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■ 차재원, 부산가톨릭대 초빙교수 / 박선규, 서울과학기술대 초빙교수
[앵커]
요즘 이명박 전 대통령이 뉴스에 계속 오르내리고 있습니다. 오늘은 오랜 취미인 테니스 때문에 논란이 되고 있습니다. 차재원 부산가톨릭대 초빙교수, 박선규 서울과학기술대 초빙교수와 얘기해 보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
이명박 대통령이 테니스광이라고 알려졌는데 퇴임 후에도 기무사 테니스장을 이용해온 것으로 드러났습니다. 교수님, 전직 대통령이면 기무사 테니스장을 이용할 수 있는 건가요?
[인터뷰]
그런데 전직 대통령 예우에 관한 법에는 그런 조항 자체가 없습니다. 바로 그 때문에 지금 논란이 되고 있는 거 아니겠습니까? 그리고 군 기무부대가 어떤 장소입니까? 상당히 기밀과 보안을 담당하고 있는 최고의 기밀이 준수되고 유지돼야 하는 그러한 장소 아니겠습니까?
그런 장소에 이명박 전 대통령이 가셔서 테니스를 즐겼다는 그 자체도 사실 부적절할 뿐 아니라 혼자 가신 게 아니라 유명 테니스 선수 출신들을 같이 동반해서 갔다고 하거든요. 그렇다고 한다면 일반 민간인들이 상당히 기밀을 요하는 군 부대 출입 같은 경우에는 실정법 위반 소지도 있다는 것이죠. 그리고 또 오늘 밝혀진 바에 의하면 시기도 부적절하다고 봅니다.
올해 초에서 이달 말까지 총 20차례 했다고 그러는데올해 초부터 이달 말까지 어떤 상황이었습니까? 대통령이 유고되어 있는 상황이고 북한이 틈만 나면 미사일을 쏘고 있는 상당히 국가안보적으로 위기상황이었지 않습니까?
그렇다고 본다면 기무부대가 어느 때보다도 자신의 업무에 집중해야 될 때인데 이때 전직 대통령께서 아무래도 부대를 찾으면 아무래도 신경이 그 쪽으로 많이 쓰일 수밖에 없는 것 아니겠습니까? 그렇게 본다면 상당히 이명박 전 대통령의 이러한 행보 자체가 상당히 일종의 국가 안보에도 적지 않은 부작용을 끼친 행위가 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 국가 안보에도 영향을 미친 거 아니냐, 이렇게 해석해 주셨는데 교수님은 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
차 교수님 굉장히 야박하시네요. 아주 야박하세요. 최근에 이명박 전 대통령 기사가 많이 나오고 있어요. 저도 사실 귀를 쫑긋 세우고 보고 있습니다. 보면서 드는 생각은 우리 사회가 왜 이렇게 야박해졌을까. 전직 대통령에 관한 문제가 이런 테니스 정도의 문제를 가지고 이렇게 심각하게 얘기해야 하는 것인가. 조금 전에 차 교수님 말씀하셨습니다. 전직 대통령에 관한 예우에 관한 법률이 있습니다.
그 법률 핵심은 뭐냐 하면 전직 대통령은 민간인이 아니라는 거예요. 현직을 벗어나긴 했지만 일정 기간 동안 정부가 보호하고 혹시 있을 만한 만일의 상황에 대비해서 정부와 국가의 자원으로써 그분을 보호해 주는 겁니다. 그렇게 되는 건데 그런 경호의 예우가 있고 거기에 준하는 다른 예우들이 다 따르는데 기무부대 가서 테니스 치는 게 큰 문제가 되겠습니까?
오히려 그런 안전의 문제, 위험의 문제를 생각한다면 다른 일반인들의 피해를 줄이고 운동한다고 그러면 그거 봐줘야죠. 저는 전직 대통령이 무슨 큰 문제가 있는 것도 아니고 테니스장에 갔다. 그리고 요즘에 나오는 얘기들을 보면 무슨 특별한 문제가 있었다고 확인된 게 하나도 없어요.
이명박 대통령도 알았던 거 아니냐, 이명박 대통령 의혹 있는 게 아니냐, 의혹 수준의 얘기를 자꾸 그냥 막 쏟아내고 있어요, 모든 언론에서. 이것은 걱정스럽습니다. 왜냐하면 우리는 국민 한 사람 한 사람다 귀하게 여겨야 하지만 특별히 공직에 있었던 사람들, 중요한 자리에 있었던 사람들, 그분들의 역할과 그분들이 했던 일들에 대해서 공과를 구분해서 평가를 하되 그분들의 존재 자체를 귀하게 생각하는 문화도 필요하죠. 너무 야박하다고 생각해요.
[앵커]
그런데 아무래도 논란이 되는 건 이 기무사라는 곳 자체가 군 보안시설이기 때문에 더 논란이 되는 것 같은데 추가로 하실 말씀 있으면 어떻게 말씀하실 수 있을까요?
[인터뷰]
저는 박 교수님의 입장을 충분히 어느 정도 이해는 됩니다. 당시 이명박 전 대통령, 여러 가지 집권 과정에서 오래 곁에서 지켜봤기 때문에 나름대로 공익에 대한 봉사의 자세, 이런 부분들에 대해서 나름대로 높이, 저희들이 모르는 부분도 알고 계시기 때문에 그렇게 생각하실 수도 있겠죠. 그러나 문제는 이명박 전 대통령의 이러한 테니스, 기무부대에서의 테니스 행위 자체가 그 이전에 우리 앵커께서 말씀하셨듯이 그 이전에 서울시장 재직 때 그리고 또 바로 퇴임 직후에 올림픽체육관 내 실내테니스장을 독점적으로 이용한 부분에 대해서 상당히 논란이 있었지 않습니까?
바로 그 때문에 그런 시선을 의식해서 사실 그런 행보 자체를 중단했던 것도 사실이거든요. 그렇다고 한다면 저는 그런 생각을 해 봅니다. 사실 전직 대통령께서 자신의 건강을 위해서 이렇게 운동하시는 건 좋죠. 예를 들면 김영삼 전 대통령 같은 경우도 사실 배드민턴 열성적인 팬이었습니다. 그러나 김영삼 전 대통령이 이런 관에서 하는 그런 배드민턴장을 독점적으로 사용했다는 이야기는 들어본 적이 없습니다.
예를 들면 상도동 주민들과 이웃 주민들과 숲속에서 같이 어울려서 배드민턴을 치는 그 모습에 많은 국민들이 뭉클했던 측면도 있는 것이거든요. 그런 측면에서 본다면 이명박 전 대통령께서 앞서도 제아 말씀드렸듯이 올해 초만 하더라도 국가적으로 상당히 위기 상황이지 않습니까?
다른 시설도 아니고 앞서 우리 앵커께서 말씀하신 대로 국가 최대 보안시설을 요구하는데 혼자도 아니고 민간인 신분의 테니스 출신 선수들까지 데리고 갔다는 것은 저는 사려가 깊지 못한 행동이 아니었나 생각합니다.
[인터뷰]
보시는 시청자들께서 판단해주실 수 있다고 생각해요. 전직 대통령, 현직 대통령. 그렇죠. 건강을 돌보고 운동하는 취미활동 아무 데서나 못합니다. 아주 솔직하게 말씀드리면 저, 공직에 있었고 방송을 여러 번 했기 때문에 바깥에 가면 알아보는 분들 많이 있습니다. 그런데 저 정도밖에 안 되는 사람들도 바깥의 시선이 부담스러워서 마음대로 못 가는 데들도 있습니다.
아마 우리 김대근 앵커도 비슷하실 거예요. 특히 전직 대통령이라고 하는 지위가 가지고 있는 위험성이라는 게 있어요. 너무 야박하다는 생각이 들고요. 제가 이명박 대통령을 모셨고 이명박 전 대통령을 잘 알고 있기 때문에 이 말씀 드리는 게 아닙니다.
