AD
■ 최창렬, YTN 객원해설위원 / 서성교, YTN 객원해설위원
[앵커]
초미의 관심을 모은 대통령 수사는 다음 주로 미뤄지게 됐습니다. 이런 가운데 청와대와 친박의 최근 기류 변화가 감지되고 있죠. 바짝 움츠렸던 분위기에서 강경모드로 돌아선 분위기입니다.
내일은 또 4차 촛불집회가 예정돼 있는데요. 점점 더 안갯속으로 빠져들고 있는 혼돈의 정국, 최창렬, 서성교 YTN 객원해설위원과 함께 자세히 짚어보도록 하겠습니다.
두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하십니까? 검찰의 이번 주 조사카드는 결국 무용지물이 됐습니다. 결국 최순실 씨 그리고 안종범 전 수석 기소 뒤에 조사를 받겠다는 건데 이렇게 되면 공소장에 뭐가 다 적혀 있는지 이걸 보고 조사를 받겠다는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
다음 주에 받겠다, 받을 가능성이 높아보이긴 합니다마는 사실 다음 주도 가봐야 될 것 같아요. 그런데 내일모레가 최순실, 안종범, 정호성 전 비서관은 모르겠는데... 같이 공소를 하겠다는 거잖아요.
일괄기소를 하겠다는 건데 지금 현재 박근혜 대통령에 관련된 여러 가지 혐의들이 공소장에 적히지 않으면 나중에 가서 어떤 탄핵이라는 헌법적 절차가 진행됐을 때 근거로 삼기가 어렵거든요.
검찰로서는 어쨌든 공소 사실에 박 대통령 관련 혐의들을 적시하려 하는 것이고.
[앵커]
그렇게 방향을 잡은 것 같습니다.
[인터뷰]
지금 전체적으로 안종범 전 수석의 다이어리나 수첩에 대통령의 지시사항이 깨알같이 적혀 있었다고 흘러나오고 있는 얘기잖아요. 정호성 전 비서관의 휴대폰 속에 그런 입증할 만한 대응문서도 있었고 녹음 파일도 있고 여러 가지가 있단 말이에요.
그래서 이런 것들만으로도 사실상 박근혜 대통령을 공소장에 적시하는 데는 문제가 없긴 해요. 그러나 어쨌든 당사자의 직접 진술을 듣는 것과 그렇지 않는 것은 상당히 차이가 있겠죠. 그것이 검찰의 고민인데 지켜봐야지 알 것 같긴 합니다.
그러나 어쨌든 검찰이 수사의지가 보다 더 강할 필요가 있다는 생각이 들어요. 지금 현재 대통령이 참고인 신분이잖아요. 그러나 제가 지금 말씀드린 그런 이유에서 사실상의 피의자 신분이라는 그런 관측에는 큰 이견이 없어요.
그렇다면 검찰이 헌법에 나와 있는 건 지금 재직 중에 기소할 수 없다는 거거든요. 재직 중에 소추하지 아니한다는 것이기 때문에 피의자 신분으로는 할 수 있는 겁니다.
[앵커]
피의자로 전환하겠다는 어떤 압박을 이번 주에 했어야 됐다 이렇게 보시는 것인가요?
[인터뷰]
피의자로 하고 그리고 보다 강하게 한다면 강제소환도 가능한 거예요. 물론 우리 한국적 정치현실에서 가능할지 모르겠습니다마는 적어도 법리적으로는 문제가 없는 거예요.
그러면서 계속 피의자 신분을 놔두고 참고인 신분으로 하니까 저런 모습이 나오는 거거든요. 지금 대통령께서 담화 때 한 얘기가 뭡니까? 검찰수사에 성실하게 협조하겠다고 하지 않았습니까?
일단 대국민 약속 위반입니다, 다음 주에 설령 받는다고 하더라도. 12일날 백만 촛불집회가 있었는데 15일에 박근혜 대통령 측의 유영하 변호인이 그런 얘기를 했잖아요.
불과 사흘 만에 촛불민심에 대해서 까먹은 거예요, 망각한 거죠. 그만큼 민심에 대한, 민심의 준엄함, 이 상황이 어떤 것에 대한 상황 인식이 전혀 안 되어 있다고 생각합니다.
[앵커]
검찰은 어쨌든 대통령의 공모 여부를 공소장에 적시하겠다는 입장을 지금 보이고 있는 것 같습니다. 안종범 전 수석의 수첩이라든가 정호성 전 비서관의 휴대폰 속의 녹취나 문자메시지 이런 게 유의미한 증거로 작용하고 있다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
검찰이 박근혜 대통령의 검찰 수사를 계속 압박을 하고 있는데 청와대는 거기에 응하지 않으면서 계속 시간벌기, 미루기를 하고 있습니다. 아까 교수님께서 말씀하신 대로 대통령의 2차 대국민담화에서 검찰 조사에 성실하게 임하겠다고 약속을 했기 때문에 이것은 대통령을 둘러싸고 여러 가지 수많은 의혹들이 제기되고 있지 않습니까?
이 부분에 대해서 대통령이 검찰에 가서 아니면 제3의 장소에서 검찰조사를 통해서 이런 부분은 의혹에 불과하고 이런 부분은 사실이 아니라는 것을 검찰 조사에서 명명백백하게 밝혀줘야 국민들이 이 수많은 의혹에 대해서 매듭의 고리가 풀릴 것으로 보여집니다.
지금 다만 청와대에서 계속해서 검찰 조사를 미루고 있는 것은 공소장에 박근혜 대통령과 관련된 사실을 적시하지 않고 탄핵의 빌미를 주지 않겠다 이런 의도로밖에 보여지지 않습니다.
그리고 조만간 이제 특검이 어제 국회에서 통과됐는데 특검으로 가면 나중에는 사실은 사실대로 의혹은 의혹대로 밝혀질 것이기 때문에 대통령 입장에서 봤을 때는 정정당당하게 검찰조사에 응할 필요가 있다고 보입니다.
[앵커]
이정현 대표, 대통령 노력에 따라서는 지지율이 회복 될 수 있다 이런 얘기도 했는데요. 사실 오늘 여론조사 결과가 어떻게 나올지가 관심이었는데 갤럽 여론조사 결과가 오전에 나왔습니다.
5%에서 그대로 머무르고 있네요.
[인터뷰]
3주째 지금 5%거든요. 5%가 계속 이렇게 된다는 건 이미 여러 번 나온 얘기지만 정말 대통령이 국정의 동력을 확보해나가기가 어려운 상황이에요. 잠깐 지지율이 떨어졌다가 반등하는 상황이 아니잖아요, 지금. 어떤 상황변화가 있기가 어려운 거죠.
단지 상황변화가 있다면 그래픽에 지금 나오고 있는데 계속 5%란 말이에요.
[앵커]
긍정과 부정이 이렇게...
[인터뷰]
그리고 지지난주에 89%에서 지난주에 2% 올랐어요, 부정이. 여전히 90%거든요. 의미가 단지 5%가 아니라 부정도 더 오른 거란 말이죠. 지금 어쨌든 상황변화라는 건 이른바 친박이라든지 박 대통령 측근들이랄까 이분들이 지금 뭔가 상황을 모면하고 시간을 벌면 무슨 상황변화가 오지 않을까라는 그런 생각을 하는 것 같아요.
[앵커]
그런데 안 변할 것이다 이렇게 보시는 건가요?
