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[앵커]
평양에 카페들이 잇따라 생기고 있고, 서구인이 직접 와서 강의를 하는 창업교육에는 수백명이 몰린다고 합니다.
북한이 정말 달라지는 것일까요. 그리고 이런 변화가 북한 체제에는 어떤 영향을 미치게 될까요.
두 분 초대했습니다. 북한 전략센터 강철환 대표 그리고 북한 교사 출신이신 이미연 씨 나와 있습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
온라인 쇼핑몰의 이름이 옥류더라고요. 옥류는 무슨 뜻입니까?
[인터뷰]
그러니까 대동강변에 유명한 옥류관이 있습니다. 옥류관은 냉면을 파는 곳인데요. 옥류동이라는 그 지명을 따서 옥류라고 붙인 것 같습니다. 그러니까 평양의 대표적인 상징인 옥류동, 옥류관, 유통망으로 옥류라는 이름을 달아서 온라인 쇼핑몰을 시작한 것 같습니다.
[앵커]
지금 뭐를 팔고 있는 거죠, 옥류에서?
[인터뷰]
그러니까 이미 김정은이 워낙 수입품이 범람하고 있으니까 외화 손실이 만만치 않죠. 그래서 외화 손실을 막기 위해서 국산품들을 잘 가공 생산을 해서 이런 것들을 인민에게 팔자는 그런 지시를 한 것 같습니다.
그래서 이제 온라인 쇼핑몰을 처음 만들어서 이게 외제를 파는 게 아니라 국산 제품 중 가장 우수한 것을 골라서 평양 시민에게 공급을 하겠다. 그러니까 이게 평양시에서 생산하는 것들이 아니라 아마 전국에서 생산한 가장 중요하고 좋은 것들을 골라서 우선 평양 시민에게 풀려고 하는 그런 것 같습니다.
그래서 이제 이게 개인이 하는 것이 아니라서요, 이제 이거는 평양 시내 내각 소속에 있는 것이기 때문에 개인 것이 아니라 국가의 것입니다. 그러니까 국가에서 유통망을 장악을 해서 외화나 돈을 갖다가 흡수하겠다는 그런 목적인 것 같습니다.
[앵커]
이 소식을 보도한 오늘 한 주간지에서는 옥류에 접속을 해서 거기에서 김정은 제1위원장이 맛있다고 했었다는 남방짜장이라는 것을 해맞이 식당에서 주문을 해서 배송을 받는다. 실제로 지금 가능한 것인지요, 이루어지고 있는 것인지, 그리고 할 수 있는 사람이 몇 명 정도가 되는지 궁금하더라고요.
[인터뷰]
저는 이게 쉽지 않다고 보는게요. 온라인 쇼핑이나 배달 같은 것들은 이제 자본주의 사회에서 가장 발달된 유통망인데요. 그런데 지금 북한의 상점이나 고객 간에 거리 이동이 만만치가 않고, 또 운송수단이 거의 없는데 온라인을 통해서 어떤 식당의 음식을 주문했는데 이게 바로 주문과 동시에 오기는 쉽지 않습니다.
그러니까 자본주의 훈련을 전혀 안 한 나라에서 자본주의의 가장 발달된 부분을 도입을 해서 하겠다고 하니까 이건 아마 김정은이 자본주의 사회에도 있는데 여기는 왜 없냐, 이 한마디 때문에 생겨나서 시도는 하고 있는데 이게 아마 실제로 주민들이 편리하게 사용하기는 쉽지 않다, 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
실제로 저런 시스템을 사용할 수 있는 북한 주민이 몇 명 정도 되죠? 스마트폰으로 인터넷까지 할 수 있는 사람들이 얼마 정도 된다고 추정되나요?