지금 문재인 대통령도 퇴임 이후에는 저는 그렇게 존중받아야 하고 앞서 모든 대통령이 다 마찬가지예요. 그래서 전직 대통령 예우에 관한 법률이 따로 있는 거예요. 대통령 때 받았던 월급 상당 부분을 지급하고 경호 할 수 있도록 경호원들 다 붙여주고. 국가의 자산이기 때문에 그렇습니다.
그런 문제에 비한다면 이런 정도는 양해하고 넘어가도 되는 게 아닌가 싶은 생각이 들고. 어차피 이 부분은 국민들께서 판단하실 부분인데 자꾸 얘기하는 것 자체가 제가 보니까 구차해요.
[앵커]
그러면 지금 사실 이 부분이 논란이 되는 건 여러 가지 이유가 있을 수 있겠지만 여러 가지 사정이 또 있을 수도 있겠지만 이런 상황에서도 원칙을 지켜주기를 바라는 그런 마음이 있기 때문이 아닐까 이런 생각이 들기도 하는데 그러면 화제를 바꿔보도록 하겠습니다.
최근에 이명박 전 대통령이 뉴스에 계속 오르내리는 이유는 이런 테니스, 이런 논란뿐만 아니고요. 또 더 심각한 논란이라고 할 수 있겠는데 국정원의 정치공작 사건과 연관이 되어 있는 게 아니냐 이런 의혹을 받고 있기 때문입니다.
오늘 국정원 관계자가 또 검찰에 나와서 조사를 받는데 이때 질문 중에 인상 깊었던 것이 이명박 전 대통령에게 직접 보고를 했느냐 이런 질문이 있었습니다. 왜 그런 질문이 나와야 되는 상황인지 먼저 짚어봤으면 좋겠어요.
[인터뷰]
지금 문재인 정부가 출범하고 나서 만들어놓은 국정원 적폐청산과 관련한 TF에서 만든 보고서에 따른다고 한다면 당시 이명박 정부 시절 국정원에서 상당히 정치인들, 나아가서는 또 문화, 예술인들에 대한 여러 가지 사찰을 감행했고 여기에 대한 보고를 청와대에 정기적으로 했다는 것이죠. 바로 그 때문에 오늘 추명호 전 국정원 국장이 오늘 피의자 신분으로 출두했을 때 그 부분에 대해서 기자들이 관심을 갖고 질문했던 게 아닌가 싶은 생각입니다. 오늘 들어갈 때 이렇게 물어봤다고 해요.
국정원 공작 행위가 국익을 위한 활동이냐고 물어보니까 거기에 대해서는 명시적으로 답변은 안 했지만고개를 끄덕했다고 하는데 이명박 전 대통령의 개입에 대해서는 아무런 액션도 취하지 않고 들어갔다고 합니다.
어째서 이 부분은, 검찰 수사가 본격적으로 시작된 만큼 아마 지켜봐야 될 대목이긴 합니다마는 일단 국정원 적폐청산 태스크포스의 보고서에 따른다고 한다면 이명박 전 대통령의 책임도 면하기 힘든 게 아닌가 하는 것이 다수의 관측인 것은 사실인 것 같습니다.
[앵커]
지금 국정원에서 나온 문건, 그러니까 태스크포스에서 나온 문건을 보면 VIP 일일보고 그런 표현이 있기도 하고요. 그리고 엊그제 나온 얘기인데 이명박 전 대통령이 재임 시절에 군 사이버사 증원과 관련해서 언급을 했다 이런 문건이 또 나왔기 때문에 논란이 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
이 부분 국정원에서 댓글 공작했다는 것 비난 받아 마땅합니다. 조사해야 합니다. 조사해서 우리 국정원이 어느 정권에서도 이런 불합리하고 비도덕적인 일들, 불법적인 일들 하지 못하도록 이번 기회에 완전하게 장치를 만들어놔야 됩니다. 거기에 대해서 전혀 이의가 없습니다.
그러나 이 모든 과정은 조사를 통해서 철저하게 결론을 내놓은 다음에 결론 자체가 나오는 걸 가지고 얘기를 해야지, 초기 단계에서 이러니까 이건 대통령이 관여한 건 아니냐 의심이 있다고 해서 조금 전 말씀드린 그대로입니다.
전직 대통령 이름을 이렇게 자꾸 갖다 넣는 것이 우리는 얘기합니다. 대한민국의 법치주의 국가죠? 법원에서 최종적인 판단이 일어날 때까지 무죄추정의 원칙이 일반인들에게까지 다 통용돼야 하는 것이 대한민국이 가지고 있는 기본 원칙이에요.
그런데 이게 무슨 짓인지 모르겠어요. 자꾸 오해를 살 수밖에 없죠. 박근혜 대통령 탄핵 시켜서 꼼짝 못하게 만들더니 이제는 이명박 대통령 손발까지 묶어놓으려고 하는 일이 조직적으로 진행되고 있구나 이렇게 오해받기에 충분한 겁니다.
조금 전에 추명호 국장 얘기했어요. 추명호 국장 정도 되는 사람이 대통령이 여기에 사인했느냐 안 했느냐 알 만한 위치에 있지 않습니다. 청와대가 그렇게 간단한 데가 아닙니다. 죄송합니다. 제가 일해봤기 때문에. 알지 못합니다.
그러나 어느 보고서를 만들든지 보고서를 만든 담당자들 입장에서는 행정관들의 입장에서도 거기에다가 VIP보고용이라는 것들을 의례적으로 써놓고 있습니다. 왜, 자기 것들이 중요하게 여겨지게 하기 위해서. 그 가운데 보고되는 것들, 흔치 않습니다.
제가 하나 분명히 말씀드릴 수 있는 것은 대통령이라는 자기가 그렇게 한가한 자리 아닙니다. 댓글 정도의 문제를 가지고 누가 한두 사람 거기에 대해서 저 사람 확인해 봐라, 확인하지 마라, 이거 대통령이 할 수 있는 그 정도로 한가한 위치 아니고 대통령라는 것은 국가를 큰 차원에서 운영하는 사람이거든요. 꼭 하나 말씀드릴 게 있어요.
정직할 필요가 있습니다. 뭐가 정직해야 되느냐면 지금 이야기하고 있는 이런 일들, 저는 자유로울 수 있는 정부가 없다고 생각합니다. 김대중 대통령 시절에도 안기부에 얼마나 혹독하게 대통령 되기 전에 당한 분입니까?
그렇죠? 국정원에 굉장히 당한 분이에요. 당한 분이지만 이분이 내가 정치 보복 안 하겠다 해서 완전히 안기부를 해체하고 국가정보원으로 이름을 바꾼 것으로 기억합니다. 그러면서 국내 사찰 안 하겠다, 국내 정치 관여 안 하겠다고 약속했어요.
그런데 어땠습니까? 그분조차도 그 국정원도 국내 중요 인사들의 대화를 도청하고 국내 주요 인사들의 행동을 전부 다 확인하고 기록하고 했던 것들이 밝혀져서 문제가 됐지 않습니까? 저는 다시 한 번 얘기합니다. 옳다는 얘기 아닙니다. 잘못한 것 맞습니다.
그러나 이 문제를 마치 우리는 아무 문제 없었는데 지난번 당신들만 문제라고 얘기하는 이 부도덕함, 그리고 이 뻔뻔스러움. 이건 아니라고 생각합니다. 저 또한 KBS 있을 때 공직생활할 때 많은 사람들에게 관찰 당했고 제가 움직이는 상황에 대해서 보고가 됐다는 것도 알고 있고 또 그런 일들, 지금도 진행되고 있다는 것도 알고 있습니다.
그러나 그런 것들이 국가의 이익을 위한 차원에서 정부 운용 차원에서 필요한 부분이 있을 수 있는데 그런 것들까지 하나부터 열까지 다 끄집어내서 그것도 확인되지 않은 의혹의 내용을 가지고 이럴 수 있지 않느냐. 면하기 곤란하지 않겠느냐, 면하기 곤란하면 결과를 가지고 얘기를 해야죠. 지금 얘기할 게 아니죠.
