인 2표에 의한 정당정부식 비례대표제가 효력을 발휘했던 건데 그 이외에 이념정당, 진보정당은 사실 정의당이 유일한 거거든요. 민주당도 상대적으로는 진보적이기는 하지만 우리가 진보정당이라고 분류하기에는 한계가 있어요.
정의당이 완벽한 이념정당, 진보정당인데. 그러한 부분들이 유권자에 의해서 평가받기 시작한 것 같아요. 이번에도 사실 소선거구라든지 단순다수대표제 때문에 지역구는 못 얻겠지만 비례대표에서 상당한 정의당의 지지가 있는 거잖아요.
그런 부분이 하나 있는가 하면 다른 관점에서 볼 때는 지금 여기서 얘기를 나누고 있습니다마는 한국당의 저런 모습들이 도저히 유권자들이 볼 때 기존의 정통적이고 합리적인 보수층들은 한국당을 지지할 수가 없는 거예요.
아주 수구적이고 냉전적인 이념에 여전히 매몰되어 있기 때문에 그런 전통적인 합리층들의 합리적 보수층들의 지지가 빠지면서 또 한편 민주당을 지지했던 유권자들이 더 이상 보수야당에 대한 심판에 대해서 반사이익이 갔는데 민주당도 더 이상 그런 반사이익을 못 누리는 거예요.
그런 것들 세 가지가 결합되다 보니까 정의당이 거의 제1야당인 한국당과 똑같아지는 제1야당인 한국당은 113석이에요, 지금. 원래 112석인데 지금 서청원 의원은 아직 탈당계가 안 된 이런 게 있잖아요. 113석 대 6석의 지지율이 거의 비슷한 거예요.
이건 정말 다시 얘기가 돌아가는 얘기입니다마는 제1야당인 한국당이 정말 반성해야 되는 게 저런 데서 나타나는 거라고 생각합니다.
[앵커]
우리 정당지지도 그래픽을 다시 한 번 보여주시죠. 김 교수님, 지금 궁금한 게 그래픽 내용을 다시 한 번 보면 49% 민주당에서 나와 있고 지금 여기서 좀 더 눈여겨 봐야 될 부분이 뭐가 있을까 살펴보면 무당층, 당이 없는 층이 지금 2%포인트가 올랐습니다. 이런 것들도 눈여겨봐야 하지 않을까 싶은데요.
[인터뷰]
두 가지 면에서 봐야 하는데요. 지금 자유한국당과 정의당의 지지율이 같기 때문에 정의당이 굉장히 나름대로 지지도가 상승했다는 부분도 있지만 한번 보십시오. 자유한국당과 바른미래당은 거의 차이가 없어요.
이전 주와 변동이 없다는 거죠. 지금 조금 전에 얘기했던 정의당이 나름대로 제1야당으로서의 위치를 확보하려고 한다면 어떤 것이 나와야 하느냐면 자유한국당의 지지는 떨어지는데 정의당의 지지가 올라갈 경우는 그게 가능해요.
그런데 저 현상은 왜 나오느냐면 결국은 민주당의 지지가 떨어지면서 정의당이 흡수하고 있다. 이건 결국은 자유한국당만의 경고가 아니다. 민주당으로서도 굉장한 경고를 받아야 하는 부분들이 있는 거예요.
지금 벌써 3주, 4주째 지속적으로 지금 민주당의 지지도가 떨어지고 있거든요. 그건 왜냐하면 경제적 성과와 관련돼서 나타나고 있는 부분이 없어요. 평화 이슈 부분이 한 템포 흘러가면서 경제이슈로 바뀐단 말이에요.
그러다 보니까 결국 자연스럽게 노동자를 위한 노동의 가치, 노동에 당당한 나라, 그리고 최저임금을 포함해서 52시간 근로시간 단축과 관련된 이것을 어떻게 극복할 수 있느냐는 대안을 계속 끊임없이 정의당은 내놨단 말이에요.
