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■ 김병민 / 경희대학교 객원교수, 이종훈 / 정치평론가, 서정욱 / 변호사
[앵커]
끝나지 않는 설전. 지금부터 짚어보도록 하겠습니다. 김병민 교수 그리고 이종훈 평론가 모셨습니다. 어서 오세요. 안녕하세요? 이종훈 평론가님. 추미애 대표와 박지원 전 대표. 그러니까 긍정적인 라이벌 관계입니까, 아니면 정적입니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 굉장히 치열하죠, 사실은. 저는 요즘 두 분을 보면 스모 경기 보는 것 같아요. 그러니까 밀쳐내려는 자와 밀려나지 않으려는 자의 싸움. 이렇게 보이고 이게 겉으로 보기에는 저분들이 일단 설전만 벌이는 그런 양상을 띠고는 있는데. 이게 상당히 사실은 치열할 수밖에 없는 것이 박지원 전 대표 같은 경우에는 연세도 있으시고 하기 때문에 이번에 만약 정치권에서 어떠한 이유로든 간에 밀려나면 다시 링에 오르기가 힘든 그런 상황입니다.
그것을 사실은 추미애 대표는 노리고 있는 거죠. 그래서 계속 추 대표의 지향이라고 하는 것은 지금 국민의당의 윗 부분에 해당하는, 이른바 머리에 해당하는 안철수 전 대표라든가 박지원 전 대표를 가능한 한 다른 의원들하고 분리를 해서 나머지 의원들을 어떻게든 민주당하고 가능하면 흡수통일. 흡수통일까지 안 가더라도 적극적인 협력 관계 하에 놓게 하기 위한 그런 포석을 하고 있는 건데. 이럴 경우에 박지원 전 대표로서는 자칫 잘못하면 의원직을 유지하고 있더라도 실제로는 당 내에서 아무런 역할을 할 수 없는, 존재감이 전혀 없는 그런 상황이 될 수 있는 거죠. 그래서 거기에 대해서 격하게 반발을 하고 있는 이런 상황이다 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
저는 두 분이 정치적으로 가까운 분들인 줄 알았는데 요즘 보니까 아닌 것 같습니다.
[인터뷰]
네, 맞습니다. 추미애 당대표 같은 경우도 지금 현재로서는 박지원 전 대표랑 날선 공방을 계속해서 하고 있지 않습니까? 특히나 지금 추미애 당대표는 휴가 기간으로 알려져 있는데 휴가 기간에도 SNS를 통해서 박지원 전 대표에게 굉장히 강한 공격들을 하고 있는 것으로 볼 수 있는 거죠.
이와 같은 얘기들에 대해서 추미애 당대표에 정치적인 목적이 있는 것이 아니냐라는 얘기도 나오고 있는데 지금 추미애 당대표는 트위터를 통해서 굉장히 소위 말하는 친문재인 진영의 지지를 많이 받고 있는 상황 아니겠습니까? 이러한 내용들이 이유미 씨의 제보조작 사건이라고 하는 것은 결국은 문재인 대통령의 아들 문준용 씨를 상대로 한 제보조작 사건이었는데 이 내용들을 문재인 대통령이 이 모든 것들은 다 잊고 가자고 얘기했지만 검찰의 수사가 마무리됐음에도 불구하고 국민의당 입장에서는 이 문제를 다시 한 번 끄집어내서 의혹을 제기하는 과정들이 밝혀지고 있는 사실이거든요.
따라서 이런 부분들까지 포석을 두고 문재인 대통령의 지지자들을 끌어안기 위한 포석이 있는 것 아니냐 이런 분석도 있는 것 같습니다.
[앵커]
추다르크의 거침없는 설전. 오늘은 SNS에 시 한 수를 띄웠습니다. 시 함께 보시죠. 제가 읽어드리겠습니다. 바닥까지 걸어가야만 다시 돌아올 수 있다고 바닥은 그냥 딛고 일어서는 거라고. 정호승 시인의 바닥에 대하여 시입니다. 그러니까 국민의당이 아직 바닥을 안 쳤다는 얘기인가요? 어떻게 해석을 해야 됩니까?
[인터뷰]
글쎄요, 여러 가지를 생각하게 하죠. 국민의당을 이야기하는 것 같기도 하고. 또 박지원 전 대표를 조금 겨냥한 듯한 발언인 것 같기도 하고 그런데 사실 누구든 바닥을 다 싫어하지 바닥 좋아하는 사람이 누가 있겠습니까? 그런데 추 대표는 요즘에는 추다르크보다는 오히려 추리베로로 불러야 될 것 같아요.
요즘 보면 굉장히 혼자서 감독 말도 잘 안 듣는 리베로 같아요. 혼자서 자기 정치를 굉장히 하는 거죠.
[앵커]
감독이라 하면 청와대 말씀하시는 건가요?
[인터뷰]
하여튼 어느 쪽이든 상상하시기를 바라고. 그런데 가끔 가다가 골을 넣습니다. 그러니까 감독도 어떻게 못하는 거죠 지금 상황이. 그런데 지금 최근에는 그래도 몇 번 골을 넣은 그런 상황인 거죠. 증세론을 먼저 제기한 부분도 그랬고. 사실은 국민의당에 대한 공세를 강화하는 그런 측면도 더불어민주당 내지는 청와대가 지금 하고 싶은데 차마 하지 못하는 것을 대신하는 그런 측면이 분명히 있어요.
그런데 이게 과연 원하는 대로 결론이나 결말이 지어질 것이냐. 그건 조금 더 지켜봐야 되는 상황이고 결국은 이것 때문에 사실은 국민의당 내에서도 방어벽을 더 단단하게 치지 않으면 안 되는 그런 상황이 됐고. 그 연장선에서 사실은 안철수 전 대표의 등판론도 함께 나오고 있는 거다. 우리가 그런 전반적인 구도를 함께 이해하는 게 좋겠습니다.
[앵커]
서정욱 변호사님. 리베로라고 표현을 해 주셨는데 축구경기로 치면 리베로는 소중한 존재 아닌가요?
[인터뷰]
저는 추미애 대표 발언이 부적합하다고 보는데요. 얼마 전에도 머리 자르기 발언을 했다가 임종석 실장이 대리사과하는 이런 일도 있었잖아요. 저는 상대당의 불행에 대해서 자꾸 비판을 하면 안 맞고 지금 시대정신이 협치거든요. 국민의당이 의석이 40석이에요. 그런데 여기 도움 안 받고 뭐 하나 할 수 있습니까? 저는 추미애 대표가 말을 좀 더 무겁게 했으면 좋겠습니다.
[앵커]
그래도 추미애 대표가 정치 경륜이 상당히 있는데 이런 거친 발언을 이어가는 데는 배경이 있지 않겠습니까?
[인터뷰]
그 배경의 일환으로 내년 지방선거에서 혹시 서울시장을 노리고 나름대로의 정치적 포석을 까는 것이 아니냐는 분석들도 분명히 존재하는데요.
[앵커]
인터뷰에서는 아니라고 하는데요.
[인터뷰]
본인 인터뷰에서 아니라고 얘기하지만 적극적으로 부인하지 않는 상황이고 정치인의 행동은 그 당시의 상황을 봐야 하는 부분이 있는 것 같습니다. 일단 추미애 대표 입장에서는 지난번 머리자르기 발언에 대해서 청와대가 대리사과 말씀하셨는데 여기에 대해서 굉장히 뼈아팠던 마음을 갖고 있던 것 같아요. 그러니까 최근에 있었던 모 언론사와 인터뷰 과정들을 보게 되니까 당시 임종석 비서실장이 국회를 찾아서 박주선 비대위원장한테 가기 직전에 여당 대표실을 먼저 찾아왔어야 한다고 얘기를 하거든요.
그러니까 말 그대로 앞서 리베로라는 표현을 했지만 그 리베로가 마음껏 움직이면서 청와대와 소통하고 교감하면서 골을 넣어줘야 되는데 청와대하고 소통하고 교감하지 않는 상태로 움직이는 축구선수의 역할이라는 것은 과거에 축구대표팀에서 김병지 골키퍼 선수가 골키퍼 자리를 지키지 않고 앞으로 나가서 골을 넣는 골키퍼로 알려져 있는데 그 당시에 히딩크 감독에게 눈 밖에 나서 결국 국가대표팀에 떨어지는 상황까지 오게 됐었거든요.
따라서 추미애 당대표가 갖고 있는 당대표로서의 역할이 무엇인지를 알아야 되는데 SNS 얼마든지 글을 올릴 수 있거든요. 다만 지금 같은 상황은 엄중한 북한 문제, 핵 문제에 대해서 우원식 원내대표가 그 역할을 대신하고 있는 상황이기 때문에 여기에 대한 역할, 여당 대표의 역할에 대해서 다시 한 번 고심해볼 필요는 있는 것 같습니다.