[앵커]
알겠습니다. 그러면 지금 말씀을 정리해보면요. 대통령이라는 자리가 그렇게 한가한 자리가 아니다. 이건 최근 언론에서도 또 나왔던 그런 발언.
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
발언으로 기억되고요. 또 한 가지는 과거 정권도 자유롭지 않다. 이렇게 얘기를 해 주셨습니다. 교수님은 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
저는 이 부분에 대해서 박선규 교수님 말씀이 어느 정도 일리가 있다고 생각은 합니다마는 그럼에도 저는 선뜻 동의되지 않는 부분이 있습니다.
앞서 대통령께서 한가하지 않다고 말씀하셨지만 그래서 댓글이라는 부분이 사실 국정원 댓글 다는 것까지 대통령이 어떻게 신경쓰냐고 말씀하셨지만 사실 이 논란의 촉발은 박원순 서울시장에 대한 제압 문건이 촉발이 된 사실이거든요. 그것 때문에 박원순 서울시장이 지금 이명박 전 대통령을 고소, 고발한 것 아닙니까?
그렇다고 한다면 그 부분에 대해서 이명박 전 대통령 측에서 한가하지 않다는 말씀을 하셨는데 과연 지금 국정원에서 박원순 서울시장에 대한 제압 문건을 만든 것이 사실이라고 한다면 그것이 과연 대통령 몰래 할 수 있는 일일 것인가에 대해서 저는 사실 납득이 되지 않는다는 것이죠. 사실 서울시장이라는 자리가 어떤 자리입니까?
서울 시정을 이끌어가는 자리이기도 합니다마는 매주 한 차례 열리는 국무회의에서 대통령과 직접 만나서 이야기하고 국정을 논의하는 사람입니다. 그런 사람에 대해서 확실하게 그러니까 지금 정치적으로 제압을 하라는, 그러한 지시 자체가 과연 정권의 최고위층에서 나오지 않고서 과연 국정원에서 자체적인 판단에서 그것이 과연 가능했겠느냐는 부분에서 저는 분명히 검찰이 들여다보는 이유가 거기에 있는 것 같기도 하고요.
또 한편으로는 앞서 말씀하신 바처럼 지금 여러 가지 전 정권도 그렇게 했기 때문에 문제가 있는 거 아니냐, 전 정부 다 파헤쳐보자는 이야기는 저는 제가 참여정부 시절에 청와대 출입기자를 했는데 제가 분명히 기억하는 것은 그거 하나는 분명합니다. 당시 노무현 대통령은 국정원을 정치적인 도구로써 완전히 놨다는 것이죠.
바로 그 때문에 오히려 어떻게 보면 상당히 퇴임 후 자신의 정치적 족쇄가 되는 그런 측면도 있었는데요. 사실 국정원 원장과 독대 보고 안 받았죠. 그리고 또 국정원을 찾아가서 이제는 여러분들을 완전히 정치에서 놓아줄 테니까 국가안보를 위해서 일하라고 이야기할 정도로 그런 부분들과 비교해봤을 때 과연 이명박 전 대통령과는, 저는 그걸 갖다가 같이 똑같은 전직 대통령으로서의 행위로써 같은 잣대로 비교를 한다는 것은 솔직히 조금 동의하기 어렵습니다.
[인터뷰]
제가 답을 드려야 될 것 같아요. 우선 하나, 지금 문제가 제기되니까 전직 것도 다 뒤져보자 이 얘기 아닙니다. 그 얘기 아니에요. 이런 문제를 가지고 정말로 대통령이 한가하지 않다는 말씀드린 것은 그런 문제 신경 쓸 여력 없는 것, 그건 분명합니다.
다만 제가 말씀드릴 때 박원순 제압문건이 나왔는데 그 나온 것이 어느 정도의 문제이고 누가 책임자였는지 이건 조사를 해 봐야 한다고 믿습니다. 잘못한 겁니다. 명백하게 잘못한 거예요. 이런 일이 있을 수 없어요. 그러나 그것이 대통령에게 보고가 되고 대통령에게 사인을 받아갔다, 저는 그걸 믿지 않습니다.
왜냐하면 제가 하나 기억하는 사건이 있어요. 그 전까지만 해도 서울시장은 국무회의에 참석을 안 했습니다. 국무회의에 참석 안 했어요. 이명박 대통령이 우리 국무회의에 박원순 시장도 참석할 수 있도록 하는 게 좋겠다, 야당 시장이기 때문에 아마 본인이 서울시장 일을 하면서 정부와의 정보 공유 협력하는 것이 굉장히 중요하다는 걸 느꼈던 것 같아요.
그래서 제가 기억하는 건 박원순 시장을 국무회의에 참석시키도록 하라고 지시를 하신 분이에요. 박원순 시장이 국무회의에 참석했습니다. 박원순 제압문건이라고 하는 것, 이거 저는 검찰의 수사가 분명히 이루어지고 확실하게 돼야 한다고 믿습니다. 수사가 끝난 다음에 판단해도 늦지 않지 않냐 이거예요.
지금 상황에서 이걸 몰랐다고 하는 것이 말이 되느냐? 그 말을 누가 지금 할 수 있겠어요. 저 자신 있게 못합니다. 아니라고 자신 있게 할 수 없어요. 그렇기 때문에 다 뒤지자는 게 아니고 아까 우리 앵커께서 얘기하는 것 중에 하나 답을 못한 게 있어요.
이명박 대통령이 사이버사령부의 인원을 더 늘리라는 지시를 했다는 이 부분까지 정말로 오해가 큽니다. 사이버사령부, 대한민국에 꼭 필요한 겁니다. 왜요? 북한에서는 심리전단을 우리보다 훨씬 더 강력하게 많이 운용하고 있어요. 우리 기억하시잖아요. 북한의 심리전단 사이버부친구들이 우리 금융기관을 해킹하고 국방부 전산망을 해킹하고 얼마 전에는 언론사 홈페이지 해킹하고 난리났던 것들 다 기억하시죠? 그런 데 대응하기 위해서 2010년도에 사이버사령부를 창설한 거예요.
그런데 그러다 보니까 600명으로 시작을 했어요. 북한은 7개 해킹 조직에 1700명이 있는 걸로 2015년 통계입니다. 거기에 해킹조직을 지원하는 지원인력이 4200명 있는 것으로 우리가 파악하고 있어요.
그런데 우리 600명밖에 안 됐어요, 그때. 그러면 어떻게 해야 합니까? 그냥 놓고 봐야 돼요?
사이버상에서 엄청난 전쟁이 벌어지고 선거 때가 되면 북한을 추종하는 또는 북한에 직접 닿아있는 사람들이 사이버공간에서 온갖 교란작전을 펴는 데 거기에 대응하기 위한 겁니다. 다만 이렇게 일해야 되는 사람들 정치적인 목적을 가지고 이용했다는 거, 그건 할 얘기가 없죠. 지금 그거 수사하는 거 아닙니까? 결과 지켜보자고요.
[앵커]
알겠습니다. 말씀을 정리해보면 댓글 공작 지시 자체를 이명박 전 대통령이 했다, 관계가 있다 이렇게 추론하는 것은 지금으로서는 위험하다 이런 말씀으로 이해가 되는데 교수님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 사실 그 부분에 대해서 어느 정도 일리가 있다고 봅니다. 사실 국정을 최고 운영하는 최고 책임자인 대통령께서 그런 댓글 공작까지 하라, 마라까지 저는 다 했을 거라고 보지 않습니다마는 그러나 여러 가지 정황들이 지금 나오고 있다는 부분에 대해서 검찰 수사하는 부분에 대해서는 지금 박선규 교수님께서도 공감을 하고 계시니까 이건 지켜봐야 될 대목인 것 같고 지금 사이버사령부 말씀하셨는데 사이버사령부, 저도 정말 필요하다고 생각합니다.