[인터뷰]
제가 알고 있기로는 북한에서 일단 인터넷에 접속하는 데 있어서는 아주 많은 제한을 받고 있는 것으로 제가 알고 있습니다. 그래서 제가 북한에서 살았을 때까지만 해도 인터넷에 접속하는 사람들은 정부에서 허가를 받은 사람들만 접속을 할 수 있는 그런 권한을 부여받고 있기 때문에 일반 주민들이 인터넷에 접속을 해서 온라인 쇼핑몰을 이용해서 자기가 원하는 제품을 구매를 한다는 것은 아마도 특권층이나 아니면 일부 북한 용어로 말하면 돈주들, 그러니까 신흥부자들만 이용할 수 있는 그런 시스템이 아니냐. 아니면 김정은이가 너무 젊은 나이에 뭔가 김정은 시대에서는 김정일이나 김일성 시대 때 하지 못했던 어떤 새로운 변화를 꿈꾼다, 이러한 것을 시도를 함으로 해서 북한 주민들에게 김정은 정부에 대해서 뭔가 그래도 우리가 주민들을 위해서 더 좋은 그런 개혁적인 이런 것을 한다고 보여주기 위한 그런 시도로 끝나지 않을까. 저는 이런 생각을 하고 있습니다.
[앵커]
어쨌건 젊은 지도자가 들어오니까 아버지 때랑 뭔가 달라지고 뭔가 새로운 것들을 자꾸 하는구나.
[인터뷰]
획기적인 변화를 추구하지 않느냐.
[인터뷰]
조금 부연설명을 드리면요, 북한의 인터넷이라는 것은 외국인들과 또 해외 공작업무를 하는 사람들, 이런 사람 외에는 접촉할 수가 없습니다. 그리고 이제 해외와 경제 교류를 하는 사람들이 국가안전보위부의 승인 아래 인터넷을 할 수 있습니다.
그런데 지금 온라인 쇼핑몰 같은 경우는 인터넷이 아니고요. 인트라넷이라고 또 있습니다. 그러니까 북한 내부에 인트라넷을 깔아서 기업 간 거래라든지 또 정부의 지시를 하부단에 내린다든지 이런 인트라넷이 있는데 아마 평양시 내에서 평양 봉사총국에서 자체 인트라넷을 끌어가지고 여기에 접속할 수 있는 사람들을 선정을 했겠죠.
[앵커]
거기에 접속할 수 있는 사람들은 몇이나 되나요?
[인터뷰]
그러니까 이 사람들은 일반 주민들이 될 수 없고요. 평양시 내에서 고위급 간부에 있거나 기관기업소 사장급, 어떤 기관에 근무하는 사람들만 인터넷에 접속할 수 있기 때문에 일반 아마 접속하기가 힘들 것 같습니다.
[앵커]
0. 001퍼센트를 위한 어떤 시범사업 같은 거죠, 지금? 극소수만 할 수 있는? 그런데 상식적으로 궁금한 것은요, 북한이 어쨌건 명목상으로는 공산주의 내지는 사회주의 경제라고 하는데 저렇게 물건을 자기 돈을 내고 사서 카드로 결제하고, 전자카드로 결제를 하면 어떻게 다른 거죠?
[인터뷰]
지금 저런 것들을 보면서 자본주의화라고 보고 있는데요. 저는 그렇게 보지는 않습니다. 이게 뭐냐하면 국가가 그걸 하고 있는 거거든요. 그런데 국가가 하기는 하는데 자본주의에서 발달된 것들을 도입을 해서 해 보자. 그런데 이게 맞지가 않습니다.
그러니까 국가가 하려면 계획경제 속에서 하는 것인데 만약 저걸 시장화시키려면 모든 수익에 대해서 세금을 내야 되고 국가수익을 세금에 의해서 운영을 해야 되는데 지금은 국가의 계획에 의해서 지금 운영을 하고 있습니다.
그러니까 지금 자본주의식의 인센티브를 하고 있는 게 뭐냐하면 봉사총국이라는 회사에서 일정한 계획량을 바치고 나서 나머지 수익분에 대해서 인센티브를 주겠다, 이걸 확대하겠다, 이게 사회주의 경제를 확대시킨 건데 이게 시장경제하고 다른 겁니다.
여기에다가 김정은이 약간 자본주의식의 어떤 것들을 도입을 해서 펼쳐봐라, 잘되기 위해서 그런데 이게 자본주의도 아니고 또 사회주의도 아닌 약간 어중간한 상태이기 때문에 오히려 상당히 위험한 게 아닌가.
