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■ 이종훈 / 정치평론가, 이종근 / 데일리안 논설실장, 김태현 / 변호사
[앵커]
온 국민의 이목이 몰려 있던 국정농단 사태. 그 정점에 서 있는 박근혜 전 대통령의 1심 선고가 오늘 오후 2시에 이뤄집니다.
과연 법원은 어떤 결정을 내릴까요? 이종훈 정치평론가, 이종근 데일리안 논설실장, 김태현 변호사와 함께 전망해보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
먼저 이종훈 실장님, 오늘 재판 2시 10분에 시작을 한다고 하는데 그 과정을 먼저 간단하게 설명해 주시죠.
[인터뷰]
2시 10분에 재판장들이 입정을 하면 그다음에 2시 10분, 다 앉고 재판을 시작합니다.
하고 피고인의 참석 유무를 확인한 다음에 그때부터 공소사실과 관련해서 조목조목조목, 물론 다 읽는 건 아닙니다.
요점만 읽더라도 굉장히 분량이 많으므로 조목조목 그것과 관련한 재판부의 어떤 결정을 설명을 하는데 약 2시간 정도 걸리지 않을까.
왜냐하면 최순실 씨가 13개 혐의가 있었는데 2시간 10분 걸렸거든요.
그래서 2시 10분에 시작하면 4시 넘어서야 최종적으로 어떤 결론, 그러니까 선고형량과 관련한 결론에 이르게 될 것으로 예상됩니다.
[앵커]
우리가 가장 궁금한 건 피고인 박근혜를 몇 년 형에 처한다 이 주문 부분일 텐데 이건 재판 마지막에 나오는 건가요?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 대략 4시 이후 정도 예상을 하는 거죠. 그런데 모르겠습니다, 오늘 실제로 어느 정도 혐의에 대해서 어떻게 설명을 쭉 하실지에 많이 달려 있기 때문에 시간은 지켜보기는 해야 되겠으나 통상적으로 대략 조금 전에 말씀하신 바와 같이 2시간 정도 걸린다라고 하니 4시 이후가 되면 아마 주문이 선고가 되지 않을까 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
지금 화면에 나온 것처럼 모두 4대의 카메라가 417호 법정에 설치가 되고요.
이 가운데 1대는 전체 재판정을 비춰주고 또 하나는 판결문을 읽는 재판관을 원샷이라고 하죠. 한 사람만의 모습이 쭉 비춰질 가능성이 높습니다.
정작 중요한 피고인석에는 아무도 없습니다. 그리고 증인들도 없고요. 관련된 내용들은 저희들이 생중계를 통해서 모두 설명해 드릴 예정입니다.
생중계를 한다고 했을 때 박근혜 전 대통령 측 변호사. 측 변호사입니다. 박근혜 대통령이 선임한 국선변호인은 아니었고요. 변호사가 가처분신청을 냈는데 법원이 받아들이지 않았죠?
[인터뷰]
그러니까 엄밀하게 말하면 사실은 박근혜 전 대통령 측이라고 보기에는 어폐가 있어요. 왜냐하면 본인 스스로가 도태우 변호사가 박근혜 전 대통령 측 민사소송 피고대리를 하고 그다음에 박근혜 전 대통령 재판을 이전에 담당하지 않았습니까?
그런데 본인이 그걸 내면서 뭐라고 했느냐 하면 나 이거 박 전 대통령 측 변호인으로 내는 게 아니라 나 개인 도태우로 내는 거야 이렇게 얘기를 했거든요.
그러니까 사실은 박근혜 전 대통령 측이라고 말하기는 어폐가 있지만 어쨌든 박근혜 전 대통령과 밀접한 관계에 있는 사람이니까 그렇게 얘기하는 것 아니겠습니까? 각하됐습니다.
각하라는 건 뭐냐하면 원래 모든 소송을 할 때 소송 요건을 판단하고 소송거리가 되냐 안 되냐를 판단하고 그다음에 소송거리가 된다고 했을 때 어떤 신청한 사람 또는 원고의 주장이 옳으냐 그르냐 이걸 판단을 하는 2단계 판단을 하거든요. 그런데 각하라는 얘기는 아예 소송의 대상이 안 된다고 본 거죠, 쉽게 말씀드리면.
앞서 자막에도 잠시 나왔는데 대법원 규칙에 따라서 선고를 생중계 허용할지 안 허용할지 하는 것은 재판부의 소송지휘권이라는 얘기입니다.
그러니까 재판장이 권한으로 소송지휘권의 권한을 행사하는 것이지 이걸 가지고 해 달라 말라 민사소송의 대상이 되지 않는다는 거죠.
그러니까 아예 이 가처분신청의 대상이 되지 않는다고 봐서 각하를 한 거고 그러면 사실 각하하면 끝 이게 되거든요.
더 이상 얘기할 필요는 없어요. 소송대상 안 돼. 그런데 어제 재판부가 친절히 설명을 했죠. 이게 아마 국민의 관심이 있기 때문에 그럴 거예요.
그러니까 소송거리는 안 되는데 각하인데 그런데 만약에 그러면 옳으냐 그르냐 판단 한번 해 줄게 하고 판단을 해 준 겁니다.
거기서 했던 얘기들이 뭐냐하면 피고인의 이익 얘기들을 하지만 결국 전직 대통령이기 때문에 공공의 이익이 굉장히 큰 것이다.
그리고 적법절차 원칙이나 무죄추정의 원칙에 반한다고 보지 않는다. 우리 국민들 누구나 이게 1심이라는 건 누구나 다 알고 있다.
1심이 최종심이 아니라 2심 있고 대법원 있고 나중에 확정되는 거고 지금은 일단 1심뿐이라는 것을 우리 국민들 다 알고 있기 때문에 이거 공개한다고 무죄추정의 원칙에 반하는 것은 아니다 이렇게 얘기를 한 거죠.
[앵커]
이어서 박 전 대통령이 지장 찍어서 가처분신청서 다시 냈는데 이 부분도 받아들여지지 않았습니다.
박 전 대통령 입장에서도 자기 재판이 이렇게 공개되기를 원치는 않았던 모양인 것 같아요.
[인터뷰]
바로 그 점이 박 전 대통령 지지자들이 굉장히 반발하는 대목이에요.
뭐냐하면 박 전 대통령이 스스로 먼저 했다기보다는 국선변호사들이 그것과 관련해서 의향을 묻는 편지를 보냈고 거기에 대해서 답변하듯이 쓰고 도장을 찍고 보낸 것이거든요.
그러면 최소한 본인이 그렇게 원치 않았는데도 불구하고 재판부가 이렇게 그걸 강행하지 않았냐, 공개를.
이 대목이 사실은 오늘 법원이 굉장히 바리케이드 치고 하는 그 자체가 바로 그것이 받아들여지지 않았기 때문에 지지자들이 오늘 더 열광적으로 반응을 보이지 않을까 하는 우려를 지금 바리케이드 치고 굉장히 봉쇄를 하고 있습니다.
[앵커]
무죄추정의 원칙이라는 게 있는데 어떻게 최종 판결나기 전까지는 무죄라고 봐야 되는데 이거를 만천하에 혐의 내용까지 다 공개하느냐는 게 친박들의 주장이죠.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령 본인의 그런 의견도 그렇고 친박 지지자들이 이야기하는 것도 오늘은 어쨌든 1심이지만 그럼에도 불구하고 어쨌든 무죄추정의 원칙에 위배되는 것이다, 생중계는. 이런 주장을 하고 있습니다.
[인터뷰]
그런데 모르겠습니다. 그러니까 변호사가 개인적으로 냈다고 하는데 전혀 교감이 없이 했는지는 모르겠으나 어찌 됐건 결과적으로 보면 박근혜 전 대통령이 오늘 불출석을 최종 결정하지 않았습니까?
그것에 명분을 부여하는 그런 차원의 일로 보인다는 거죠. 그러니까 어차피 불출석을 하기로 결정은 제가 보기에는 진즉에 한 것 같아요.
그런 상태에서 혹시 불출석과 관련해서 전직 대통령이 그래도 재판부에 나와서 선고하는 그 자리에 나와도 주고 해야 되는 것 아니냐라고 하는 그런 약간 비난 여론도 나올 수 있는 거고요.
그리고 조금 전에 말씀하신 바와 같이 친박 단체들이 오늘 대규모 시위가 예정돼 있는 상황에서 정치적으로 어떻게 보면 의미를 부여를 하기 위한, 그래서 내가 이렇게까지 망신주기를 하는데 어떻게 나가겠느냐, 재판정에라고 하는 그런 명분을 쌓기 위한 그런 측면도 있지 않나 이렇게 생각합니다.
[앵커]
오늘 재판부의 면면도 궁금한데 최순실 씨 1심 재판 맡았던 재판정이랑 같다고 하더라고요.
[인터뷰]
형사합의22부입니다. 형사합의22부가 사실은 2016년도 이 사건이 터진 다음부터 가장 굵직한 국정농단, 그러니까 최순실, 박근혜 게이트와 관련된 재판만 계속 맡고 있어요.
그런데 김세윤 판사 같은 경우 최순실 1심 선고도 직접 22부가 했고 김세윤 판사와 관련돼서는 사실 굉장히 유치원 선생님이다, 이런 별명이 붙을 정도로 굉장히 친절했다는 거죠.
친절했다는 게 뭐냐하면 그 이전부터 그렇게 알려진 게 법원이 익숙하지 않은 증인이나 혹은 피고인들에게 굉장히 부드러운 진행으로 조목조목 이건 이런 진행이다, 저런 진행이다라고 알려주면서.
특히나 최순실 씨 같은 경우 우리가 많이 봤다시피 불쑥불쑥 발언을 많이 하고 또 발언의 요점도 사실 불확실한 그런 말을 많이 하지 않았습니까?
그런데 그럼에도 불구하고 발언 기회를 계속 줘서 나중에 최순실 씨가 재판장한테, 김세윤 부장판사한테 특별히 고마움도 표시할 정도로 충분히 증언들, 증인이나 혹은 피고인들의 방어권 내지는 증인 기회를 많이 줬다는 평가를 받고 있습니다.
[앵커]
그런데 김세윤 재판장 같은 경우에는 외유내강형이라고 또 얘기도 들리고 있습니다. 보통 재판 형량은 어떻습니까?
[인터뷰]
형량이 좀 세죠, 김세윤 부장판사. 저는 사실 김세윤 부장판사 재판 몇 번 제가 들어간 적이 있어요. 그런데 결과가 좋은 적이 없어요.
[앵커]
그러니까 조곤조곤 얘기는 했는데.
[인터뷰]
그러니까 일종의 착시효과인데. 재판장이 신청하면 다 받아주고 그렇게 하세요, 이렇게 하세요 하면 잘될 것 같은데, 이런 생각을 합니다.
그건 인간이기 때문에 변호사도 그렇고 피고인도 그런데 사실 형량 받아보면 전혀 그렇지 않죠. 외유내강이라는 얘기는 그런 부분에서 나오는 걸 거예요.
그러니까 이번에 박근혜 전 대통령 재판할 때도 보면 여러 가지 거기서 해프닝들이 있었지 않습니까? 그런데 굉장히 친절했어요.
그런데 사실은 형량이나 이런 걸 보면 최순실 씨 같은 경우에도 굉장히 단호한 형량이 나왔죠. 그리고 장시호 씨 같은 경우에는 제일 놀란 건 장시호 씨거든요.
[앵커]
구형보다 더 많이 나왔죠.
[인터뷰]
장시호 씨 같은 경우 대부분 법조인들도 그렇고 검찰도 그렇게 생각을 했을 거고 장시호 씨 변호사, 담당 검사, 저희처럼 외부에 있는 사람도 다 이번에 1심에 나오는 거 아니야? 이렇게 얘기들을 했습니다.
석방도 됐고 중간에 구속영장 기간 연장 안 하고. 그런데 법정 구속됐잖아요. 형량이 굉장히 강하죠. 그래서 외유내강이라는 얘기들이 나오는 거죠.
[앵커]
형사합의니까요. 일단 가운데 재판장이 있지만 좌배석, 우배석 판사가 있지 않습니까?
배석 판사들도 이 사건 때문에 그동안 인사에서도 배제가 되고 다른 데로 못 갔다 이런 얘기가 있어요.
[인터뷰]
그런데 사실은 굉장히 기수가 어린 판사들이 가거든요. 지방법원 배석판사니까. 중앙지법의 형사합의 배석을 한다는 것은 법원에서 사실은 실력을, 능력을 인정받는다는 거예요.
우스갯소리로 무슨 얘기를 하냐 하면 법조인에서 지방에 있다가 서울중앙지법 배석 받아서 형사합의 배석 가려면 두 가지 있어야 된다.
실력, 그건 당연한 거고 그다음에 요구하는 게 체력이다 이런 얘기를 합니다.
그래서 우스갯소리로 20대 후반이나 30대 초반의 남자들을 무조건 보내, 이런 얘기들을 해요, 우스갯소리죠. 왜냐하면 너무 업무가 강하기 때문에 견뎌낼 수가 없다라는 거예요.
이번에도 사실 보면 한 배석판사는 이게 계속 인사가 발령이 안 돼서 3년째 하고 있다는 것 아니겠습니까? 왜냐하면 하다가 중간에 새로운 사람이 와서 처음부터 할 수는 없는 것 아니겠어요?
[앵커]
조국인 판사 같은 경우가. 그런데 좌판사, 우판사의 역할은 어떤 겁니까?
[인터뷰]
주심을 돌아가면서 해요. 재판장이 주심일 때가 있고 좌배석이 주심일 때가 있고 우배석이 주심일 때가 있어요.
가 사건, 나 사건, 다 사건 되거든요. 그건 보면 되는데 이건 아마 제가 확인을 안 해봤는데 이건 재판장이 주심인 사건일 겁니다.
제가 확인을 안 해봤는데요. 재판장이 있고 주심판사가 사실은 어떤 의미에서 보면 주심이기 때문에 기록정리나 이런 것들을 도맡아 하는 건데 그런데 사실은 고등법원 합의부가 아니라 지방법원 합의부는 대부분 재판장이 주로 많이 한다고 보시면 되죠.