이러다 보니까 노동자 계층들을 중심으로 해서 과거 민주당을 지지했던 사람들이 지금 정의당으로 옮겨가고 있다는 것 이것을 굉장히 주목 있게 봐야 되고요. 그리고 무당층이 24%라는 것은 전부 다 합쳐보십시오. 바른미래당 지금 자유한국당 그리고 정의당 합친 규모랑 같다라는 거예요.
이건 결국 한국의 정당 정치가 얼마나 취약하다는 것을 보여주는 부분들이 있는 거기 때문에 이게 앞으로 계속해서 국회가 공전이 되고 국회가 국민들로부터 결국은 지지를 받지 못하면서 중요한 민생 법안 같은 것들을 내놓지 못하고 지금 경제가 굉장히 어려운데요.
경제와 관련해서 혁신과 규제 개혁을 위한 이러한 법안을 통과시키지 못한 상태에서 또다시 국회가 만약에 협치를 잃고 서로 갈등으로 가면 무당층의 규모는 더 늘어날 수밖에 없다. 단순하게 지금 자유한국당과 이런 정의당의 비율이 동격이라는 이걸 넘어서서 상당히 많은 함의를 갖고 있는 여론조사라고 저는 봅니다.
[앵커]
무당층은 24%가량 과연 표가 어디로 갈지 이런 것들도 나중에 민심의 이동들도 지켜봐야 될 텐데 저희가 방송에서 여론조사 나올 때는 고지를 해드려야 하는데 간단하게 언급드리면 한국갤럽에서 지난주에 실시를 했고 전국 19세 이상 남녀 1002명을 대상으로 진행을 했고요.
휴대전화 그리고 집전화 RDD 방식 15%를 포함해서 저희가 플러스마이너스 3.1% 신뢰 수준에 표본오차는 95%가 된다는 점 고지해 드리고 넘어가도록 하겠습니다.
그리고 이렇게 지금 지지율 자체가 자유한국당 입장에서는 굉장히 위기다 이렇게 볼 수 있는데 그렇다면 새로 오게 될 비대위원장이 뭔가 구심점을 잡을 수 있어야 될 것 같거든요. 구심점을 잡을 수 있을지 지금 후보는 5명이 나와 있어요.
[인터뷰]
후보가 5명이 김병준 교수가 있고 박찬종 변호사, 그리고 이용구 한국당 당무위원장, 전 당무감사위원장이죠. 그리고 중앙대 총장도 했고요. 이용구. 지금 화면에 나오고 있습니다마는. 그다음에 전희경 의원하고 김성원 의원. 이렇게 5명인데요. 어느 분이 될지는 모르겠어요.
17일날 발표한다는 건데 아까 얘기했던 것처럼, 조금 전에 얘기한 것처럼 기본적으로 한국당 내의 계파갈등은 일단 공천권에 관련된 것 같아요. 비대위원장이 완전하게 공천권을 틀어쥐고 할 수 있을지가 일단 첫째 의문이고요.
또 하나가 과거에 비대위원장 체제가 성공했던 게 김종인 체제가 그랬고 박근혜 체제가 그랬어요. 그런데 그건 일단 총선이 바로 코앞에 있었고 또 비대위원장들이 카리스마가 있었고. 지금 이 다섯 인물들은 보면 그런 인물들에 비해서 카리스마가 적은 것 같고요.
또 시기로 볼 때 선거가 너무 많이 남았고 또 하나는 지금 현재 한국당 내에서 벌어지고 있는 계파갈등이 워낙 치열하고 상식을 넘는 수준이기 때문에 과연 이분 중에 누가 되더라도 한국당이 참패했던 원인을 해소해 가면서 혁신하고 쇄신하면서 그런 부분들을 유권자에게 보여줄 수 있을까는 솔직히 대단히 회의적이기는 합니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 정진석 전 원내대표가 한 말이 있습니다. 자유한국당이라는 배는 완전히 침몰했다라고 이야기했습니다. 갈등의 골이 너무 깊기 때문에 비대위가 구성이 된다고 하더라도 이 골을 풀어낼 수가 있을지 그게 참 관건이거든요.