[앵커]
아니, 그러면 이 편의점은 뭐죠? 편의점 이름이 황금벌상점이라고 하고 20호점을 앞두고 있다고 하는데 편의점이 어떻게 운영되는 건가요?
[인터뷰]
편의점 같은 경우에는 일반 북한 주민들이 생각하는 상점하고는 조금 별도의 다른 개념인 것 같습니다. 그래서 제가 살 때만 해도 편의점의 원조라고 하는 것들이 조금 생기기는 했었는데요.
그때 당시 처음에 나타났었던 그것은 편의점이 아니라 매점이라고 이름을 달고요. 그리고 주민들이 생계를 위해서 자기 길 옆에 지리적으로 약간 좀 역전이라든지 아니면 시장 근처에 아니면 학교라든지, 대학교 근처에 있는 집들에서 자기 집의 절반, 반칸 정도를 다시 내서 그것을 편의점처럼 꾸린 겁니다, 본인들이. 개인이 자기 것을 파는 겁니다.
그래서 빵이라든지 사탕이라든지 또 어떠한 북한에서 길거리 음식인 두부밥이라든지 이런 걸 해서 팔고 있었고 그런 식으로 매점이 일단은 시작을 했어요. 그렇게 하다가 그다음 2000년대 들어서면서 국가에서 승인한 매점 이상의 약간 편의점의 모습을 더 많이 닮은 그런 것들이 생겼습니다. 그래서 그것은 국가로부터 건물을 아예 임대를 받았고요.
그래서 당구장이라든지 아니면 목욕탕 이런 데 건물 안에 아예 1층에 자리잡고 들어가서 카운터식으로 해서 아예 그때 당시 거기에서는 봉투커피라든지 아니면 껌이라든지 아니면 중국에서 조금 고급스러운 그런 음식, 치약, 칫솔과 같은 이런 일반 주민들이 이용할 수 있는 소비품들을 가져다 놓고 팔기 시작을 했습니다.
[앵커]
그러면 이윤이 남으면 그거는 주인이 가지는 건가요?
[인터뷰]
이윤이 남게 되면 그 건물을 임대받은 사람이 한 60% 가지는 것이고요. 나머지 40%는 그 건물을 임대해 준 정부에 이윤을 바쳐야 되는 거죠. 그러니까 그런 식으로 하죠. 그런데 그런 편의점 같은 것이 그때 당시에 처음으로 생겨났기 때문에 북한 주민들 사이에서는 호응도가 굉장히 좋았습니다.
그래서 그것이 아마 좀더 발전이 되어서 이번에는 개인이 아니라 국가가 직접 그것을 운영을 하면서 자본주의처럼 패러디를 하기 위해서 이름도 편의점이라고 달고 지금 그때 모습보다 조금 발전을 시킨 모습으로 이 편의점이 탄생하지 않았느냐.
[앵커]
대표님, 저거입니까? 저게 황금벌상점인가요?
[인터뷰]
네, 저게 아마 황금벌상점이라고 붙인 편의점인 것 같습니다. 그러니까 이제 지방 같은 경우에는 개인이 사업을 하려면 어떤 기관에 등록을 해서 실제 사업은 개인이 하는 겁니다.
그런데 외형상으로 보면 국가에 등록이 된 사업이죠. 그러니까 이제 약간 자본주의도 아니고 어떤 사회주의도 아닌 그런 어중간한 게 지방에 확산되어 있고, 지금 평양시 같은 경우에는 국가가 주도하는 것 같습니다.
그러니까 지금 과거에도 낙원백화점이라든지 외화상품을 파는 상점들이 몇 개 있었습니다. 그런데 이런 것들은 39호실이라고 하는 김정일이 비자금 만드는 회사에서 그걸 했습니다. 그런데 이번 같은 경우에는 39호실 같지는 않습니다.
그러니까 인민생활을 획기적으로 변화시키기 위해서 평양시 봉사총국에서 이걸 하고 있는데 이게 국산품만 하게 되면 사실은 북한에서 만드는 게 별로 없습니다. 국산이라는 게 쓰고 싶어도 쓸 게 없으니까 못 쓰는 것인데 그런데 김정은이 하라고 그러니까 억지로 만들기는 만듭니다.