사실 원칙적으로는 3명 합의부에서 이런 말씀을 드려도 되겠는지 모르겠는데 재판장하고 주심판사가 아닌 나머지 배석판사는 사실 큰 롤은 없어요.
왜냐하면 본인이 또 주심하는 사건들이 있으니까요.
그런데 이 사건처럼 워낙 큰 사건이고 아마 형사22부가 거의 이것만 전담하고 다른 사건은 다 다른 쪽으로 배당이 됐거든요.
그러면 이 사건은 사실 주심판사가 아닌 판사들도 기록을, 업무를 나눠서 할 수밖에 없는 거죠, 구조 자체가.
[앵커]
오늘 재판은 417호 대법정에서 열립니다. 또 이곳이 대한민국 역사에서는 가슴아픈 현장이었던 것이 전직 대통령들이 이미 두 번 거쳐갔던 곳이죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 박근혜 전 대통령이 어찌 됐건 이번에 구속되고 실형을 선고받게 되는 네 번째 대통령이 될 것 같은데 앞에 거쳐가신 분들이 다 이 재판정에서 재판을 받았다는 거죠.
그래서 특별한 의미가 있는 재판 장소로 그동안에도 얘기가 많이 나왔습니다마는 오늘도 다시 한 번 또 국민의 눈길을 끄네요.
[앵커]
박근혜 전 대통령 TV 생중계를 하는데 일단 피고인이 없잖아요. 피고인이 없는 상태라서 피고인을 비추는 건 의미가 없는 거고 쭉 재판장만 비춰주게 될 가능성이 큰 것 같아요. 그런데 2시간 넘게 계속.
[인터뷰]
그런데 모르겠습니다. 법원이 사실 TV 중계를 하는 곳이 아니거든요. 그러니까 방송사 카메라가 가면 방송사 카메라 감독님들이 계시고 방송사의 부조종실 있으니까 거기서 PD가 1번 카메라 썼다, 2번 카메라 썼다, 풀샷 잡았다가 할 수 있잖아요, 카메라 워킹이라는 것을. 지금은 보니까 법원에서 방송사 중계는 허용을 안 했습니다.
이왕 할 거면 대표 방송사 하나 정해서 하는 것도 괜찮은 것 같은데 안 했습니다. 외부에서 카메라를 빌려왔다는 거예요. HD카메라를 빌려와서 4개를 설치한다는 것이거든요.
이걸 조종을 하는 감독님들이 안 계시다고 해요. 그러니까 실제로 어떤 화면으로 송출될지는 모르겠는데 글쎄요, 모르겠습니다. 1번, 2번, 3번 카메라가 돌아가면서 한 번씩 잡지 않겠습니까?
[앵커]
지난번에 탄핵심판 때는 이정미 재판관을 주로 잡고 이른바 풀샷이라고 하죠. 중간중간에 또 그런 것도 보여주기는 했어요.
[인터뷰]
그런데 그때는 시간이 짧았는데 지금 2시간이거든요. 2시간 주구장창 김세윤 부장판사 얼굴만 잡을 수도 없고 고정돼 있는 세 카메라 중에서 누군가 최종 송출하기 전에 디렉팅하는 사람들은 있겠죠.
그래서 돌아가면서 한번씩 비추지 않을까 싶은데 아마 주로 그래도 1번 카메라가 법대를 많이 잡아주겠죠.
[앵커]
출석하지 않은 피고인한테는 판결문 내용을 어떻게 알려줘요? TV 보고 아세요, 이렇게 할 수는 없는 거고. 어떻게 박근혜 전 대통령한테도 통보를 해야 될 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
원래는 구치소 나와서 듣고 거기서 판결문을 주는데 아마 지금은 안 나왔기 때문에 구치소를 통해서 전달할 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
판결문을요? 전체 500페이지 되는 것 전체를 다?
[인터뷰]
그렇죠.
[앵커]
박 전 대통령도 TV로 생중계되기 때문에 오늘 1심 선고를 볼 수 있나 했더니 또 구치소 안에서 그걸 볼 수 있는 건 아니라고 하더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 구치소 안에서 텔레비전 시청은 녹화만 가능하죠. 그런데 그 시간대는 사실 2시부터 4시는 시청할 수 있는 시간대도 아닙니다.
하루 세 번이지만. 그렇기 때문에 만약 생중계를 하더라도 그것만 당신의 재판이니까 시청하세요라고 허락할 수도 없는 문제라서 아마도 지금 말씀하셨듯이 재판이 다 끝난 다음에 재판부에서 빠른 송달로 구치소에 보내면 구치소에서 아마 받아볼 가능성이 큽니다.
[앵커]
구치소에서 예를 들어서 유죄가 확정이 됐어요. 구형량으로만 대충 따져도 한 30년, 20년 이런 얘기가 나오고 있지 않습니까? 그 사이가 될 것이다.
그러면 1심에서 유죄 판결이 나면 그다음에는 교도소로 가야 되는 것 아니것 같습니다.
[인터뷰]
아니죠. 이건 아직 무죄추정의 원칙이 있으니까 대법원의 판결이 확정돼야죠. 1심이잖아요. 1심이니까 아직은 법적으로는 무죄상태인 거죠. 법적으로는 대법원 확정판결이 아니니까. 그러니까 아직 서울구치소에 있는 거죠.
[앵커]
서울구치소에 남아서.
[인터뷰]
더군다나 다른 재판까지 남아 있으니까요.
[앵커]
그렇게 되면 그 재판을 진행을 할 텐데 지금까지 1심 재판은 아예 출석도 안 했잖아요.
그러면 2심 재판을 할 때는 구치소에서 계속 있을 건지 아니면 계속 재판장에 나와서 항소를 하고 2심 재판은 한번 내가 믿어보겠다 이런 식의 전략을 펼 건지. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
본인의 선택 아니겠습니까? 그런데 제가 봤을 때는 항소도 안 할 가능성이 있어요. 저는 그렇게 봐요.
[앵커]
항소도 안 할 가능성이 있다?
[인터뷰]
왜냐하면 박근혜 전 대통령은 옳든 그르든 누구보다 본인의 명분하고 본인의 기준을 가장 최우선시하는 정치인입니다. 그렇지 않습니까?
일단 본인이 지금 재판을 거부한 이유가 정치재판인데? 사법부도 정치화가 됐어. 현 정부 눈치보는 거 아니야? 나 이거 못하겠어, 이게 1심 재판부를 거부한 논리거든요.
그 논리대로 하면 항소심도 정치재판일 거잖아요, 그 논리대로 하면. 그러면 그 항소심도 거부하고 항소 안 하는 게 맞지 혹시 항소심 재판장은 아닐지도 모르니까 한번 항소 해볼까?
해서 나가다가 항소심 재판은 좀 다른 것 같은데? 그러면 나가고. 항소심도 똑같구먼 그러면 안 나가고 그런 선택을 하겠습니까, 박 전 대통령이.
저는 항소조차 안 할 가능성이, 저는 그게 옳다 그르다의 문제가 아니라 박 전 대통령의 이제까지 정치인일 때부터 정치행위를 할 때 그런 행동이라든지 이번 재판에 임했을 때 자세나 워딩들을 분석해 보면 저는 항소 안 할 거라고 봐요.
[앵커]
이 부분은 아마 두 분의 평론가 얘기를 더 들어봐야 될 것 같네요.
[인터뷰]
만약에 박근혜 전 대통령의 전략적인 판단이 있다, 지금 재판을 거부하는 것이 그냥 재판부가 진짜 말씀하신 대로 재판부가 나는 정치재판을 하기 때문에라는 부분도 분명히 있겠지만 더 큰 건 전략적인 판단이 있지 않겠습니까?
정치재판이니까 나는 정치적으로 이걸 풀어야 돼, 해법이. 그러면 정치적으로 만약 푼다고 한다면 사실 사면이죠. 사면이라고 생각을 한다면 우리나라가 이미 한번 역사가 있죠, 사면한 역사가.
전두환 전 대통령이랑 노태우 전 대통령을 사면했는데 그 사면을 건의한 사람이 누구냐면 김대중 전 대통령이었어요. 김대중 전 대통령이 대선을 맞아서 후보 시절에 사면을 건의합니다.
그때 당시 이인제 의원도 후보로 나와서 이인제 의원도 사면을 건의해요.
이건 무슨 의미냐 하면 선거에 직면해서 사실은 어떤 지역적인 통합, 이런 것들, 우리가 갈등이라는 부분에서 국민화합, 국민통합 이런 명분으로 그 안에 들여다보면 선거국면에서의 지역적인 갈등을 풀어보겠다라는 게 목적 아니겠습니까?
그렇다면 지금 박근혜 전 대통령은 빨리 형량을 완성해야 된다.
그러니까 지금 항소를 하거나 상고를 하게 되면 재판 과정이 계속되므로 2년 정도 걸린다고 하잖아요, 보통 대법까지 아무리 빠르더라도. 그러면 총선 이후로 보는 건데 저 같으면 이왕이면 지방선거 6월달인데 빨리 1심을 그냥 종료를 해서 자기가 일단 선거 때마다 자기 자신이 이슈가 되는 게 자신한테 유리하지 않겠느냐 이런 판단이 서지 않을까요?
[인터뷰]
저도 항소를 안 할 가능성이 높지 않아 생각을 합니다. 만약에 그걸 할 생각이었으면 지금처럼 이렇게 국선변호사에게 의존하지는 않았겠죠. 개인적으로 어찌됐건 변호인단을 좀 더 탄탄하게 꾸려서 법적 대응을 계속해 왔 을 것이다.
그런데 다 알려진 바와 같이 국선변호사들조차도 접견을 거부했다는 말입니다. 이건 결국 법적 대응은 나는 더 이상 의미 없기 때문에 안 하겠다라는 그런 의지로 읽혀요.
그런 상태에서 항소를 한들 무슨 소용이 있겠냐는 거죠. 그러니까 오히려 법적 대응을 하려고 마음먹었으면 1심 단계부터 철저하게 법적으로 따질 건 따지고 틈을 만들어서 항소심 가서 그 부분을 어찌됐건 무죄로 확정받는 이런 식으로 전개를 해 나갔을 나갔을 가능성이 높은데 그런 의지가 전혀 없었다라고 일단 읽히거든요.
그래서 본인 생각으로는 어찌됐건 정치보복이라고 생각하기 때문에 일단은 빨리 형을 확정짓고 특사를 그야말로 바라는 게 훨씬 좋다. 그러니까 임기말에 혹시 문재인 정부도 여러 가지 어려움 속에서 국민화합 차원에서도 할 수 있는 거고 또는 다음 정권에 보수정권이 들어서거나 하면 특사를 받을 가능성이 오히려 높지 않나.
그렇게 가는 것이 지금 형 선고 다 받고 형무소 생활을 오래, 교도소 생활을 오래 하는 것보다는 훨씬 더 낫다라는 판단을 할 가능성이 높지 않나 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 이게 특사, 특별사면을 고려를 한다고 했을 때 지금 문재인 대통령의 임기 때 해야 될 것 아니에요?
그다음 4년을 그러면 재판 과정에 있다가, 아니면 교도소에 있다가 아까 말씀하신 것처럼 확정되면 구치소도 아니고 더 어려운 힘든 교도소로 가야 하는데 문재인 대통령이 과연 이거를 해 주겠느냐라는 생각을 해야 될 거거든요.
그런데 지금 헌법개헌안 내용만 봐도 특별사면을 어렵게 만들었어요. 사면을 위원회를 거쳐야 되고 문재인 대통령의 사면에 대한 생각이 상당히 부정적입니다. 그런데 그 전략을 택할까요? 제 질문에는 어떻게 생각하세요?
[인터뷰]
그런데 박근혜 전 대통령은 사면을 생각할 거예요. 왜 그러냐 하면 물론 문재인 대통령은 사면에 굉장히 부정적이죠. 그런데 참고로 말씀드리면 집권 초기에 대해서 사면에 대해서 긍정적인 대통령은 없습니다.
전부 다 안 합니다라고 합니다. 그런데 실제로 하는 분들이 있어요. 그런데 앞서 김대중 당선인 시절에 전두환, 노태우 두 사람 사면했던 얘기를 말씀하셨는데 이런 문제가 있어요.
전직 대통령 같은 경우 형평성에 문제가 있거든요. 형평성의 문제가 있는데 당시에 전두환, 노태우 두 전직대통령 박근혜 전 대통령하고 죄질이 누가 나쁘냐. 이거 참 좋은 거 비교하는 것도 아니고 나쁜 거 비교하면 참 안 좋은 건데 전두환, 노태우 전 대통령은 인명살상이 많습니다.
비자금도 3000억이에요. 내란음모입니다. 아무리 박 전 대통령이 뇌물이 얼마가 된다고 하더라도 그 뇌물 100억이 사람 한 명 죽인 거에 못 미치거든요.
그런데 어쨌든 그 내란음모에 두 사람이 결국 구치소 생활, 교도소 생활 2년 반 정도 했을 거예요.
그랬기 때문에 분명히 올 연말, 내년부터는 박근혜 전 대통령 지지자 층에서 사면 얘기가 나올 거예요.
그러니까 결국 문재인 대통령도 제가 한다 안 한다는 장담 못하겠는데 고려를 할 수밖에 없겠죠, 결과적으로 안 하더라도. 그런데 박 전 대통령도 하나 착각하는 게 뭐가 있느냐 하면 대통령의 사면이라는 건 정치적 결단 아니겠습니까?
대통령이 사면을 해 주기, 특히 본인의 정적을 사면해 주는 데 있어서는 몇 가지 조건이 있어야 됩니다. 하나는 그 대통령을 사면하면서 뭔가 얻는 이득이 있어야 됩니다.
그건 뭐냐하면 김대중 대통령이 당선인 시절, 후보 시절부터 전두환 전 대통령의 사면을 건의했던 건 일종의 동진정책이라는 것이거든요.
호남을 기반으로 했던 이 정권이 대구, 경북을 공략하기 위해서는 아무래도 그쪽 사면이 필요하다는 정치적 목적이 있었어요.
그리고 IMF 때문에 국민을 통합시켜야 된다는 목적도 그게 있었고. 또 하나는 전두환, 노태우 두 전직대통령을 사면한다 하더라도 김대중 대통령한테 무슨 타격이 있겠습니까?