[인터뷰]
그래서 비대위원장 선정에 있어서 중요한 기준이 마련되어야 되는 거죠. 공천을 몇 개월 남긴 상태에서는 인적쇄신이 용이하고 개혁적인 그러한 나름대로의 행보를 한다고 하지만 지금은 다음 총선이 한 1년 10개월 정도 남아 있고요.
친박 대 비박 대. 이런 갈등 구조가 있고. 김종인 비대위 체제나 2011년에 박근혜 비대위 체제가 성공했었던 것은 유력한 대권후보가 후원을 한다든지 직접 비대위원장을 맡았기 때문에 그런데. 지금 굉장히 총선도 오래 남았고 그리고 계파 간의 갈등도 심하고 그리고 유력한 대권후보도 없다.
그렇다고 한다면 최소한도 비대위원장의 가장 중요한 덕목은 뭐냐하면 이건 정치력이에요. 그러니까 이 정치력을 가지고 여하튼 간에 두 계파를 봉합해나가면서 혁신해야 된다고 한다면 네 가지가 굉장히 중요한데 정치력과 대중성 그리고 개혁성과 당의 정체성입니다. 이 네 가지가 과연 이 5명 중에서 보면 저는 오히려 박찬종 전 의원이 굉장히 이 네 부분에는 맞는 것 같아요.
왜냐하면 김병준 교수야 저도 학계에 있었지만 정치력이라는 부분 속에서는 아직까지는 적극적으로 정치적인 현장에 들어오지는 않은 분이고 그리고 대중성이야 우리야 알지만 일반분들이야 김병준 교수에 대해서 갖고 있는 인지도는 그렇게 높은 편은 아니라는 말이에요.
그런데 박찬종 전 의원 같은 경우는 워낙 대통령선거에도 나왔었고 그리고 당시에 많은 국민들 사이에서의 개혁적인 문제도 있고. 그리고 이분은 과거 한나라당의 상임고문까지 한 사람이에요.
그러니까 이런 것들을 종합적으로 검토를 한다고 하면 물론 다 훌륭한 분들이시겠지만 나머지 김병준 교수하고 박찬종 전 의원 빼놓고는 나머지 세 분은 아마도 이번에 비대위원장이 안 되면 비대위원으로 활동을 하실 수 있는 가능성이 있을 것 같은데 결국 2강 3약 정도로 압축을 할 수가 있을 건데 이러한 것들이 아마도 16일날 의원총회 때 의원분들이 치열하게 논쟁을 해서 결론이 나오면 17일날 결정이 되지 않을까 생각합니다.
[앵커]
박찬종 전 의원 같은 경우는 YTN 라디오 인터뷰에서 이런 말도 했습니다. 손가락 틈 하나 정도가 아니라면 자신이 비대위원장 안 하겠다. 이런 이야기까지 했는데 김형준 교수님은 박 전 의원 얘기해 주셨는데 최창렬 교수님이 보시기에는 어떻습니까?
[인터뷰]
저도 공감합니다. 왜냐하면 박찬종 변호사, 박찬종 전 의원은 굳이 흠이라면 자연적인 나이가 많다라는 것, 이걸 제외하고는 가장 개혁적인 분이고 그리고 서울시장 후보 그리고 대선후보에 계속 거론됐던 분이고. 워낙 인지도가 높아요.
그리고 나름 방송 이런 걸 떠나서 워낙 개혁적인 말씀을 많이 했어요. 과거에 통일민주당도 했고 한나라당도 했고. 그러니까 상당히 보수정당이지만 개혁적인 목소리를 부단히 낸 분이란 말이죠. 나름 명분이 있을 것 같아요.