지금 앞서 말씀하셨듯이 우리나라의 금융기관, 언론기관뿐만 아니라 얼마 전에는 미국의 소니사까지 해킹해서 지금 영화를 엉망으로 만들었지 않습니까? 그러니까 국제적으로 비난받고 있고 사실 어떻게 보면 북한의 핵무기 이상으로 지금 상당히 위험한 것이 북한의 사이버전력이거든요.
그런 부분에 있어서 바로 그런 걸 대응하기 위해서 지금 여야가, 아니 모든 국민들이 찬성해서 만든 것이 사이버사령부거든요. 그런데 그것이 2012년 대선을 통해서 그리고 그 이후에도 지금 박근혜 정부 내 동안에도 사실 어떻게 보면 국가 안보보다도 정권 안보, 체제 안보 이쪽에다가 오히려 더 많은 역량을 투입했다.
그것이 사실 실정법을 위반한 것이 지금 분명히 명백해지고 있는 상황이기 때문에 이 부분에 대해서 앞서 방금 말씀하신 대로 사이버사령부를 제 기능으로 돌려놓기 위해서라도 반드시 진상 규명이 있어야 하고 잘못된 부분이 있다면 책임자가 처벌받아야 되는 것이겠죠.
[인터뷰]
공감합니다.
[앵커]
여기서 마지막으로 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 이명박 전 대통령 관련해서 이렇게 의혹의 시선이 계속되는 상황인데 본인이 직접 입장을 밝힐 것이다 이런 얘기가 전해지고 있습니다.
[인터뷰]
그건 제가 잘 모르겠어요. 거기에 대해서 제가 정보가 없어요. 그러나 제가 한 가지 확실하게 알고 있는 것은 굉장히 심각하게 이 현상을 보고 있습니다. 왜냐하면 지금 언론을 통해서 거의 모든 언론, 막 쏟아져 나오는 것이 이명박 대통령 있는 건 잘 아실 거예요.
거기에다가 여권 핵심 인사들이 그냥 둬서는 안 된다, 이렇게 나오고 있는 것 알고 계실 겁니다. 아까 박원순 시장, 고소고발했습니다. 이것이 굉장히 주도면밀하게 진행되고 있다는 느낌을 가지고 있어요.
박근혜 대통령이 구속돼서 탄핵돼서 저렇게 완전히 박근혜 대통령을 추종하던 세력들, 이른바 대한민국의 보수 세력들이 지리멸렬하고 있는 상황에서 이명박 대통령까지 잡아넣으면 당분간 최소한 10여 년 이상은 대한민국에서 보수의 이름으로 일할 수 있는 사람들의 씨를 우리가 말릴 수 있는 것 아니냐고 하는 그런 의사를 가지고 있는 사람들이 꾸리는 일이라는 의혹을 충분히 우리가 하고 있습니다.
그렇기 때문에 지금 상황을 굉장히 심각하게 보고 있는데 당장 이 문제를 가지고 드러난 것도 아니고 조사를 해야 하는 상황인데 아마 여기에 대해서 이명박 대통령이 뭐라고 얘기 한마디 하면 또 분명히 여기에 대한 굉장히 반발이 나올 거예요. 짐작할 수 있습니다.
왜, 지금 보면 제가 볼 때 대한민국의 언론 상황이 정상은 아니라고 봐요. 이 정도의 문제를 가지고 이렇게까지 전 언론이 다 동원돼서 얘기하는 것, 걱정스럽게 보고 있는데 어떻게 하는 것이 대한민국 바로 갈 수 있도록 하는 것이냐, 어떻게 하는 것이 질서를 바로 세우는 데 도움이 될 것이냐 그런 큰 차원에서 지금 고민은 진행하고 있는 것으로 제가 알고 있습니다.
[앵커]
그러면 교수님께도 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 지금 교수님께서 말씀하신 것은 이런 문제 제기나 의혹 제기와 관련해서 다른 의도나 배경이 있는 게 아니냐는 말씀으로 이해되는데 이건 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
과유불급이라는 말이 있습니다. 지나치면 미치는 것만도 못하다는 소리인데 앞서 말씀하신 대로 박 교수님 말씀처럼 만약에 정치적 의도를 가지고 정치적 보복 차원에서 수사가 진행된다면 저는 이것이 현 정권에 상당한 부메랑으로 돌아올 거라고 봅니다.
그렇기 때문에 어느 정도 현 정권도 수사를 담당하고 있는 사정당국도 아마 정치적 의도를 배제하고 실체적 진실을 규명해서 그것이 실정법을 위반했는지 안 했는지만 아마 제대로 규명해야 하지 않을까 생각이 듭니다.
그런데 지금 국민들이 생각했을 때는 사실 어떻게 보면 이명박 전 대통령에 대한 정치적 보복의 우려성에 대한 여러 가지 분노나 비판보다는 제가 봤을 때는 지금 이명박 정부 당시 국정원이 행했다는 행위에 대해서 더 큰 분노가 커지고 있다는 것이죠. 알다시피 우리가 좋아하는 유명 배우들, 문화인들이 상당히 말도 안 되는 사유 때문에 그렇게 불합리한 처우와 탄압과 규제를 받았다.
그런 부분들에 대해서. 그리고 또 진짜 극단적인 주장에 가까운 그런 식의 왜곡된 사진을 조작해서 유통시키고 이런 부분들이 상당히 국민들이 충격을 받고 있다는 것이죠. 이러한 부분들에 대해서 아무것도 안 하고 정치적 보복이니까 그게 두려워서 아무것도 안 한다? 그건 말 그대로 구더기 무서워서 장 못 담그는 것 아닐까요.
그렇기 때문에 제가 앞서도 전제로 말씀드렸지만 절대 지나치면 안 되지만 그러나 명백히 잘못된 것은 철저히 규명하고 책임자는 처벌 받아야 되는 것이 저는 제대로 된 역사, 정의를 세우는 길이 아닐까 싶습니다.
[인터뷰]
짧게 답을 드릴게요. 짧게 말씀드려야 될 것 같아요. 오해하지 마십시오. 국정원이 한 일, 잘못했다는 거 부인할 사람 아무도 없어요. 그리고 철저하게 수사해야 된다고 하는 문제에 있어서 이의제기하는 사람 아무도 없습니다.
아마도 이명박 전 대통령이 지금 상황을 지켜보면서 혀를 끌끌 찰 거예요. 무슨 일을 저렇게들 했나. 이 미련한 사람들 도대체 무슨 일을 한 건가. 제가 아는 이명박 대통령이 혀를 끌끌 차고 있을 거예요. 제가 지금 말씀드리는 건 조사하지 말자는 게 아닙니다.
조사를 하되 결과가 나오기 전까지 마치 이명박 대통령이 관여된 것처럼 미리 중계방송 하듯이 미리 대대적으로 선전전하지 말자는 거예요. 검찰 조사할 수 있어요. 그런데 한번 보세요.
차 교수님, 김 앵커. 모든 언론에서 지금도 여기도, 저는 사실 오늘 영수회담 얘기를 좀 하려고 왔는데 시작하자마자 테니스부터 시작을 해서... 확인된 게 아무것도 없는 문제를 가지고 이렇게까지 막 쏟아낸다고 하면 그 누가 정치적인 의도로 의심하지 않을 수 없겠어요? 바로 그 부분을 얘기하는 겁니다.
[앵커]
지금 교수님께서는 정치적인 의도의 우려되는 부분에 대해서 말씀을 해 주셨고요. 그리고 앞으로 검찰 수사를 지켜봐야 한다, 이런 취지로 이해가 되고요.
또 교수님께서도 그런 정치적인 의도가 있다면 나중에 부메랑이 돼서 돌아올 것이다. 그런 부분은 배제해야 된다는 말씀이시고 다만 검찰 수사는 계속 지켜봐야 된다 이런 입장으로 이해하겠습니다.