그런데 이게 초기에 반짝하다가 결국 수입품으로 대체가 되겠죠. 그래서 아마 저렇게 김정은의 업적을 알리기 위해서, 홍보하기 위해서 저걸 대대적으로 하고 있는데 저게 지속가능하려면 국가 주도의 편의점이 아니라 저걸 민간 주도로 가야 되거든요.
그런데 저게 겉으로 보기에는 편의점이라고 하니까 약간 자본주의식 같은데 이거는 국가가 주도해서 상점을 편의점식으로 만든 거거든요. 저걸 보고 우리가 자본주의식으로 간다고 단정짓기는 힘든 것 같습니다.
[앵커]
그러면 이거는 어떻게 된 겁니까? 독일의 슈테른지, 유명한 언론이지 않습니까? 여기에 닐스 바이젠제라는 독일인인데 이분이 상하이에서 특파원도 했었다가 상하이에서 커피 로스팅 사업을 했었다가 북한에 들어가서 창업교육을 해 주고 있는데요, 어디 기관 대표로 해서 해 주고 있는데 거기에 카페를 어떻게 창업하면 되는지 이런 거 교육해 주고 그랬더니 수백명이 모여서 교육받았다. 사람들이 레스토랑 벽은 무슨 색으로 칠해야 장사가 잘 되냐, 이런 것까지 물어보더라는 인터뷰가 실렸는데 창업을 할 수 있다는 얘기입니까, 평양에서요?
[인터뷰]
그러니까 조선 익스체인지라고요, 싱가포르에서 활동을 하는 민간단체인데요. 아마 이분도 거기에 가입해서 북한에 있는 사람들에게 자본주의 경제를 가르치는 역할을 하고 있는데 사실 창업을 배우려고 하는 사람들이 민간인이 아닙니다. 39실이나 보위부나 군부나 다 장사를 하니까 여기에서 장사를 하려는 사람들을 뽑아서 교육을 시키는데 이 사람들은 누군지 알 수가 없는 거죠. 다 사복을 입고 오니까요.
그러니까 마치 개인들이 와가지고 창업을 배우겠다고 하는 것처럼 보이지만 사실은 저게 개인이 아니고 다 기관에 소속된 어떤 전문가들 조금 더 자본주의를 배우고 싶어하는 사람들, 그런 거죠. 그러니까 이제 계획 경제를 하되, 계획 경제를 잘하기 위해서 자본주의 것들을 도입하겠다는 게 김정은의 방침입니다.
그래서 지금 늘 말하는 게 뭐냐하면 우리식 사회주의, 우리식 경제주의라고 말하는데 이게 시장경제를 뜻하는 것이 아니라 시장화가 확산하고 있는데 이게 국가주도를 통제를 해 보겠다, 이런 약간 모양새를 갖추는 것 같습니다.
[앵커]
이미연 씨가 탈북하시기 전에도 저런 커피를 많이 마시고 카페도 있고 그런 분위기가 있었나요?
[인터뷰]
평양에는 있었죠. 제가 듣기로는 최근에는 스타벅스가 생겼다고 이렇게 듣기는 했었는데요. 평양에만 집중적으로요. 워낙 북한 사회가 사회주의체제이고, 인민중심의 잘사는 이런 것을 이미지 부각시키해서 평양에 집중적으로 건설도 하고 또 새로운 것도 많이 변화를 시도하고 이렇게 했었습니다.
그런데 지방에는 그런 게 전혀 없었고 창업이라고 했을 때는 제가 있었을 때 창업과 비슷한 형태가 생겨나기는 했습니다. 그게 2002년도, 2003년도부터 아주 본격적으로 시작이 됐었고.
[앵커]
아까 말씀하신 편의점도 그런 거고요?
[인터뷰]
그거는 건물을 임대해서 1층 안에 들어가서 했었죠, 편의점 같은 것은. 그런데 창업 비슷한 것은 개인이 돈을 주고 아예 그 건물을 통째로 임대를 받는 겁니다. 그래서 통째로 임대를 받아서 그 통째로 식당으로 만드는 겁니다. 그래서 식당 만들어서 본인이 간판을 다시 달고요.