[인터뷰]
저는 쉽지 않을 거라고 봅니다. 왜냐하면 상황변화가 없는 거죠. 지금 얘기가 나오는 거는 그동안 임기가 시작되고 지금까지 여러 가지 정황이나 의혹들이 확산되면서 나오는 지지율이거든요.
상황변화가 있을 게 뭐가 있습니까. 단지 말씀 나누겠지만 여러 가지 시간이 지나면서 피곤감이니 이런 얘기들을 하는데 저는 그럴거라고 보지 않습니다.
민심이라는 게 민의 마음이라는 게 이런 상황에서 쉽게 변하지 않는다. 이 민심의 거대한 흐름은 이건 거역하기가 어렵다고 저는 생각합니다.
[앵커]
거기에다가 국정조사가 진행되고 특검결과도 나올 것이기 때문에요. 정당지지도를 보면 새누리당 지지율이 덩달아서 계속 빠지고 있습니다. 지금 15%대까지. 2%포인트 지난주보다 빠졌거든요.
지금 보면 더불어민주당이 31% 그리고 새누리당 15%, 국민의당 14%. 2, 3위 차이가 크지 않네요.
[인터뷰]
집권여당인 새누리당이 박근혜 대통령의 국정실패에 대한 책임과 연계가 되어 있습니다. 공동의 책임을 져야 되는 상황인데요. 3당인 국민의당과 딱 1%밖에 차이가 안 나는 모습입니다.
[앵커]
리얼미터 어제 조사를 보면 보면 뒤집어진 날도 있고 3위로 밀려난 날도 있거든요.
[인터뷰]
새누리당은 지금 계속해서 지지율이 떨어지고 있는 상황입니다. 대구경북에서 한 20% 초반대를 유지하고 있고요. 나머지 지역에서는 거의 10% 정도를 유지하고 있는 것으로 일단 보여집니다.
박근혜 대통령을 둘러싼 최순실 씨의 국정농단도 문제지만 이 대응 과정에서 친박과 비박이 갈라지면서 이전투구를 벌이고 있는 모습이 오히려 더 국민들에게 실망을 끼치고 있다고 볼 수 있습니다. 새누리당이 지난 4. 13 총선 때 공천을 둘러싸고 갈등이 일어나면서 지지율이 한 33% 정도까지 빠졌었는데 결국은 지금은 20% 이하 이제 10% 초반대로 떨어질 것으로 보여집니다.
이렇게 된다면 새누리당도 지도부가 사퇴하고 새로운 개혁과 쇄신을 하지 않으면 국민적 지지를 다시 회복하기는 힘들고 이런 상황에서는 내년 대선도 어렵지 않을까 보여집니다.
[앵커]
그런데 지금 정당 지지도를 보면 더불어민주당도 더불어서 빠졌거든요. 이게 지난주 추미애 대표의 영수회담 제안, 철회 이게 영향이 있었을까요?
[인터뷰]
영향을 준 것 같아요. 추미애 대표가 촛불집회가 끝나자마자 영수회담을 야당과의 조율 없이 당내 의원 조율도 거치지 않고 전격제안하면서 또 그것이 철회되고 그런 과정 속에서 야당에 대한 믿음이랄지 그런 것들에 대한 불신, 이런 것들이 작용한 것 같아요.
[앵커]
그러면 민주당으로 안 간 표들이 지금 무언가, 어디에 있을 텐데요. 그렇다면 새누리당 그리고 친박계 그리고 청와대가 이탈한 표들을 가져올 수 있다. 지금 이런 계산을 하고 있는 것일까요?
지금 이 며칠 분위기가 완전히 강경모드로 달라졌거든요.
[인터뷰]
현실적으로 일부는 돌아올 거라고, 가능하다고 보입니다. 하지만 박근혜 대통령이 정상적인 국정운영 지지도 한 30% 후반대, 40%까지 지지하기는 불가능하다고 보여지고 있고요.
만약에 회복하더라도 지금 현재 5%에서 한 15% 정도. 그러니까 절대적 지지계층의 회복은 가능하겠지만 그렇다고 해서 그게 박근혜 대통령의 국정운영에 큰 기반과 동력이 될 거냐. 그렇지 않다라고 보여집니다.
왜냐하면 절대다수 한 80% 이상의 국민들이 박근혜 대통령의 국정운영의 실패에 대해서 이제는 어느 정도 거취를 결정해야 된다, 이런 여론이 압도적이기 때문에 지금 박근혜 대통령과 새누리당에서 집 떠난 토끼를 다시 회복시키기에는 일정한 한계가 있다고 보여집니다.
[인터뷰]
국정운영의 실패라는 표현은 이 상황에서 잘 맞지 않는 것 같아요. 제가 보기에는. 무슨 말씀인지 뜻은 알겠는데. 국정운영의 실패라는 것은 정책적 실패라든지 여러 가지 분야에 있어서 국민들의 상황을 잘 이해 못하는 이런 상황이 된다면 정책을 다른 걸 집행하고 실행하거나 이러면 지지율이 올라가요.
그러면 그럴 때는 집토끼도 돌아오고 이런 얘기를 하는데 지금은 단순하게 국정운영의 실패 차원이 아니잖아요. 국민들이 얘기하는 것은 대통령이 자격이 없다고 판단하는 것이거든요.
대통령의 정책실패를 얘기하는 것이 아니기 때문에 더욱 돌아오기 어렵다고 보는 것이죠.
[앵커]
그럼에도 불구하고 지금 대통령은 조사도 미루고 엘시티 수사 지시도 철저히 하라고 하고요. 다음 주에는 해외 순방 일정도 있다고 하고요 .이렇게 국정 재개 모습을 계속 노출하고 있거든요.
[인터뷰]
이런 것이겠죠. 공직사회에 보내는 일정한 신호라고 볼 수 있다고 봅니다. 그리고 여전히 나는 대통령으로서의 영향력을 가지고 있다는 것을 보여주고 특히 지금 황교안 총리가 APEC 갔죠? 다음에 한중일 정상회담은 대통령이 직접 가신다는 것이거든요.
그러니까 외치 즉 외교에도 똑같이 임하겠다는 것이고 그리고 외교 차관하고 문체부 차관 인사를 단행하지 않았습니까. 내정, 내치에도 계속 똑같이 국정동력을 확보해 나가겠다는 의지의 표현이고 아까 말씀하신 것처럼 지금 엘시티 비리 의혹 사건, 그 부분도 엄정 수사를 지시했어요.
잘못된 건 수사를 해야 되겠죠. 그러나 어쨌든 현재 상황이 대통령이 사실상 피의자 신분으로 갈 수 있는 상황이고 수사 대상자인데 그런 지시를 내리다 보니까 이게 뭔가 본말이 전도된 것이 아닌가 이런 비판이 있는 거거든요.
게다가 그것뿐만이 아니라 지금 친박계 핵심의원이라는 분들의 표현이 저는 민주주의 국가에서, 민주주의국가라는 것은 민이 지배하는 국가예요. 그게 헌법 1조에 명시하고 있는 겁니다.
대한민국의 주권이 국민에게 있고 모든 권력은 국민으로부터 나온다는 건데 지금 친박의원들 몇 분을 여기에서 굳이 거명하지 않더라도 말의 위험수위가 상당히 높아지고 있다.