아무것도 없죠. 전두환 전 대통령이 뭘 하겠어요. 그런데 박근혜 전 대통령은 다르다는 거죠. 만약에 문재인 대통령은 이 생각을 할 수도 있을 거예요.
사면해서 내곡동 들어가면 그 앞에 맨날 태극기 있으면 어떡하지? 굉장히 부담이 될 수 있는 측면도 있습니다.
또 하나는 사면을 해 준다고 했을 때 그런 것뿐만 아니라 지지자들, 사면을 반대하는 문재인 대통령의 지지자들을 설득할 수 있어야 되는데 그러려면 문재인 대통령 지지자들한테 야, 불쌍하잖아.
저기서 맨날 몸도 안 좋다는데 불쌍한데 사면해 주는 게 어떻겠니 이렇게 돼야 되는데 지금 박근혜 전 대통령은 강렬하게 정치재판이라고 항거하지 않습니까?
그러면 문재인 대통령이 사면해 주고 싶어도 움직일 수 있는 공간이 적어요.
그러니까 박근혜 전 대통령은 정말 조기 사면, 그러니까 문재인 대통령 정권 하에서 사면을 받고 싶으면 뭔가 문재인 대통령이 움직일 수 있는 공간을 열어줘야 되는데 글쎄요, 지금 그 공간을 열어주고 있는지 저는 그건 의문입니다.
[앵커]
상당히 멀리까지 가셔서 얘기를 하셔서. 지금 그게 적절치 않다는 건 압니다마는. 저는 항소를 할 것인가 말 것인가에 대한 판단은 사면까지 고려를 하는 거죠.
[인터뷰]
그런데 또 한 가지는 뭐냐하면 형량입니다. 지금 이것이 예를 들어서 5년형을 다투고 있다.
그래서 5년 받지 않고 1년을 받겠다, 내지는 3년 이내로 줄여서 내가 집행유예까지 받을 수 있는 형을 받겠다, 이럴 가능성이 있으면 사실 다툴 여지가 있어요.
그런데 우리는 지금 30년입니다. 30년에서 거의 대부분의 언론들이 20년에서 30년 사이일 것이다라고 추측하지 않습니까?
그러면 박근혜 전 대통령 연세가 어떻게 되시죠? 예순이 훨씬 넘으셨어요. 그런데 나한테 지금 20년이냐 30년이냐를 갖고 다툴 이유가 있느냐는 거죠. 형량에 대한 문제로 얘기한다는.
최소한 내가 3년 이내까지도 받을 수 있는 가능성이 있다 그러면 대법원까지 누구도 갈 수 있을 겁니다.
그러니까 형량에 대한 문제도 그렇고 또 아까 말씀하신 부분에 대한 제 생각은 이렇습니다. 정치는 생물이죠. 지금 현재 집권 초기 말씀하셨지만 문재인 대통령이 결심을 만약 하게 되는 계기는 여러 가지 가능성이 있는데...
[앵커]
말씀 중에 죄송한데요. 그런데 사면은 그다음 문제라고 해서. 그냥 원칙적으로 따지면 1심 판결에 대해서 항소를 하지 않는다는 것 자체가 1심 판결을 받아들이겠다는 거고 내 유죄를 내가 인정하겠다라는 의미도, 그건 역사적으로 남는 거 아니에요?
그런데 그 부분을 선택할 수 있는지는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 특사를 겨냥해서 항소를 포기한 경우가 그동안에도 많이 있지 않았습니까? 재계 인사들도 그런 경우가 적잖이 있었고.
[앵커]
그때는 아예 사면 얘기가 나오니까 대법원까지 안 가고 2심에서 끝낸다든가 그런 경우는 있었지만.
[인터뷰]
그렇죠. 어느 정도는 약간 서로 사전 교감하에 그렇게 진행이 된 것으로 일단은 그렇게 우리가 알고는 있습니다마는 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 이건 압박을 하든 또는 조금 전에 이야기한 바와 같이 내부적으로 화해를 하든 어떤 형태로든 특사 쪽으로 가는 것이 훨씬 더 나을 거다라는 정치적 판단을 하지 않을까 저는 그렇게 생각을 하는 거죠.
그런 거고. 두 분 말씀도 비슷한 맥락의 말씀이시기는 한데 저는 국면이 많이 전환될 가능성이 있다고 봅니다.
예를 들어서 지금 현재는 문재인 정부 초기에 적폐 청산, 국민적 과제기도 하고 또 관심사이기도 하니까 거기에 몰입해서 하지만 이 시점이 지나고 어느 정도 정리가 되고 나면 결국 국민 대통합, 국민 화합 이런 방향으로 안 갈 수가 없는 측면이 있는 거죠.
또 그 시기가 총선 시기와 맞물리게 됩니다. 그런 게 있고 그다음에 차기 대권이 또 다가온다는 거죠. 그렇게 되면 그야말로 진보 진영에서도 조금 중도 내지는 어찌됐건 보수 표를 일정 부분 확보하기 위한 행보들을 보일 수밖에 없는 그런 측면이 있다는 거죠.
그런 측면에서 상징적인 조치로 사실은 박근혜 전 대통령 같은 경우에 특사를 고려하지 않을 수 없는 그런 상황이 올 수도 있습니다.
그리고 문재인 대통령 지지율이 지금같이 고공행진을 계속 유지한다라고 누구도 장담할 수 없는 그런 부분도 분명히 있는 거고요.
[앵커]
1심 선고날 사면 이야기까지 깊게 나누게 됐습니다. 박근혜 전 대통령 구치소 생활을 한 지가 벌써 1년이 넘었습니다.
보통 현행법을 찾아보니까 피고인이 구속 상태에서 재판을 받는 기간이 최장 6개월이더라고요. 이렇게 길어질 수 있었던 이유가 있습니까?
[인터뷰]
그게 박근혜 전 대통령의 재판 거부와 직접적인 연관이 있는 거죠. 그러니까 구속기간이 연장된 거죠. 그때 새로 구속영장을 새로 발부받은 것이거든요.
6개월을 남겨두고 사실은 원칙적으로 석방을 하는 건데 새로 검찰에서 정확하게 말하면 그때 논란은 있었는데 예를 들어서 구속영장에 A, B, C, D, E 5개의 죄가 있어서 영장을 발부받았고요.
그런데 구속영장 발부하고 검찰이 20일 동안 조사하면서 새로운 혐의가 추가돼서 기소할 때는 몇 가지 혐의가 추가됐거든요.
예를 들어서 E, F 혐의가 추가돼서 그런데 검찰이 그때 이 기소한 거 지금 재판 중에 E, F는 영장에 포함 안 됐어. 그러니까 새로 발부잗자 그래서 영장이 된 거죠. 추가기소한 건 아니고요.
그래서 당시에 박근혜 전 대통령 측에서 굉장히 반발이 심했거든요, 유영하 변호사도. 그래서 그때 영장이 발부되면서 박근혜 전 대통령이 이건 정치재판이야, 이렇게 하고 재판 거부에 들어간 거죠.
[앵커]
그러니까 그동안에 재판 거부의 가장 큰 건 본인들의 전략대로 가지 않았다는 겁니다.
계속 재판을 길게 끌고 구속기간 연장됐을 때 불구속으로 바꾼 다음에 대법원까지 불구속 상태에서 계속 재판을 늘여나가다 보면 굳이 사면까지 가지 않더라도 그 사이에 3년 정도 지났을 때는 정치적 상황이 어떻게 될지 모른다.
그런데 지금 그 전략이 잘못돼 있었던 건데요.
[인터뷰]
돌이켜보면 박근혜 전 대통령이 증인을 대거 신청해서 지연전술을 썼잖아요.
그게 과연 잘한 건지 지금 현 시점에서 생각해 보면 오히려 재판부에 적극적으로 협조를 하고 그리고 과도하게 증인신청을 한다거나 그런 것보다는 오히려 재판을 속전속결로 진행을 해서 1심 선고를 빨리 받았더라면, 그리고 재판부에 대해서 협조적으로 갔더라면 제가 보기에는 형량을 조금 더 줄이는 데도 보탬이 됐을 뿐만 아니라 그야말로 구속 연장이 되지 않는 상황으로 갈 수도 있었다. 저는 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
오히려 비협조가 본인을 더 어렵게 만들었다?
[인터뷰]
그렇죠. 구속 연장을 오히려 하게끔 만든 그런 요인으로 작용하지 않았나 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
혐의에 대해서 짚어보겠습니다. 박 전 대통령 18개 혐의를 받고 있는데 이 중에서 16개 혐의가 이미 공범들의 재판에서 유죄로 판단이 돼서.
[앵커]
오늘 아침 조원동 수석까지요.
[앵커]
그렇죠. 그래서 중형 선고가 불가피하다는 얘기가 나오고 있는데 뇌물수수가 가장 형량이 높은 거죠?
[인터뷰]
사실은 선고를 앞두고서는 유죄가 나올까, 무죄가 나올까 궁금해야 되는데 솔직히 말씀드리면 박근혜 전 대통령 사건은 그런 건 없어요.
왜 그러냐 하면 박근혜 전 대통령이 잘했다, 잘못했다 이런 게 아니라 이건 말을 조심해야 됩니다, 오늘 선고날이기 때문에. 공범이에요, 최순실 씨하고. 특히 제일 중요한 건 뇌물 공범이죠.
그다음에 K, 미르재단 공범입니다. 또 CJ 오늘 조원동 수석은 별건이기는 하지만 다 공범이에요. 그런데 재판부가 다르면 모르는데 같습니다. 형사22부예요.
똑같은 뇌물수수에 공동정범인데 최순실 씨는 유죄인데 박근혜 전 대통령은 무죄 하겠습니까, 같은 재판부에서. 불가능하거든요.
그러니까 사실은 박근혜 전 대통령의 유죄는 거의 기정사실이라고 봐도 되죠, 같은 재판부이기 때문에. 다만 형량이 최순실 씨보다 위일까 아래일까 이 부분은 조금 생각을 해볼 여지는 있어요.
설이 두 가지입니다. 1설은 뭐냐하면 낮다, 최순실 씨보다.
[앵커]
내가 돈 받은 거 없으니까.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 가장 중요한 게 뇌물죄입니다. 법정형에서 제일 센 게 뇌물이거든요. 뇌물은 무기징역 또는 10년이에요, 5억 넘으니까. 그런데 뇌물에 있어서 보면 제일 중요한 건 돈 받은 사람입니다.
박 전 대통령 항상 방패로 쓰는 게 나 안 받았어, 이거잖아요. 돈은 최순실 씨가 받았어요. 뇌물만 놓고 보면 아니, 돈 받은 사람이 더 중하지 돈도 안 받은 사람이 어떻게 중해, 이게 낮다라는 거고.
2설은 뭐냐하면 그래도 결국 이게 뇌물이든 뭐든 K재단이든 뭐든 국정농단 사건인데 국정농단 사건은 누가 총책임자지? 당시 VIP였던 박근혜 전 대통령 아니야?
어쨌든 거기에서 다 오케이를 해 주고 어쨌든 뒤에 배경이 되니까 최순실 씨가 저러고 다녔지. 박근혜 전 대통령이 없었으면 저게 됐겠어?
[앵커]
누구를 봐고 줬겠느냐.
[인터뷰]
총 책임은 박근혜 전 대통령이 질 수밖에 없어, 이게 2설입니다. 그러면 더 가중된다는 거죠. 뭘까요? 저는 2설에 한 표를 던지겠어요.
왜 그러냐 하면 재판부의 성향인 건데 지난 최순실 씨의 판결 이유를 들어보니까 전체적인 국정농단 사건의 큰 그림에 있어서 최종 책임자의 역할이나 그걸 굉장히 중요하게 보는 것 같다는 느낌을 받았어요, 그 최순실 씨의 판결에서. 그렇다고 보면 박 전 대통령이 더 중하게 나올 거다라는 거죠.
[앵커]
그러면 그 형량에 대해서 말씀을 쉽게 잘해 주시니까 10년 받았어요, 뇌물죄. 그리고 다른 죄 직권남용에 대해서 5년을 받았어요.
그리고 어떤 죄는 10년을 받았고요. 그러면 10년, 20년, 10년, 5년. 이렇게 쭉 되면 한 40년, 50년, 60년이 돼버리잖아요. 그렇게 내리는 겁니까?
아니면 어떤 죄가 딱 있어서 그 죄를 중심으로 하는 겁니까?
[인터뷰]
원래 우리 법은 유기징역은 최대 30년이에요. 가중하면 50년까지 가능하다고 하거든요.
[앵커]
15년 더해지는 거 아닌가요?
[인터뷰]
그건 무슨 말씀이냐면 A죄가 있고 B죄가 있고 A죄가 10년짜리, B죄가 20년짜리로 할게요.
그러면 2개 합쳐서 30년이 아니라 가중되는 거 반, 제일 중한 거 20년에다가 가중되는 것 10년 해서 30년이 아니라 5년 돼서 25년이에요.
그런데 하다 보면 누범가중이라는 게 있거든요. 그래서 이렇게 돼서 그래서 최대 유기징역이 숫자로 하면 한 60년, 70년 나오는데 그걸 50년에서 법에 끊게 되는 거죠. 이거 같은 경우에는 법정형이 높고요.
그냥 무조건 더하는 게 아니라 아까 제가 말씀드린 것처럼 제일 센 형에다가 그다음 거, 2분의 1 한 걸 더합니다.
누범가중은 없죠, 지금은. 왜냐하면 박근혜 전 대통령이 전과가 없으니까. 그렇게 하고 그다음에 감경을 합니다.
감경이라는 것은 법률상 감경이라고 해서 예를 들어서 방조범 감경, 그다음에 심신미약 감경, 그런 거하거든요. 그런 거 없잖아요.
그다음에 작량감경인 거죠. 불쌍한데, 이거. 전직 대통령인데. 이게 법률상 감경이거든요.
이렇게 이렇게 해서 선고, 처단형이라고 해서 범위가 결정되는 거고 그다음에 그중에서 선고형을 결정하는 거죠.
[앵커]
30년을 봤을 때는 거기에 가장 더해진다고 하면 15년이 더해진다?