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[앵커]
요즘 이명박 전 대통령이 뉴스에 계속 오르내리고 있습니다. 오늘은 오랜 취미인 테니스 때문에 논란이 되고 있습니다. 차재원 부산가톨릭대 초빙교수, 박선규 서울과학기술대 초빙교수와 얘기해 보겠습니다. 두 분 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
이명박 대통령이 테니스광이라고 알려졌는데 퇴임 후에도 기무사 테니스장을 이용해온 것으로 드러났습니다. 교수님, 전직 대통령이면 기무사 테니스장을 이용할 수 있는 건가요?
[인터뷰]
그런데 전직 대통령 예우에 관한 법에는 그런 조항 자체가 없습니다. 바로 그 때문에 지금 논란이 되고 있는 거 아니겠습니까? 그리고 군 기무부대가 어떤 장소입니까? 상당히 기밀과 보안을 담당하고 있는 최고의 기밀이 준수되고 유지돼야 하는 그러한 장소 아니겠습니까?
그런 장소에 이명박 전 대통령이 가셔서 테니스를 즐겼다는 그 자체도 사실 부적절할 뿐 아니라 혼자 가신 게 아니라 유명 테니스 선수 출신들을 같이 동반해서 갔다고 하거든요. 그렇다고 한다면 일반 민간인들이 상당히 기밀을 요하는 군 부대 출입 같은 경우에는 실정법 위반 소지도 있다는 것이죠. 그리고 또 오늘 밝혀진 바에 의하면 시기도 부적절하다고 봅니다.
올해 초에서 이달 말까지 총 20차례 했다고 그러는데올해 초부터 이달 말까지 어떤 상황이었습니까? 대통령이 유고되어 있는 상황이고 북한이 틈만 나면 미사일을 쏘고 있는 상당히 국가안보적으로 위기상황이었지 않습니까?
그렇다고 본다면 기무부대가 어느 때보다도 자신의 업무에 집중해야 될 때인데 이때 전직 대통령께서 아무래도 부대를 찾으면 아무래도 신경이 그 쪽으로 많이 쓰일 수밖에 없는 것 아니겠습니까? 그렇게 본다면 상당히 이명박 전 대통령의 이러한 행보 자체가 상당히 일종의 국가 안보에도 적지 않은 부작용을 끼친 행위가 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 국가 안보에도 영향을 미친 거 아니냐, 이렇게 해석해 주셨는데 교수님은 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
차 교수님 굉장히 야박하시네요. 아주 야박하세요. 최근에 이명박 전 대통령 기사가 많이 나오고 있어요. 저도 사실 귀를 쫑긋 세우고 보고 있습니다. 보면서 드는 생각은 우리 사회가 왜 이렇게 야박해졌을까. 전직 대통령에 관한 문제가 이런 테니스 정도의 문제를 가지고 이렇게 심각하게 얘기해야 하는 것인가. 조금 전에 차 교수님 말씀하셨습니다. 전직 대통령에 관한 예우에 관한 법률이 있습니다.
그 법률 핵심은 뭐냐 하면 전직 대통령은 민간인이 아니라는 거예요. 현직을 벗어나긴 했지만 일정 기간 동안 정부가 보호하고 혹시 있을 만한 만일의 상황에 대비해서 정부와 국가의 자원으로써 그분을 보호해 주는 겁니다. 그렇게 되는 건데 그런 경호의 예우가 있고 거기에 준하는 다른 예우들이 다 따르는데 기무부대 가서 테니스 치는 게 큰 문제가 되겠습니까?
오히려 그런 안전의 문제, 위험의 문제를 생각한다면 다른 일반인들의 피해를 줄이고 운동한다고 그러면 그거 봐줘야죠. 저는 전직 대통령이 무슨 큰 문제가 있는 것도 아니고 테니스장에 갔다. 그리고 요즘에 나오는 얘기들을 보면 무슨 특별한 문제가 있었다고 확인된 게 하나도 없어요.
이명박 대통령도 알았던 거 아니냐, 이명박 대통령 의혹 있는 게 아니냐, 의혹 수준의 얘기를 자꾸 그냥 막 쏟아내고 있어요, 모든 언론에서. 이것은 걱정스럽습니다. 왜냐하면 우리는 국민 한 사람 한 사람다 귀하게 여겨야 하지만 특별히 공직에 있었던 사람들, 중요한 자리에 있었던 사람들, 그분들의 역할과 그분들이 했던 일들에 대해서 공과를 구분해서 평가를 하되 그분들의 존재 자체를 귀하게 생각하는 문화도 필요하죠. 너무 야박하다고 생각해요.
[앵커]
그런데 아무래도 논란이 되는 건 이 기무사라는 곳 자체가 군 보안시설이기 때문에 더 논란이 되는 것 같은데 추가로 하실 말씀 있으면 어떻게 말씀하실 수 있을까요?
[인터뷰]
저는 박 교수님의 입장을 충분히 어느 정도 이해는 됩니다. 당시 이명박 전 대통령, 여러 가지 집권 과정에서 오래 곁에서 지켜봤기 때문에 나름대로 공익에 대한 봉사의 자세, 이런 부분들에 대해서 나름대로 높이, 저희들이 모르는 부분도 알고 계시기 때문에 그렇게 생각하실 수도 있겠죠. 그러나 문제는 이명박 전 대통령의 이러한 테니스, 기무부대에서의 테니스 행위 자체가 그 이전에 우리 앵커께서 말씀하셨듯이 그 이전에 서울시장 재직 때 그리고 또 바로 퇴임 직후에 올림픽체육관 내 실내테니스장을 독점적으로 이용한 부분에 대해서 상당히 논란이 있었지 않습니까?
바로 그 때문에 그런 시선을 의식해서 사실 그런 행보 자체를 중단했던 것도 사실이거든요. 그렇다고 한다면 저는 그런 생각을 해 봅니다. 사실 전직 대통령께서 자신의 건강을 위해서 이렇게 운동하시는 건 좋죠. 예를 들면 김영삼 전 대통령 같은 경우도 사실 배드민턴 열성적인 팬이었습니다. 그러나 김영삼 전 대통령이 이런 관에서 하는 그런 배드민턴장을 독점적으로 사용했다는 이야기는 들어본 적이 없습니다.
예를 들면 상도동 주민들과 이웃 주민들과 숲속에서 같이 어울려서 배드민턴을 치는 그 모습에 많은 국민들이 뭉클했던 측면도 있는 것이거든요. 그런 측면에서 본다면 이명박 전 대통령께서 앞서도 제아 말씀드렸듯이 올해 초만 하더라도 국가적으로 상당히 위기 상황이지 않습니까?
다른 시설도 아니고 앞서 우리 앵커께서 말씀하신 대로 국가 최대 보안시설을 요구하는데 혼자도 아니고 민간인 신분의 테니스 출신 선수들까지 데리고 갔다는 것은 저는 사려가 깊지 못한 행동이 아니었나 생각합니다.
[인터뷰]
보시는 시청자들께서 판단해주실 수 있다고 생각해요. 전직 대통령, 현직 대통령. 그렇죠. 건강을 돌보고 운동하는 취미활동 아무 데서나 못합니다. 아주 솔직하게 말씀드리면 저, 공직에 있었고 방송을 여러 번 했기 때문에 바깥에 가면 알아보는 분들 많이 있습니다. 그런데 저 정도밖에 안 되는 사람들도 바깥의 시선이 부담스러워서 마음대로 못 가는 데들도 있습니다.
아마 우리 김대근 앵커도 비슷하실 거예요. 특히 전직 대통령이라고 하는 지위가 가지고 있는 위험성이라는 게 있어요. 너무 야박하다는 생각이 들고요. 제가 이명박 대통령을 모셨고 이명박 전 대통령을 잘 알고 있기 때문에 이 말씀 드리는 게 아닙니다.