그 식당 내부 인테리어부터 시작해서 음식점 메뉴, 그리고 가격은 얼마고 오픈 시간대부터 문 닫는 시간까지 종업원을 내가 마음대로 데려다 쓸 수 있는 권한을 정부에서 부여를 해 주었습니다. 그래서 제가 보기에는 창업 비슷한 것 같습니다. 정부의 승인을 받아서 그 건물을 이용을 하면서 또 이익금의 어느 정도를 정부에 바치고.
[앵커]
어느 정도 바치죠?
[인터뷰]
제가 봤을 때는 그때 30, 40%로 알고 있었었는데 그런데 그분들이 그렇게 바침에도 불구하고 그런 개인 식당들이 생기면서 주민들의 기호도에 맞는 그런 음식들이 탄생을 하게 됐고요. 주민들이 어느 정도 외식을 하러 저녁에 나가서 할 수가 있게 됐었습니다.
그래서 그 외식을 통해서 주민들의 생활이 약간 문화적인 것으로 성숙됐었고 그래서 되게 각광을 받았었고, 또 음식점이 활발하게 영업이 이루어졌었습니다.
[앵커]
그런 부분이 저는 궁금한데요. 말씀하신 대로 그게 그냥 식당을 열고 카페를 열고 하는 것에서 그치는 게 아니라 문화와 분위기가 유입되는 거지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 국가 주도로 사업을 하는데 이게 엉망진창으로 되어 있으니까 능력 있는 개인들이 자기사업으로 하는 거죠. 이제 능력 있는 개인이 그게 자기 소유화되는 건 아닙니다.
그러니까 뭔가 사업을 하려면 해당 기업소나 해당 기관에 등록을 해가지고 등록을 허락을 맡고 사업을 자기가 하는 거죠. 그래서 이익 중에서 몇 퍼센트를 계획량을 바치는 그런 형태로 세금을 내는 것인데 그게 약간 분명하지가 않아요.
그러니까 전체 버는 수익의 세금이 아니라 내가 계획량을 지정을 해서 그 계획량을 바치면 되는데 이게 약간 우리로 말하면 세금 형태로 추정을 해야 되는데 그게 안 되다 보니까 국가가 개인이 버는 수익을 잘 흡수를 못 하고 있습니다. 그러다 보니까 국가재정이 파탄이 되고 개인들은 약간 돈이 많아지는 그런 형태로 되어 있는데요.
이걸 바로 잡자면 국가의 경제시스템을 세금으로 운영을 하는 그야말로 시장경제화가 돼야 되는데 그게 안 되다 보니까요. 그러니까 지금 시장도 아닌 사회주의도 아닌 이런 어중간한 상태여서 지금 위험한 자본주의를 한다고 하는데 오히려 위험한 자본주의가 아니라 자본주의도 아니고 사회주의도 아니기 때문에 더 위험하다. 이게 확실하게 정책변화를 해야 되는데 그게 아쉬운 것 같습니다.
[앵커]
어쨌건 아까 스타벅스 얘기도 하셨습니다마는 그게 확인되지는 않았지만 옛날에 그런 얘기가 있었지 않습니까? 맥도날드의 M자가 들어가면 독재정권도 M자만 들어가면 망한다. 그런 분위기가 유입되기 때문에 무너지는 거란 얘기였거든요.
그래서 지금 김정은 정권의 입장에서는 민생을 어느 정도 살려야 자꾸 이런 저런 시도를 하는데 이런 분위기가 유입되고 확산되다 보면 정권의 기반 자체가 흔들릴 수 있는 딜레마일 것 같은데요.
[인터뷰]
저도 그렇게 생각을 하고 있습니다. 그러니까 시장을 통제를 하느냐, 아니면 완전히 개방을 하느냐, 이런 문제에서 김정은 정권이 지금 엄청난 딜레마에 빠졌다고 생각을 하고 있고요.