[인터뷰]
45년이죠.
[인터뷰]
사실 오늘 가장 큰 관심사는 사실은 저 부분이죠. 검찰이 구형한 양보다 통상적으로는 낮게 선고를 하기 마련인데 최순실 씨 같은 경우도 그랬고.
박근혜 전 대통령은 과연 그 예를 따를 것인지 아니면 오히려 더 장시호 씨 경우처럼 형량을 더 가중해서 처벌할지 이게 최대 관심사인데 저는 의외의 반전이 있을 수도 있다고 생각을 해요.
그러니까 김세윤 판사 같은 경우에 장시호 씨 재판 과정에서 아주 정확하게 저는 보여줬다라고 보는데, 본인의 철학이랄까. 이분이 굉장히 친절하지만 원칙주의자로 알려져 있잖아요.
그래서 형량 선고하는 데는 조금 전에 김 변호사도 얘기하셨다시피 늘 세게 했다라고 얘기를 하는데 저는 세게 했다라기보다는 공정하게 저는 형량을 이분이 책정을 하시는 편이다라고 생각을 합니다.
그런 기준에서 보자는 당연히 최순실 씨보다는 형량이 높을 수밖에 없는 거고요.
그다음에 조금 전에 잘 설명해 주셨지만 아직 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 형량이 높아질 수밖에 없는 그런 대목이 있잖아요, 혐의가 있잖아요.
예를 들어서 13개 혐의가 최순실 씨하고 겹치는데 11개가 유죄가 나왔죠. 거기에 더해서 블랙리스트가 있습니다.
거기에 더해서 문체부 공무원 인사와 관련한 부당한 인사 개입 부분도 있고 그래서 이건 고위공직자로서 굉장히 사실은 어떻게 보면 금기시되는 일들을 한 거나 다름없기 때문에 이 부분과 관련해서는 형량을 더 추가할 수밖에 없을 거다라고 생각을 해요.
만약에 원칙주의자라고 한다면, 더군다나. 그래서 오히려 구형량보다도 더 높을 가능성도 없지 않아 있다 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 박근혜 전 대통령 오늘 재판과 관련된 얘기는 일단 여기까지 듣도록 하고요. 다음 얘기 들어보도록 하죠. 박근혜 전 대통령 지금 생각하면 재임 중에 남긴 말들이 참 많았던 것 같아요.
기억에 남는 말들도 많이 떠오르는데 국정농단의 비밀이 풀리면서 그 말의 의미도 새롭게 해석이 되고 있습니다. 박근혜 전 대통령의 발언들 다시 한 번 들어보겠습니다.
[박근혜 / 전 대통령]
지금 국민 중에는 통일 비용이 너무 많이 들지 않겠느냐. 굳이 통일 할 필요가 있겠는가 하는 생각을 하는 그런 분들도 계실 것으로 압니다. 그러나 저는 한마디로 '통일은 대박이다' 이렇게 생각합니다.
가만있을 수가 없어서 이렇게 나왔는데 가족들 심정이 오죽하겠습니까? 구명조끼를 학생들은 입었다고 하는데 그렇게 발견하기가 힘듭니까?
이런 얘기가 있어요. 정말 간절하게 원하면 전 우주가 나서서 다 같이 도와준다. 그래서 꿈이 이루어진다. 그런 아름다운 꿈이 꼭 이루어 질 거라고 생각을 하고….
자기 나라 역사를 모르면 혼이 없는 인간이 되는 것이고, 바르게 배우지 못하면 혼이 비정상이 될 수밖에 없습니다. 이것은 생각하면 참으로 무서운 일입니다.
세 비서관이 묵묵히 고생하면서 맡은 일을 열심히 하고 그런 비리가 없을 거라고 믿었지만, 대대적으로 뒤집으면서 그런 일이 정말 없구나 하고 확인을 했습니다. 그런 비서관들을 의혹을 받았다는 이유로 내치면 누가 제 옆에서 일할 수 있겠습니까?
대면보고가 그렇게 중요하다고 생각하시면 지금까지 했던 대면보고를 늘려가는 방향으로 하겠지만... 그게 필요하다고 생각하세요?
저 스스로를 용서하기 어렵고 서글픈 마음까지 들어 밤잠을 이루기도 힘이 듭니다. 무엇으로도 국민들의 마음을 달래드리기 어렵다는 생각을 하면 '내가 이러려고 대통령을 했나' 하는 자괴감이 들 정도로 괴롭기만 합니다.
국민 여러분께 송구스럽게 생각합니다. 성실하게 조사에 임하겠습니다.
[앵커]
우리나라 최초의 여성 대통령은 탄핵돼서 결국 오늘 법정에 서는 처지가 됐습니다.
박 전 대통령의 발언들을 과거에 쭉 되짚어보니까 통일은 대박이다, 혼이 비정상이다, 특이한 발언들이 참 많았어요.
이걸 최순실 씨가 뒤에서 연설문이나 발언들을 다 도와줬다고 생각하면 이게 바로 국정농단의 시작이 됐을 텐데 두 사람이 참 안 만났으면 좋았을 악연으로 끝이 나는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 저는 조금 전에 보여주신 영상 중에 두 가지 장면이 오버랩이 됩니다. 하나는 2015년 1월 12일 정윤회 문건 파동이 있었을 때입니다.
기자들 앞에서 기자회견을 하면서 비선실세는 없다라고 단언을 했거든요.
그런데 그후 2016년 11월 4일 마음의 경계를 허물었다라는 표현으로 최순실의, 비선실세 최순실의 존재를 인정을 하면서 사실은 그 모습부터 무너져내렸다고 할까요.
그러니까 대통령으로서의 지금까지 박근혜 전 대통령을 보면 사실은 굉장히 기가 있지 않습니까?
전혀 수그러듦 없이. 그런데 그런 기가 무너졌다고 보여지고요. 지금 말씀하셨던 그런 표현들은 아마 이게 또 기억이 납니다.
박근혜 전 대통령이 최순실과 관련해서 일을 맡겼다, 어떤 부분과 관련해서 일을 맡겼다라고 했을 때 어떤 식으로 표현하냐면 일반인의 언어 수준으로 자신의 생각, 국정철학을 녹일 수 있는 그런 사람이다, 그래서 그런 말들로 조언을 했다.
이 대목이 그러면 이런 어떤 우주라든지 혼이라든지 이런 대목까지도 그러면 최순실이 도와준 말들이냐라는 그런 해설을 하게 만든 거죠.
[앵커]
어떻게 보십니까? 예를 들어서 박근혜 전 대통령이 대통령 되기 이전에도 저도 속고 국민도 속았습니다라든가 또는 참 나쁜 대통령, 이런 말들, 아주 쉬운 말이지만 짧은 말로써 많은 사람들이 공감하게 하는 말도 있었습니다마는 때로는 혼이 비정상이라는 일반인들은 전혀 사용하지도 않는 단어를 써서 어리둥절하게 하는 그런 표현도 있었거든요. 거기에 최순실 씨의 영향이 있었을까요?
[인터뷰]
박근혜 전 대통령이 2006년 지방선거 때 했던 "대전은요?" 굉장히 유명하잖아요. 판세를 완전히 뒤집기도 하고. 그런데 보면 말이 늘 짧으셨어요.
그런데 지나고 보면 왜 이렇게 말씀이 문장이 짧았는지가 이해가 되는 거죠. 그러니까 최순실 씨가 뒤에서 다 적어주거나 그런 내용이 없으면 말씀을 잘못 하셨던 게 아닌가.
그리고 최순실 씨가 적어준 그 내용을 전달하는 데 오히려 더 열중했던 게 아닌가 생각을 하게 돼요, 돌이켜보면. 이야기를 들어보면 늘 기자들이라든가 또 정치인들하고 저녁식사하는 자리에도 약간 우스갯소리를 적어오신다는 거죠. 꼭 이렇게 손으로 적어와서 그걸 농담이라고 하시는 거예요.
그런 정도였다는 거죠. 그런 것조차도 돌이켜보니 그것도 최순실 씨가 이런 자리에 가서는 이런 말씀도 한마디씩 해서 분위기도 부드럽게 만들어야 되는데 요즘에 유행하는 게 이거니까 가서 얘기를 해라.
이런 것이 아니었나 그런 생각이 들고요. 그리고 가장 인간적으로 공감도 확 가면서 우리가 이 얘기는 다시는 안 나와야 되겠다라고 생각을 하게 되는 게 내가 이러려고 대통령이 됐나라고 말한 그 대목이죠.
그러니까 이명박 전 대통령도 지금 그 생각하고 계시지 않을까요? 내가 이러려고 대통령을 했던가? 그런 생각을 하게 될 텐데 전직 대통령이 예외 없이 이런 식으로 자꾸 불행하게 마무리되는 것.
사실은 박근혜 전 대통령이 집권했을 때도 대통령이 되고 나서도 제가 그 얘기를 했었고요. 이명박 전 대통령이 대통령이 되고 난 직후에도 제가 그 얘기를 했습니다.
제발 불행한 대통령이 안 됐으면 좋겠다. 그런데 결론은 결국 불행한 대통령이 되고 말았다는 거죠.
그래서 박근혜 전 대통령이 한 이른바 약간의 어록이라고도 볼 수 있는데 황당한 어록도 좀 있습니다마는 우리가 눈여겨봐야 될 그런 어록도 좀 있지 않나 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
개인적인 생각일 수도 있습니다마는 이러려고 대통령이 됐나라고 하는 말에는 내가 주체잖아요. 내가 대통령이 되는 게 아니지 않습니까?
대통령을 국민들이 뽑아주는 거잖아요. 그러니까 왕도 아니고. 왕은 아버지가 왕이니까 내가 왕이 되는 거지만 대통령은 국민들이 시켜주는 거고 그 일을 하는 겁니다.
변호사시니까 권한이라는 게 있고 권력이라는 게 있지 않습니까? 대한민국의 모든 권권력은 국민으로부터 나오고 그 권력을 위임받은 게 대통령의 권한이잖아요.
대통령이, 그러니까 지금 이 국정농단의 시작과 끝은 대통령이 권한을 사유화했다는 데서 시작된 것 아니겠습니까?
내가 국민들한테 빌려받은, 위임받은 권한을 마치 자기의 권력인양 혼돈하는, 그래서 제왕적 대통령제가 되고 그 앞에서 아무도 잘못된 국정운영에 대해서 이렇다 저렇다 얘기를 못 하는 지금의 현실을 아마 저는 그 한마디에서도 찾아볼 수 있을 것 같거든요. 이러려고 대통령이 됐나라는.
[인터뷰]
그러니까 인식 자체를 말씀하시는 거죠. 그렇게 볼 수 있죠. 그렇죠, 맞는 말씀이에요.
인식 자체가 차라리 워딩을 바꾸면 내가 이러려고 정치를 시작했나라고 했으면 상관없는데 왜냐하면 정치는 본인이 시작하는 거고 그러다 국민들한테 위임받아 대통령의 자리에 오른 거니까.
내가 사실 이러려고 정치를 했나가 돼야 되는 건데 내가 이러려고 대통령이 됐나라고 하는 것은 마치 뭔가 본인이 권한을 쟁취한 것 같은 그런 뉘앙스가 담겨 있다는 거죠.
[앵커]
변호사니까 헌법적인 것을 물어보면 대통령의 권한과 권력은 다른 거잖아요. 그 부분을 설명을 해 주시죠. 국민들한테 위임받은 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
헌법에서 권한과 권력이라는 얘기는 없고요. 어찌됐든 간에 우리가 일상생활에서 정치학에서 하는 얘기인데 어쨌든 말은 맞죠. 말씀은 맞는 얘기죠. 주권재민이니까 모든 권력은 국민으로부터 나온다라는 그런 얘기 나오지 않습니까?
대한민국 모든 주인은 국민이다. 그러니까 국민으로부터 권한을 위임을 받은 거죠. 그러니까 그 권한을 위임받은 대로 사용을 했어야 하는데 그 위임에 반해서 사용했기 때문에 오늘날 탄핵까지 간 것 아니겠어요?
[인터뷰]
굳이 권력과 권한에 대한 의미를 해석을 하자면 권력이라는 것은 타인을 강제할 수 있는 힘, 합법적인 힘이겠죠, 권력은. 그러면 권한이라고 하면 권력들을 할 수 있는 자격.
그러니까 권한이라는 것은 어디서부터 어디까지 무엇을 할 수 있느냐라는 그 자격이거든요.
그래서 한계 한자를 쓰죠. 그래서 어떤 면에서는 우리가 자격이라고 표현하는 게 왜냐하면 대통령이면 대통령의 권한이 있고 국민총리면 국민총리의 권한이 있지 않습니까?
서로의 권한은 다르잖아요, 범위가. 그러면 여기에서 얘기하는 권한이라는 건 권위를 이야기하면서도 그것이 라이선스처럼 하나의 자격인데 우리가 헌법재판소의 이정미 재판관이 마지막 결정을 내릴 때 그 말을 한 게 굉장히 기억에 남습니다.
그러니까 국민들이 위임해 준 그런 권한을 대통령이 사유화했기 때문에 그 대통령으로서의 자격을 파면한다라는, 축약해서 붙이면 그런 어떤 말이었는데 아마도 오늘 아침에 벌어진 CJ 압박 관련해서 조원동 경제수석과 관련한 재판을 오늘 2시에 할 22부가 똑같이 합니다, 김세윤 부장판사가 했는데 거기서도 기억에 남는 게 마지막에 대통령의 권한, 그러니까 대통령이 이것은 모든 책임을 져야 한다.
물론 조원동 수석한테는 대통령이 위법한 지시를 내렸더라도 그것을 그대로 따라한 것은 잘못이다라고 이야기하면서도 마지막 부분에서 대통령이 이건 총책임을 져야 된다라는 말을 굉장히 강조를 했어요.
그러니까 아마도 이따 2시에 그런 부분도 눈여겨서 참작이 될 상황이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다.
[앵커]
대한민국의 뼈아픈 역사는 이제 마무리가 됐으면 좋겠습니다. 이종훈 정치평론가, 이종근 데일리안 논설실장, 김태현 변호사와 이야기 나눠봤습니다. 감사합니다.