지금 문재인 대통령도 퇴임 이후에는 저는 그렇게 존중받아야 하고 앞서 모든 대통령이 다 마찬가지예요. 그래서 전직 대통령 예우에 관한 법률이 따로 있는 거예요. 대통령 때 받았던 월급 상당 부분을 지급하고 경호 할 수 있도록 경호원들 다 붙여주고. 국가의 자산이기 때문에 그렇습니다.
그런 문제에 비한다면 이런 정도는 양해하고 넘어가도 되는 게 아닌가 싶은 생각이 들고. 어차피 이 부분은 국민들께서 판단하실 부분인데 자꾸 얘기하는 것 자체가 제가 보니까 구차해요.
[앵커]
그러면 지금 사실 이 부분이 논란이 되는 건 여러 가지 이유가 있을 수 있겠지만 여러 가지 사정이 또 있을 수도 있겠지만 이런 상황에서도 원칙을 지켜주기를 바라는 그런 마음이 있기 때문이 아닐까 이런 생각이 들기도 하는데 그러면 화제를 바꿔보도록 하겠습니다.
최근에 이명박 전 대통령이 뉴스에 계속 오르내리는 이유는 이런 테니스, 이런 논란뿐만 아니고요. 또 더 심각한 논란이라고 할 수 있겠는데 국정원의 정치공작 사건과 연관이 되어 있는 게 아니냐 이런 의혹을 받고 있기 때문입니다.
오늘 국정원 관계자가 또 검찰에 나와서 조사를 받는데 이때 질문 중에 인상 깊었던 것이 이명박 전 대통령에게 직접 보고를 했느냐 이런 질문이 있었습니다. 왜 그런 질문이 나와야 되는 상황인지 먼저 짚어봤으면 좋겠어요.
[인터뷰]
지금 문재인 정부가 출범하고 나서 만들어놓은 국정원 적폐청산과 관련한 TF에서 만든 보고서에 따른다고 한다면 당시 이명박 정부 시절 국정원에서 상당히 정치인들, 나아가서는 또 문화, 예술인들에 대한 여러 가지 사찰을 감행했고 여기에 대한 보고를 청와대에 정기적으로 했다는 것이죠. 바로 그 때문에 오늘 추명호 전 국정원 국장이 오늘 피의자 신분으로 출두했을 때 그 부분에 대해서 기자들이 관심을 갖고 질문했던 게 아닌가 싶은 생각입니다. 오늘 들어갈 때 이렇게 물어봤다고 해요.
국정원 공작 행위가 국익을 위한 활동이냐고 물어보니까 거기에 대해서는 명시적으로 답변은 안 했지만고개를 끄덕했다고 하는데 이명박 전 대통령의 개입에 대해서는 아무런 액션도 취하지 않고 들어갔다고 합니다.
어째서 이 부분은, 검찰 수사가 본격적으로 시작된 만큼 아마 지켜봐야 될 대목이긴 합니다마는 일단 국정원 적폐청산 태스크포스의 보고서에 따른다고 한다면 이명박 전 대통령의 책임도 면하기 힘든 게 아닌가 하는 것이 다수의 관측인 것은 사실인 것 같습니다.
[앵커]
지금 국정원에서 나온 문건, 그러니까 태스크포스에서 나온 문건을 보면 VIP 일일보고 그런 표현이 있기도 하고요. 그리고 엊그제 나온 얘기인데 이명박 전 대통령이 재임 시절에 군 사이버사 증원과 관련해서 언급을 했다 이런 문건이 또 나왔기 때문에 논란이 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
이 부분 국정원에서 댓글 공작했다는 것 비난 받아 마땅합니다. 조사해야 합니다. 조사해서 우리 국정원이 어느 정권에서도 이런 불합리하고 비도덕적인 일들, 불법적인 일들 하지 못하도록 이번 기회에 완전하게 장치를 만들어놔야 됩니다. 거기에 대해서 전혀 이의가 없습니다.
그러나 이 모든 과정은 조사를 통해서 철저하게 결론을 내놓은 다음에 결론 자체가 나오는 걸 가지고 얘기를 해야지, 초기 단계에서 이러니까 이건 대통령이 관여한 건 아니냐 의심이 있다고 해서 조금 전 말씀드린 그대로입니다.
전직 대통령 이름을 이렇게 자꾸 갖다 넣는 것이 우리는 얘기합니다. 대한민국의 법치주의 국가죠? 법원에서 최종적인 판단이 일어날 때까지 무죄추정의 원칙이 일반인들에게까지 다 통용돼야 하는 것이 대한민국이 가지고 있는 기본 원칙이에요.
그런데 이게 무슨 짓인지 모르겠어요. 자꾸 오해를 살 수밖에 없죠. 박근혜 대통령 탄핵 시켜서 꼼짝 못하게 만들더니 이제는 이명박 대통령 손발까지 묶어놓으려고 하는 일이 조직적으로 진행되고 있구나 이렇게 오해받기에 충분한 겁니다.
조금 전에 추명호 국장 얘기했어요. 추명호 국장 정도 되는 사람이 대통령이 여기에 사인했느냐 안 했느냐 알 만한 위치에 있지 않습니다. 청와대가 그렇게 간단한 데가 아닙니다. 죄송합니다. 제가 일해봤기 때문에. 알지 못합니다.
그러나 어느 보고서를 만들든지 보고서를 만든 담당자들 입장에서는 행정관들의 입장에서도 거기에다가 VIP보고용이라는 것들을 의례적으로 써놓고 있습니다. 왜, 자기 것들이 중요하게 여겨지게 하기 위해서. 그 가운데 보고되는 것들, 흔치 않습니다.
제가 하나 분명히 말씀드릴 수 있는 것은 대통령이라는 자기가 그렇게 한가한 자리 아닙니다. 댓글 정도의 문제를 가지고 누가 한두 사람 거기에 대해서 저 사람 확인해 봐라, 확인하지 마라, 이거 대통령이 할 수 있는 그 정도로 한가한 위치 아니고 대통령라는 것은 국가를 큰 차원에서 운영하는 사람이거든요. 꼭 하나 말씀드릴 게 있어요.
정직할 필요가 있습니다. 뭐가 정직해야 되느냐면 지금 이야기하고 있는 이런 일들, 저는 자유로울 수 있는 정부가 없다고 생각합니다. 김대중 대통령 시절에도 안기부에 얼마나 혹독하게 대통령 되기 전에 당한 분입니까?
그렇죠? 국정원에 굉장히 당한 분이에요. 당한 분이지만 이분이 내가 정치 보복 안 하겠다 해서 완전히 안기부를 해체하고 국가정보원으로 이름을 바꾼 것으로 기억합니다. 그러면서 국내 사찰 안 하겠다, 국내 정치 관여 안 하겠다고 약속했어요.
그런데 어땠습니까? 그분조차도 그 국정원도 국내 중요 인사들의 대화를 도청하고 국내 주요 인사들의 행동을 전부 다 확인하고 기록하고 했던 것들이 밝혀져서 문제가 됐지 않습니까? 저는 다시 한 번 얘기합니다. 옳다는 얘기 아닙니다. 잘못한 것 맞습니다.
그러나 이 문제를 마치 우리는 아무 문제 없었는데 지난번 당신들만 문제라고 얘기하는 이 부도덕함, 그리고 이 뻔뻔스러움. 이건 아니라고 생각합니다. 저 또한 KBS 있을 때 공직생활할 때 많은 사람들에게 관찰 당했고 제가 움직이는 상황에 대해서 보고가 됐다는 것도 알고 있고 또 그런 일들, 지금도 진행되고 있다는 것도 알고 있습니다.
그러나 그런 것들이 국가의 이익을 위한 차원에서 정부 운용 차원에서 필요한 부분이 있을 수 있는데 그런 것들까지 하나부터 열까지 다 끄집어내서 그것도 확인되지 않은 의혹의 내용을 가지고 이럴 수 있지 않느냐. 면하기 곤란하지 않겠느냐, 면하기 곤란하면 결과를 가지고 얘기를 해야죠. 지금 얘기할 게 아니죠.