그리고 어쨌든 정치권에 있었던 분이기 때문에 또 어떤 명분도 있고 영향력도 있을 것 같기는 한데 그래서 어떤 결정을 할지는 모르겠어요, 한국당 내에서. 저는 그래서 굳이 누가 가장 적합하냐고 저에게 물어본다면 가장 유력한 것이 분이 김병준, 박찬종인데 그중에서 저보고 1명을 뽑으라고 하면 누가 될 것 같다라는 예상이 아니라 당위적으로 누가 바람직하냐, 한국당의 개혁을 그래도 하려면, 저는 박찬종 변호사가 낫다고 생각합니다.
[앵커]
16일 의총에서 정해지고 나서 17일쯤에 추인이 될 것 같은데 어떤 결과가 나올지는 지켜봐야겠습니다. 유력한 차기 대권주자였던 안희정 전 충남지사 얘기를 해 보겠습니다.
5차 공판에 아내가 증인으로 나왔는데요. 그날 심경 어땠을까요? 안 전 지사 이야기를 들어보도록 하겠습니다.
[안희정 / 전 충남지사 (지난해 2월) : 여러분께 좀 못났다고 욕먹어도 좋습니다. 제 아내가 저한테는 가장 큰 스승입니다.]
[안희정 / 전 충남지사 (어제) : (부인이 증인신문을 받게 됐는데 심경이 어떠십니까?) 달리 드릴 말씀이 없습니다.]
[앵커]
유구무언이다 이런 뜻인데 결국은 사실 지금 안희정 전 지사의 재판의 양상을 보면 김지은 씨 재판에서는 비공개로 증인심문이 이루어졌었고 안희정 씨 측에서는 이런 부분들이 공개적으로 재판 내용들이 나오면서 원색적인 얘기들도 많이 나오고 있는 것 같아요. 지금 양상 흐름을 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
이 재판은 두 가지 관점에서 봐야 되는데요. 하나는 성폭력이냐 아니면 한마디로 연애냐라는 부분들인 것이죠. 특히 성폭력 중에서도 업무상 위계에 따른 성폭력이었느냐. 아니면 자발적으로 합의에 의해서 이루어진 비록 불륜이지만 연애냐라는 부분에 대한 것들이 가장 큰 핵심적인 쟁점이 될 거라고 저는 보고요.
그런 와중 속에서 지금 무차별적인 여러 이야기가 나오는데 과연 피해자에 대한 부분들을 우리가 생각해 본다면 이것은 2차 피해자, 여성으로서 2차 피해자로서의 그런 부분들도 더 많은 신경을 써야 할 거라고 저는 봐요.
그러니까 지금 김지은 씨 측에서도 얘기하는 것이 언론의 보도 내용은 대부분이 이러한 물론 안희정 전 지사 쪽 중심이 돼서 나오고 있는 것들에 대해서 유감 표명을 많이 하고 있는 부분들이 있는 거거든요.
그러니까 조금 전에 아내가 가장 큰 스승이라고 했는데 지금은 아내한테 회초리를 맞고 있는 심정 아니겠습니까? 그리고 그렇게 큰 스승이면 그 스승한 잘해야지 이것을 지금 물론 부인은 어떤 형태든 간에 이것을 법적으로 폭력에 의한 그런 것을 면하기 위해서 저렇게 법정 증언하고. 물론 법리적 논쟁이기 때문에 저희가 뭐라고 단정지을 수는 없어요.
다만 법리 논쟁을 넘어서서 지극히 상식적인 측면에서 평가를 해 본다고 한다면 지금 연애를 한 거라고 얘기를 하고 있는데 연애라는 것은 쌍방 연애이지 한 쪽은 연애가 아니라고 하는데 그게 성립될 수 있을까? 더 나아가서 연애했다는 것에 대해서 저렇게 공개적으로 자기가 고통을 증언할 수가 있을까라는 이런 부분 속에서 우리가 볼 필요가 있지 않을까 생각합니다.
[앵커]
지금 증인으로 출석한 부인 민주원 씨가 그래도 남편 안 전 지사에게 유리한 증언들을 쏟아냈습니다. 중국 상화원에서 투숙했던 경험담, 체험담 그 얘기가 나왔는데 밤 11시에서 12시쯤에 잠자리에 들었는데 김지은 씨가 살그머니 들어와서 침대 발치에서 3~4분 동안 우리를 내려다봤다, 이런 이야기까지 증언을 했거든요.