이것이 제가 생각하기에도 시장을 완전히 지금 통제를 하고 막아버리기에는 그만큼 주민들의 시장 의존도가 엄청나게 90% 이상이 의존을 하고 있기 때문에 이것은 현실적으로 불가능한 일입니다.
그렇다고 해서 완전하게 오픈을 시켜놓게 되면 시장을 통해서 온갖 자본주의가 다 탄생을 하게 되고 북한 정부에 대한 신뢰와 아니면 정부에 대한 뭔가 불신에 대한 이야기. 모든 소문이 확산이 다 시장을 통해서 유통이 되고, 이렇게 되거든요. 그래서 김정은 정권 같은 경우에는.
[앵커]
그게 시장이 없으면 확산이 안 되나요? 그런 정권에 대한 불만이요?
[인터뷰]
시장통이라는 것이 정말 북한에서 있었을 때는 소식통입니다. 시장의 역할함과 동시에 북한 정부 안에서 생기는 그 소식들 모든 소문 이런 게 다 시장을 통해서 형성이 되고, 시장을 통해서 그게 진위 여부가 판가름이 나기도 하고 이렇게 되거든요.
그래서 아주머니들이 보통 많이 거기에 응집되어 있고 하기 때문에 시장을 통해서 나오는 정보는 저희가 봤을 때는 거의 8, 90% 정도는 정확한 정보도 많이 있었고요. 그리고 가격대 같은 것도 어느 지방에서 얼마를 하고 어느 지방에서 얼마 하고 이런 것도 솔직히 인터넷이 구비되어 있지 않았지만 정말 빠르게 확산이 되고 그 속도는 정말 빨랐었거든요.
[앵커]
그 말씀을 하시니까 지난번 영국 대사 있지 않습니까? 북한에 있었던 영국 대사, 자기가 깜짝 놀랐다고. 북한 주민들끼리는 매체가 없으니까 다 구전으로 퍼져가는데 정보가 놀라울 정도로 정확하게 전달이 되는 게 자기가 깜짝 놀랐다. 그 얘기가 생각나네요.
[인터뷰]
북한에서는 평양에서 두만강까지 가는 기차가 있습니다. 이게 열차인데 평양에서 출발해서 두만강에 한 번 갔다오면 전국에 뉴스가 기차를 타고 쫙 퍼져서 뉴스가 되는데요. 요즘에는 휴대폰이 확산이 되면서 아마 정보의 유통이 굉장히 빨라지는 것 같습니다.
물론 시장도 빠르기는 하지만 휴대전화가 보급이 되고 있고 또 최근에 스마트폰이 나오기 시작했는데 이 북한 당국이 지금 영화기능하고 음악기능을 없애겠다고 했다가 주민들의 거센 반발에 부딪친 것 같습니다.
왜냐하면 우리는 남한 것만 보는 것이 아니라 북한 것 보겠다는 게 왜 자꾸 막느냐고 하니까 북한 사람들이 할 말이 없는 거죠. 이제는 정보의 확산이라는 거는 아마 시장뿐만 아니라 북한이 할 수 없이 도입한 휴대전화를 통해서 지금 빠르게 옮겨가고 있는 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 시장에 주목을 해 봐야 된다는 말씀, 두 분 말씀을 들으니까 더 생생하게 또 실감나게 와닿는 것 같습니다. 오늘 두 분 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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평양에 카페들이 잇따라 생기고 있고, 서구인이 직접 와서 강의를 하는 창업교육에는 수백명이 몰린다고 합니다.
북한이 정말 달라지는 것일까요. 그리고 이런 변화가 북한 체제에는 어떤 영향을 미치게 될까요.
두 분 초대했습니다. 북한 전략센터 강철환 대표 그리고 북한 교사 출신이신 이미연 씨 나와 있습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
온라인 쇼핑몰의 이름이 옥류더라고요. 옥류는 무슨 뜻입니까?
[인터뷰]
그러니까 대동강변에 유명한 옥류관이 있습니다. 옥류관은 냉면을 파는 곳인데요. 옥류동이라는 그 지명을 따서 옥류라고 붙인 것 같습니다. 그러니까 평양의 대표적인 상징인 옥류동, 옥류관, 유통망으로 옥류라는 이름을 달아서 온라인 쇼핑몰을 시작한 것 같습니다.