[앵커]
알겠습니다. 그러면 지금 말씀을 정리해보면요. 대통령이라는 자리가 그렇게 한가한 자리가 아니다. 이건 최근 언론에서도 또 나왔던 그런 발언.
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
발언으로 기억되고요. 또 한 가지는 과거 정권도 자유롭지 않다. 이렇게 얘기를 해 주셨습니다. 교수님은 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
저는 이 부분에 대해서 박선규 교수님 말씀이 어느 정도 일리가 있다고 생각은 합니다마는 그럼에도 저는 선뜻 동의되지 않는 부분이 있습니다.
앞서 대통령께서 한가하지 않다고 말씀하셨지만 그래서 댓글이라는 부분이 사실 국정원 댓글 다는 것까지 대통령이 어떻게 신경쓰냐고 말씀하셨지만 사실 이 논란의 촉발은 박원순 서울시장에 대한 제압 문건이 촉발이 된 사실이거든요. 그것 때문에 박원순 서울시장이 지금 이명박 전 대통령을 고소, 고발한 것 아닙니까?
그렇다고 한다면 그 부분에 대해서 이명박 전 대통령 측에서 한가하지 않다는 말씀을 하셨는데 과연 지금 국정원에서 박원순 서울시장에 대한 제압 문건을 만든 것이 사실이라고 한다면 그것이 과연 대통령 몰래 할 수 있는 일일 것인가에 대해서 저는 사실 납득이 되지 않는다는 것이죠. 사실 서울시장이라는 자리가 어떤 자리입니까?
서울 시정을 이끌어가는 자리이기도 합니다마는 매주 한 차례 열리는 국무회의에서 대통령과 직접 만나서 이야기하고 국정을 논의하는 사람입니다. 그런 사람에 대해서 확실하게 그러니까 지금 정치적으로 제압을 하라는, 그러한 지시 자체가 과연 정권의 최고위층에서 나오지 않고서 과연 국정원에서 자체적인 판단에서 그것이 과연 가능했겠느냐는 부분에서 저는 분명히 검찰이 들여다보는 이유가 거기에 있는 것 같기도 하고요.
또 한편으로는 앞서 말씀하신 바처럼 지금 여러 가지 전 정권도 그렇게 했기 때문에 문제가 있는 거 아니냐, 전 정부 다 파헤쳐보자는 이야기는 저는 제가 참여정부 시절에 청와대 출입기자를 했는데 제가 분명히 기억하는 것은 그거 하나는 분명합니다. 당시 노무현 대통령은 국정원을 정치적인 도구로써 완전히 놨다는 것이죠.
바로 그 때문에 오히려 어떻게 보면 상당히 퇴임 후 자신의 정치적 족쇄가 되는 그런 측면도 있었는데요. 사실 국정원 원장과 독대 보고 안 받았죠. 그리고 또 국정원을 찾아가서 이제는 여러분들을 완전히 정치에서 놓아줄 테니까 국가안보를 위해서 일하라고 이야기할 정도로 그런 부분들과 비교해봤을 때 과연 이명박 전 대통령과는, 저는 그걸 갖다가 같이 똑같은 전직 대통령으로서의 행위로써 같은 잣대로 비교를 한다는 것은 솔직히 조금 동의하기 어렵습니다.
[인터뷰]
제가 답을 드려야 될 것 같아요. 우선 하나, 지금 문제가 제기되니까 전직 것도 다 뒤져보자 이 얘기 아닙니다. 그 얘기 아니에요. 이런 문제를 가지고 정말로 대통령이 한가하지 않다는 말씀드린 것은 그런 문제 신경 쓸 여력 없는 것, 그건 분명합니다.
다만 제가 말씀드릴 때 박원순 제압문건이 나왔는데 그 나온 것이 어느 정도의 문제이고 누가 책임자였는지 이건 조사를 해 봐야 한다고 믿습니다. 잘못한 겁니다. 명백하게 잘못한 거예요. 이런 일이 있을 수 없어요. 그러나 그것이 대통령에게 보고가 되고 대통령에게 사인을 받아갔다, 저는 그걸 믿지 않습니다.
왜냐하면 제가 하나 기억하는 사건이 있어요. 그 전까지만 해도 서울시장은 국무회의에 참석을 안 했습니다. 국무회의에 참석 안 했어요. 이명박 대통령이 우리 국무회의에 박원순 시장도 참석할 수 있도록 하는 게 좋겠다, 야당 시장이기 때문에 아마 본인이 서울시장 일을 하면서 정부와의 정보 공유 협력하는 것이 굉장히 중요하다는 걸 느꼈던 것 같아요.
그래서 제가 기억하는 건 박원순 시장을 국무회의에 참석시키도록 하라고 지시를 하신 분이에요. 박원순 시장이 국무회의에 참석했습니다. 박원순 제압문건이라고 하는 것, 이거 저는 검찰의 수사가 분명히 이루어지고 확실하게 돼야 한다고 믿습니다. 수사가 끝난 다음에 판단해도 늦지 않지 않냐 이거예요.
지금 상황에서 이걸 몰랐다고 하는 것이 말이 되느냐? 그 말을 누가 지금 할 수 있겠어요. 저 자신 있게 못합니다. 아니라고 자신 있게 할 수 없어요. 그렇기 때문에 다 뒤지자는 게 아니고 아까 우리 앵커께서 얘기하는 것 중에 하나 답을 못한 게 있어요.
이명박 대통령이 사이버사령부의 인원을 더 늘리라는 지시를 했다는 이 부분까지 정말로 오해가 큽니다. 사이버사령부, 대한민국에 꼭 필요한 겁니다. 왜요? 북한에서는 심리전단을 우리보다 훨씬 더 강력하게 많이 운용하고 있어요. 우리 기억하시잖아요. 북한의 심리전단 사이버부친구들이 우리 금융기관을 해킹하고 국방부 전산망을 해킹하고 얼마 전에는 언론사 홈페이지 해킹하고 난리났던 것들 다 기억하시죠? 그런 데 대응하기 위해서 2010년도에 사이버사령부를 창설한 거예요.
그런데 그러다 보니까 600명으로 시작을 했어요. 북한은 7개 해킹 조직에 1700명이 있는 걸로 2015년 통계입니다. 거기에 해킹조직을 지원하는 지원인력이 4200명 있는 것으로 우리가 파악하고 있어요.
그런데 우리 600명밖에 안 됐어요, 그때. 그러면 어떻게 해야 합니까? 그냥 놓고 봐야 돼요?
사이버상에서 엄청난 전쟁이 벌어지고 선거 때가 되면 북한을 추종하는 또는 북한에 직접 닿아있는 사람들이 사이버공간에서 온갖 교란작전을 펴는 데 거기에 대응하기 위한 겁니다. 다만 이렇게 일해야 되는 사람들 정치적인 목적을 가지고 이용했다는 거, 그건 할 얘기가 없죠. 지금 그거 수사하는 거 아닙니까? 결과 지켜보자고요.
[앵커]
알겠습니다. 말씀을 정리해보면 댓글 공작 지시 자체를 이명박 전 대통령이 했다, 관계가 있다 이렇게 추론하는 것은 지금으로서는 위험하다 이런 말씀으로 이해가 되는데 교수님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 사실 그 부분에 대해서 어느 정도 일리가 있다고 봅니다. 사실 국정을 최고 운영하는 최고 책임자인 대통령께서 그런 댓글 공작까지 하라, 마라까지 저는 다 했을 거라고 보지 않습니다마는 그러나 여러 가지 정황들이 지금 나오고 있다는 부분에 대해서 검찰 수사하는 부분에 대해서는 지금 박선규 교수님께서도 공감을 하고 계시니까 이건 지켜봐야 될 대목인 것 같고 지금 사이버사령부 말씀하셨는데 사이버사령부, 저도 정말 필요하다고 생각합니다.