[인터뷰]
안희정 전 지사의 부인은 저렇게 얘기했고 또 김지은 씨 측은 또 저렇지 않다. 어떤 문자를 받고 그 위험을 막으려고 가 있었기 때문이었다고 얘기를 했기 때문에 전혀 알 수 없어요. 피고인 측의 증언과 피해자 측의 증언이 전혀 다르거든요.
지금 하나의 팩트를 가지고. 그야말로 이 부분은 우리가 정서적으로 느끼는 부분과 또 법률적 또는 법리적으로 느끼는 부분이 다른 거 같아요.
저는 법률 전문가가 아니기 때문에 거기까지는 잘 모르겠습니다마는. 기본적으로 어쨌든 안희정 전 지사의 이 부분이 지난 3월달에 얘기가 나오고 꽤 오래됐잖아요. 재판에 들어간 거란 말이에요.
그러니까 어쨌든 중요한 것은 사실관계, 아까 우리 김 교수님 말씀처럼 위력에 의한 것이냐, 둘의 합의에 의한 것이냐는 둘밖에 모르는 것 같아요. 그것을 법리적으로 어떻게 판단을 내리느냐 문제잖아요.
법리의 문제잖아요, 이건. 그 부분과 일반 정서하고는 다를 수가 있기 때문에. 또 하나 지금 계속 피해자와 피고자 측의 증언이 다르잖아요. 이 부분은 결국은 재판부가 판단할 수밖에 없고요. 또 하나 문제는 이것이 재판부의 판단이 어떻게 내려지든 간에 우리 사회에서 얘기되고 있는 게 저기에 그치는 게 아니잖아요.
갑을관계도 있고 폭넓게 요즘 페미니즘 얘기도 있고 굉장히 많은 것 같아요. 저런 부분들에 관련된 것. 남녀의 성적인 문제도 있지만 삶의 질에 관련된 문제들. 이런 부분들에 대한 법률적인 판단 이외의 문제들, 이런 것들이 이 재판에서 굉장히 중요한 의미를 가질 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
이 재판의 쟁점. 사실 위력인 것 같습니다. 위력에 의한 성폭력이냐 아니냐 이 부분인데 위력이라고 한다고 했을 때 이게 어떤 물리적인 힘, 혹은 권위, 권력 여러 가지 뜻이 될 수 있잖아요. 어떤 기준으로 봐야 할까요?
[인터뷰]
그건 저희가 얘기할 수 있는 부분은 굉장히 상식적 선에서 얘기할 수밖에 없다는 말씀을 먼저 드리는데요. 이게 지금 특수한 관계라는 게 뭐냐하면 두 사람의 관계가 수평적이고 대등적 관계라고 하면 우리가 여러 가지 해석이 가능하지만 이건 상하관계 속에 있었다는 말이죠.
그러니까 안 전 지사가 한 여러 내용을 보면 텔레그램 내용을 보면 명한다라든지 아니면 괘념치 말라든지 봉건적인 시대 때의 언어들이 등장하고 있어요. 이것은 결국 뭐냐하면 상사가 아랫사람에게 자신의 힘을 가지고 이것을 제압하려고 했었던 그러한 의도가 있느냐.
그리고 그것 때문에 당사자는 엄청난 고통을 받았다는 것이 입증될 수 있느냐 이런 부분들인 건데 제가 걱정스러운 것은 뭐냐하면 지금 아무리 이 법리 문제 때문에 자신의 폭력적인 것에 대해서 면하려고 한다 하더라도 지금 안 지사 측에서 얘기하는 핵심사항은 이거예요.
처음에는 합의에 의해서 했지만 그 이후에 불순한 의도를 가지고 무엇인가를 폭로했다, 그런 쪽으로 몰고 간것 같아요. 저는 그 부분에 대해서 과연 그럴까에 대한 것은 나중에 판가름이 나겠지만 그러면 불순한 의도를 왜 가졌을까. 도대체 이런 얘기를 하거든요.