[앵커]
지금 뭐를 팔고 있는 거죠, 옥류에서?
[인터뷰]
그러니까 이미 김정은이 워낙 수입품이 범람하고 있으니까 외화 손실이 만만치 않죠. 그래서 외화 손실을 막기 위해서 국산품들을 잘 가공 생산을 해서 이런 것들을 인민에게 팔자는 그런 지시를 한 것 같습니다.
그래서 이제 온라인 쇼핑몰을 처음 만들어서 이게 외제를 파는 게 아니라 국산 제품 중 가장 우수한 것을 골라서 평양 시민에게 공급을 하겠다. 그러니까 이게 평양시에서 생산하는 것들이 아니라 아마 전국에서 생산한 가장 중요하고 좋은 것들을 골라서 우선 평양 시민에게 풀려고 하는 그런 것 같습니다.
그래서 이제 이게 개인이 하는 것이 아니라서요, 이제 이거는 평양 시내 내각 소속에 있는 것이기 때문에 개인 것이 아니라 국가의 것입니다. 그러니까 국가에서 유통망을 장악을 해서 외화나 돈을 갖다가 흡수하겠다는 그런 목적인 것 같습니다.
[앵커]
이 소식을 보도한 오늘 한 주간지에서는 옥류에 접속을 해서 거기에서 김정은 제1위원장이 맛있다고 했었다는 남방짜장이라는 것을 해맞이 식당에서 주문을 해서 배송을 받는다. 실제로 지금 가능한 것인지요, 이루어지고 있는 것인지, 그리고 할 수 있는 사람이 몇 명 정도가 되는지 궁금하더라고요.
[인터뷰]
저는 이게 쉽지 않다고 보는게요. 온라인 쇼핑이나 배달 같은 것들은 이제 자본주의 사회에서 가장 발달된 유통망인데요. 그런데 지금 북한의 상점이나 고객 간에 거리 이동이 만만치가 않고, 또 운송수단이 거의 없는데 온라인을 통해서 어떤 식당의 음식을 주문했는데 이게 바로 주문과 동시에 오기는 쉽지 않습니다.
그러니까 자본주의 훈련을 전혀 안 한 나라에서 자본주의의 가장 발달된 부분을 도입을 해서 하겠다고 하니까 이건 아마 김정은이 자본주의 사회에도 있는데 여기는 왜 없냐, 이 한마디 때문에 생겨나서 시도는 하고 있는데 이게 아마 실제로 주민들이 편리하게 사용하기는 쉽지 않다, 그렇게 보고 있습니다.
[앵커]
실제로 저런 시스템을 사용할 수 있는 북한 주민이 몇 명 정도 되죠? 스마트폰으로 인터넷까지 할 수 있는 사람들이 얼마 정도 된다고 추정되나요?
[인터뷰]
제가 알고 있기로는 북한에서 일단 인터넷에 접속하는 데 있어서는 아주 많은 제한을 받고 있는 것으로 제가 알고 있습니다. 그래서 제가 북한에서 살았을 때까지만 해도 인터넷에 접속하는 사람들은 정부에서 허가를 받은 사람들만 접속을 할 수 있는 그런 권한을 부여받고 있기 때문에 일반 주민들이 인터넷에 접속을 해서 온라인 쇼핑몰을 이용해서 자기가 원하는 제품을 구매를 한다는 것은 아마도 특권층이나 아니면 일부 북한 용어로 말하면 돈주들, 그러니까 신흥부자들만 이용할 수 있는 그런 시스템이 아니냐. 아니면 김정은이가 너무 젊은 나이에 뭔가 김정은 시대에서는 김정일이나 김일성 시대 때 하지 못했던 어떤 새로운 변화를 꿈꾼다, 이러한 것을 시도를 함으로 해서 북한 주민들에게 김정은 정부에 대해서 뭔가 그래도 우리가 주민들을 위해서 더 좋은 그런 개혁적인 이런 것을 한다고 보여주기 위한 그런 시도로 끝나지 않을까. 저는 이런 생각을 하고 있습니다.