지금 앞서 말씀하셨듯이 우리나라의 금융기관, 언론기관뿐만 아니라 얼마 전에는 미국의 소니사까지 해킹해서 지금 영화를 엉망으로 만들었지 않습니까? 그러니까 국제적으로 비난받고 있고 사실 어떻게 보면 북한의 핵무기 이상으로 지금 상당히 위험한 것이 북한의 사이버전력이거든요.
그런 부분에 있어서 바로 그런 걸 대응하기 위해서 지금 여야가, 아니 모든 국민들이 찬성해서 만든 것이 사이버사령부거든요. 그런데 그것이 2012년 대선을 통해서 그리고 그 이후에도 지금 박근혜 정부 내 동안에도 사실 어떻게 보면 국가 안보보다도 정권 안보, 체제 안보 이쪽에다가 오히려 더 많은 역량을 투입했다.
그것이 사실 실정법을 위반한 것이 지금 분명히 명백해지고 있는 상황이기 때문에 이 부분에 대해서 앞서 방금 말씀하신 대로 사이버사령부를 제 기능으로 돌려놓기 위해서라도 반드시 진상 규명이 있어야 하고 잘못된 부분이 있다면 책임자가 처벌받아야 되는 것이겠죠.
[인터뷰]
공감합니다.
[앵커]
여기서 마지막으로 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 이명박 전 대통령 관련해서 이렇게 의혹의 시선이 계속되는 상황인데 본인이 직접 입장을 밝힐 것이다 이런 얘기가 전해지고 있습니다.
[인터뷰]
그건 제가 잘 모르겠어요. 거기에 대해서 제가 정보가 없어요. 그러나 제가 한 가지 확실하게 알고 있는 것은 굉장히 심각하게 이 현상을 보고 있습니다. 왜냐하면 지금 언론을 통해서 거의 모든 언론, 막 쏟아져 나오는 것이 이명박 대통령 있는 건 잘 아실 거예요.
거기에다가 여권 핵심 인사들이 그냥 둬서는 안 된다, 이렇게 나오고 있는 것 알고 계실 겁니다. 아까 박원순 시장, 고소고발했습니다. 이것이 굉장히 주도면밀하게 진행되고 있다는 느낌을 가지고 있어요.
박근혜 대통령이 구속돼서 탄핵돼서 저렇게 완전히 박근혜 대통령을 추종하던 세력들, 이른바 대한민국의 보수 세력들이 지리멸렬하고 있는 상황에서 이명박 대통령까지 잡아넣으면 당분간 최소한 10여 년 이상은 대한민국에서 보수의 이름으로 일할 수 있는 사람들의 씨를 우리가 말릴 수 있는 것 아니냐고 하는 그런 의사를 가지고 있는 사람들이 꾸리는 일이라는 의혹을 충분히 우리가 하고 있습니다.
그렇기 때문에 지금 상황을 굉장히 심각하게 보고 있는데 당장 이 문제를 가지고 드러난 것도 아니고 조사를 해야 하는 상황인데 아마 여기에 대해서 이명박 대통령이 뭐라고 얘기 한마디 하면 또 분명히 여기에 대한 굉장히 반발이 나올 거예요. 짐작할 수 있습니다.
왜, 지금 보면 제가 볼 때 대한민국의 언론 상황이 정상은 아니라고 봐요. 이 정도의 문제를 가지고 이렇게까지 전 언론이 다 동원돼서 얘기하는 것, 걱정스럽게 보고 있는데 어떻게 하는 것이 대한민국 바로 갈 수 있도록 하는 것이냐, 어떻게 하는 것이 질서를 바로 세우는 데 도움이 될 것이냐 그런 큰 차원에서 지금 고민은 진행하고 있는 것으로 제가 알고 있습니다.
[앵커]
그러면 교수님께도 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 지금 교수님께서 말씀하신 것은 이런 문제 제기나 의혹 제기와 관련해서 다른 의도나 배경이 있는 게 아니냐는 말씀으로 이해되는데 이건 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
과유불급이라는 말이 있습니다. 지나치면 미치는 것만도 못하다는 소리인데 앞서 말씀하신 대로 박 교수님 말씀처럼 만약에 정치적 의도를 가지고 정치적 보복 차원에서 수사가 진행된다면 저는 이것이 현 정권에 상당한 부메랑으로 돌아올 거라고 봅니다.
그렇기 때문에 어느 정도 현 정권도 수사를 담당하고 있는 사정당국도 아마 정치적 의도를 배제하고 실체적 진실을 규명해서 그것이 실정법을 위반했는지 안 했는지만 아마 제대로 규명해야 하지 않을까 생각이 듭니다.
그런데 지금 국민들이 생각했을 때는 사실 어떻게 보면 이명박 전 대통령에 대한 정치적 보복의 우려성에 대한 여러 가지 분노나 비판보다는 제가 봤을 때는 지금 이명박 정부 당시 국정원이 행했다는 행위에 대해서 더 큰 분노가 커지고 있다는 것이죠. 알다시피 우리가 좋아하는 유명 배우들, 문화인들이 상당히 말도 안 되는 사유 때문에 그렇게 불합리한 처우와 탄압과 규제를 받았다.
그런 부분들에 대해서. 그리고 또 진짜 극단적인 주장에 가까운 그런 식의 왜곡된 사진을 조작해서 유통시키고 이런 부분들이 상당히 국민들이 충격을 받고 있다는 것이죠. 이러한 부분들에 대해서 아무것도 안 하고 정치적 보복이니까 그게 두려워서 아무것도 안 한다? 그건 말 그대로 구더기 무서워서 장 못 담그는 것 아닐까요.
그렇기 때문에 제가 앞서도 전제로 말씀드렸지만 절대 지나치면 안 되지만 그러나 명백히 잘못된 것은 철저히 규명하고 책임자는 처벌 받아야 되는 것이 저는 제대로 된 역사, 정의를 세우는 길이 아닐까 싶습니다.
[인터뷰]
짧게 답을 드릴게요. 짧게 말씀드려야 될 것 같아요. 오해하지 마십시오. 국정원이 한 일, 잘못했다는 거 부인할 사람 아무도 없어요. 그리고 철저하게 수사해야 된다고 하는 문제에 있어서 이의제기하는 사람 아무도 없습니다.
아마도 이명박 전 대통령이 지금 상황을 지켜보면서 혀를 끌끌 찰 거예요. 무슨 일을 저렇게들 했나. 이 미련한 사람들 도대체 무슨 일을 한 건가. 제가 아는 이명박 대통령이 혀를 끌끌 차고 있을 거예요. 제가 지금 말씀드리는 건 조사하지 말자는 게 아닙니다.
조사를 하되 결과가 나오기 전까지 마치 이명박 대통령이 관여된 것처럼 미리 중계방송 하듯이 미리 대대적으로 선전전하지 말자는 거예요. 검찰 조사할 수 있어요. 그런데 한번 보세요.
차 교수님, 김 앵커. 모든 언론에서 지금도 여기도, 저는 사실 오늘 영수회담 얘기를 좀 하려고 왔는데 시작하자마자 테니스부터 시작을 해서... 확인된 게 아무것도 없는 문제를 가지고 이렇게까지 막 쏟아낸다고 하면 그 누가 정치적인 의도로 의심하지 않을 수 없겠어요? 바로 그 부분을 얘기하는 겁니다.
[앵커]
지금 교수님께서는 정치적인 의도의 우려되는 부분에 대해서 말씀을 해 주셨고요. 그리고 앞으로 검찰 수사를 지켜봐야 한다, 이런 취지로 이해가 되고요.
또 교수님께서도 그런 정치적인 의도가 있다면 나중에 부메랑이 돼서 돌아올 것이다. 그런 부분은 배제해야 된다는 말씀이시고 다만 검찰 수사는 계속 지켜봐야 된다 이런 입장으로 이해하겠습니다.
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