안 지사 측에서는 김지은 씨가 굉장히 스마트하고 주체적인 사람이기 때문에 자기결정을 하는 사람이지 위력에 의해서 움직일 사람이 아니다라고 얘기한다면 그건 똑같은 논리로 그렇게 주체적이고 스마트한 사람이 왜 공개적으로 자기의 고통을 얘기했는가, 다시 한 번 생각해 볼 수 있게끔 하는 그런 부분들이 있는 거고요.
이게 지금 굉장히 상하관계에 있어서 있을 수 있는 부분이기 때문에 저는 상식적으로 본다면 안 전 지사 측이 굉장히 불리한 입장에 있을 수밖에 없다, 그렇게 저는 해석하고 싶습니다.
[앵커]
안 전 지사 측의 불리한 결과로 나올 수밖에 없다라고 지금 얘기를 해 주셨는데 최 교수님은 어떻게 보십니까? 이게 보면 지금 굉장히 재판장에서 감정적이고 좀 더 자극적인 발언들, 그런 증언들이 나오고 있어서 이게 과연 유리할 수 있을까 의문이거든요.
[인터뷰]
제가 아까도 말씀드렸다시피 제가 변호사도 아니고 법률가가 아니라서 그 부분은 잘 모르겠습니다마는 기본적으로 어쨌든 이 부분은 상하관계잖아요. 그리고 안희정 전 지사가 그 캠프 내에서, 물론 그 부분도 약간 엇갈려요.
캠프 내에서 굉장히 민주적이었다라고 얘기하고 있는 것이고, 안희정 전 지사 측은. 지금 김지은 씨 측은 그렇지 않다라고 얘기하고 있는 거잖아요.
이 부분도 전혀 달라요, 상하관계라는 것이 다르기 때문에 모르겠으나 기본적으로는 어쨌든 안희정 전 지사의 워딩은 사실인 것 같아요, 아까 말씀처럼. 그렇다면 그 부분은 법률적인 판단의 문제이기는 합니다마는 과연 김지은 씨가 완전하게 자신의 합의에 의해서만 했겠느냐, 그런 어떤 행위가 있었겠느냐 이 부분은 글쎄요, 판단의 문제인 것 같고. 그건 제가 섣불리 말씀드리기가 어려울 것 같습니다.
[앵커]
법리적인 걸 떠나서 그렇다면 정치인 안희정 전 지사로 놓고 보면 어떨까 싶습니다. 일단 안 전 지사의 판결에 따라서 어떻게 될지. 유죄가 나왔을 때 그리고 무죄가 나왔을 때. 이 두 가지 가능성에 대해서 안 전 지사의 정치적 생명은 어떻게 될까요?
[인터뷰]
무죄가 나왔다는 것은 성폭력에 관련해서 무죄가 나온 것이지 불륜에 의한 것들은 사실로 확인이 된 상황이잖아요. 정치인 중에서 가장 중요한 것은 도덕에 관련된 부분이고 특히 가족에 있어서 엄청난, 지금은 부인께서 정말 고육지책으로 저렇게 얘기하는 것 아니겠습니까?
그러나 모든 것이 끝나고 나서 일상으로 돌아와서 자기 자신을 성찰한다고 하면 수신제가치국평천하라는 것이 동양사상의 핵심인데 과연 안 전 지사가 아무리 무죄를 받는다 하더라도 정치적으로 재기를 할 수가 있을까라는 쪽으로 저는 비중을 둘 수밖에 없지 않겠나 생각이 들고. 더 나아가서는 그동안 안 전 지사가 이 사건이 터지기 전에 굉장히 민주적인 인사인 것처럼, 그리고 굉장히 정의로운 인사인 것처럼 그동안 이미지가 돼 있었어요.
그런데 저걸로 봐서는 이게 거짓과 위선의 대명사가 돼버릴 수 있는 가능성, 아무리 무죄가 나온다 하더라도. 그런 부분들이 있기 때문에 정치적 재기는 저는 굉장히 어렵지 않겠는가 생각을 합니다.