촛불은 바람이 불면 꺼진다. 그런 말을 어떻게 합니까? 또 하나는 이왕 얘기가 나온 김에 얘기해야 될 것 같아요. 의혹만으로 내려올 수 없다. 이게 단순히 의혹으로만 보는 것인지 최종 사법부의 판단이 안 내려졌으니까 의혹이라고 할 수 있다고 하더라도.
그렇게 정황이 구체적이고 한데도 아직도 이런 인식을 가지고 있는 것. 또 하나는 이것이 인민재판 이상도 이하도 아니다. 이거는 이정현 대표의 얘기예요. 정홍원 전 총리는 마녀사냥이다.
이분들이 민심을 어떻게 보고 있는 것인지 일국의 총리를 하셨던 분이고 지금 현재 집권당의 대표를 하고 계시는 분이고 이런 분들이... 게다가 조원진 의원의 경우에는 배후세력이 있다 좌파가 있다.
어떻게 이런 얘기를 할 수 있습니까? 아직도 이건 색깔론도 아니고 이런 인식을 가지고 어떻게 그 자리에 있는지 정말 납득이 안 가요 .이걸 어떤 인식구조에서 저런 말씀을 하고 무엇을 보고 저런 판단을 하시는 건지 정말 이거는 민심과 너무 동떨어져 있고 민심과 동떨어져 있는 정도가 아니라 대한민국의 주권자인 국민을 너무나 가볍게 보고 함부로 본다 이런 말씀을 드리지 않을 수 없습니다.
[앵커]
청와대와 집권여당의 인식이 너무 동떨어져 있다 이런 얘기를 해 주셨는데요. 인민재판, 마녀사냥 이런 표현까지 쓰면서 지금 침묵을 친박이 깼습니다. 어떤 시나리오를 예상하고 있는 걸까요?
[인터뷰]
일단 청와대의 입장과 같이 궤를 하고 있다고 보여집니다. 청와대도 박근혜 대통령이 어쨌든 헌법에 부여된 대통령의 권한을 행사하겠다 이렇게 적극적으로 나서고 있으면서 집권여당인 새누리당 특히 친박 지도부가 정면돌파를 뒷받침하고 있는 것으로 일단 보여지고 있습니다.
일단은 청와대와 새누리당이 강 대 강으로 정면돌파를 하면서 지지자들을 결집을 할 것으로, 시간을 벌면서 지지자들을 결집시키고 그다음에 향후에 예상되고 있는 야당의 탄핵 제기에 대해서 강력하게 맞서면서 탄핵을 거부하겠다 이런 입장을 일단 가지고 있는 것으로 보여집니다.
[앵커]
여기에 맞서서 야 3당, 이제는 공조를 철저히 하겠다. 전면전을 한다 이렇게 얘기를 했는데요. 약간 조금씩 이견이 있지 않았습니까? 그런데 이번 주 일요일에 안철수 대표가 야권 대선 주자들 만나자, 제의를 했고 문재인 전 더불어민주당 대표가 또 화답을 했습니다.
어떤 얘기들이 오갈 것으로 예상하십니까?
[인터뷰]
지금 어제 야 3당 대표들이 만나서 일단 퇴진에 뜻을 같이 하자, 퇴진운동에 뜻을 같이하자고 합의를 했고 범국민 퇴진서명운동에 들어가자 이런 얘기를 하지 않았습니까?
지금 일각에서 나오는 비판 중에 하나가 야당이 뭔가 이 사태를 수습하려고 하는 모습을 보이지 못하고 있다. 여소야대 정국인데 사실상 권력은 의회로 넘어왔는데도 불구하고 왜 이렇게 야당이 무책임하느냐 이런 식의 비판인 것 같아요. 그런데 그러다 보니까 야당도 공조를 더 확실히 하는 모습을 보이는 것이고 그것이 아마 추미애 대표의 영수회담 제안했다가 철회한 이런 것들이 영향을 준 것 같아요. 그런데 그건 벌써 지난 일이고 하나의 헤프닝이었다고 저는 보거든요.
그래서 야당이 생각이 다를 수 있어요. 지금 다르다는 게 이런 겁니다. 특히 국민의당이 국회 추천 총리에 많은 중점을 두고 있는 것 같아요. 만약에 대통령이 즉각 하야한다면, 즉각 하야할 가능성은 거의 없다고 보는데. 그렇게 된다면 황교안 총리가 권한대행이 돼야 되잖아요, 헌법 72조에 따라서.
그런 부분도 현재 공동책임을 지고 있는 현직 총리가 권한대행이 되는 걸 국민들이 받아들이기 어렵겠죠. 그렇기 때문에 일단 총리는 세우자라는 게 국민의당의 뜻이고 민주당은 그것보다는 일단 퇴진 쪽에 무게중심을 두자 이런 얘기거든요.
그래서 이런 차이가 그렇게 큰 차이는 아니다. 그 대신 분명히 중요한 것은 야당이 어쨌든 이 사태를 수습할 만한 로드맵을 제시하는 건 대단히 중요하다. 계속 퇴진운동을 하는 한편으로 어떻게 이것을 수습해 나갈 것인가에 대한 일정을 제시하는 것은 야당이 반드시 해야 될 일이라고 봅니다.
[앵커]
이런 가운데 지금 속보가 청와대발로 하나 들어왔는데요. 추미애 대표가 청와대가 계엄령까지 준비하고 있다 이런 얘기를 하지 않았습니까? 이 발언에 대해서 유감이다 이런 입장표명을 지금 했네요.
[인터뷰]
그동안 최순실 씨 국정농단 사태에 대해서 야당이 우왕좌왕하면서 제대로 대처하지 못한다. 처음에는 거국중립내각을 구성하자, 그러다가 진상규명이 먼저다. 또 그러다가 거국중립내각 총리를 임명하자. 그리고 또 지난주에는 추미애 민주당 대표가 대통령과 단독 영수회담을 하겠다.
또 취소하는, 이런 갈지 자 행보를 보이면서 사실 야당이 대안으로서 국민들의 인정을 못 받고 있는 겁니다. 아까 정당지지율도 봤지만 새누리당이 많이 떨어졌지만 그 지지도가 야당으로 가지 못하고 있는 가장 큰 이유가 야당이 제대로 된 합리적인 대안을 제시해서 국민들의 마음을 얻지 못하고 있는 상황이라고 보여집니다.
이런 상황 속에서 추미애 더불어민주당 대표가 국민의 불안을 조장하기 위해서 계엄령 선포를 준비하고 있다, 계엄령 가능성이 있다 이렇게 하는 것은 굉장히 무책임한, 정치인으로서 해서는 안 될 그런 발언이라고 보여집니다.
일반 국민들 사이에서는 혹여 이번 주 촛불집회 또 다음 주 촛불집회가 혹시 과격해지고 또 대립과 갈등이 치열해지다 보면 폭력 사태가 발생하면 어떻게 되느냐, 이런 걱정과 우려를 하고 있고 만약에 갈등과 폭력이 일어나게 되면 정부에서는 질서와 안정을 위해서 군을 동원할 수밖에 없을 상황이 있을 수도 있다는 걱정과 우려는 있을 수 있지만 지금 이 시기에 제1야당의 대표가 저렇게 국민의 불안을 조장하는 것은 굉장히 무책임한 발언이라고 봅니다.
[앵커]
제1야당 대표 추미애 대표가 전혀 근거 없이 그냥 추측해서 얘기를 했을까요?