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[앵커]
온 국민의 이목이 몰려 있던 국정농단 사태. 그 정점에 서 있는 박근혜 전 대통령의 1심 선고가 오늘 오후 2시에 이뤄집니다.
과연 법원은 어떤 결정을 내릴까요? 이종훈 정치평론가, 이종근 데일리안 논설실장, 김태현 변호사와 함께 전망해보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
먼저 이종훈 실장님, 오늘 재판 2시 10분에 시작을 한다고 하는데 그 과정을 먼저 간단하게 설명해 주시죠.
[인터뷰]
2시 10분에 재판장들이 입정을 하면 그다음에 2시 10분, 다 앉고 재판을 시작합니다.
하고 피고인의 참석 유무를 확인한 다음에 그때부터 공소사실과 관련해서 조목조목조목, 물론 다 읽는 건 아닙니다.
요점만 읽더라도 굉장히 분량이 많으므로 조목조목 그것과 관련한 재판부의 어떤 결정을 설명을 하는데 약 2시간 정도 걸리지 않을까.
왜냐하면 최순실 씨가 13개 혐의가 있었는데 2시간 10분 걸렸거든요.
그래서 2시 10분에 시작하면 4시 넘어서야 최종적으로 어떤 결론, 그러니까 선고형량과 관련한 결론에 이르게 될 것으로 예상됩니다.
[앵커]
우리가 가장 궁금한 건 피고인 박근혜를 몇 년 형에 처한다 이 주문 부분일 텐데 이건 재판 마지막에 나오는 건가요?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 대략 4시 이후 정도 예상을 하는 거죠. 그런데 모르겠습니다, 오늘 실제로 어느 정도 혐의에 대해서 어떻게 설명을 쭉 하실지에 많이 달려 있기 때문에 시간은 지켜보기는 해야 되겠으나 통상적으로 대략 조금 전에 말씀하신 바와 같이 2시간 정도 걸린다라고 하니 4시 이후가 되면 아마 주문이 선고가 되지 않을까 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
지금 화면에 나온 것처럼 모두 4대의 카메라가 417호 법정에 설치가 되고요.
이 가운데 1대는 전체 재판정을 비춰주고 또 하나는 판결문을 읽는 재판관을 원샷이라고 하죠. 한 사람만의 모습이 쭉 비춰질 가능성이 높습니다.
정작 중요한 피고인석에는 아무도 없습니다. 그리고 증인들도 없고요. 관련된 내용들은 저희들이 생중계를 통해서 모두 설명해 드릴 예정입니다.
생중계를 한다고 했을 때 박근혜 전 대통령 측 변호사. 측 변호사입니다. 박근혜 대통령이 선임한 국선변호인은 아니었고요. 변호사가 가처분신청을 냈는데 법원이 받아들이지 않았죠?
[인터뷰]
그러니까 엄밀하게 말하면 사실은 박근혜 전 대통령 측이라고 보기에는 어폐가 있어요. 왜냐하면 본인 스스로가 도태우 변호사가 박근혜 전 대통령 측 민사소송 피고대리를 하고 그다음에 박근혜 전 대통령 재판을 이전에 담당하지 않았습니까?
그런데 본인이 그걸 내면서 뭐라고 했느냐 하면 나 이거 박 전 대통령 측 변호인으로 내는 게 아니라 나 개인 도태우로 내는 거야 이렇게 얘기를 했거든요.
그러니까 사실은 박근혜 전 대통령 측이라고 말하기는 어폐가 있지만 어쨌든 박근혜 전 대통령과 밀접한 관계에 있는 사람이니까 그렇게 얘기하는 것 아니겠습니까? 각하됐습니다.
각하라는 건 뭐냐하면 원래 모든 소송을 할 때 소송 요건을 판단하고 소송거리가 되냐 안 되냐를 판단하고 그다음에 소송거리가 된다고 했을 때 어떤 신청한 사람 또는 원고의 주장이 옳으냐 그르냐 이걸 판단을 하는 2단계 판단을 하거든요. 그런데 각하라는 얘기는 아예 소송의 대상이 안 된다고 본 거죠, 쉽게 말씀드리면.
앞서 자막에도 잠시 나왔는데 대법원 규칙에 따라서 선고를 생중계 허용할지 안 허용할지 하는 것은 재판부의 소송지휘권이라는 얘기입니다.
그러니까 재판장이 권한으로 소송지휘권의 권한을 행사하는 것이지 이걸 가지고 해 달라 말라 민사소송의 대상이 되지 않는다는 거죠.
그러니까 아예 이 가처분신청의 대상이 되지 않는다고 봐서 각하를 한 거고 그러면 사실 각하하면 끝 이게 되거든요.
더 이상 얘기할 필요는 없어요. 소송대상 안 돼. 그런데 어제 재판부가 친절히 설명을 했죠. 이게 아마 국민의 관심이 있기 때문에 그럴 거예요.
그러니까 소송거리는 안 되는데 각하인데 그런데 만약에 그러면 옳으냐 그르냐 판단 한번 해 줄게 하고 판단을 해 준 겁니다.
거기서 했던 얘기들이 뭐냐하면 피고인의 이익 얘기들을 하지만 결국 전직 대통령이기 때문에 공공의 이익이 굉장히 큰 것이다.
그리고 적법절차 원칙이나 무죄추정의 원칙에 반한다고 보지 않는다. 우리 국민들 누구나 이게 1심이라는 건 누구나 다 알고 있다.
1심이 최종심이 아니라 2심 있고 대법원 있고 나중에 확정되는 거고 지금은 일단 1심뿐이라는 것을 우리 국민들 다 알고 있기 때문에 이거 공개한다고 무죄추정의 원칙에 반하는 것은 아니다 이렇게 얘기를 한 거죠.
[앵커]
이어서 박 전 대통령이 지장 찍어서 가처분신청서 다시 냈는데 이 부분도 받아들여지지 않았습니다.
박 전 대통령 입장에서도 자기 재판이 이렇게 공개되기를 원치는 않았던 모양인 것 같아요.
[인터뷰]
바로 그 점이 박 전 대통령 지지자들이 굉장히 반발하는 대목이에요.
뭐냐하면 박 전 대통령이 스스로 먼저 했다기보다는 국선변호사들이 그것과 관련해서 의향을 묻는 편지를 보냈고 거기에 대해서 답변하듯이 쓰고 도장을 찍고 보낸 것이거든요.
그러면 최소한 본인이 그렇게 원치 않았는데도 불구하고 재판부가 이렇게 그걸 강행하지 않았냐, 공개를.
이 대목이 사실은 오늘 법원이 굉장히 바리케이드 치고 하는 그 자체가 바로 그것이 받아들여지지 않았기 때문에 지지자들이 오늘 더 열광적으로 반응을 보이지 않을까 하는 우려를 지금 바리케이드 치고 굉장히 봉쇄를 하고 있습니다.
[앵커]
무죄추정의 원칙이라는 게 있는데 어떻게 최종 판결나기 전까지는 무죄라고 봐야 되는데 이거를 만천하에 혐의 내용까지 다 공개하느냐는 게 친박들의 주장이죠.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령 본인의 그런 의견도 그렇고 친박 지지자들이 이야기하는 것도 오늘은 어쨌든 1심이지만 그럼에도 불구하고 어쨌든 무죄추정의 원칙에 위배되는 것이다, 생중계는. 이런 주장을 하고 있습니다.
[인터뷰]
그런데 모르겠습니다. 그러니까 변호사가 개인적으로 냈다고 하는데 전혀 교감이 없이 했는지는 모르겠으나 어찌 됐건 결과적으로 보면 박근혜 전 대통령이 오늘 불출석을 최종 결정하지 않았습니까?
그것에 명분을 부여하는 그런 차원의 일로 보인다는 거죠. 그러니까 어차피 불출석을 하기로 결정은 제가 보기에는 진즉에 한 것 같아요.
그런 상태에서 혹시 불출석과 관련해서 전직 대통령이 그래도 재판부에 나와서 선고하는 그 자리에 나와도 주고 해야 되는 것 아니냐라고 하는 그런 약간 비난 여론도 나올 수 있는 거고요.
그리고 조금 전에 말씀하신 바와 같이 친박 단체들이 오늘 대규모 시위가 예정돼 있는 상황에서 정치적으로 어떻게 보면 의미를 부여를 하기 위한, 그래서 내가 이렇게까지 망신주기를 하는데 어떻게 나가겠느냐, 재판정에라고 하는 그런 명분을 쌓기 위한 그런 측면도 있지 않나 이렇게 생각합니다.
[앵커]
오늘 재판부의 면면도 궁금한데 최순실 씨 1심 재판 맡았던 재판정이랑 같다고 하더라고요.
[인터뷰]
형사합의22부입니다. 형사합의22부가 사실은 2016년도 이 사건이 터진 다음부터 가장 굵직한 국정농단, 그러니까 최순실, 박근혜 게이트와 관련된 재판만 계속 맡고 있어요.
그런데 김세윤 판사 같은 경우 최순실 1심 선고도 직접 22부가 했고 김세윤 판사와 관련돼서는 사실 굉장히 유치원 선생님이다, 이런 별명이 붙을 정도로 굉장히 친절했다는 거죠.
친절했다는 게 뭐냐하면 그 이전부터 그렇게 알려진 게 법원이 익숙하지 않은 증인이나 혹은 피고인들에게 굉장히 부드러운 진행으로 조목조목 이건 이런 진행이다, 저런 진행이다라고 알려주면서.
특히나 최순실 씨 같은 경우 우리가 많이 봤다시피 불쑥불쑥 발언을 많이 하고 또 발언의 요점도 사실 불확실한 그런 말을 많이 하지 않았습니까?
그런데 그럼에도 불구하고 발언 기회를 계속 줘서 나중에 최순실 씨가 재판장한테, 김세윤 부장판사한테 특별히 고마움도 표시할 정도로 충분히 증언들, 증인이나 혹은 피고인들의 방어권 내지는 증인 기회를 많이 줬다는 평가를 받고 있습니다.
[앵커]
그런데 김세윤 재판장 같은 경우에는 외유내강형이라고 또 얘기도 들리고 있습니다. 보통 재판 형량은 어떻습니까?
[인터뷰]
형량이 좀 세죠, 김세윤 부장판사. 저는 사실 김세윤 부장판사 재판 몇 번 제가 들어간 적이 있어요. 그런데 결과가 좋은 적이 없어요.
[앵커]
그러니까 조곤조곤 얘기는 했는데.
[인터뷰]
그러니까 일종의 착시효과인데. 재판장이 신청하면 다 받아주고 그렇게 하세요, 이렇게 하세요 하면 잘될 것 같은데, 이런 생각을 합니다.
그건 인간이기 때문에 변호사도 그렇고 피고인도 그런데 사실 형량 받아보면 전혀 그렇지 않죠. 외유내강이라는 얘기는 그런 부분에서 나오는 걸 거예요.
그러니까 이번에 박근혜 전 대통령 재판할 때도 보면 여러 가지 거기서 해프닝들이 있었지 않습니까? 그런데 굉장히 친절했어요.
그런데 사실은 형량이나 이런 걸 보면 최순실 씨 같은 경우에도 굉장히 단호한 형량이 나왔죠. 그리고 장시호 씨 같은 경우에는 제일 놀란 건 장시호 씨거든요.
[앵커]
구형보다 더 많이 나왔죠.
[인터뷰]
장시호 씨 같은 경우 대부분 법조인들도 그렇고 검찰도 그렇게 생각을 했을 거고 장시호 씨 변호사, 담당 검사, 저희처럼 외부에 있는 사람도 다 이번에 1심에 나오는 거 아니야? 이렇게 얘기들을 했습니다.
석방도 됐고 중간에 구속영장 기간 연장 안 하고. 그런데 법정 구속됐잖아요. 형량이 굉장히 강하죠. 그래서 외유내강이라는 얘기들이 나오는 거죠.
[앵커]
형사합의니까요. 일단 가운데 재판장이 있지만 좌배석, 우배석 판사가 있지 않습니까?
배석 판사들도 이 사건 때문에 그동안 인사에서도 배제가 되고 다른 데로 못 갔다 이런 얘기가 있어요.
[인터뷰]
그런데 사실은 굉장히 기수가 어린 판사들이 가거든요. 지방법원 배석판사니까. 중앙지법의 형사합의 배석을 한다는 것은 법원에서 사실은 실력을, 능력을 인정받는다는 거예요.
우스갯소리로 무슨 얘기를 하냐 하면 법조인에서 지방에 있다가 서울중앙지법 배석 받아서 형사합의 배석 가려면 두 가지 있어야 된다.
실력, 그건 당연한 거고 그다음에 요구하는 게 체력이다 이런 얘기를 합니다.
그래서 우스갯소리로 20대 후반이나 30대 초반의 남자들을 무조건 보내, 이런 얘기들을 해요, 우스갯소리죠. 왜냐하면 너무 업무가 강하기 때문에 견뎌낼 수가 없다라는 거예요.
이번에도 사실 보면 한 배석판사는 이게 계속 인사가 발령이 안 돼서 3년째 하고 있다는 것 아니겠습니까? 왜냐하면 하다가 중간에 새로운 사람이 와서 처음부터 할 수는 없는 것 아니겠어요?
[앵커]
조국인 판사 같은 경우가. 그런데 좌판사, 우판사의 역할은 어떤 겁니까?
[인터뷰]
주심을 돌아가면서 해요. 재판장이 주심일 때가 있고 좌배석이 주심일 때가 있고 우배석이 주심일 때가 있어요.
가 사건, 나 사건, 다 사건 되거든요. 그건 보면 되는데 이건 아마 제가 확인을 안 해봤는데 이건 재판장이 주심인 사건일 겁니다.
제가 확인을 안 해봤는데요. 재판장이 있고 주심판사가 사실은 어떤 의미에서 보면 주심이기 때문에 기록정리나 이런 것들을 도맡아 하는 건데 그런데 사실은 고등법원 합의부가 아니라 지방법원 합의부는 대부분 재판장이 주로 많이 한다고 보시면 되죠.
사실 원칙적으로는 3명 합의부에서 이런 말씀을 드려도 되겠는지 모르겠는데 재판장하고 주심판사가 아닌 나머지 배석판사는 사실 큰 롤은 없어요.