[앵커]
정치 9단 박지원 전 대표도 가만히 있지 않았습니다. 어떻게 얘기했는지 들어보시죠.
[박지원 / 국민의당 前 대표 (MBC 라디오 '신동호의 시선집중') : 추미애 대표는 집권여당의 당 대표가 아니라 민주당 대표로서 우리 국민의당 비난 전담 대표 같아요. 과연 집권여당 대표라고 하면 자기 정부의 검찰의 수사 내용을 그렇게 믿지 못하고 또 산적한 국정 문제를 청와대와 정부와 함께 야당을 설득해서 풀어나가야 되는데 자꾸 그렇게 싸움질만 걸어오는 걸 보면 청와대가 참으로 부담되겠다 하는 생각을 저는 갖습니다. (추미애 대표가 그렇게 공격일변도로 나오는 이유는 어디 있다고 보시는지요?) 그건 제가 잘 모르죠. 아마 담당한 일이 그것밖에 없는가 봐요.]
[앵커]
담당한 일일까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 제가 조금 전에 말씀드렸듯이 감독 말을 안 듣는 리베로라고 말씀드렸는데 추미애 대표는 추미애 대표대로 답답한 거죠. 그러니까 당청 관계에서 약간 갈등이 있기는 했으나 최근의 상황을 보게 되면 청와대가 우원식 원내대표만 주로 상대를 하고 그쪽으로는 볼을 패스를 하면서 자기한테는 전혀 볼을 패스 안 해 주니까 본인한테 한번 볼이 돌아오면 절대 놓지를 않는 거죠, 지금. 그래서 다른 선수들이 불만을 갖는 이런 상황인데. 저는 이게 추미애 대표의 책임만은 아니다라고 생각을 해요.
그러니까 청와대라든가 또 우원식 원내대표도 추미애 대표하고의 관계 부분을 다시 재설정을 하는 게 좋겠다. 서로 역할분담을 하는 게 좋을 것 같고 그러면 추미애 대표도 감독 말 좀 잘 듣는 리베로로 되돌아갈 가능성이 없지 않아 있다고 보고. 그런데 어찌 됐건 최근에 일련의 정치적 사건들과 관련해서 보자면 사실은 청와대나 우원식 원내대표보다 추미애 대표의 판단이 좀 더 정확했던 그런 상황이라는 거죠. 현실적으로는 그렇다. 그렇다면 그 부분도 어느 정도는 인정하는 것이 필요하지 않나 이런 생각이 들고요.
아마 박지원 전 대표로서는 상당히 당혹스러울 겁니다. 그런데 의외로 추미애 대표가 아마 개인적으로 속으로 이렇게 생각할 거예요. 생각보다 굉장히 많이 컸다. 대응이 잘 안 된다. 이런 생각을 아마 하시지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 정리해 주신대로 우원식 원내대표하고도 불편한 관계이고. 임종석 비서실장과도 상당히 신경전을 하는 관계이고. 그렇다 보니까 조금은 고립되는 게 아니냐 이런 느낌도 들거든요.
[인터뷰]
그런 면도 있고요. 저는 아무리 봐도 자기 정치 같아요.왜냐하면 본인이 내년에 지방선거도 있고. 본인은 물론 아까 부인했지만. 뭔가 존재감을 과시하고. 이게 저는 오히려 문재인 대통령에 대해서 상당히 더 부담으로, 그리고 나중에 부메랑으로 돌아올 것이다 이렇게 보입니다.
[앵커]
어쨌든 리베로라고 표현해 주셨는데 앞으로 어떤 포지션으로 가실지는 좀 더 지켜보도록 하겠습니다. 이분들도 적인지 라이벌인지 좀 헷갈립니다. 다음 주제어 보시죠.
[앵커]
하태경 의원이 홍준표 대표를 연일 비판하다 보니까 홍모닝을 넘어서 이제는 사생팬이 아니냐 이런 얘기까지 나오고 있습니다.
[인터뷰]
바른정당에 만약 하태경 의원이 없었다면 홍준표 대표가 연일 쏟아내는 강경한 발언들에 대해서 맞설 만한 인물들이 별로 없었을 겁니다. 지난 대통령 선거를 기억해 보면 홍준표 당대표, 그러니까 자유한국당이 굉장히 위기에 처했던 상황이지만 홍준표 당시 대선후보가 나옴으로 인해서 자유한국당이 살아날 수 있는 계기를 마련했거든요.
그러면서 당시에 바른정당이 조금 위축될 수 있는 상황으로 갈 수 있고 결국 홍준표 당시 대선후보가 뜨기 시작하니까 바른정당에 있었던 탈당파, 12명의 의원들이 자유한국당으로 넘어가는 과정까지 벌어지지 않았습니까? 이번에도 마찬가지로 홍준표 당대표가 원하는 것은 바른정당을 끊임없이 흔들고 결국 보수의 본류라고 할 수 있는 한국당으로 올 수 있기 위한 과정을 거치는 건데 여기에 지금 유일하게 맞서고 있는 그러한 부분을 저지하고 있는 분이 하태경 의원이 아닌가 싶은데요.
가장 우려되는 대목은 그렇게 해서 저지는 분명히 가능한 것 같은데 그 저지를 하기 위해서 또 홍준표 당대표에 버금가는 막말을 같이 쏟아붓다 보니까 서로가 서로에게 상처를 주게 되고.
[앵커]
요즘은 막말이 더 심한 것 같아요.
[인터뷰]
보수전체가 집단으로 공멸하게 되는 위기감으로 치닫는 게 아닌가 보입니다.
[앵커]
정치는 프레임이라고 하는데요. 하태경 의원이 홍준표 대표를 비판하면서 썼던 그 용어를 다시 한 번 짚어보겠습니다. 그러니까 개그콘서트 다중이. 이렇게도 얘기했고요. 남아일언풍선껌 대표. 빨갱이 장사 그만해라. 아니면 홍 대표와 류석춘은 극우 쌍둥이. 저런 표현을 찾아낸 건 참 표현력은 대단하다 이런 생각도 드는데 어떤 표현이 가장 가슴 아팠을까요, 홍 대표 입장에서?
[인터뷰]
풍선껌이죠, 역시. 약간 허상이 너무 많다 이런 얘기를 한 것 아니겠어요? 그런데 하태경 의원이 요즘 그야말로 하태핫해죠. 제가 보기에는 하태경 의원이 지금 잘하고 있는 겁니다. 저럴 수밖에 없어요. 바른정당 입장에서는 단 한 석만 사실은 빠져나가도 원내교섭단체가 붕괴되는 그런 상황이고 한 명으로 그치지 않는다는 거예요. 만약에 한 명이 나가서 자유한국당으로 복당을 했다라고 한다면 어느 한순간에 우수수 붕괴될 수 있는 그런 상황입니다. 그래서 누군가 지킴이 역할을 해 줘야 하는 그런 상황이라는 거죠.
물론 이혜훈 대표도 열심히 하고는 있으나 또 나머지 의원들도 열심히 하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 홍준표 대표의 약간 막말성, 하지만 사실은 어떻게 보면 보수진영의 정서를 정확하게 파고드는 그 공격에 대해서 맞서주는 것이 누군가는 맞서주는 역할을, 악역을 해야 되는 건데 저는 하태경 의원도 불가피하게 본인이 악역을 맡다 보니 이렇게 할 수밖에 없는 상황이 된 거다. 개인적으로는 사실은 불이익을 굉장히 많이 보고 있는 그런 측면도 없지 않아 있죠. 그러니까 본인인들 왜 좋은 이미지로 왜 안 하고 싶겠습니까?
그런데 그런 부분들을 바른정당의 의원들이 얼마나 인정해 줄지는 모르겠으나 제가 보기에는 지금 어떻게 보면 불가피한 상황에서, 불가피한 악역을 맡고 있는 그런 상황으로 저는 일단 이해가 됩니다.
[앵커]
막말이야 서로 오가는 거니까 막말 갖고 비판하는 것은 지금은 안 맞을 것 같고 오늘 홍준표 대표가 첩이 본처라고 우겨본 들 첩은 첩이다. 또 이렇게 얘기했는데 이건 어떤 의도를 갖고 한 말일까요?