[인터뷰]
나름 정보가 있다고 그러는데 저는 우리 서 원장님 말씀에 공감합니다. 이 계엄이라는 말은 아주 금기시된 용어예요. 계엄은 완전히 헌정중단이에요. 하야나 탄핵은 헌정중단이 아닌데 하야도 국민의 저항권의 한 일부분이기 때문에 그런데 이 계엄은 그야말로 헌정이 중단되는 것이거든요.
군이 개입하는 것이기 때문에 이건 말을 조심해야 되는 것이고 설령 그런 정보가 있어도 이렇게 얘기를 하면 안 되는 거라고 보고요.
[앵커]
사회 혼란 주는 발언을 자제해야 된다, 추미애 대표 계엄령 발언에 매우 유감이다. 청와대에서 조금 전에 이런 입장을 발표했습니다. 이제 주말 촛불집회 얘기를 해 봐야 될 텐데요.
아까도 얘기를 해 주셨지만 김진태 의원이 촛불은 바람이 불면 꺼진다 이런 얘기 하지 않았습니까? 이렇게 민심을 외면하는 발언 때문에 지금 도마 위에 오른 건데 어떻게 보십니까?
꺼질 거라고 보십니까?
[인터뷰]
작은 촛불 하나가 이 세상의 큰 불을 불러올 수 있다는 것을 모르는 그런 발언이라고 보여집니다. 왜냐하면 김진태 의원은 검사 출신입니다. 검사는 모든 세상의 사람들이 잠재적인 피의자, 범죄자라는 그런 가정 하에서 세상을 바라보고 있는 왜곡된 시각을 가지고 있다는 것을 극명하게 보여줬는데요.
민심에 굉장히 이율배반적인 발언이라고 보입니다. 우리가 이런 말이 있습니다. 민심은 물과 같은데 물이 배를 띄울 수도 있지만 물이 배를 뒤집을 수도 있는 겁니다.
즉 여기에서 말하는 물이라는 것은 국민의 민심을 이야기하는 겁니다.
[앵커]
이번 집회에 수능 본 수험생들 굉장히 많이 나올 것 같습니다. 오늘 교육부 정유라 씨 이대 입시과정에서 부정이 있었는지 이거와 관련한 감사 결과가 발표됐는데 어떻게 교수님들까지... 제가 최순실 씨, 정유라 씨 모녀뿐만 아니라 교수님들까지 이렇게 개입이 돼 있다는 게 정말 박탈감이 학생들이 얼마나 클까 싶습니다.
[인터뷰]
교수도 지금 이해가 안 가요. 교수가 리포트까지 써줬다는 거 아닙니까. 아까 이준식 부총리 얘기는. 왜 그랬는지 납득이 안 가고 납득이 안 되는 게 한두 개가 아니긴 하지만 촛불이 바람 불면 꺼진다고 하니까 횃불은 안 꺼집니다.
촛불이 횃불이 되고 횃불이 들불이 되면 어떻게 합니까?
[앵커]
오늘 소설가 이외수 씨는 요즘에 모두 건전지 촛불 쓴다, 이런 얘기까지 하더라고요. 지금 정유라 씨 입시 특혜 이 부분이 촛불민심의 불을 당겼다고 볼 수 있는데 지금 사촌언니죠, 정시호 씨. 고교 내내 성적이 가가가였는데 성적 장학금 받고 연대에 입학했고 또 17년 만의 승마특기가 부활했다는 것 아니겠습니까?
이게 이대 입시 비리에서 또 연대로도 퍼질 수 있는 가능성이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
상당히 개연성이 높다고 보여집니다. 아까 교수님 말씀하셨지만 최순실 씨 국정농단이 단지 청와대와 행정부뿐만 아니라 우리 기업들 또 심지어는 가장 맑고 깨끗해야 할 학교에까지 이렇게 비리가 만연해 있다는 게 굉장히 우리 국가시스템의 큰 위기이고 불행이라고 보여집니다.
지금 제가 아까 보도를 자세히 보니까 최순실 씨 조카가 연대 입학 할 때 고등학교 1학년 성적을 보니까 17개 중에 14개 과목에서 수우미양가에서 가를 맞았습니다, 최하. 그러니까 최하위 등급을 맡고 연대에 입학할 때 성적 우수장학금을 받았다는 게 어떻게 된 건지 도대체 이해가 안 갑니다.
어제 고3들 수능시험이 있었는데 이 수능시험이 역대에 비해서 굉장히 어려웠다고 합니다. 수능 본 학생들이 우리는 이렇게 어려운 수능을 준비해서 대학교도 제대로 못 들어가는데 어떻게 이렇게 좋은 대학교에 쉽게 들어갈 수 있느냐. 이런 불공정한 사회, 정예롭지 못한 사회에 대한 수험생들, 학생들의 분노가 일어난다는 게 우리 기성세대로서도 상당히 걱정되고 책임이 크다고 보여집니다.
[앵커]
사실 본집회라고 해야 되나요. 이번 주 말고 다음 주 토요일에 더 많은 군중들이 모일 거라고 예상이 됐는데 내일도 생각보다는 이런 국민들의 민심을 보면 많이 모일 거라고 예상되는데 SNS에서 3.5%의 법칙이 화제가 되고 있습니다.
이게 어떤 겁니까?
[인터뷰]
가설이겠죠, 법칙이라기보다. 법칙은 어느 때나 적용되는 게 법칙이니까 이건 가설인데요. 3.5%라는 게 그 얘기입니다. 인구의 3.5%가 그러니까 계속 꾸준히 비폭력적으로 계속 의사를 표출하면 그 정권은 반드시 무너진다는 이런 가설이거든요.
그건 미국의 정치학자가 한 얘기예요.
[앵커]
그러면 우리나라는 5천만이니까.
[인터뷰]
3.5%면 175만 명이죠. 지난 주에 100만 명이 참가했다는 거잖아요. 그런데 사실 100만 명이 한 번 나왔기 때문에 아까 화면에 보니까 50만, 주최 측 추산이죠, 경찰은 그것보다 낮게 잡고 있는데 50만은 어마어마한 겁니다.
생각해 보십시오. 지난번에 맨 처음 집회가 5만인가 나왔을 때 그다음 집회는 한 10만 나올 거라고 했는데 20만이 나왔어요. 어마어마하다고 그러지 않았습니까. 그런데 3차 집회 때 50만과 100만이 나왔는데 100만이 나온 걸로 추산되니까 100만보다 밑이면 동력이 떨어진다고 생각하는데 전혀 그렇지 않습니다.
100만보다 조금 떨어질 수 있어요. 50만, 60만 나와도 대단한 겁니다. 그 민심의 반영을 우리가 중시해야 되는 것이지, 흐름을 봐야 되는 것인데 아까 무슨 미국 덴버 대학의 교수가 한 얘기인데요.
115만이 나올 가능성이 충분히 있다고 봐요, 다음 주에, 내일 말고. 이런 식의 모습을 계속, 반동적인 모습을 보이게 되면 저는 충분히 가능성이 있다고 보여집니다.
[인터뷰]
간단하게 한 말씀 더 드리겠습니다. 우리가 유명한 책 중에서 티핑포인트라는 책이 있습니다.
[앵커]
저희가 시간이 다 돼서요. 내일 더불어 박사모가 개시해서 총동원령 내렸다고 하는데 충돌이 있을까 우려되는 그런 상황이기는 합니다.