[앵커]
정치적 재개 가능성을 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 거의 없다고 봐요. 무죄가 나온다고 하더라도 긴 설명 필요 없이, 앞에서 설명 잘해 주셨는데 이미 저렇게 많은 이야기가 오고갔고 여전히 무죄가 나온다 하더라도 어느 게 팩트인지는 증명이 안 되는 거예요.
법률적인 판단, 법리적인 판단이라는 부분과 누구 말이 사실이냐는 별개의 문제이기 때문에 그 역시 그걸 접하는 사람들의 판단의 영역이거든요. 일일이 다 확인해 줄 수 없어요. 언론이 확인해 줄 수도 없는 것이고. 그렇다면 정치인이 적어도 대중 정치인은 여러 가지 측면에서 책임성과 반성이 있어야 되는 것 아니겠어요?
그렇다면 저는 안희정 전 지사가 만약 무죄가 나온다고 하더라도 정치적으로 위상을 회복하기는 거의 불가능하다고 생각합니다.
[앵커]
지금 이 재판 내용들의 증언들을 보면 어떻게 보면 굉장히 낯뜨거운 부분들도 많이 나오고 있거든요.
그러다 보니까 전 대권후보의 어떤 이야기, 사안의 재판이 일종의 가십거리처럼 지금 여겨지고 있는 상황들도 있는데 사실 애해 주에 서지현 검사의 미투 폭력 이후에 김지은 씨의 미투가 나오면서 사회적으로는 굉장히 파장을 일으켰던 부분이기 때문에 우리가 이러한 것들을 감안해서 본다면 안희정 전 지사의 재판을 우리가 사회적 관점에서 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
가장 큰 것은 여성이라는 이유 하나 때문에 여성이 갖고 있는 여러 가지의 차별과 더 나아가서 성폭력 이런 부분들. 우리는 자유민주주의에 대한 이야기를 많이 했지만 평등민주주의에 대한 부분들은 굉장히 아주 깊게 진행되지 못한 부분들이 있어요.
그러니까 이 사건을 통해서 이제 대한민국은 양성평등이 다 이루어졌다라고 생각하면 착각이다. 아직까지도 여성이라는 이유 때문에 여성이 갖고 있는 차별이라는 것이 굉장히 심하게 아직까지 우리 사회를 지배를 하고 있기 때문에 이것을 어떻게 극복하느냐는 과제가 있고 두 번째 중요한 것은 제가 이 사건 터지기 전에 예견을 한 적이 있어요.
미투운동이라는 것은 결국은 다른 이슈에 의해서 덮어질 것이고 오래 지속되지 못할 것이다. 이건 대한민국, 특히 페미니스트 대통령을 주장하는 문재인 대통령과 문재인 정부가 있는 이상은 이 문제는 여하튼 형태이든 간에 지속적으로 대한민국을 한걸음 업그레이드시켜서 성평등 국가를 만드는 데 있어서 기폭제 역할을 해야 하지 다른 이슈에서 자꾸만 젠더, 어젠더가 표류한다든지 아니면 더 나아가서 흐지부지해진다든지 이런 것은 저는 바람직하지 않다고 저는 봅니다.
[앵커]
지금 저희가 계속 보도를 하면서 조심스러운 부분이 이런 내용을 다룰 때 재판정에서 오갔던 내용들이 하나의 가십거리처럼 그렇게 가볍게 소모가 되는 그런 현상들을 우리가 항상 조심을 하게 됩니다.
그런데 항상 이렇게 내용을 볼 때 잘못 알려질 경우, 일부만 알려질 경우에는 피해자가 또 가해자가 되는 형국이 될 수도 있거든요. 이런 상황을 막기 위해서 어떻게 해야 될까요?