[인터뷰]
아마 자유한국당이 보수의 적통이고 바른정당은 적통이 아니니까 첩으로 비유한 것 같은데요. 저는 참 답답한 게 예를 들어 보수든 진보를 떠나서 정치인이 가장 중요한 게 말의 품격이에요. 그런데 홍준표 대표의 비판도 요즘 같은 일부일처제에 첩 이야기는 조선시대나 옛날 봉건시대 이야기잖아요. 그것도 문제고 하태경 의원의 비판 있죠. 이것도 상당히 문제고. 저는 이게 정말 두 당이 보수의 가치를 가지고 치열하게 가치논쟁을 벌여야되는데 막말 논쟁을 벌이고 있으니 참으로 답답하게 느껴집니다.
[앵커]
어쨌든 첩은 첩이다. 이 발언에 대해서 바른정당도 발끈했습니다. 이혜훈 대표 어떻게 비판했는지 들어보시죠.
[이혜훈 / 바른정당 대표 : (홍준표 대표 발언은?) 노코멘트. 언급할 필요가 없다고 생각합니다. 우리는 품격있는 발언만 대응하겠습니다. 그리고 여성에 대해서도 처첩문화라든지 이런 정말 전근대적인 여성을 그렇게 비하하는 인식을 아직도 버리지 못한 것에 대해서 지극히 유감입니다. 인식이라는 것은 사람의 발언을 보면 그 사람의 수준을 드러내는 건데 정말 참 할 말이 없습니다. 그분의 수준에 대해서는.]
[앵커]
그분의 수준에 대해서 내가 할 말이 없다고 했는데. 바른정당에 홍준표 대표에 맞설 사람이 하태경 의원이다라고 하셨는데 이혜훈 대표는 어떻습니까?
[인터뷰]
이혜훈 대표도 충분히 가능성이 있죠. 그리고 더더군다나 지금 여성 대표 아니겠습니까? 홍준표 대표 같은 경우는 대선 후보 시절에 돼지발정제 발언으로 곤혹을 치렀고요.
지금 현재 여당을 향해서 공격하고 있는 야당 의원들의 행동이라고 하는 것들은 지금 탁현민 행정관의 여성 비하 발언 문제 그리고 안경환 전 법무부 장관 후보에 대해서도 결국 여성 비하 발언에 대해서 강하게 꼬집지 않았습니까?
그런 상황 속에서 홍준표 대표의 처첩에 관한 발언이라고 하는 것은 앞뒤의 맥락들이 맞지 않다고 생각이 들고 또 거기에 대해서 지금 현재 주요 정당을 구성하고 있는 정의당의 대표, 민주당의 대표, 바른정당의 대표가 다 여성인 상황이기 때문에 정치적인 발언에 있어서도 극히 조심해야 되는데 이런 측면은 홍준표 대표가 무리한 측면들이 있지 않았는가 생각이 들고요.
마지막으로 한마디만 더 드리고 싶은 건 바른정당과 자유한국당이 지금 이러고 있을 때가 아니라는 얘기를 드리고 싶은 건데 지난 주말 갤럽여론조사를 보게 되면 2030에 대해서 보수의 지지를 받고 있는 건 결국 바른정당이고요. 60대 이상의 지지를 받고 있는 건 자유한국당입니다. 그러니까 본인들이 지향하고 본인들을 좋아하고 있는 세대와 계층이 완전히 다르다는 거예요.
그러니까 서로가 서로의 지향점을 찾아서 싸우기 시작하면 결국은 통합돼서 같이가야 하는 보수 유권자 전체를 놓칠 수 있기 때문에 어느 정도 선에서는 접점을 찾아야 되는데 그 접점을 조율해 줄 선수나 감독이 아무도 보이지 않는다는 게 보수가 굉장히 우울한 단면을 보이고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 싸울 때가 아니라 합할 때다. 이렇게 볼 수가 있는 건데 바른정당에 있다가 자유한국당 간 복당파들이 이런 가교역할을 해 주지 않을까 기대를 했었는데 역할이 부진한 것 같아요.
[인터뷰]
부진하다기보다 역할을 할 환경이 아니지 않습니까. 구조가 아니고. 그러니까 혁신위원회라는 것이 예를 들어서 정말로 중도지향까지 다 포함한 그런 혁신적인 인물들로 이뤄졌다고 한다면 그분들이 할 역할이 분명히 있었을 겁니다. 그런데 지금 굉장히 우클릭을 해버려서 이분들도 역할을 할 수 없는 그런 구조적인 상황이 돼버렸다. 이런 상태가 되면 결국 불평불만을 늘어놓을 수밖에 없는 그런 상황인 거죠. 이 부분은 홍준표 대표가 어찌 됐건 책임이 저는 크다고 생각합니다.
그래서 지금이라도 이 부분은 사실 빨리 내부적으로 중도 또는 중도보수 이런 쪽에 목소리를 담아낼 수 있는 뭔가 기제를 빨리 만드는 것이 필요하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지방선거 전에 통합 가능성이 높다고 보십니까?
[인터뷰]
통합은 쉽지 않을 겁니다. 그러니까 왜 그러냐 하면 홍준표 대표가 너무 우클릭을 해버려서 바른정당하고도 지금 통합이 어려울 뿐만 아니라 사실은 당내의 통합조차도 걱정을 해야 하는 그런 상황까지 와버렸다고 저는 보거든요. 그렇기 때문에 이것은 쉽지 않다. 그래서 빨리 방향 전환을 하는 게 좋겠다는 생각이 들고요. 그리고 홍준표 대표가 직접 나서서 계속 저렇게 막말 전선에 뛰어드는 것은 사실은 별로 바람직하지 않은 거죠. 그러니까 대선 국면에서는 불가피하게 그랬다고 하더라도 이제는 사실은 대표로서의 품위도 지켜가면서 전체적인 흐름을 잡아나가는 그런 역할을 해야 한다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
김 교수님, 간략하게요. 원래 합칠 때는 큰집에서 양보를 하는 거잖아요. 자유한국당이 요즘 어떤 전략을 써야 된다고 보십니까?
[인터뷰]
저는 정치는 가능성의 예술이기 때문에 얼마든지 통합 가능성은 열려 있다고 보고요. 과거 같은 경우 바른정당이 요구했던 것은 친박에 대한 인적 청산을 강하게 주장하지 않았습니까? 지금 홍준표 당대표가 됐기 때문에 친박의 인적 청산이라고 하는 부분들은 어느 정도 정비가 됐다고 보여지고요. 다만 지금 류석춘 혁신위원장을 중심으로 하고 있는 자유한국당의 우클릭 행보에 대해서 어느 정도 정리 조정이 필요할 겁니다.
그리고 모든 것들을 자유한국당 중심으로 바른정당이 들어와라 그러면 바른정당이 들어올 수가 없는 상황 아니겠습니까? 또 바른정당도 바른정당 중심으로 자유한국당을 통합한다 그러면 이 또한 어려운 일이기 때문에 저는 이 둘 간의 공간의 간극을 메워주기 위한 사람들이 필요할 것이고 이것은 지금 현재 있는 107명과 20명의 국회의원들의 역할이 아니라 사실상 보수적인 지향과 가치를 중시하고 있는 시민사회나 원로라든지이런 집단들의 문화가 강하게 이뤄질 때 사실 나름대로의 통합의 가능성도 얼마든지 열려있지 않을까 이렇게 봅니다.
[앵커]
정치에서는 어제의 적이 오늘의 동지가 되기도 하니까 두 당의 운명이 어떻게 될지 지켜보도록 하겠습니다. 국정농단 사건 재판 얘기로 넘어가도록 하겠습니다. 서정욱 변호사님. 오늘 이재용 부회장이 재판 나오는데 안경까지 벗었더라고요. 운명의 일주일인 거죠, 이번 주가?
[인터뷰]
그렇죠. 아마 다른 국정농단 사건은 전부 다 선고를 박 대통령 재판 이후로 미루고 있잖아요. 그런데 이재용 부회장은 이번에 8월 중으로 선고할 것으로 보이고요. 안경은 제가 알기로 들어올 때만 잠깐 벗고 재판정에서는 안경을 낀 걸로 기자한테 들었습니다.
[앵커]
안경 왜 벗었을까요? 이건 추정이겠지만.
[인터뷰]
이재용 부회장 같은 경우는 결전의 시간이 얼마 남지 않았을 거라고 보여지고요. 그동안 특검의 여러 가지 주장에 대해서 나름대로 반박의 과정들을 거쳐왔는데 남은 기간 동안 최종 마지막 승부수를 던지겠다는 생각을 갖고 있는 것 같아요. 특히나 오늘 같은 경우는 장춘기 사장, 그러니까 미래전략실 차장 같은 사람이 나와서 증언을 번복하지 않았습니까? 과거의 증언으로 보게 됐을 경우에는 이재용 부회장과 박근혜 전 대통령이 독대하는 과정에서 사실상 이재용 부회장이 서류를 전해받았고 여기에 대해서 동계스포츠영재센터를 지원하라고. 그 서류를 받았던 것들을 다시 넘겨줬기 때문에 지원했다고 증언했던 건데.