지금까지 최창렬, 서성교 YTN 객원해설위원과 함께했습니다. 오늘 두 분 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
[앵커]
초미의 관심을 모은 대통령 수사는 다음 주로 미뤄지게 됐습니다. 이런 가운데 청와대와 친박의 최근 기류 변화가 감지되고 있죠. 바짝 움츠렸던 분위기에서 강경모드로 돌아선 분위기입니다.
내일은 또 4차 촛불집회가 예정돼 있는데요. 점점 더 안갯속으로 빠져들고 있는 혼돈의 정국, 최창렬, 서성교 YTN 객원해설위원과 함께 자세히 짚어보도록 하겠습니다.
두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
안녕하십니까? 검찰의 이번 주 조사카드는 결국 무용지물이 됐습니다. 결국 최순실 씨 그리고 안종범 전 수석 기소 뒤에 조사를 받겠다는 건데 이렇게 되면 공소장에 뭐가 다 적혀 있는지 이걸 보고 조사를 받겠다는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
다음 주에 받겠다, 받을 가능성이 높아보이긴 합니다마는 사실 다음 주도 가봐야 될 것 같아요. 그런데 내일모레가 최순실, 안종범, 정호성 전 비서관은 모르겠는데... 같이 공소를 하겠다는 거잖아요.
일괄기소를 하겠다는 건데 지금 현재 박근혜 대통령에 관련된 여러 가지 혐의들이 공소장에 적히지 않으면 나중에 가서 어떤 탄핵이라는 헌법적 절차가 진행됐을 때 근거로 삼기가 어렵거든요.
검찰로서는 어쨌든 공소 사실에 박 대통령 관련 혐의들을 적시하려 하는 것이고.
[앵커]
그렇게 방향을 잡은 것 같습니다.
[인터뷰]
지금 전체적으로 안종범 전 수석의 다이어리나 수첩에 대통령의 지시사항이 깨알같이 적혀 있었다고 흘러나오고 있는 얘기잖아요. 정호성 전 비서관의 휴대폰 속에 그런 입증할 만한 대응문서도 있었고 녹음 파일도 있고 여러 가지가 있단 말이에요.
그래서 이런 것들만으로도 사실상 박근혜 대통령을 공소장에 적시하는 데는 문제가 없긴 해요. 그러나 어쨌든 당사자의 직접 진술을 듣는 것과 그렇지 않는 것은 상당히 차이가 있겠죠. 그것이 검찰의 고민인데 지켜봐야지 알 것 같긴 합니다.
그러나 어쨌든 검찰이 수사의지가 보다 더 강할 필요가 있다는 생각이 들어요. 지금 현재 대통령이 참고인 신분이잖아요. 그러나 제가 지금 말씀드린 그런 이유에서 사실상의 피의자 신분이라는 그런 관측에는 큰 이견이 없어요.
그렇다면 검찰이 헌법에 나와 있는 건 지금 재직 중에 기소할 수 없다는 거거든요. 재직 중에 소추하지 아니한다는 것이기 때문에 피의자 신분으로는 할 수 있는 겁니다.
[앵커]
피의자로 전환하겠다는 어떤 압박을 이번 주에 했어야 됐다 이렇게 보시는 것인가요?
[인터뷰]
피의자로 하고 그리고 보다 강하게 한다면 강제소환도 가능한 거예요. 물론 우리 한국적 정치현실에서 가능할지 모르겠습니다마는 적어도 법리적으로는 문제가 없는 거예요.
그러면서 계속 피의자 신분을 놔두고 참고인 신분으로 하니까 저런 모습이 나오는 거거든요. 지금 대통령께서 담화 때 한 얘기가 뭡니까? 검찰수사에 성실하게 협조하겠다고 하지 않았습니까?
일단 대국민 약속 위반입니다, 다음 주에 설령 받는다고 하더라도. 12일날 백만 촛불집회가 있었는데 15일에 박근혜 대통령 측의 유영하 변호인이 그런 얘기를 했잖아요.
불과 사흘 만에 촛불민심에 대해서 까먹은 거예요, 망각한 거죠. 그만큼 민심에 대한, 민심의 준엄함, 이 상황이 어떤 것에 대한 상황 인식이 전혀 안 되어 있다고 생각합니다.
[앵커]
검찰은 어쨌든 대통령의 공모 여부를 공소장에 적시하겠다는 입장을 지금 보이고 있는 것 같습니다. 안종범 전 수석의 수첩이라든가 정호성 전 비서관의 휴대폰 속의 녹취나 문자메시지 이런 게 유의미한 증거로 작용하고 있다고 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
검찰이 박근혜 대통령의 검찰 수사를 계속 압박을 하고 있는데 청와대는 거기에 응하지 않으면서 계속 시간벌기, 미루기를 하고 있습니다. 아까 교수님께서 말씀하신 대로 대통령의 2차 대국민담화에서 검찰 조사에 성실하게 임하겠다고 약속을 했기 때문에 이것은 대통령을 둘러싸고 여러 가지 수많은 의혹들이 제기되고 있지 않습니까?
이 부분에 대해서 대통령이 검찰에 가서 아니면 제3의 장소에서 검찰조사를 통해서 이런 부분은 의혹에 불과하고 이런 부분은 사실이 아니라는 것을 검찰 조사에서 명명백백하게 밝혀줘야 국민들이 이 수많은 의혹에 대해서 매듭의 고리가 풀릴 것으로 보여집니다.
지금 다만 청와대에서 계속해서 검찰 조사를 미루고 있는 것은 공소장에 박근혜 대통령과 관련된 사실을 적시하지 않고 탄핵의 빌미를 주지 않겠다 이런 의도로밖에 보여지지 않습니다.
그리고 조만간 이제 특검이 어제 국회에서 통과됐는데 특검으로 가면 나중에는 사실은 사실대로 의혹은 의혹대로 밝혀질 것이기 때문에 대통령 입장에서 봤을 때는 정정당당하게 검찰조사에 응할 필요가 있다고 보입니다.
[앵커]
이정현 대표, 대통령 노력에 따라서는 지지율이 회복 될 수 있다 이런 얘기도 했는데요. 사실 오늘 여론조사 결과가 어떻게 나올지가 관심이었는데 갤럽 여론조사 결과가 오전에 나왔습니다.
5%에서 그대로 머무르고 있네요.
[인터뷰]
3주째 지금 5%거든요. 5%가 계속 이렇게 된다는 건 이미 여러 번 나온 얘기지만 정말 대통령이 국정의 동력을 확보해나가기가 어려운 상황이에요. 잠깐 지지율이 떨어졌다가 반등하는 상황이 아니잖아요, 지금. 어떤 상황변화가 있기가 어려운 거죠.
단지 상황변화가 있다면 그래픽에 지금 나오고 있는데 계속 5%란 말이에요.
[앵커]
긍정과 부정이 이렇게...
[인터뷰]
그리고 지지난주에 89%에서 지난주에 2% 올랐어요, 부정이. 여전히 90%거든요. 의미가 단지 5%가 아니라 부정도 더 오른 거란 말이죠. 지금 어쨌든 상황변화라는 건 이른바 친박이라든지 박 대통령 측근들이랄까 이분들이 지금 뭔가 상황을 모면하고 시간을 벌면 무슨 상황변화가 오지 않을까라는 그런 생각을 하는 것 같아요.
[앵커]
그런데 안 변할 것이다 이렇게 보시는 건가요?