왜냐하면 본인이 또 주심하는 사건들이 있으니까요.
그런데 이 사건처럼 워낙 큰 사건이고 아마 형사22부가 거의 이것만 전담하고 다른 사건은 다 다른 쪽으로 배당이 됐거든요.
그러면 이 사건은 사실 주심판사가 아닌 판사들도 기록을, 업무를 나눠서 할 수밖에 없는 거죠, 구조 자체가.
[앵커]
오늘 재판은 417호 대법정에서 열립니다. 또 이곳이 대한민국 역사에서는 가슴아픈 현장이었던 것이 전직 대통령들이 이미 두 번 거쳐갔던 곳이죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 박근혜 전 대통령이 어찌 됐건 이번에 구속되고 실형을 선고받게 되는 네 번째 대통령이 될 것 같은데 앞에 거쳐가신 분들이 다 이 재판정에서 재판을 받았다는 거죠.
그래서 특별한 의미가 있는 재판 장소로 그동안에도 얘기가 많이 나왔습니다마는 오늘도 다시 한 번 또 국민의 눈길을 끄네요.
[앵커]
박근혜 전 대통령 TV 생중계를 하는데 일단 피고인이 없잖아요. 피고인이 없는 상태라서 피고인을 비추는 건 의미가 없는 거고 쭉 재판장만 비춰주게 될 가능성이 큰 것 같아요. 그런데 2시간 넘게 계속.
[인터뷰]
그런데 모르겠습니다. 법원이 사실 TV 중계를 하는 곳이 아니거든요. 그러니까 방송사 카메라가 가면 방송사 카메라 감독님들이 계시고 방송사의 부조종실 있으니까 거기서 PD가 1번 카메라 썼다, 2번 카메라 썼다, 풀샷 잡았다가 할 수 있잖아요, 카메라 워킹이라는 것을. 지금은 보니까 법원에서 방송사 중계는 허용을 안 했습니다.
이왕 할 거면 대표 방송사 하나 정해서 하는 것도 괜찮은 것 같은데 안 했습니다. 외부에서 카메라를 빌려왔다는 거예요. HD카메라를 빌려와서 4개를 설치한다는 것이거든요.
이걸 조종을 하는 감독님들이 안 계시다고 해요. 그러니까 실제로 어떤 화면으로 송출될지는 모르겠는데 글쎄요, 모르겠습니다. 1번, 2번, 3번 카메라가 돌아가면서 한 번씩 잡지 않겠습니까?
[앵커]
지난번에 탄핵심판 때는 이정미 재판관을 주로 잡고 이른바 풀샷이라고 하죠. 중간중간에 또 그런 것도 보여주기는 했어요.
[인터뷰]
그런데 그때는 시간이 짧았는데 지금 2시간이거든요. 2시간 주구장창 김세윤 부장판사 얼굴만 잡을 수도 없고 고정돼 있는 세 카메라 중에서 누군가 최종 송출하기 전에 디렉팅하는 사람들은 있겠죠.
그래서 돌아가면서 한번씩 비추지 않을까 싶은데 아마 주로 그래도 1번 카메라가 법대를 많이 잡아주겠죠.
[앵커]
출석하지 않은 피고인한테는 판결문 내용을 어떻게 알려줘요? TV 보고 아세요, 이렇게 할 수는 없는 거고. 어떻게 박근혜 전 대통령한테도 통보를 해야 될 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
원래는 구치소 나와서 듣고 거기서 판결문을 주는데 아마 지금은 안 나왔기 때문에 구치소를 통해서 전달할 것으로 알고 있습니다.
[앵커]
판결문을요? 전체 500페이지 되는 것 전체를 다?
[인터뷰]
그렇죠.
[앵커]
박 전 대통령도 TV로 생중계되기 때문에 오늘 1심 선고를 볼 수 있나 했더니 또 구치소 안에서 그걸 볼 수 있는 건 아니라고 하더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 구치소 안에서 텔레비전 시청은 녹화만 가능하죠. 그런데 그 시간대는 사실 2시부터 4시는 시청할 수 있는 시간대도 아닙니다.
하루 세 번이지만. 그렇기 때문에 만약 생중계를 하더라도 그것만 당신의 재판이니까 시청하세요라고 허락할 수도 없는 문제라서 아마도 지금 말씀하셨듯이 재판이 다 끝난 다음에 재판부에서 빠른 송달로 구치소에 보내면 구치소에서 아마 받아볼 가능성이 큽니다.
[앵커]
구치소에서 예를 들어서 유죄가 확정이 됐어요. 구형량으로만 대충 따져도 한 30년, 20년 이런 얘기가 나오고 있지 않습니까? 그 사이가 될 것이다.
그러면 1심에서 유죄 판결이 나면 그다음에는 교도소로 가야 되는 것 아니것 같습니다.
[인터뷰]
아니죠. 이건 아직 무죄추정의 원칙이 있으니까 대법원의 판결이 확정돼야죠. 1심이잖아요. 1심이니까 아직은 법적으로는 무죄상태인 거죠. 법적으로는 대법원 확정판결이 아니니까. 그러니까 아직 서울구치소에 있는 거죠.
[앵커]
서울구치소에 남아서.
[인터뷰]
더군다나 다른 재판까지 남아 있으니까요.
[앵커]
그렇게 되면 그 재판을 진행을 할 텐데 지금까지 1심 재판은 아예 출석도 안 했잖아요.
그러면 2심 재판을 할 때는 구치소에서 계속 있을 건지 아니면 계속 재판장에 나와서 항소를 하고 2심 재판은 한번 내가 믿어보겠다 이런 식의 전략을 펼 건지. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
본인의 선택 아니겠습니까? 그런데 제가 봤을 때는 항소도 안 할 가능성이 있어요. 저는 그렇게 봐요.
[앵커]
항소도 안 할 가능성이 있다?
[인터뷰]
왜냐하면 박근혜 전 대통령은 옳든 그르든 누구보다 본인의 명분하고 본인의 기준을 가장 최우선시하는 정치인입니다. 그렇지 않습니까?
일단 본인이 지금 재판을 거부한 이유가 정치재판인데? 사법부도 정치화가 됐어. 현 정부 눈치보는 거 아니야? 나 이거 못하겠어, 이게 1심 재판부를 거부한 논리거든요.
그 논리대로 하면 항소심도 정치재판일 거잖아요, 그 논리대로 하면. 그러면 그 항소심도 거부하고 항소 안 하는 게 맞지 혹시 항소심 재판장은 아닐지도 모르니까 한번 항소 해볼까?
해서 나가다가 항소심 재판은 좀 다른 것 같은데? 그러면 나가고. 항소심도 똑같구먼 그러면 안 나가고 그런 선택을 하겠습니까, 박 전 대통령이.
저는 항소조차 안 할 가능성이, 저는 그게 옳다 그르다의 문제가 아니라 박 전 대통령의 이제까지 정치인일 때부터 정치행위를 할 때 그런 행동이라든지 이번 재판에 임했을 때 자세나 워딩들을 분석해 보면 저는 항소 안 할 거라고 봐요.
[앵커]
이 부분은 아마 두 분의 평론가 얘기를 더 들어봐야 될 것 같네요.
[인터뷰]
만약에 박근혜 전 대통령의 전략적인 판단이 있다, 지금 재판을 거부하는 것이 그냥 재판부가 진짜 말씀하신 대로 재판부가 나는 정치재판을 하기 때문에라는 부분도 분명히 있겠지만 더 큰 건 전략적인 판단이 있지 않겠습니까?
정치재판이니까 나는 정치적으로 이걸 풀어야 돼, 해법이. 그러면 정치적으로 만약 푼다고 한다면 사실 사면이죠. 사면이라고 생각을 한다면 우리나라가 이미 한번 역사가 있죠, 사면한 역사가.
전두환 전 대통령이랑 노태우 전 대통령을 사면했는데 그 사면을 건의한 사람이 누구냐면 김대중 전 대통령이었어요. 김대중 전 대통령이 대선을 맞아서 후보 시절에 사면을 건의합니다.
그때 당시 이인제 의원도 후보로 나와서 이인제 의원도 사면을 건의해요.
이건 무슨 의미냐 하면 선거에 직면해서 사실은 어떤 지역적인 통합, 이런 것들, 우리가 갈등이라는 부분에서 국민화합, 국민통합 이런 명분으로 그 안에 들여다보면 선거국면에서의 지역적인 갈등을 풀어보겠다라는 게 목적 아니겠습니까?
그렇다면 지금 박근혜 전 대통령은 빨리 형량을 완성해야 된다.
그러니까 지금 항소를 하거나 상고를 하게 되면 재판 과정이 계속되므로 2년 정도 걸린다고 하잖아요, 보통 대법까지 아무리 빠르더라도. 그러면 총선 이후로 보는 건데 저 같으면 이왕이면 지방선거 6월달인데 빨리 1심을 그냥 종료를 해서 자기가 일단 선거 때마다 자기 자신이 이슈가 되는 게 자신한테 유리하지 않겠느냐 이런 판단이 서지 않을까요?
[인터뷰]
저도 항소를 안 할 가능성이 높지 않아 생각을 합니다. 만약에 그걸 할 생각이었으면 지금처럼 이렇게 국선변호사에게 의존하지는 않았겠죠. 개인적으로 어찌됐건 변호인단을 좀 더 탄탄하게 꾸려서 법적 대응을 계속해 왔 을 것이다.
그런데 다 알려진 바와 같이 국선변호사들조차도 접견을 거부했다는 말입니다. 이건 결국 법적 대응은 나는 더 이상 의미 없기 때문에 안 하겠다라는 그런 의지로 읽혀요.
그런 상태에서 항소를 한들 무슨 소용이 있겠냐는 거죠. 그러니까 오히려 법적 대응을 하려고 마음먹었으면 1심 단계부터 철저하게 법적으로 따질 건 따지고 틈을 만들어서 항소심 가서 그 부분을 어찌됐건 무죄로 확정받는 이런 식으로 전개를 해 나갔을 나갔을 가능성이 높은데 그런 의지가 전혀 없었다라고 일단 읽히거든요.
그래서 본인 생각으로는 어찌됐건 정치보복이라고 생각하기 때문에 일단은 빨리 형을 확정짓고 특사를 그야말로 바라는 게 훨씬 좋다. 그러니까 임기말에 혹시 문재인 정부도 여러 가지 어려움 속에서 국민화합 차원에서도 할 수 있는 거고 또는 다음 정권에 보수정권이 들어서거나 하면 특사를 받을 가능성이 오히려 높지 않나.
그렇게 가는 것이 지금 형 선고 다 받고 형무소 생활을 오래, 교도소 생활을 오래 하는 것보다는 훨씬 더 낫다라는 판단을 할 가능성이 높지 않나 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
그런데 이게 특사, 특별사면을 고려를 한다고 했을 때 지금 문재인 대통령의 임기 때 해야 될 것 아니에요?
그다음 4년을 그러면 재판 과정에 있다가, 아니면 교도소에 있다가 아까 말씀하신 것처럼 확정되면 구치소도 아니고 더 어려운 힘든 교도소로 가야 하는데 문재인 대통령이 과연 이거를 해 주겠느냐라는 생각을 해야 될 거거든요.
그런데 지금 헌법개헌안 내용만 봐도 특별사면을 어렵게 만들었어요. 사면을 위원회를 거쳐야 되고 문재인 대통령의 사면에 대한 생각이 상당히 부정적입니다. 그런데 그 전략을 택할까요? 제 질문에는 어떻게 생각하세요?
[인터뷰]
그런데 박근혜 전 대통령은 사면을 생각할 거예요. 왜 그러냐 하면 물론 문재인 대통령은 사면에 굉장히 부정적이죠. 그런데 참고로 말씀드리면 집권 초기에 대해서 사면에 대해서 긍정적인 대통령은 없습니다.
전부 다 안 합니다라고 합니다. 그런데 실제로 하는 분들이 있어요. 그런데 앞서 김대중 당선인 시절에 전두환, 노태우 두 사람 사면했던 얘기를 말씀하셨는데 이런 문제가 있어요.
전직 대통령 같은 경우 형평성에 문제가 있거든요. 형평성의 문제가 있는데 당시에 전두환, 노태우 두 전직대통령 박근혜 전 대통령하고 죄질이 누가 나쁘냐. 이거 참 좋은 거 비교하는 것도 아니고 나쁜 거 비교하면 참 안 좋은 건데 전두환, 노태우 전 대통령은 인명살상이 많습니다.
비자금도 3000억이에요. 내란음모입니다. 아무리 박 전 대통령이 뇌물이 얼마가 된다고 하더라도 그 뇌물 100억이 사람 한 명 죽인 거에 못 미치거든요.
그런데 어쨌든 그 내란음모에 두 사람이 결국 구치소 생활, 교도소 생활 2년 반 정도 했을 거예요.
그랬기 때문에 분명히 올 연말, 내년부터는 박근혜 전 대통령 지지자 층에서 사면 얘기가 나올 거예요.
그러니까 결국 문재인 대통령도 제가 한다 안 한다는 장담 못하겠는데 고려를 할 수밖에 없겠죠, 결과적으로 안 하더라도. 그런데 박 전 대통령도 하나 착각하는 게 뭐가 있느냐 하면 대통령의 사면이라는 건 정치적 결단 아니겠습니까?
대통령이 사면을 해 주기, 특히 본인의 정적을 사면해 주는 데 있어서는 몇 가지 조건이 있어야 됩니다. 하나는 그 대통령을 사면하면서 뭔가 얻는 이득이 있어야 됩니다.
그건 뭐냐하면 김대중 대통령이 당선인 시절, 후보 시절부터 전두환 전 대통령의 사면을 건의했던 건 일종의 동진정책이라는 것이거든요.
호남을 기반으로 했던 이 정권이 대구, 경북을 공략하기 위해서는 아무래도 그쪽 사면이 필요하다는 정치적 목적이 있었어요.
그리고 IMF 때문에 국민을 통합시켜야 된다는 목적도 그게 있었고. 또 하나는 전두환, 노태우 두 전직대통령을 사면한다 하더라도 김대중 대통령한테 무슨 타격이 있겠습니까?