[앵커]
그러니까 특검 조사 당시에는 박근혜 전 대통령과 독대를 마친 이재용 부회장에게서 영재센터 2차 후원 계획안이 든 봉투를 받았다고 했는데 오늘은 안종범 경제수석에게 받았다고 한 거죠?
[인터뷰]
증언을 완전히 바꾸어 버린 거죠. 재판을 코앞에 둔 상황에서 특검은 어안이 벙벙할 수밖에 없는 거고 과거 특검의 진술과 다르지 않냐라고 물어보니까 뭐라고 얘기하느냐 하면 그때는 박근혜 전 대통령이 아무래도 삼성전자에게 강요를 했다 그러면 이 모든 것들이 삼성은 피해자일 뿐이기 때문에 당시 삼성이 피해자가 될 수 있었기 때문에 박근혜 전 대통령의 책임을 강조하다 보니까 그의 지시가 있었는지 의중이 뭔지는 모르지만 그렇게 진술했던 것 같다고 나름의 논리를 구성한 거예요.
그러다 보니까 특검의 입장에서는 주어진 시간이 얼마 남지 않은 상황 속에서 굉장히 당혹감을 감추지 못하는 그런 상황이 된 것 같습니다.
[앵커]
변호사님. 뒤바뀐 진술, 어떻게 작용합니까?
[인터뷰]
이거는 법적으로는 어느 게 우월성이 없어요. 이 말은 검찰에 증언한 것도 증거능력의 원칙은 있어요. 강박이나 협박이 없으면. 따라서 판사가 어느 걸 믿느냐는 자유심증주의입니다.
[앵커]
그러니까 선후가 관계가 없다는 거죠?
[인터뷰]
판사가 어느 진술을 믿을 거냐는 판사의 자유심증주의다 이렇게 말하는데. 다만 법정에서 증언은 바로 위증 문제가 생기거든요. 법정에서는 선서를 하고 하기 때문에 보통 사실상은 법적 진술을 좀 더 신뢰하는 이런 경향이 있습니다.
[앵커]
아무래도 재판이 막바지로 치닫고 있는데 다시 원점으로 돌아가서 핵심적인 것은 이재용 부회장이 최순실의 존재를 알았는가. 또 최순실이 박근혜 전 대통령과 어떤 관계인지 알았는가. 이런 부분이 핵심적으로 작용하겠죠?
[인터뷰]
역시 그렇죠. 그런데 사실은 제가 보기에는 삼성 측이 많이 당황한 것 같습니다. 그러니까 지난번에 정유라 발언 이후부터 조금 당황한 것 같고. 그 과정에서 지금 이렇게 진술 번복까지 나오고 있는 그런 상황인데. 재판부가 잘 판단을 하실 거라고 믿습니다마는 재판부도 아마 그런 점을 충분히 고려할 것 같아요.
그래서 모르겠습니다. 저는 아마 삼성이 지금 이 진술 번복을 통해서 원하는 효과는 충분히 기대하기는 어려울 것이다 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
이재용 부회장이 과연 최순실의 존재에 대해서 알았는지, 알았다면 어느 정도 알았는지 이 부분이 중요하게 작용을 할 텐데요. 지난 연말 청문회에서는 어떻게 답변을 했었는지 다시 한 번 들어보시죠.
[황영철 / 바른정당 의원 (지난해 12월) : 2015년 7월에 최순실의 존재를 몰랐습니까?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난해 12월) : 예.]
[황영철 / 바른정당 의원 (지난해 12월) : 2016년 2월엔 알았습니까?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난해 12월) : 그 언저리쯤이 아닌가. 정말로 제가 잘 모르겠습니다. 언제 정확히 제가 알게된 지를.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월) : 최순실 만났습니까?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난해 12월) : 만난 적 없습니다.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월) : 차은택은 만났죠?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난해 12월) : 만난 적 없습니다.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월) : 최순실 어떤 인물이라고 보고받았습니까?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난해 12월) : 그런 일로 보고받은 적 없습니다.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월) : 그런데 최순실이 누군지도 모르는데 이 돈을 지출하도록 뒀어요?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난해 12월) : 그 부분은 참 저희가 적절치 못했던 것 같습니다.]
[앵커]
최순실, 그러니까 몰랐다는 취지의 답변을 한 건데. 이재용 부회장이 원래는 오늘이었지만 지연이 돼서 내일쯤 본인의 입장을 밝히게 될 텐데 이 부분에 대해서도 본인의 명확한 설명이 나오겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 재판의 마지막 절차가 바로 피고인 신문입니다. 그러면 검사, 변호인 묻고 그다음 법원, 재판부가 마지막으로 묻고요. 아마 내일은 모든 걸 정리해서 입장을 밝힐 것으로 보이고. 저는 이재용 부회장 재판을 보면서 세기의 재판이라고 했는데 정말 소문난 잔치에 먹을 거 없다고 이렇게 직접증거는 하나도 없이 전부 정황증거, 간접 증거 가지고 퍼즐맞추기를 하고 있는 거거든요.
따라서 저는 상당히 결론이 궁금한 게 특검은 여러 가지 정황증거를 가지고 주요 사실을 입증하려고 하고. 그다음에 변호인 입장에서는 직접증거는 하나도 없으니까 아마 재판 결과가 어떻게 나올지 상당히 주목이 됩니다.
[앵커]
이재용 부회장이 내일 구체적으로 어떤 부분을 설명할 걸로 예상하십니까?
[인터뷰]
제가 보기에는 일단은 크게 두 가지인데 첫째는 가장 중요한 게 부정한 청탁이 있어야 하는데 대통령과 독대할 때 청탁이나 승계 이야기가 전혀 없었다. 이런 부분하고요.
그다음에 두 번째, 삼성의 승계 구도. 이거하고 정유라 지원은 전혀 무관하다. 왜냐하면 승계는 시점이 훨씬 더 전이기 때문에 아마 그런 부분에 초점을 맞춰서 신문할 것으로 보입니다.
[앵커]
소문난 잔치에 먹을 것 없다는 비유를 쓰셨는데 최근에 이재용 부회장 재판을 쭉 저희가 기사를 통해서 봤을 때 박영수 특검이 원래는 증거가 차고 넘친다. 이렇게 얘기하지 않았습니까? 하지만 직접증거가 부족하다는 보도가 계속 나왔던 것 같아요. 이거는 어떻게 봐야 할까요?
[인터뷰]
굉장히 어려움에 봉착하지 않을까 생각이 드는데요. 방금 전에 우리가 화면으로 봤지만 이재용 부회장이 과연 2015년 7월 박근혜 전 대통령을 독대하기 전에 최순실을 알았는가, 몰랐겠는가의 질문에 대해서도 이렇게 얘기를 하거든요.
그때 독대를 하고 나서 박근혜 전 대통령한테 승마 지원에 대한 질책을 받으니까 그때 박상진 사장에게 얘기를 했고 그로부터 알아보고 나니까 박근혜 전 대통령과 최순실의 관계를 그제서야 알았다는 겁니다. 그리고 나서 최순실의 요구를 들어주지 않으면 해코지를 당할 것 같아서.
그러니까 기업 입장에서 과거에, 꽤 예전에 있었던 청문회 과정에서도 정주영 회장이 이런 얘기 하지 않습니까? 왜 그 당시에 돈을 전두환 전 대통령에게 줬습니까 했는데 달라니까 기업 입장에서 주는 게마음이 편할 것 같아서 줬다고 하니까 결국은 삼성의 입장에서는 이 모든 것들이 박근혜 전 대통령의 강요로부터 이어진 피해자라는 주장을 하고 싶은 게 아닌가 보여집니다.
[앵커]
이 부분을 짚어주세요. 운명의 일주일이지 않습니까? 여러 가지 일정이 있을 텐데 가장 핵심적인 변수가 어떤 겁니까?
[인터뷰]
제가 보기에는 특별한 변수보다는 판사 재판부에서 과연 어떻게 추론을 할 것인가. 증거의 판단, 취사선택. 이 부분이 가장 중요한 변수로 보입니다.
[앵커]
증거의 취사선택에 따라서 달라질 수 있다.