[인터뷰]
저는 쉽지 않을 거라고 봅니다. 왜냐하면 상황변화가 없는 거죠. 지금 얘기가 나오는 거는 그동안 임기가 시작되고 지금까지 여러 가지 정황이나 의혹들이 확산되면서 나오는 지지율이거든요.
상황변화가 있을 게 뭐가 있습니까. 단지 말씀 나누겠지만 여러 가지 시간이 지나면서 피곤감이니 이런 얘기들을 하는데 저는 그럴거라고 보지 않습니다.
민심이라는 게 민의 마음이라는 게 이런 상황에서 쉽게 변하지 않는다. 이 민심의 거대한 흐름은 이건 거역하기가 어렵다고 저는 생각합니다.
[앵커]
거기에다가 국정조사가 진행되고 특검결과도 나올 것이기 때문에요. 정당지지도를 보면 새누리당 지지율이 덩달아서 계속 빠지고 있습니다. 지금 15%대까지. 2%포인트 지난주보다 빠졌거든요.
지금 보면 더불어민주당이 31% 그리고 새누리당 15%, 국민의당 14%. 2, 3위 차이가 크지 않네요.
[인터뷰]
집권여당인 새누리당이 박근혜 대통령의 국정실패에 대한 책임과 연계가 되어 있습니다. 공동의 책임을 져야 되는 상황인데요. 3당인 국민의당과 딱 1%밖에 차이가 안 나는 모습입니다.
[앵커]
리얼미터 어제 조사를 보면 보면 뒤집어진 날도 있고 3위로 밀려난 날도 있거든요.
[인터뷰]
새누리당은 지금 계속해서 지지율이 떨어지고 있는 상황입니다. 대구경북에서 한 20% 초반대를 유지하고 있고요. 나머지 지역에서는 거의 10% 정도를 유지하고 있는 것으로 일단 보여집니다.
박근혜 대통령을 둘러싼 최순실 씨의 국정농단도 문제지만 이 대응 과정에서 친박과 비박이 갈라지면서 이전투구를 벌이고 있는 모습이 오히려 더 국민들에게 실망을 끼치고 있다고 볼 수 있습니다. 새누리당이 지난 4. 13 총선 때 공천을 둘러싸고 갈등이 일어나면서 지지율이 한 33% 정도까지 빠졌었는데 결국은 지금은 20% 이하 이제 10% 초반대로 떨어질 것으로 보여집니다.
이렇게 된다면 새누리당도 지도부가 사퇴하고 새로운 개혁과 쇄신을 하지 않으면 국민적 지지를 다시 회복하기는 힘들고 이런 상황에서는 내년 대선도 어렵지 않을까 보여집니다.
[앵커]
그런데 지금 정당 지지도를 보면 더불어민주당도 더불어서 빠졌거든요. 이게 지난주 추미애 대표의 영수회담 제안, 철회 이게 영향이 있었을까요?
[인터뷰]
영향을 준 것 같아요. 추미애 대표가 촛불집회가 끝나자마자 영수회담을 야당과의 조율 없이 당내 의원 조율도 거치지 않고 전격제안하면서 또 그것이 철회되고 그런 과정 속에서 야당에 대한 믿음이랄지 그런 것들에 대한 불신, 이런 것들이 작용한 것 같아요.
[앵커]
그러면 민주당으로 안 간 표들이 지금 무언가, 어디에 있을 텐데요. 그렇다면 새누리당 그리고 친박계 그리고 청와대가 이탈한 표들을 가져올 수 있다. 지금 이런 계산을 하고 있는 것일까요?
지금 이 며칠 분위기가 완전히 강경모드로 달라졌거든요.
[인터뷰]
현실적으로 일부는 돌아올 거라고, 가능하다고 보입니다. 하지만 박근혜 대통령이 정상적인 국정운영 지지도 한 30% 후반대, 40%까지 지지하기는 불가능하다고 보여지고 있고요.
만약에 회복하더라도 지금 현재 5%에서 한 15% 정도. 그러니까 절대적 지지계층의 회복은 가능하겠지만 그렇다고 해서 그게 박근혜 대통령의 국정운영에 큰 기반과 동력이 될 거냐. 그렇지 않다라고 보여집니다.
왜냐하면 절대다수 한 80% 이상의 국민들이 박근혜 대통령의 국정운영의 실패에 대해서 이제는 어느 정도 거취를 결정해야 된다, 이런 여론이 압도적이기 때문에 지금 박근혜 대통령과 새누리당에서 집 떠난 토끼를 다시 회복시키기에는 일정한 한계가 있다고 보여집니다.
[인터뷰]
국정운영의 실패라는 표현은 이 상황에서 잘 맞지 않는 것 같아요. 제가 보기에는. 무슨 말씀인지 뜻은 알겠는데. 국정운영의 실패라는 것은 정책적 실패라든지 여러 가지 분야에 있어서 국민들의 상황을 잘 이해 못하는 이런 상황이 된다면 정책을 다른 걸 집행하고 실행하거나 이러면 지지율이 올라가요.
그러면 그럴 때는 집토끼도 돌아오고 이런 얘기를 하는데 지금은 단순하게 국정운영의 실패 차원이 아니잖아요. 국민들이 얘기하는 것은 대통령이 자격이 없다고 판단하는 것이거든요.
대통령의 정책실패를 얘기하는 것이 아니기 때문에 더욱 돌아오기 어렵다고 보는 것이죠.
[앵커]
그럼에도 불구하고 지금 대통령은 조사도 미루고 엘시티 수사 지시도 철저히 하라고 하고요. 다음 주에는 해외 순방 일정도 있다고 하고요 .이렇게 국정 재개 모습을 계속 노출하고 있거든요.
[인터뷰]
이런 것이겠죠. 공직사회에 보내는 일정한 신호라고 볼 수 있다고 봅니다. 그리고 여전히 나는 대통령으로서의 영향력을 가지고 있다는 것을 보여주고 특히 지금 황교안 총리가 APEC 갔죠? 다음에 한중일 정상회담은 대통령이 직접 가신다는 것이거든요.
그러니까 외치 즉 외교에도 똑같이 임하겠다는 것이고 그리고 외교 차관하고 문체부 차관 인사를 단행하지 않았습니까. 내정, 내치에도 계속 똑같이 국정동력을 확보해 나가겠다는 의지의 표현이고 아까 말씀하신 것처럼 지금 엘시티 비리 의혹 사건, 그 부분도 엄정 수사를 지시했어요.
잘못된 건 수사를 해야 되겠죠. 그러나 어쨌든 현재 상황이 대통령이 사실상 피의자 신분으로 갈 수 있는 상황이고 수사 대상자인데 그런 지시를 내리다 보니까 이게 뭔가 본말이 전도된 것이 아닌가 이런 비판이 있는 거거든요.
게다가 그것뿐만이 아니라 지금 친박계 핵심의원이라는 분들의 표현이 저는 민주주의 국가에서, 민주주의국가라는 것은 민이 지배하는 국가예요. 그게 헌법 1조에 명시하고 있는 겁니다.
대한민국의 주권이 국민에게 있고 모든 권력은 국민으로부터 나온다는 건데 지금 친박의원들 몇 분을 여기에서 굳이 거명하지 않더라도 말의 위험수위가 상당히 높아지고 있다.
촛불은 바람이 불면 꺼진다. 그런 말을 어떻게 합니까? 또 하나는 이왕 얘기가 나온 김에 얘기해야 될 것 같아요. 의혹만으로 내려올 수 없다. 이게 단순히 의혹으로만 보는 것인지 최종 사법부의 판단이 안 내려졌으니까 의혹이라고 할 수 있다고 하더라도.