[인터뷰]
글쎄요, 비공개 때 나온 이야기들이 알려지잖아요. 그게 알려진다는 게 다 알려지는 것도 아니라는 말이에요. 거두절미하고 특정한 팩트, 특정한 맥락만 알려지다 보니까, 그러다 보니까 자꾸 제2차 피해 이야기가 나오는 거고.
피해자가 또다시 피해를 입는다는 얘기가 나오는 것이기 때문에 이러한 것들이 물론 사회적으로 워낙 관심의 대상이에요, 안희정 전 지사의 재판 자체가. 그리고 워낙 논쟁적인 것이고 쟁점이 많은 겁니다. 어느 한쪽만 주장하기도 어려운 게 사실이란 말이죠.
그래서 언론도 그렇고 이런 부분들에 대해서는 설령 소개를 하더라도 맥락을 충분히 이해할 수 있게 소개를 해야 될 것 같습니다. 워낙 한쪽만 해서 특정인에게 유리하고 특정인에게 불리하게 이렇게 가면 안 될 것 같아요.
사실 법률적 재판은 나중에 그것의 정치적인 의미, 도덕적 의미는 별개로 하더라도 법률적 판단은 또 법률적인 게 있기 때문에 그것이 재판에 영향을 줄 정도라고 한다면 안 된다고 생각합니다.
[앵커]
이 시점에서 사실 가장 심경이 복잡한 사람은 안 전 지사의 부인 민주원 씨 아닐까 싶은데요. 평소 남편에 대해서 어떻게 생각했을지 잠깐 보고 넘어가겠습니다.
[인터뷰]
희정 씨는 저한테 좀 큰 산 같아요. 그래서 이제 더울 때 그늘도 돼주고 포근하게 안아도 주고 보듬어 주고 그런 의미에서 이기도 하고, 제가 제 인생을 사는데 넘어가야 될 산, 제 앞에 버티고 있는 산, 이런 의미이기도 하고, 그래서 산 같다는 생각이 많이 들었어요.
[앵커]
이런 언급을 한 적이 있습니다. 정치인으로서의 어떤 배우자의 신뢰. 이건 굉장히 의미가 남다를 것 같은데요. 두 분께 각각 짧게 시간을 드리도록 하겠습니다. 먼저 김형준 교수님.
[인터뷰]
김지은 씨 말고도 저는 안 전 지사의 부인이 갖고 있는 심정을 생각을 한번 해 보세요. 얼마나 착잡할 부분일까. 일종의 나름대로 큰 산이라고 하지만 저게 개인한테 와닿는 나름대로 짓누르는 힘처럼 느껴지는 부분들이 있습니다.
그래서 한편으로는 힘들겠지만 여하튼 우리는 곧 법적으로 지켜볼 수밖에 없는 상황이지만 다시는 이러한 일들이 저는 반복돼서는 안 된다라는 말씀. 그리고 또 대한민국의 큰 꿈을 갖고 있는 정치인이 이렇게 자기관리를 못 해서 어떻게 그리고 당당하게 대한민국 국민을 향해서 정치라는 행보를 할 수 있었을까에 대해서 다시 한 번 안 전 지사는 내가 왜 그랬을까를 성찰하는 시간을 가졌으면 좋겠습니다.
[앵커]
최 교수님.
[인터뷰]
저는 안 전 지사 문제가 워낙 많이 얘기되어 왔고 최종 판단을 남겨놓고 있는데 어쨌든 저 문제에서 촉발된 우리 한국 사회의 갑과 을의 문제, 남녀의 문제가 기본이라고 하더라도 지배적인 권력관계 문제거든요.
권력관계가 남녀관계 문제를 떠나서 조직에서도 그렇고 모든 인간관계에서도 그렇고 말이죠. 요즘 대한항공이나 아시아나항공도 그런 얘기 많이 나오잖아요.
우리 한국 사회가 어쨌든 우리 한국 사회의 불평등 구조를 깨는 데 저 사건이 하나의 교훈이 됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다, 판단이 어떻게 내려지든 간에.
[앵커]
여기까지 두 분 이야기 듣도록 하겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수님이었습니다. 두 분 고맙습니다.
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