[인터뷰]
하나만 더 말씀드리면 절대 여론이나 정치적 고려를 해서는 안 되고 뭔가 법과 원칙, 증거에 따라서 판단을 해야 한다고 봅니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 이종훈 평론가, 김병민 교수, 그리고 서정욱 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
끝나지 않는 설전. 지금부터 짚어보도록 하겠습니다. 김병민 교수 그리고 이종훈 평론가 모셨습니다. 어서 오세요. 안녕하세요? 이종훈 평론가님. 추미애 대표와 박지원 전 대표. 그러니까 긍정적인 라이벌 관계입니까, 아니면 정적입니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 굉장히 치열하죠, 사실은. 저는 요즘 두 분을 보면 스모 경기 보는 것 같아요. 그러니까 밀쳐내려는 자와 밀려나지 않으려는 자의 싸움. 이렇게 보이고 이게 겉으로 보기에는 저분들이 일단 설전만 벌이는 그런 양상을 띠고는 있는데. 이게 상당히 사실은 치열할 수밖에 없는 것이 박지원 전 대표 같은 경우에는 연세도 있으시고 하기 때문에 이번에 만약 정치권에서 어떠한 이유로든 간에 밀려나면 다시 링에 오르기가 힘든 그런 상황입니다.
그것을 사실은 추미애 대표는 노리고 있는 거죠. 그래서 계속 추 대표의 지향이라고 하는 것은 지금 국민의당의 윗 부분에 해당하는, 이른바 머리에 해당하는 안철수 전 대표라든가 박지원 전 대표를 가능한 한 다른 의원들하고 분리를 해서 나머지 의원들을 어떻게든 민주당하고 가능하면 흡수통일. 흡수통일까지 안 가더라도 적극적인 협력 관계 하에 놓게 하기 위한 그런 포석을 하고 있는 건데. 이럴 경우에 박지원 전 대표로서는 자칫 잘못하면 의원직을 유지하고 있더라도 실제로는 당 내에서 아무런 역할을 할 수 없는, 존재감이 전혀 없는 그런 상황이 될 수 있는 거죠. 그래서 거기에 대해서 격하게 반발을 하고 있는 이런 상황이다 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
저는 두 분이 정치적으로 가까운 분들인 줄 알았는데 요즘 보니까 아닌 것 같습니다.
[인터뷰]
네, 맞습니다. 추미애 당대표 같은 경우도 지금 현재로서는 박지원 전 대표랑 날선 공방을 계속해서 하고 있지 않습니까? 특히나 지금 추미애 당대표는 휴가 기간으로 알려져 있는데 휴가 기간에도 SNS를 통해서 박지원 전 대표에게 굉장히 강한 공격들을 하고 있는 것으로 볼 수 있는 거죠.
이와 같은 얘기들에 대해서 추미애 당대표에 정치적인 목적이 있는 것이 아니냐라는 얘기도 나오고 있는데 지금 추미애 당대표는 트위터를 통해서 굉장히 소위 말하는 친문재인 진영의 지지를 많이 받고 있는 상황 아니겠습니까? 이러한 내용들이 이유미 씨의 제보조작 사건이라고 하는 것은 결국은 문재인 대통령의 아들 문준용 씨를 상대로 한 제보조작 사건이었는데 이 내용들을 문재인 대통령이 이 모든 것들은 다 잊고 가자고 얘기했지만 검찰의 수사가 마무리됐음에도 불구하고 국민의당 입장에서는 이 문제를 다시 한 번 끄집어내서 의혹을 제기하는 과정들이 밝혀지고 있는 사실이거든요.
따라서 이런 부분들까지 포석을 두고 문재인 대통령의 지지자들을 끌어안기 위한 포석이 있는 것 아니냐 이런 분석도 있는 것 같습니다.
[앵커]
추다르크의 거침없는 설전. 오늘은 SNS에 시 한 수를 띄웠습니다. 시 함께 보시죠. 제가 읽어드리겠습니다. 바닥까지 걸어가야만 다시 돌아올 수 있다고 바닥은 그냥 딛고 일어서는 거라고. 정호승 시인의 바닥에 대하여 시입니다. 그러니까 국민의당이 아직 바닥을 안 쳤다는 얘기인가요? 어떻게 해석을 해야 됩니까?
[인터뷰]
글쎄요, 여러 가지를 생각하게 하죠. 국민의당을 이야기하는 것 같기도 하고. 또 박지원 전 대표를 조금 겨냥한 듯한 발언인 것 같기도 하고 그런데 사실 누구든 바닥을 다 싫어하지 바닥 좋아하는 사람이 누가 있겠습니까? 그런데 추 대표는 요즘에는 추다르크보다는 오히려 추리베로로 불러야 될 것 같아요.
요즘 보면 굉장히 혼자서 감독 말도 잘 안 듣는 리베로 같아요. 혼자서 자기 정치를 굉장히 하는 거죠.
[앵커]
감독이라 하면 청와대 말씀하시는 건가요?
[인터뷰]
하여튼 어느 쪽이든 상상하시기를 바라고. 그런데 가끔 가다가 골을 넣습니다. 그러니까 감독도 어떻게 못하는 거죠 지금 상황이. 그런데 지금 최근에는 그래도 몇 번 골을 넣은 그런 상황인 거죠. 증세론을 먼저 제기한 부분도 그랬고. 사실은 국민의당에 대한 공세를 강화하는 그런 측면도 더불어민주당 내지는 청와대가 지금 하고 싶은데 차마 하지 못하는 것을 대신하는 그런 측면이 분명히 있어요.
그런데 이게 과연 원하는 대로 결론이나 결말이 지어질 것이냐. 그건 조금 더 지켜봐야 되는 상황이고 결국은 이것 때문에 사실은 국민의당 내에서도 방어벽을 더 단단하게 치지 않으면 안 되는 그런 상황이 됐고. 그 연장선에서 사실은 안철수 전 대표의 등판론도 함께 나오고 있는 거다. 우리가 그런 전반적인 구도를 함께 이해하는 게 좋겠습니다.
[앵커]
서정욱 변호사님. 리베로라고 표현을 해 주셨는데 축구경기로 치면 리베로는 소중한 존재 아닌가요?
[인터뷰]
저는 추미애 대표 발언이 부적합하다고 보는데요. 얼마 전에도 머리 자르기 발언을 했다가 임종석 실장이 대리사과하는 이런 일도 있었잖아요. 저는 상대당의 불행에 대해서 자꾸 비판을 하면 안 맞고 지금 시대정신이 협치거든요. 국민의당이 의석이 40석이에요. 그런데 여기 도움 안 받고 뭐 하나 할 수 있습니까? 저는 추미애 대표가 말을 좀 더 무겁게 했으면 좋겠습니다.
[앵커]
그래도 추미애 대표가 정치 경륜이 상당히 있는데 이런 거친 발언을 이어가는 데는 배경이 있지 않겠습니까?
[인터뷰]
그 배경의 일환으로 내년 지방선거에서 혹시 서울시장을 노리고 나름대로의 정치적 포석을 까는 것이 아니냐는 분석들도 분명히 존재하는데요.
[앵커]
인터뷰에서는 아니라고 하는데요.
[인터뷰]
본인 인터뷰에서 아니라고 얘기하지만 적극적으로 부인하지 않는 상황이고 정치인의 행동은 그 당시의 상황을 봐야 하는 부분이 있는 것 같습니다. 일단 추미애 대표 입장에서는 지난번 머리자르기 발언에 대해서 청와대가 대리사과 말씀하셨는데 여기에 대해서 굉장히 뼈아팠던 마음을 갖고 있던 것 같아요. 그러니까 최근에 있었던 모 언론사와 인터뷰 과정들을 보게 되니까 당시 임종석 비서실장이 국회를 찾아서 박주선 비대위원장한테 가기 직전에 여당 대표실을 먼저 찾아왔어야 한다고 얘기를 하거든요.
그러니까 말 그대로 앞서 리베로라는 표현을 했지만 그 리베로가 마음껏 움직이면서 청와대와 소통하고 교감하면서 골을 넣어줘야 되는데 청와대하고 소통하고 교감하지 않는 상태로 움직이는 축구선수의 역할이라는 것은 과거에 축구대표팀에서 김병지 골키퍼 선수가 골키퍼 자리를 지키지 않고 앞으로 나가서 골을 넣는 골키퍼로 알려져 있는데 그 당시에 히딩크 감독에게 눈 밖에 나서 결국 국가대표팀에 떨어지는 상황까지 오게 됐었거든요.
따라서 추미애 당대표가 갖고 있는 당대표로서의 역할이 무엇인지를 알아야 되는데 SNS 얼마든지 글을 올릴 수 있거든요. 다만 지금 같은 상황은 엄중한 북한 문제, 핵 문제에 대해서 우원식 원내대표가 그 역할을 대신하고 있는 상황이기 때문에 여기에 대한 역할, 여당 대표의 역할에 대해서 다시 한 번 고심해볼 필요는 있는 것 같습니다.