아무것도 없죠. 전두환 전 대통령이 뭘 하겠어요. 그런데 박근혜 전 대통령은 다르다는 거죠. 만약에 문재인 대통령은 이 생각을 할 수도 있을 거예요.
사면해서 내곡동 들어가면 그 앞에 맨날 태극기 있으면 어떡하지? 굉장히 부담이 될 수 있는 측면도 있습니다.
또 하나는 사면을 해 준다고 했을 때 그런 것뿐만 아니라 지지자들, 사면을 반대하는 문재인 대통령의 지지자들을 설득할 수 있어야 되는데 그러려면 문재인 대통령 지지자들한테 야, 불쌍하잖아.
저기서 맨날 몸도 안 좋다는데 불쌍한데 사면해 주는 게 어떻겠니 이렇게 돼야 되는데 지금 박근혜 전 대통령은 강렬하게 정치재판이라고 항거하지 않습니까?
그러면 문재인 대통령이 사면해 주고 싶어도 움직일 수 있는 공간이 적어요.
그러니까 박근혜 전 대통령은 정말 조기 사면, 그러니까 문재인 대통령 정권 하에서 사면을 받고 싶으면 뭔가 문재인 대통령이 움직일 수 있는 공간을 열어줘야 되는데 글쎄요, 지금 그 공간을 열어주고 있는지 저는 그건 의문입니다.
[앵커]
상당히 멀리까지 가셔서 얘기를 하셔서. 지금 그게 적절치 않다는 건 압니다마는. 저는 항소를 할 것인가 말 것인가에 대한 판단은 사면까지 고려를 하는 거죠.
[인터뷰]
그런데 또 한 가지는 뭐냐하면 형량입니다. 지금 이것이 예를 들어서 5년형을 다투고 있다.
그래서 5년 받지 않고 1년을 받겠다, 내지는 3년 이내로 줄여서 내가 집행유예까지 받을 수 있는 형을 받겠다, 이럴 가능성이 있으면 사실 다툴 여지가 있어요.
그런데 우리는 지금 30년입니다. 30년에서 거의 대부분의 언론들이 20년에서 30년 사이일 것이다라고 추측하지 않습니까?
그러면 박근혜 전 대통령 연세가 어떻게 되시죠? 예순이 훨씬 넘으셨어요. 그런데 나한테 지금 20년이냐 30년이냐를 갖고 다툴 이유가 있느냐는 거죠. 형량에 대한 문제로 얘기한다는.
최소한 내가 3년 이내까지도 받을 수 있는 가능성이 있다 그러면 대법원까지 누구도 갈 수 있을 겁니다.
그러니까 형량에 대한 문제도 그렇고 또 아까 말씀하신 부분에 대한 제 생각은 이렇습니다. 정치는 생물이죠. 지금 현재 집권 초기 말씀하셨지만 문재인 대통령이 결심을 만약 하게 되는 계기는 여러 가지 가능성이 있는데...
[앵커]
말씀 중에 죄송한데요. 그런데 사면은 그다음 문제라고 해서. 그냥 원칙적으로 따지면 1심 판결에 대해서 항소를 하지 않는다는 것 자체가 1심 판결을 받아들이겠다는 거고 내 유죄를 내가 인정하겠다라는 의미도, 그건 역사적으로 남는 거 아니에요?
그런데 그 부분을 선택할 수 있는지는 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 특사를 겨냥해서 항소를 포기한 경우가 그동안에도 많이 있지 않았습니까? 재계 인사들도 그런 경우가 적잖이 있었고.
[앵커]
그때는 아예 사면 얘기가 나오니까 대법원까지 안 가고 2심에서 끝낸다든가 그런 경우는 있었지만.
[인터뷰]
그렇죠. 어느 정도는 약간 서로 사전 교감하에 그렇게 진행이 된 것으로 일단은 그렇게 우리가 알고는 있습니다마는 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 이건 압박을 하든 또는 조금 전에 이야기한 바와 같이 내부적으로 화해를 하든 어떤 형태로든 특사 쪽으로 가는 것이 훨씬 더 나을 거다라는 정치적 판단을 하지 않을까 저는 그렇게 생각을 하는 거죠.
그런 거고. 두 분 말씀도 비슷한 맥락의 말씀이시기는 한데 저는 국면이 많이 전환될 가능성이 있다고 봅니다.
예를 들어서 지금 현재는 문재인 정부 초기에 적폐 청산, 국민적 과제기도 하고 또 관심사이기도 하니까 거기에 몰입해서 하지만 이 시점이 지나고 어느 정도 정리가 되고 나면 결국 국민 대통합, 국민 화합 이런 방향으로 안 갈 수가 없는 측면이 있는 거죠.
또 그 시기가 총선 시기와 맞물리게 됩니다. 그런 게 있고 그다음에 차기 대권이 또 다가온다는 거죠. 그렇게 되면 그야말로 진보 진영에서도 조금 중도 내지는 어찌됐건 보수 표를 일정 부분 확보하기 위한 행보들을 보일 수밖에 없는 그런 측면이 있다는 거죠.
그런 측면에서 상징적인 조치로 사실은 박근혜 전 대통령 같은 경우에 특사를 고려하지 않을 수 없는 그런 상황이 올 수도 있습니다.
그리고 문재인 대통령 지지율이 지금같이 고공행진을 계속 유지한다라고 누구도 장담할 수 없는 그런 부분도 분명히 있는 거고요.
[앵커]
1심 선고날 사면 이야기까지 깊게 나누게 됐습니다. 박근혜 전 대통령 구치소 생활을 한 지가 벌써 1년이 넘었습니다.
보통 현행법을 찾아보니까 피고인이 구속 상태에서 재판을 받는 기간이 최장 6개월이더라고요. 이렇게 길어질 수 있었던 이유가 있습니까?
[인터뷰]
그게 박근혜 전 대통령의 재판 거부와 직접적인 연관이 있는 거죠. 그러니까 구속기간이 연장된 거죠. 그때 새로 구속영장을 새로 발부받은 것이거든요.
6개월을 남겨두고 사실은 원칙적으로 석방을 하는 건데 새로 검찰에서 정확하게 말하면 그때 논란은 있었는데 예를 들어서 구속영장에 A, B, C, D, E 5개의 죄가 있어서 영장을 발부받았고요.
그런데 구속영장 발부하고 검찰이 20일 동안 조사하면서 새로운 혐의가 추가돼서 기소할 때는 몇 가지 혐의가 추가됐거든요.
예를 들어서 E, F 혐의가 추가돼서 그런데 검찰이 그때 이 기소한 거 지금 재판 중에 E, F는 영장에 포함 안 됐어. 그러니까 새로 발부잗자 그래서 영장이 된 거죠. 추가기소한 건 아니고요.
그래서 당시에 박근혜 전 대통령 측에서 굉장히 반발이 심했거든요, 유영하 변호사도. 그래서 그때 영장이 발부되면서 박근혜 전 대통령이 이건 정치재판이야, 이렇게 하고 재판 거부에 들어간 거죠.
[앵커]
그러니까 그동안에 재판 거부의 가장 큰 건 본인들의 전략대로 가지 않았다는 겁니다.
계속 재판을 길게 끌고 구속기간 연장됐을 때 불구속으로 바꾼 다음에 대법원까지 불구속 상태에서 계속 재판을 늘여나가다 보면 굳이 사면까지 가지 않더라도 그 사이에 3년 정도 지났을 때는 정치적 상황이 어떻게 될지 모른다.
그런데 지금 그 전략이 잘못돼 있었던 건데요.
[인터뷰]
돌이켜보면 박근혜 전 대통령이 증인을 대거 신청해서 지연전술을 썼잖아요.
그게 과연 잘한 건지 지금 현 시점에서 생각해 보면 오히려 재판부에 적극적으로 협조를 하고 그리고 과도하게 증인신청을 한다거나 그런 것보다는 오히려 재판을 속전속결로 진행을 해서 1심 선고를 빨리 받았더라면, 그리고 재판부에 대해서 협조적으로 갔더라면 제가 보기에는 형량을 조금 더 줄이는 데도 보탬이 됐을 뿐만 아니라 그야말로 구속 연장이 되지 않는 상황으로 갈 수도 있었다. 저는 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
오히려 비협조가 본인을 더 어렵게 만들었다?
[인터뷰]
그렇죠. 구속 연장을 오히려 하게끔 만든 그런 요인으로 작용하지 않았나 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
혐의에 대해서 짚어보겠습니다. 박 전 대통령 18개 혐의를 받고 있는데 이 중에서 16개 혐의가 이미 공범들의 재판에서 유죄로 판단이 돼서.
[앵커]
오늘 아침 조원동 수석까지요.
[앵커]
그렇죠. 그래서 중형 선고가 불가피하다는 얘기가 나오고 있는데 뇌물수수가 가장 형량이 높은 거죠?
[인터뷰]
사실은 선고를 앞두고서는 유죄가 나올까, 무죄가 나올까 궁금해야 되는데 솔직히 말씀드리면 박근혜 전 대통령 사건은 그런 건 없어요.
왜 그러냐 하면 박근혜 전 대통령이 잘했다, 잘못했다 이런 게 아니라 이건 말을 조심해야 됩니다, 오늘 선고날이기 때문에. 공범이에요, 최순실 씨하고. 특히 제일 중요한 건 뇌물 공범이죠.
그다음에 K, 미르재단 공범입니다. 또 CJ 오늘 조원동 수석은 별건이기는 하지만 다 공범이에요. 그런데 재판부가 다르면 모르는데 같습니다. 형사22부예요.
똑같은 뇌물수수에 공동정범인데 최순실 씨는 유죄인데 박근혜 전 대통령은 무죄 하겠습니까, 같은 재판부에서. 불가능하거든요.
그러니까 사실은 박근혜 전 대통령의 유죄는 거의 기정사실이라고 봐도 되죠, 같은 재판부이기 때문에. 다만 형량이 최순실 씨보다 위일까 아래일까 이 부분은 조금 생각을 해볼 여지는 있어요.
설이 두 가지입니다. 1설은 뭐냐하면 낮다, 최순실 씨보다.
[앵커]
내가 돈 받은 거 없으니까.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 가장 중요한 게 뇌물죄입니다. 법정형에서 제일 센 게 뇌물이거든요. 뇌물은 무기징역 또는 10년이에요, 5억 넘으니까. 그런데 뇌물에 있어서 보면 제일 중요한 건 돈 받은 사람입니다.
박 전 대통령 항상 방패로 쓰는 게 나 안 받았어, 이거잖아요. 돈은 최순실 씨가 받았어요. 뇌물만 놓고 보면 아니, 돈 받은 사람이 더 중하지 돈도 안 받은 사람이 어떻게 중해, 이게 낮다라는 거고.
2설은 뭐냐하면 그래도 결국 이게 뇌물이든 뭐든 K재단이든 뭐든 국정농단 사건인데 국정농단 사건은 누가 총책임자지? 당시 VIP였던 박근혜 전 대통령 아니야?
어쨌든 거기에서 다 오케이를 해 주고 어쨌든 뒤에 배경이 되니까 최순실 씨가 저러고 다녔지. 박근혜 전 대통령이 없었으면 저게 됐겠어?
[앵커]
누구를 봐고 줬겠느냐.
[인터뷰]
총 책임은 박근혜 전 대통령이 질 수밖에 없어, 이게 2설입니다. 그러면 더 가중된다는 거죠. 뭘까요? 저는 2설에 한 표를 던지겠어요.
왜 그러냐 하면 재판부의 성향인 건데 지난 최순실 씨의 판결 이유를 들어보니까 전체적인 국정농단 사건의 큰 그림에 있어서 최종 책임자의 역할이나 그걸 굉장히 중요하게 보는 것 같다는 느낌을 받았어요, 그 최순실 씨의 판결에서. 그렇다고 보면 박 전 대통령이 더 중하게 나올 거다라는 거죠.
[앵커]
그러면 그 형량에 대해서 말씀을 쉽게 잘해 주시니까 10년 받았어요, 뇌물죄. 그리고 다른 죄 직권남용에 대해서 5년을 받았어요.
그리고 어떤 죄는 10년을 받았고요. 그러면 10년, 20년, 10년, 5년. 이렇게 쭉 되면 한 40년, 50년, 60년이 돼버리잖아요. 그렇게 내리는 겁니까?
아니면 어떤 죄가 딱 있어서 그 죄를 중심으로 하는 겁니까?
[인터뷰]
원래 우리 법은 유기징역은 최대 30년이에요. 가중하면 50년까지 가능하다고 하거든요.
[앵커]
15년 더해지는 거 아닌가요?
[인터뷰]
그건 무슨 말씀이냐면 A죄가 있고 B죄가 있고 A죄가 10년짜리, B죄가 20년짜리로 할게요.
그러면 2개 합쳐서 30년이 아니라 가중되는 거 반, 제일 중한 거 20년에다가 가중되는 것 10년 해서 30년이 아니라 5년 돼서 25년이에요.
그런데 하다 보면 누범가중이라는 게 있거든요. 그래서 이렇게 돼서 그래서 최대 유기징역이 숫자로 하면 한 60년, 70년 나오는데 그걸 50년에서 법에 끊게 되는 거죠. 이거 같은 경우에는 법정형이 높고요.
그냥 무조건 더하는 게 아니라 아까 제가 말씀드린 것처럼 제일 센 형에다가 그다음 거, 2분의 1 한 걸 더합니다.
누범가중은 없죠, 지금은. 왜냐하면 박근혜 전 대통령이 전과가 없으니까. 그렇게 하고 그다음에 감경을 합니다.
감경이라는 것은 법률상 감경이라고 해서 예를 들어서 방조범 감경, 그다음에 심신미약 감경, 그런 거하거든요. 그런 거 없잖아요.
그다음에 작량감경인 거죠. 불쌍한데, 이거. 전직 대통령인데. 이게 법률상 감경이거든요.
이렇게 이렇게 해서 선고, 처단형이라고 해서 범위가 결정되는 거고 그다음에 그중에서 선고형을 결정하는 거죠.
[앵커]
30년을 봤을 때는 거기에 가장 더해진다고 하면 15년이 더해진다?
[인터뷰]
45년이죠.