그렇게 정황이 구체적이고 한데도 아직도 이런 인식을 가지고 있는 것. 또 하나는 이것이 인민재판 이상도 이하도 아니다. 이거는 이정현 대표의 얘기예요. 정홍원 전 총리는 마녀사냥이다.
이분들이 민심을 어떻게 보고 있는 것인지 일국의 총리를 하셨던 분이고 지금 현재 집권당의 대표를 하고 계시는 분이고 이런 분들이... 게다가 조원진 의원의 경우에는 배후세력이 있다 좌파가 있다.
어떻게 이런 얘기를 할 수 있습니까? 아직도 이건 색깔론도 아니고 이런 인식을 가지고 어떻게 그 자리에 있는지 정말 납득이 안 가요 .이걸 어떤 인식구조에서 저런 말씀을 하고 무엇을 보고 저런 판단을 하시는 건지 정말 이거는 민심과 너무 동떨어져 있고 민심과 동떨어져 있는 정도가 아니라 대한민국의 주권자인 국민을 너무나 가볍게 보고 함부로 본다 이런 말씀을 드리지 않을 수 없습니다.
[앵커]
청와대와 집권여당의 인식이 너무 동떨어져 있다 이런 얘기를 해 주셨는데요. 인민재판, 마녀사냥 이런 표현까지 쓰면서 지금 침묵을 친박이 깼습니다. 어떤 시나리오를 예상하고 있는 걸까요?
[인터뷰]
일단 청와대의 입장과 같이 궤를 하고 있다고 보여집니다. 청와대도 박근혜 대통령이 어쨌든 헌법에 부여된 대통령의 권한을 행사하겠다 이렇게 적극적으로 나서고 있으면서 집권여당인 새누리당 특히 친박 지도부가 정면돌파를 뒷받침하고 있는 것으로 일단 보여지고 있습니다.
일단은 청와대와 새누리당이 강 대 강으로 정면돌파를 하면서 지지자들을 결집을 할 것으로, 시간을 벌면서 지지자들을 결집시키고 그다음에 향후에 예상되고 있는 야당의 탄핵 제기에 대해서 강력하게 맞서면서 탄핵을 거부하겠다 이런 입장을 일단 가지고 있는 것으로 보여집니다.
[앵커]
여기에 맞서서 야 3당, 이제는 공조를 철저히 하겠다. 전면전을 한다 이렇게 얘기를 했는데요. 약간 조금씩 이견이 있지 않았습니까? 그런데 이번 주 일요일에 안철수 대표가 야권 대선 주자들 만나자, 제의를 했고 문재인 전 더불어민주당 대표가 또 화답을 했습니다.
어떤 얘기들이 오갈 것으로 예상하십니까?
[인터뷰]
지금 어제 야 3당 대표들이 만나서 일단 퇴진에 뜻을 같이 하자, 퇴진운동에 뜻을 같이하자고 합의를 했고 범국민 퇴진서명운동에 들어가자 이런 얘기를 하지 않았습니까?
지금 일각에서 나오는 비판 중에 하나가 야당이 뭔가 이 사태를 수습하려고 하는 모습을 보이지 못하고 있다. 여소야대 정국인데 사실상 권력은 의회로 넘어왔는데도 불구하고 왜 이렇게 야당이 무책임하느냐 이런 식의 비판인 것 같아요. 그런데 그러다 보니까 야당도 공조를 더 확실히 하는 모습을 보이는 것이고 그것이 아마 추미애 대표의 영수회담 제안했다가 철회한 이런 것들이 영향을 준 것 같아요. 그런데 그건 벌써 지난 일이고 하나의 헤프닝이었다고 저는 보거든요.
그래서 야당이 생각이 다를 수 있어요. 지금 다르다는 게 이런 겁니다. 특히 국민의당이 국회 추천 총리에 많은 중점을 두고 있는 것 같아요. 만약에 대통령이 즉각 하야한다면, 즉각 하야할 가능성은 거의 없다고 보는데. 그렇게 된다면 황교안 총리가 권한대행이 돼야 되잖아요, 헌법 72조에 따라서.
그런 부분도 현재 공동책임을 지고 있는 현직 총리가 권한대행이 되는 걸 국민들이 받아들이기 어렵겠죠. 그렇기 때문에 일단 총리는 세우자라는 게 국민의당의 뜻이고 민주당은 그것보다는 일단 퇴진 쪽에 무게중심을 두자 이런 얘기거든요.
그래서 이런 차이가 그렇게 큰 차이는 아니다. 그 대신 분명히 중요한 것은 야당이 어쨌든 이 사태를 수습할 만한 로드맵을 제시하는 건 대단히 중요하다. 계속 퇴진운동을 하는 한편으로 어떻게 이것을 수습해 나갈 것인가에 대한 일정을 제시하는 것은 야당이 반드시 해야 될 일이라고 봅니다.
[앵커]
이런 가운데 지금 속보가 청와대발로 하나 들어왔는데요. 추미애 대표가 청와대가 계엄령까지 준비하고 있다 이런 얘기를 하지 않았습니까? 이 발언에 대해서 유감이다 이런 입장표명을 지금 했네요.
[인터뷰]
그동안 최순실 씨 국정농단 사태에 대해서 야당이 우왕좌왕하면서 제대로 대처하지 못한다. 처음에는 거국중립내각을 구성하자, 그러다가 진상규명이 먼저다. 또 그러다가 거국중립내각 총리를 임명하자. 그리고 또 지난주에는 추미애 민주당 대표가 대통령과 단독 영수회담을 하겠다.
또 취소하는, 이런 갈지 자 행보를 보이면서 사실 야당이 대안으로서 국민들의 인정을 못 받고 있는 겁니다. 아까 정당지지율도 봤지만 새누리당이 많이 떨어졌지만 그 지지도가 야당으로 가지 못하고 있는 가장 큰 이유가 야당이 제대로 된 합리적인 대안을 제시해서 국민들의 마음을 얻지 못하고 있는 상황이라고 보여집니다.
이런 상황 속에서 추미애 더불어민주당 대표가 국민의 불안을 조장하기 위해서 계엄령 선포를 준비하고 있다, 계엄령 가능성이 있다 이렇게 하는 것은 굉장히 무책임한, 정치인으로서 해서는 안 될 그런 발언이라고 보여집니다.
일반 국민들 사이에서는 혹여 이번 주 촛불집회 또 다음 주 촛불집회가 혹시 과격해지고 또 대립과 갈등이 치열해지다 보면 폭력 사태가 발생하면 어떻게 되느냐, 이런 걱정과 우려를 하고 있고 만약에 갈등과 폭력이 일어나게 되면 정부에서는 질서와 안정을 위해서 군을 동원할 수밖에 없을 상황이 있을 수도 있다는 걱정과 우려는 있을 수 있지만 지금 이 시기에 제1야당의 대표가 저렇게 국민의 불안을 조장하는 것은 굉장히 무책임한 발언이라고 봅니다.
[앵커]
제1야당 대표 추미애 대표가 전혀 근거 없이 그냥 추측해서 얘기를 했을까요?