[앵커]
정치 9단 박지원 전 대표도 가만히 있지 않았습니다. 어떻게 얘기했는지 들어보시죠.
[박지원 / 국민의당 前 대표 (MBC 라디오 '신동호의 시선집중') : 추미애 대표는 집권여당의 당 대표가 아니라 민주당 대표로서 우리 국민의당 비난 전담 대표 같아요. 과연 집권여당 대표라고 하면 자기 정부의 검찰의 수사 내용을 그렇게 믿지 못하고 또 산적한 국정 문제를 청와대와 정부와 함께 야당을 설득해서 풀어나가야 되는데 자꾸 그렇게 싸움질만 걸어오는 걸 보면 청와대가 참으로 부담되겠다 하는 생각을 저는 갖습니다. (추미애 대표가 그렇게 공격일변도로 나오는 이유는 어디 있다고 보시는지요?) 그건 제가 잘 모르죠. 아마 담당한 일이 그것밖에 없는가 봐요.]
[앵커]
담당한 일일까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그러니까 제가 조금 전에 말씀드렸듯이 감독 말을 안 듣는 리베로라고 말씀드렸는데 추미애 대표는 추미애 대표대로 답답한 거죠. 그러니까 당청 관계에서 약간 갈등이 있기는 했으나 최근의 상황을 보게 되면 청와대가 우원식 원내대표만 주로 상대를 하고 그쪽으로는 볼을 패스를 하면서 자기한테는 전혀 볼을 패스 안 해 주니까 본인한테 한번 볼이 돌아오면 절대 놓지를 않는 거죠, 지금. 그래서 다른 선수들이 불만을 갖는 이런 상황인데. 저는 이게 추미애 대표의 책임만은 아니다라고 생각을 해요.
그러니까 청와대라든가 또 우원식 원내대표도 추미애 대표하고의 관계 부분을 다시 재설정을 하는 게 좋겠다. 서로 역할분담을 하는 게 좋을 것 같고 그러면 추미애 대표도 감독 말 좀 잘 듣는 리베로로 되돌아갈 가능성이 없지 않아 있다고 보고. 그런데 어찌 됐건 최근에 일련의 정치적 사건들과 관련해서 보자면 사실은 청와대나 우원식 원내대표보다 추미애 대표의 판단이 좀 더 정확했던 그런 상황이라는 거죠. 현실적으로는 그렇다. 그렇다면 그 부분도 어느 정도는 인정하는 것이 필요하지 않나 이런 생각이 들고요.
아마 박지원 전 대표로서는 상당히 당혹스러울 겁니다. 그런데 의외로 추미애 대표가 아마 개인적으로 속으로 이렇게 생각할 거예요. 생각보다 굉장히 많이 컸다. 대응이 잘 안 된다. 이런 생각을 아마 하시지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 정리해 주신대로 우원식 원내대표하고도 불편한 관계이고. 임종석 비서실장과도 상당히 신경전을 하는 관계이고. 그렇다 보니까 조금은 고립되는 게 아니냐 이런 느낌도 들거든요.
[인터뷰]
그런 면도 있고요. 저는 아무리 봐도 자기 정치 같아요.왜냐하면 본인이 내년에 지방선거도 있고. 본인은 물론 아까 부인했지만. 뭔가 존재감을 과시하고. 이게 저는 오히려 문재인 대통령에 대해서 상당히 더 부담으로, 그리고 나중에 부메랑으로 돌아올 것이다 이렇게 보입니다.
[앵커]
어쨌든 리베로라고 표현해 주셨는데 앞으로 어떤 포지션으로 가실지는 좀 더 지켜보도록 하겠습니다. 이분들도 적인지 라이벌인지 좀 헷갈립니다. 다음 주제어 보시죠.
[앵커]
하태경 의원이 홍준표 대표를 연일 비판하다 보니까 홍모닝을 넘어서 이제는 사생팬이 아니냐 이런 얘기까지 나오고 있습니다.
[인터뷰]
바른정당에 만약 하태경 의원이 없었다면 홍준표 대표가 연일 쏟아내는 강경한 발언들에 대해서 맞설 만한 인물들이 별로 없었을 겁니다. 지난 대통령 선거를 기억해 보면 홍준표 당대표, 그러니까 자유한국당이 굉장히 위기에 처했던 상황이지만 홍준표 당시 대선후보가 나옴으로 인해서 자유한국당이 살아날 수 있는 계기를 마련했거든요.
그러면서 당시에 바른정당이 조금 위축될 수 있는 상황으로 갈 수 있고 결국 홍준표 당시 대선후보가 뜨기 시작하니까 바른정당에 있었던 탈당파, 12명의 의원들이 자유한국당으로 넘어가는 과정까지 벌어지지 않았습니까? 이번에도 마찬가지로 홍준표 당대표가 원하는 것은 바른정당을 끊임없이 흔들고 결국 보수의 본류라고 할 수 있는 한국당으로 올 수 있기 위한 과정을 거치는 건데 여기에 지금 유일하게 맞서고 있는 그러한 부분을 저지하고 있는 분이 하태경 의원이 아닌가 싶은데요.
가장 우려되는 대목은 그렇게 해서 저지는 분명히 가능한 것 같은데 그 저지를 하기 위해서 또 홍준표 당대표에 버금가는 막말을 같이 쏟아붓다 보니까 서로가 서로에게 상처를 주게 되고.
[앵커]
요즘은 막말이 더 심한 것 같아요.
[인터뷰]
보수전체가 집단으로 공멸하게 되는 위기감으로 치닫는 게 아닌가 보입니다.
[앵커]
정치는 프레임이라고 하는데요. 하태경 의원이 홍준표 대표를 비판하면서 썼던 그 용어를 다시 한 번 짚어보겠습니다. 그러니까 개그콘서트 다중이. 이렇게도 얘기했고요. 남아일언풍선껌 대표. 빨갱이 장사 그만해라. 아니면 홍 대표와 류석춘은 극우 쌍둥이. 저런 표현을 찾아낸 건 참 표현력은 대단하다 이런 생각도 드는데 어떤 표현이 가장 가슴 아팠을까요, 홍 대표 입장에서?
[인터뷰]
풍선껌이죠, 역시. 약간 허상이 너무 많다 이런 얘기를 한 것 아니겠어요? 그런데 하태경 의원이 요즘 그야말로 하태핫해죠. 제가 보기에는 하태경 의원이 지금 잘하고 있는 겁니다. 저럴 수밖에 없어요. 바른정당 입장에서는 단 한 석만 사실은 빠져나가도 원내교섭단체가 붕괴되는 그런 상황이고 한 명으로 그치지 않는다는 거예요. 만약에 한 명이 나가서 자유한국당으로 복당을 했다라고 한다면 어느 한순간에 우수수 붕괴될 수 있는 그런 상황입니다. 그래서 누군가 지킴이 역할을 해 줘야 하는 그런 상황이라는 거죠.
물론 이혜훈 대표도 열심히 하고는 있으나 또 나머지 의원들도 열심히 하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 홍준표 대표의 약간 막말성, 하지만 사실은 어떻게 보면 보수진영의 정서를 정확하게 파고드는 그 공격에 대해서 맞서주는 것이 누군가는 맞서주는 역할을, 악역을 해야 되는 건데 저는 하태경 의원도 불가피하게 본인이 악역을 맡다 보니 이렇게 할 수밖에 없는 상황이 된 거다. 개인적으로는 사실은 불이익을 굉장히 많이 보고 있는 그런 측면도 없지 않아 있죠. 그러니까 본인인들 왜 좋은 이미지로 왜 안 하고 싶겠습니까?
그런데 그런 부분들을 바른정당의 의원들이 얼마나 인정해 줄지는 모르겠으나 제가 보기에는 지금 어떻게 보면 불가피한 상황에서, 불가피한 악역을 맡고 있는 그런 상황으로 저는 일단 이해가 됩니다.
[앵커]
막말이야 서로 오가는 거니까 막말 갖고 비판하는 것은 지금은 안 맞을 것 같고 오늘 홍준표 대표가 첩이 본처라고 우겨본 들 첩은 첩이다. 또 이렇게 얘기했는데 이건 어떤 의도를 갖고 한 말일까요?