[인터뷰]
사실 오늘 가장 큰 관심사는 사실은 저 부분이죠. 검찰이 구형한 양보다 통상적으로는 낮게 선고를 하기 마련인데 최순실 씨 같은 경우도 그랬고.
박근혜 전 대통령은 과연 그 예를 따를 것인지 아니면 오히려 더 장시호 씨 경우처럼 형량을 더 가중해서 처벌할지 이게 최대 관심사인데 저는 의외의 반전이 있을 수도 있다고 생각을 해요.
그러니까 김세윤 판사 같은 경우에 장시호 씨 재판 과정에서 아주 정확하게 저는 보여줬다라고 보는데, 본인의 철학이랄까. 이분이 굉장히 친절하지만 원칙주의자로 알려져 있잖아요.
그래서 형량 선고하는 데는 조금 전에 김 변호사도 얘기하셨다시피 늘 세게 했다라고 얘기를 하는데 저는 세게 했다라기보다는 공정하게 저는 형량을 이분이 책정을 하시는 편이다라고 생각을 합니다.
그런 기준에서 보자는 당연히 최순실 씨보다는 형량이 높을 수밖에 없는 거고요.
그다음에 조금 전에 잘 설명해 주셨지만 아직 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 형량이 높아질 수밖에 없는 그런 대목이 있잖아요, 혐의가 있잖아요.
예를 들어서 13개 혐의가 최순실 씨하고 겹치는데 11개가 유죄가 나왔죠. 거기에 더해서 블랙리스트가 있습니다.
거기에 더해서 문체부 공무원 인사와 관련한 부당한 인사 개입 부분도 있고 그래서 이건 고위공직자로서 굉장히 사실은 어떻게 보면 금기시되는 일들을 한 거나 다름없기 때문에 이 부분과 관련해서는 형량을 더 추가할 수밖에 없을 거다라고 생각을 해요.
만약에 원칙주의자라고 한다면, 더군다나. 그래서 오히려 구형량보다도 더 높을 가능성도 없지 않아 있다 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 박근혜 전 대통령 오늘 재판과 관련된 얘기는 일단 여기까지 듣도록 하고요. 다음 얘기 들어보도록 하죠. 박근혜 전 대통령 지금 생각하면 재임 중에 남긴 말들이 참 많았던 것 같아요.
기억에 남는 말들도 많이 떠오르는데 국정농단의 비밀이 풀리면서 그 말의 의미도 새롭게 해석이 되고 있습니다. 박근혜 전 대통령의 발언들 다시 한 번 들어보겠습니다.
[박근혜 / 전 대통령]
지금 국민 중에는 통일 비용이 너무 많이 들지 않겠느냐. 굳이 통일 할 필요가 있겠는가 하는 생각을 하는 그런 분들도 계실 것으로 압니다. 그러나 저는 한마디로 '통일은 대박이다' 이렇게 생각합니다.
가만있을 수가 없어서 이렇게 나왔는데 가족들 심정이 오죽하겠습니까? 구명조끼를 학생들은 입었다고 하는데 그렇게 발견하기가 힘듭니까?
이런 얘기가 있어요. 정말 간절하게 원하면 전 우주가 나서서 다 같이 도와준다. 그래서 꿈이 이루어진다. 그런 아름다운 꿈이 꼭 이루어 질 거라고 생각을 하고….
자기 나라 역사를 모르면 혼이 없는 인간이 되는 것이고, 바르게 배우지 못하면 혼이 비정상이 될 수밖에 없습니다. 이것은 생각하면 참으로 무서운 일입니다.
세 비서관이 묵묵히 고생하면서 맡은 일을 열심히 하고 그런 비리가 없을 거라고 믿었지만, 대대적으로 뒤집으면서 그런 일이 정말 없구나 하고 확인을 했습니다. 그런 비서관들을 의혹을 받았다는 이유로 내치면 누가 제 옆에서 일할 수 있겠습니까?
대면보고가 그렇게 중요하다고 생각하시면 지금까지 했던 대면보고를 늘려가는 방향으로 하겠지만... 그게 필요하다고 생각하세요?
저 스스로를 용서하기 어렵고 서글픈 마음까지 들어 밤잠을 이루기도 힘이 듭니다. 무엇으로도 국민들의 마음을 달래드리기 어렵다는 생각을 하면 '내가 이러려고 대통령을 했나' 하는 자괴감이 들 정도로 괴롭기만 합니다.
국민 여러분께 송구스럽게 생각합니다. 성실하게 조사에 임하겠습니다.
[앵커]
우리나라 최초의 여성 대통령은 탄핵돼서 결국 오늘 법정에 서는 처지가 됐습니다.
박 전 대통령의 발언들을 과거에 쭉 되짚어보니까 통일은 대박이다, 혼이 비정상이다, 특이한 발언들이 참 많았어요.
이걸 최순실 씨가 뒤에서 연설문이나 발언들을 다 도와줬다고 생각하면 이게 바로 국정농단의 시작이 됐을 텐데 두 사람이 참 안 만났으면 좋았을 악연으로 끝이 나는 것 같아요.
[인터뷰]
그렇습니다. 저는 조금 전에 보여주신 영상 중에 두 가지 장면이 오버랩이 됩니다. 하나는 2015년 1월 12일 정윤회 문건 파동이 있었을 때입니다.
기자들 앞에서 기자회견을 하면서 비선실세는 없다라고 단언을 했거든요.
그런데 그후 2016년 11월 4일 마음의 경계를 허물었다라는 표현으로 최순실의, 비선실세 최순실의 존재를 인정을 하면서 사실은 그 모습부터 무너져내렸다고 할까요.
그러니까 대통령으로서의 지금까지 박근혜 전 대통령을 보면 사실은 굉장히 기가 있지 않습니까?
전혀 수그러듦 없이. 그런데 그런 기가 무너졌다고 보여지고요. 지금 말씀하셨던 그런 표현들은 아마 이게 또 기억이 납니다.
박근혜 전 대통령이 최순실과 관련해서 일을 맡겼다, 어떤 부분과 관련해서 일을 맡겼다라고 했을 때 어떤 식으로 표현하냐면 일반인의 언어 수준으로 자신의 생각, 국정철학을 녹일 수 있는 그런 사람이다, 그래서 그런 말들로 조언을 했다.
이 대목이 그러면 이런 어떤 우주라든지 혼이라든지 이런 대목까지도 그러면 최순실이 도와준 말들이냐라는 그런 해설을 하게 만든 거죠.
[앵커]
어떻게 보십니까? 예를 들어서 박근혜 전 대통령이 대통령 되기 이전에도 저도 속고 국민도 속았습니다라든가 또는 참 나쁜 대통령, 이런 말들, 아주 쉬운 말이지만 짧은 말로써 많은 사람들이 공감하게 하는 말도 있었습니다마는 때로는 혼이 비정상이라는 일반인들은 전혀 사용하지도 않는 단어를 써서 어리둥절하게 하는 그런 표현도 있었거든요. 거기에 최순실 씨의 영향이 있었을까요?
[인터뷰]
박근혜 전 대통령이 2006년 지방선거 때 했던 "대전은요?" 굉장히 유명하잖아요. 판세를 완전히 뒤집기도 하고. 그런데 보면 말이 늘 짧으셨어요.
그런데 지나고 보면 왜 이렇게 말씀이 문장이 짧았는지가 이해가 되는 거죠. 그러니까 최순실 씨가 뒤에서 다 적어주거나 그런 내용이 없으면 말씀을 잘못 하셨던 게 아닌가.
그리고 최순실 씨가 적어준 그 내용을 전달하는 데 오히려 더 열중했던 게 아닌가 생각을 하게 돼요, 돌이켜보면. 이야기를 들어보면 늘 기자들이라든가 또 정치인들하고 저녁식사하는 자리에도 약간 우스갯소리를 적어오신다는 거죠. 꼭 이렇게 손으로 적어와서 그걸 농담이라고 하시는 거예요.
그런 정도였다는 거죠. 그런 것조차도 돌이켜보니 그것도 최순실 씨가 이런 자리에 가서는 이런 말씀도 한마디씩 해서 분위기도 부드럽게 만들어야 되는데 요즘에 유행하는 게 이거니까 가서 얘기를 해라.
이런 것이 아니었나 그런 생각이 들고요. 그리고 가장 인간적으로 공감도 확 가면서 우리가 이 얘기는 다시는 안 나와야 되겠다라고 생각을 하게 되는 게 내가 이러려고 대통령이 됐나라고 말한 그 대목이죠.
그러니까 이명박 전 대통령도 지금 그 생각하고 계시지 않을까요? 내가 이러려고 대통령을 했던가? 그런 생각을 하게 될 텐데 전직 대통령이 예외 없이 이런 식으로 자꾸 불행하게 마무리되는 것.
사실은 박근혜 전 대통령이 집권했을 때도 대통령이 되고 나서도 제가 그 얘기를 했었고요. 이명박 전 대통령이 대통령이 되고 난 직후에도 제가 그 얘기를 했습니다.
제발 불행한 대통령이 안 됐으면 좋겠다. 그런데 결론은 결국 불행한 대통령이 되고 말았다는 거죠.
그래서 박근혜 전 대통령이 한 이른바 약간의 어록이라고도 볼 수 있는데 황당한 어록도 좀 있습니다마는 우리가 눈여겨봐야 될 그런 어록도 좀 있지 않나 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
개인적인 생각일 수도 있습니다마는 이러려고 대통령이 됐나라고 하는 말에는 내가 주체잖아요. 내가 대통령이 되는 게 아니지 않습니까?
대통령을 국민들이 뽑아주는 거잖아요. 그러니까 왕도 아니고. 왕은 아버지가 왕이니까 내가 왕이 되는 거지만 대통령은 국민들이 시켜주는 거고 그 일을 하는 겁니다.
변호사시니까 권한이라는 게 있고 권력이라는 게 있지 않습니까? 대한민국의 모든 권권력은 국민으로부터 나오고 그 권력을 위임받은 게 대통령의 권한이잖아요.
대통령이, 그러니까 지금 이 국정농단의 시작과 끝은 대통령이 권한을 사유화했다는 데서 시작된 것 아니겠습니까?
내가 국민들한테 빌려받은, 위임받은 권한을 마치 자기의 권력인양 혼돈하는, 그래서 제왕적 대통령제가 되고 그 앞에서 아무도 잘못된 국정운영에 대해서 이렇다 저렇다 얘기를 못 하는 지금의 현실을 아마 저는 그 한마디에서도 찾아볼 수 있을 것 같거든요. 이러려고 대통령이 됐나라는.
[인터뷰]
그러니까 인식 자체를 말씀하시는 거죠. 그렇게 볼 수 있죠. 그렇죠, 맞는 말씀이에요.
인식 자체가 차라리 워딩을 바꾸면 내가 이러려고 정치를 시작했나라고 했으면 상관없는데 왜냐하면 정치는 본인이 시작하는 거고 그러다 국민들한테 위임받아 대통령의 자리에 오른 거니까.
내가 사실 이러려고 정치를 했나가 돼야 되는 건데 내가 이러려고 대통령이 됐나라고 하는 것은 마치 뭔가 본인이 권한을 쟁취한 것 같은 그런 뉘앙스가 담겨 있다는 거죠.
[앵커]
변호사니까 헌법적인 것을 물어보면 대통령의 권한과 권력은 다른 거잖아요. 그 부분을 설명을 해 주시죠. 국민들한테 위임받은 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
헌법에서 권한과 권력이라는 얘기는 없고요. 어찌됐든 간에 우리가 일상생활에서 정치학에서 하는 얘기인데 어쨌든 말은 맞죠. 말씀은 맞는 얘기죠. 주권재민이니까 모든 권력은 국민으로부터 나온다라는 그런 얘기 나오지 않습니까?
대한민국 모든 주인은 국민이다. 그러니까 국민으로부터 권한을 위임을 받은 거죠. 그러니까 그 권한을 위임받은 대로 사용을 했어야 하는데 그 위임에 반해서 사용했기 때문에 오늘날 탄핵까지 간 것 아니겠어요?
[인터뷰]
굳이 권력과 권한에 대한 의미를 해석을 하자면 권력이라는 것은 타인을 강제할 수 있는 힘, 합법적인 힘이겠죠, 권력은. 그러면 권한이라고 하면 권력들을 할 수 있는 자격.
그러니까 권한이라는 것은 어디서부터 어디까지 무엇을 할 수 있느냐라는 그 자격이거든요.
그래서 한계 한자를 쓰죠. 그래서 어떤 면에서는 우리가 자격이라고 표현하는 게 왜냐하면 대통령이면 대통령의 권한이 있고 국민총리면 국민총리의 권한이 있지 않습니까?
서로의 권한은 다르잖아요, 범위가. 그러면 여기에서 얘기하는 권한이라는 건 권위를 이야기하면서도 그것이 라이선스처럼 하나의 자격인데 우리가 헌법재판소의 이정미 재판관이 마지막 결정을 내릴 때 그 말을 한 게 굉장히 기억에 남습니다.
그러니까 국민들이 위임해 준 그런 권한을 대통령이 사유화했기 때문에 그 대통령으로서의 자격을 파면한다라는, 축약해서 붙이면 그런 어떤 말이었는데 아마도 오늘 아침에 벌어진 CJ 압박 관련해서 조원동 경제수석과 관련한 재판을 오늘 2시에 할 22부가 똑같이 합니다, 김세윤 부장판사가 했는데 거기서도 기억에 남는 게 마지막에 대통령의 권한, 그러니까 대통령이 이것은 모든 책임을 져야 한다.
물론 조원동 수석한테는 대통령이 위법한 지시를 내렸더라도 그것을 그대로 따라한 것은 잘못이다라고 이야기하면서도 마지막 부분에서 대통령이 이건 총책임을 져야 된다라는 말을 굉장히 강조를 했어요.
그러니까 아마도 이따 2시에 그런 부분도 눈여겨서 참작이 될 상황이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
알겠습니다.
[앵커]
대한민국의 뼈아픈 역사는 이제 마무리가 됐으면 좋겠습니다. 이종훈 정치평론가, 이종근 데일리안 논설실장, 김태현 변호사와 이야기 나눠봤습니다. 감사합니다.
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