[인터뷰]
나름 정보가 있다고 그러는데 저는 우리 서 원장님 말씀에 공감합니다. 이 계엄이라는 말은 아주 금기시된 용어예요. 계엄은 완전히 헌정중단이에요. 하야나 탄핵은 헌정중단이 아닌데 하야도 국민의 저항권의 한 일부분이기 때문에 그런데 이 계엄은 그야말로 헌정이 중단되는 것이거든요.
군이 개입하는 것이기 때문에 이건 말을 조심해야 되는 것이고 설령 그런 정보가 있어도 이렇게 얘기를 하면 안 되는 거라고 보고요.
[앵커]
사회 혼란 주는 발언을 자제해야 된다, 추미애 대표 계엄령 발언에 매우 유감이다. 청와대에서 조금 전에 이런 입장을 발표했습니다. 이제 주말 촛불집회 얘기를 해 봐야 될 텐데요.
아까도 얘기를 해 주셨지만 김진태 의원이 촛불은 바람이 불면 꺼진다 이런 얘기 하지 않았습니까? 이렇게 민심을 외면하는 발언 때문에 지금 도마 위에 오른 건데 어떻게 보십니까?
꺼질 거라고 보십니까?
[인터뷰]
작은 촛불 하나가 이 세상의 큰 불을 불러올 수 있다는 것을 모르는 그런 발언이라고 보여집니다. 왜냐하면 김진태 의원은 검사 출신입니다. 검사는 모든 세상의 사람들이 잠재적인 피의자, 범죄자라는 그런 가정 하에서 세상을 바라보고 있는 왜곡된 시각을 가지고 있다는 것을 극명하게 보여줬는데요.
민심에 굉장히 이율배반적인 발언이라고 보입니다. 우리가 이런 말이 있습니다. 민심은 물과 같은데 물이 배를 띄울 수도 있지만 물이 배를 뒤집을 수도 있는 겁니다.
즉 여기에서 말하는 물이라는 것은 국민의 민심을 이야기하는 겁니다.
[앵커]
이번 집회에 수능 본 수험생들 굉장히 많이 나올 것 같습니다. 오늘 교육부 정유라 씨 이대 입시과정에서 부정이 있었는지 이거와 관련한 감사 결과가 발표됐는데 어떻게 교수님들까지... 제가 최순실 씨, 정유라 씨 모녀뿐만 아니라 교수님들까지 이렇게 개입이 돼 있다는 게 정말 박탈감이 학생들이 얼마나 클까 싶습니다.
[인터뷰]
교수도 지금 이해가 안 가요. 교수가 리포트까지 써줬다는 거 아닙니까. 아까 이준식 부총리 얘기는. 왜 그랬는지 납득이 안 가고 납득이 안 되는 게 한두 개가 아니긴 하지만 촛불이 바람 불면 꺼진다고 하니까 횃불은 안 꺼집니다.
촛불이 횃불이 되고 횃불이 들불이 되면 어떻게 합니까?
[앵커]
오늘 소설가 이외수 씨는 요즘에 모두 건전지 촛불 쓴다, 이런 얘기까지 하더라고요. 지금 정유라 씨 입시 특혜 이 부분이 촛불민심의 불을 당겼다고 볼 수 있는데 지금 사촌언니죠, 정시호 씨. 고교 내내 성적이 가가가였는데 성적 장학금 받고 연대에 입학했고 또 17년 만의 승마특기가 부활했다는 것 아니겠습니까?
이게 이대 입시 비리에서 또 연대로도 퍼질 수 있는 가능성이 있다고 보십니까?
[인터뷰]
상당히 개연성이 높다고 보여집니다. 아까 교수님 말씀하셨지만 최순실 씨 국정농단이 단지 청와대와 행정부뿐만 아니라 우리 기업들 또 심지어는 가장 맑고 깨끗해야 할 학교에까지 이렇게 비리가 만연해 있다는 게 굉장히 우리 국가시스템의 큰 위기이고 불행이라고 보여집니다.
지금 제가 아까 보도를 자세히 보니까 최순실 씨 조카가 연대 입학 할 때 고등학교 1학년 성적을 보니까 17개 중에 14개 과목에서 수우미양가에서 가를 맞았습니다, 최하. 그러니까 최하위 등급을 맡고 연대에 입학할 때 성적 우수장학금을 받았다는 게 어떻게 된 건지 도대체 이해가 안 갑니다.
어제 고3들 수능시험이 있었는데 이 수능시험이 역대에 비해서 굉장히 어려웠다고 합니다. 수능 본 학생들이 우리는 이렇게 어려운 수능을 준비해서 대학교도 제대로 못 들어가는데 어떻게 이렇게 좋은 대학교에 쉽게 들어갈 수 있느냐. 이런 불공정한 사회, 정예롭지 못한 사회에 대한 수험생들, 학생들의 분노가 일어난다는 게 우리 기성세대로서도 상당히 걱정되고 책임이 크다고 보여집니다.
[앵커]
사실 본집회라고 해야 되나요. 이번 주 말고 다음 주 토요일에 더 많은 군중들이 모일 거라고 예상이 됐는데 내일도 생각보다는 이런 국민들의 민심을 보면 많이 모일 거라고 예상되는데 SNS에서 3.5%의 법칙이 화제가 되고 있습니다.
이게 어떤 겁니까?
[인터뷰]
가설이겠죠, 법칙이라기보다. 법칙은 어느 때나 적용되는 게 법칙이니까 이건 가설인데요. 3.5%라는 게 그 얘기입니다. 인구의 3.5%가 그러니까 계속 꾸준히 비폭력적으로 계속 의사를 표출하면 그 정권은 반드시 무너진다는 이런 가설이거든요.
그건 미국의 정치학자가 한 얘기예요.
[앵커]
그러면 우리나라는 5천만이니까.
[인터뷰]
3.5%면 175만 명이죠. 지난 주에 100만 명이 참가했다는 거잖아요. 그런데 사실 100만 명이 한 번 나왔기 때문에 아까 화면에 보니까 50만, 주최 측 추산이죠, 경찰은 그것보다 낮게 잡고 있는데 50만은 어마어마한 겁니다.
생각해 보십시오. 지난번에 맨 처음 집회가 5만인가 나왔을 때 그다음 집회는 한 10만 나올 거라고 했는데 20만이 나왔어요. 어마어마하다고 그러지 않았습니까. 그런데 3차 집회 때 50만과 100만이 나왔는데 100만이 나온 걸로 추산되니까 100만보다 밑이면 동력이 떨어진다고 생각하는데 전혀 그렇지 않습니다.
100만보다 조금 떨어질 수 있어요. 50만, 60만 나와도 대단한 겁니다. 그 민심의 반영을 우리가 중시해야 되는 것이지, 흐름을 봐야 되는 것인데 아까 무슨 미국 덴버 대학의 교수가 한 얘기인데요.
115만이 나올 가능성이 충분히 있다고 봐요, 다음 주에, 내일 말고. 이런 식의 모습을 계속, 반동적인 모습을 보이게 되면 저는 충분히 가능성이 있다고 보여집니다.
[인터뷰]
간단하게 한 말씀 더 드리겠습니다. 우리가 유명한 책 중에서 티핑포인트라는 책이 있습니다.
[앵커]
저희가 시간이 다 돼서요. 내일 더불어 박사모가 개시해서 총동원령 내렸다고 하는데 충돌이 있을까 우려되는 그런 상황이기는 합니다.
지금까지 최창렬, 서성교 YTN 객원해설위원과 함께했습니다. 오늘 두 분 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]