[인터뷰]
아마 자유한국당이 보수의 적통이고 바른정당은 적통이 아니니까 첩으로 비유한 것 같은데요. 저는 참 답답한 게 예를 들어 보수든 진보를 떠나서 정치인이 가장 중요한 게 말의 품격이에요. 그런데 홍준표 대표의 비판도 요즘 같은 일부일처제에 첩 이야기는 조선시대나 옛날 봉건시대 이야기잖아요. 그것도 문제고 하태경 의원의 비판 있죠. 이것도 상당히 문제고. 저는 이게 정말 두 당이 보수의 가치를 가지고 치열하게 가치논쟁을 벌여야되는데 막말 논쟁을 벌이고 있으니 참으로 답답하게 느껴집니다.
[앵커]
어쨌든 첩은 첩이다. 이 발언에 대해서 바른정당도 발끈했습니다. 이혜훈 대표 어떻게 비판했는지 들어보시죠.
[이혜훈 / 바른정당 대표 : (홍준표 대표 발언은?) 노코멘트. 언급할 필요가 없다고 생각합니다. 우리는 품격있는 발언만 대응하겠습니다. 그리고 여성에 대해서도 처첩문화라든지 이런 정말 전근대적인 여성을 그렇게 비하하는 인식을 아직도 버리지 못한 것에 대해서 지극히 유감입니다. 인식이라는 것은 사람의 발언을 보면 그 사람의 수준을 드러내는 건데 정말 참 할 말이 없습니다. 그분의 수준에 대해서는.]
[앵커]
그분의 수준에 대해서 내가 할 말이 없다고 했는데. 바른정당에 홍준표 대표에 맞설 사람이 하태경 의원이다라고 하셨는데 이혜훈 대표는 어떻습니까?
[인터뷰]
이혜훈 대표도 충분히 가능성이 있죠. 그리고 더더군다나 지금 여성 대표 아니겠습니까? 홍준표 대표 같은 경우는 대선 후보 시절에 돼지발정제 발언으로 곤혹을 치렀고요.
지금 현재 여당을 향해서 공격하고 있는 야당 의원들의 행동이라고 하는 것들은 지금 탁현민 행정관의 여성 비하 발언 문제 그리고 안경환 전 법무부 장관 후보에 대해서도 결국 여성 비하 발언에 대해서 강하게 꼬집지 않았습니까?
그런 상황 속에서 홍준표 대표의 처첩에 관한 발언이라고 하는 것은 앞뒤의 맥락들이 맞지 않다고 생각이 들고 또 거기에 대해서 지금 현재 주요 정당을 구성하고 있는 정의당의 대표, 민주당의 대표, 바른정당의 대표가 다 여성인 상황이기 때문에 정치적인 발언에 있어서도 극히 조심해야 되는데 이런 측면은 홍준표 대표가 무리한 측면들이 있지 않았는가 생각이 들고요.
마지막으로 한마디만 더 드리고 싶은 건 바른정당과 자유한국당이 지금 이러고 있을 때가 아니라는 얘기를 드리고 싶은 건데 지난 주말 갤럽여론조사를 보게 되면 2030에 대해서 보수의 지지를 받고 있는 건 결국 바른정당이고요. 60대 이상의 지지를 받고 있는 건 자유한국당입니다. 그러니까 본인들이 지향하고 본인들을 좋아하고 있는 세대와 계층이 완전히 다르다는 거예요.
그러니까 서로가 서로의 지향점을 찾아서 싸우기 시작하면 결국은 통합돼서 같이가야 하는 보수 유권자 전체를 놓칠 수 있기 때문에 어느 정도 선에서는 접점을 찾아야 되는데 그 접점을 조율해 줄 선수나 감독이 아무도 보이지 않는다는 게 보수가 굉장히 우울한 단면을 보이고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 싸울 때가 아니라 합할 때다. 이렇게 볼 수가 있는 건데 바른정당에 있다가 자유한국당 간 복당파들이 이런 가교역할을 해 주지 않을까 기대를 했었는데 역할이 부진한 것 같아요.
[인터뷰]
부진하다기보다 역할을 할 환경이 아니지 않습니까. 구조가 아니고. 그러니까 혁신위원회라는 것이 예를 들어서 정말로 중도지향까지 다 포함한 그런 혁신적인 인물들로 이뤄졌다고 한다면 그분들이 할 역할이 분명히 있었을 겁니다. 그런데 지금 굉장히 우클릭을 해버려서 이분들도 역할을 할 수 없는 그런 구조적인 상황이 돼버렸다. 이런 상태가 되면 결국 불평불만을 늘어놓을 수밖에 없는 그런 상황인 거죠. 이 부분은 홍준표 대표가 어찌 됐건 책임이 저는 크다고 생각합니다.
그래서 지금이라도 이 부분은 사실 빨리 내부적으로 중도 또는 중도보수 이런 쪽에 목소리를 담아낼 수 있는 뭔가 기제를 빨리 만드는 것이 필요하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
지방선거 전에 통합 가능성이 높다고 보십니까?
[인터뷰]
통합은 쉽지 않을 겁니다. 그러니까 왜 그러냐 하면 홍준표 대표가 너무 우클릭을 해버려서 바른정당하고도 지금 통합이 어려울 뿐만 아니라 사실은 당내의 통합조차도 걱정을 해야 하는 그런 상황까지 와버렸다고 저는 보거든요. 그렇기 때문에 이것은 쉽지 않다. 그래서 빨리 방향 전환을 하는 게 좋겠다는 생각이 들고요. 그리고 홍준표 대표가 직접 나서서 계속 저렇게 막말 전선에 뛰어드는 것은 사실은 별로 바람직하지 않은 거죠. 그러니까 대선 국면에서는 불가피하게 그랬다고 하더라도 이제는 사실은 대표로서의 품위도 지켜가면서 전체적인 흐름을 잡아나가는 그런 역할을 해야 한다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
김 교수님, 간략하게요. 원래 합칠 때는 큰집에서 양보를 하는 거잖아요. 자유한국당이 요즘 어떤 전략을 써야 된다고 보십니까?
[인터뷰]
저는 정치는 가능성의 예술이기 때문에 얼마든지 통합 가능성은 열려 있다고 보고요. 과거 같은 경우 바른정당이 요구했던 것은 친박에 대한 인적 청산을 강하게 주장하지 않았습니까? 지금 홍준표 당대표가 됐기 때문에 친박의 인적 청산이라고 하는 부분들은 어느 정도 정비가 됐다고 보여지고요. 다만 지금 류석춘 혁신위원장을 중심으로 하고 있는 자유한국당의 우클릭 행보에 대해서 어느 정도 정리 조정이 필요할 겁니다.
그리고 모든 것들을 자유한국당 중심으로 바른정당이 들어와라 그러면 바른정당이 들어올 수가 없는 상황 아니겠습니까? 또 바른정당도 바른정당 중심으로 자유한국당을 통합한다 그러면 이 또한 어려운 일이기 때문에 저는 이 둘 간의 공간의 간극을 메워주기 위한 사람들이 필요할 것이고 이것은 지금 현재 있는 107명과 20명의 국회의원들의 역할이 아니라 사실상 보수적인 지향과 가치를 중시하고 있는 시민사회나 원로라든지이런 집단들의 문화가 강하게 이뤄질 때 사실 나름대로의 통합의 가능성도 얼마든지 열려있지 않을까 이렇게 봅니다.
[앵커]
정치에서는 어제의 적이 오늘의 동지가 되기도 하니까 두 당의 운명이 어떻게 될지 지켜보도록 하겠습니다. 국정농단 사건 재판 얘기로 넘어가도록 하겠습니다. 서정욱 변호사님. 오늘 이재용 부회장이 재판 나오는데 안경까지 벗었더라고요. 운명의 일주일인 거죠, 이번 주가?
[인터뷰]
그렇죠. 아마 다른 국정농단 사건은 전부 다 선고를 박 대통령 재판 이후로 미루고 있잖아요. 그런데 이재용 부회장은 이번에 8월 중으로 선고할 것으로 보이고요. 안경은 제가 알기로 들어올 때만 잠깐 벗고 재판정에서는 안경을 낀 걸로 기자한테 들었습니다.
[앵커]
안경 왜 벗었을까요? 이건 추정이겠지만.
[인터뷰]
이재용 부회장 같은 경우는 결전의 시간이 얼마 남지 않았을 거라고 보여지고요. 그동안 특검의 여러 가지 주장에 대해서 나름대로 반박의 과정들을 거쳐왔는데 남은 기간 동안 최종 마지막 승부수를 던지겠다는 생각을 갖고 있는 것 같아요. 특히나 오늘 같은 경우는 장춘기 사장, 그러니까 미래전략실 차장 같은 사람이 나와서 증언을 번복하지 않았습니까? 과거의 증언으로 보게 됐을 경우에는 이재용 부회장과 박근혜 전 대통령이 독대하는 과정에서 사실상 이재용 부회장이 서류를 전해받았고 여기에 대해서 동계스포츠영재센터를 지원하라고. 그 서류를 받았던 것들을 다시 넘겨줬기 때문에 지원했다고 증언했던 건데.
[앵커]
그러니까 특검 조사 당시에는 박근혜 전 대통령과 독대를 마친 이재용 부회장에게서 영재센터 2차 후원 계획안이 든 봉투를 받았다고 했는데 오늘은 안종범 경제수석에게 받았다고 한 거죠?
[인터뷰]
증언을 완전히 바꾸어 버린 거죠. 재판을 코앞에 둔 상황에서 특검은 어안이 벙벙할 수밖에 없는 거고 과거 특검의 진술과 다르지 않냐라고 물어보니까 뭐라고 얘기하느냐 하면 그때는 박근혜 전 대통령이 아무래도 삼성전자에게 강요를 했다 그러면 이 모든 것들이 삼성은 피해자일 뿐이기 때문에 당시 삼성이 피해자가 될 수 있었기 때문에 박근혜 전 대통령의 책임을 강조하다 보니까 그의 지시가 있었는지 의중이 뭔지는 모르지만 그렇게 진술했던 것 같다고 나름의 논리를 구성한 거예요.
그러다 보니까 특검의 입장에서는 주어진 시간이 얼마 남지 않은 상황 속에서 굉장히 당혹감을 감추지 못하는 그런 상황이 된 것 같습니다.
[앵커]
변호사님. 뒤바뀐 진술, 어떻게 작용합니까?
[인터뷰]
이거는 법적으로는 어느 게 우월성이 없어요. 이 말은 검찰에 증언한 것도 증거능력의 원칙은 있어요. 강박이나 협박이 없으면. 따라서 판사가 어느 걸 믿느냐는 자유심증주의입니다.
[앵커]
그러니까 선후가 관계가 없다는 거죠?
[인터뷰]
판사가 어느 진술을 믿을 거냐는 판사의 자유심증주의다 이렇게 말하는데. 다만 법정에서 증언은 바로 위증 문제가 생기거든요. 법정에서는 선서를 하고 하기 때문에 보통 사실상은 법적 진술을 좀 더 신뢰하는 이런 경향이 있습니다.
[앵커]
아무래도 재판이 막바지로 치닫고 있는데 다시 원점으로 돌아가서 핵심적인 것은 이재용 부회장이 최순실의 존재를 알았는가. 또 최순실이 박근혜 전 대통령과 어떤 관계인지 알았는가. 이런 부분이 핵심적으로 작용하겠죠?
[인터뷰]
역시 그렇죠. 그런데 사실은 제가 보기에는 삼성 측이 많이 당황한 것 같습니다. 그러니까 지난번에 정유라 발언 이후부터 조금 당황한 것 같고. 그 과정에서 지금 이렇게 진술 번복까지 나오고 있는 그런 상황인데. 재판부가 잘 판단을 하실 거라고 믿습니다마는 재판부도 아마 그런 점을 충분히 고려할 것 같아요.
그래서 모르겠습니다. 저는 아마 삼성이 지금 이 진술 번복을 통해서 원하는 효과는 충분히 기대하기는 어려울 것이다 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
이재용 부회장이 과연 최순실의 존재에 대해서 알았는지, 알았다면 어느 정도 알았는지 이 부분이 중요하게 작용을 할 텐데요. 지난 연말 청문회에서는 어떻게 답변을 했었는지 다시 한 번 들어보시죠.
[황영철 / 바른정당 의원 (지난해 12월) : 2015년 7월에 최순실의 존재를 몰랐습니까?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난해 12월) : 예.]
[황영철 / 바른정당 의원 (지난해 12월) : 2016년 2월엔 알았습니까?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난해 12월) : 그 언저리쯤이 아닌가. 정말로 제가 잘 모르겠습니다. 언제 정확히 제가 알게된 지를.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월) : 최순실 만났습니까?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난해 12월) : 만난 적 없습니다.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월) : 차은택은 만났죠?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난해 12월) : 만난 적 없습니다.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월) : 최순실 어떤 인물이라고 보고받았습니까?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난해 12월) : 그런 일로 보고받은 적 없습니다.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 (지난해 12월) : 그런데 최순실이 누군지도 모르는데 이 돈을 지출하도록 뒀어요?]
[이재용 / 삼성전자 부회장 (지난해 12월) : 그 부분은 참 저희가 적절치 못했던 것 같습니다.]
[앵커]
최순실, 그러니까 몰랐다는 취지의 답변을 한 건데. 이재용 부회장이 원래는 오늘이었지만 지연이 돼서 내일쯤 본인의 입장을 밝히게 될 텐데 이 부분에 대해서도 본인의 명확한 설명이 나오겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 재판의 마지막 절차가 바로 피고인 신문입니다. 그러면 검사, 변호인 묻고 그다음 법원, 재판부가 마지막으로 묻고요. 아마 내일은 모든 걸 정리해서 입장을 밝힐 것으로 보이고. 저는 이재용 부회장 재판을 보면서 세기의 재판이라고 했는데 정말 소문난 잔치에 먹을 거 없다고 이렇게 직접증거는 하나도 없이 전부 정황증거, 간접 증거 가지고 퍼즐맞추기를 하고 있는 거거든요.
따라서 저는 상당히 결론이 궁금한 게 특검은 여러 가지 정황증거를 가지고 주요 사실을 입증하려고 하고. 그다음에 변호인 입장에서는 직접증거는 하나도 없으니까 아마 재판 결과가 어떻게 나올지 상당히 주목이 됩니다.
[앵커]
이재용 부회장이 내일 구체적으로 어떤 부분을 설명할 걸로 예상하십니까?
[인터뷰]
제가 보기에는 일단은 크게 두 가지인데 첫째는 가장 중요한 게 부정한 청탁이 있어야 하는데 대통령과 독대할 때 청탁이나 승계 이야기가 전혀 없었다. 이런 부분하고요.
그다음에 두 번째, 삼성의 승계 구도. 이거하고 정유라 지원은 전혀 무관하다. 왜냐하면 승계는 시점이 훨씬 더 전이기 때문에 아마 그런 부분에 초점을 맞춰서 신문할 것으로 보입니다.
[앵커]
소문난 잔치에 먹을 것 없다는 비유를 쓰셨는데 최근에 이재용 부회장 재판을 쭉 저희가 기사를 통해서 봤을 때 박영수 특검이 원래는 증거가 차고 넘친다. 이렇게 얘기하지 않았습니까? 하지만 직접증거가 부족하다는 보도가 계속 나왔던 것 같아요. 이거는 어떻게 봐야 할까요?
[인터뷰]
굉장히 어려움에 봉착하지 않을까 생각이 드는데요. 방금 전에 우리가 화면으로 봤지만 이재용 부회장이 과연 2015년 7월 박근혜 전 대통령을 독대하기 전에 최순실을 알았는가, 몰랐겠는가의 질문에 대해서도 이렇게 얘기를 하거든요.
그때 독대를 하고 나서 박근혜 전 대통령한테 승마 지원에 대한 질책을 받으니까 그때 박상진 사장에게 얘기를 했고 그로부터 알아보고 나니까 박근혜 전 대통령과 최순실의 관계를 그제서야 알았다는 겁니다. 그리고 나서 최순실의 요구를 들어주지 않으면 해코지를 당할 것 같아서.
그러니까 기업 입장에서 과거에, 꽤 예전에 있었던 청문회 과정에서도 정주영 회장이 이런 얘기 하지 않습니까? 왜 그 당시에 돈을 전두환 전 대통령에게 줬습니까 했는데 달라니까 기업 입장에서 주는 게마음이 편할 것 같아서 줬다고 하니까 결국은 삼성의 입장에서는 이 모든 것들이 박근혜 전 대통령의 강요로부터 이어진 피해자라는 주장을 하고 싶은 게 아닌가 보여집니다.
[앵커]
이 부분을 짚어주세요. 운명의 일주일이지 않습니까? 여러 가지 일정이 있을 텐데 가장 핵심적인 변수가 어떤 겁니까?
[인터뷰]
제가 보기에는 특별한 변수보다는 판사 재판부에서 과연 어떻게 추론을 할 것인가. 증거의 판단, 취사선택. 이 부분이 가장 중요한 변수로 보입니다.
[앵커]
증거의 취사선택에 따라서 달라질 수 있다.
[인터뷰]
하나만 더 말씀드리면 절대 여론이나 정치적 고려를 해서는 안 되고 뭔가 법과 원칙, 증거에 따라서 판단을 해야 한다고 봅니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 이종훈 평론가, 김병민 교수, 그리고 서정욱 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
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