[앵커]
어쨌건 젊은 지도자가 들어오니까 아버지 때랑 뭔가 달라지고 뭔가 새로운 것들을 자꾸 하는구나.
[인터뷰]
획기적인 변화를 추구하지 않느냐.
[인터뷰]
조금 부연설명을 드리면요, 북한의 인터넷이라는 것은 외국인들과 또 해외 공작업무를 하는 사람들, 이런 사람 외에는 접촉할 수가 없습니다. 그리고 이제 해외와 경제 교류를 하는 사람들이 국가안전보위부의 승인 아래 인터넷을 할 수 있습니다.
그런데 지금 온라인 쇼핑몰 같은 경우는 인터넷이 아니고요. 인트라넷이라고 또 있습니다. 그러니까 북한 내부에 인트라넷을 깔아서 기업 간 거래라든지 또 정부의 지시를 하부단에 내린다든지 이런 인트라넷이 있는데 아마 평양시 내에서 평양 봉사총국에서 자체 인트라넷을 끌어가지고 여기에 접속할 수 있는 사람들을 선정을 했겠죠.
[앵커]
거기에 접속할 수 있는 사람들은 몇이나 되나요?
[인터뷰]
그러니까 이 사람들은 일반 주민들이 될 수 없고요. 평양시 내에서 고위급 간부에 있거나 기관기업소 사장급, 어떤 기관에 근무하는 사람들만 인터넷에 접속할 수 있기 때문에 일반 아마 접속하기가 힘들 것 같습니다.
[앵커]
0. 001퍼센트를 위한 어떤 시범사업 같은 거죠, 지금? 극소수만 할 수 있는? 그런데 상식적으로 궁금한 것은요, 북한이 어쨌건 명목상으로는 공산주의 내지는 사회주의 경제라고 하는데 저렇게 물건을 자기 돈을 내고 사서 카드로 결제하고, 전자카드로 결제를 하면 어떻게 다른 거죠?
[인터뷰]
지금 저런 것들을 보면서 자본주의화라고 보고 있는데요. 저는 그렇게 보지는 않습니다. 이게 뭐냐하면 국가가 그걸 하고 있는 거거든요. 그런데 국가가 하기는 하는데 자본주의에서 발달된 것들을 도입을 해서 해 보자. 그런데 이게 맞지가 않습니다.
그러니까 국가가 하려면 계획경제 속에서 하는 것인데 만약 저걸 시장화시키려면 모든 수익에 대해서 세금을 내야 되고 국가수익을 세금에 의해서 운영을 해야 되는데 지금은 국가의 계획에 의해서 지금 운영을 하고 있습니다.
그러니까 지금 자본주의식의 인센티브를 하고 있는 게 뭐냐하면 봉사총국이라는 회사에서 일정한 계획량을 바치고 나서 나머지 수익분에 대해서 인센티브를 주겠다, 이걸 확대하겠다, 이게 사회주의 경제를 확대시킨 건데 이게 시장경제하고 다른 겁니다.
여기에다가 김정은이 약간 자본주의식의 어떤 것들을 도입을 해서 펼쳐봐라, 잘되기 위해서 그런데 이게 자본주의도 아니고 또 사회주의도 아닌 약간 어중간한 상태이기 때문에 오히려 상당히 위험한 게 아닌가.
[앵커]
아니, 그러면 이 편의점은 뭐죠? 편의점 이름이 황금벌상점이라고 하고 20호점을 앞두고 있다고 하는데 편의점이 어떻게 운영되는 건가요?
[인터뷰]
편의점 같은 경우에는 일반 북한 주민들이 생각하는 상점하고는 조금 별도의 다른 개념인 것 같습니다. 그래서 제가 살 때만 해도 편의점의 원조라고 하는 것들이 조금 생기기는 했었는데요.
그때 당시 처음에 나타났었던 그것은 편의점이 아니라 매점이라고 이름을 달고요. 그리고 주민들이 생계를 위해서 자기 길 옆에 지리적으로 약간 좀 역전이라든지 아니면 시장 근처에 아니면 학교라든지, 대학교 근처에 있는 집들에서 자기 집의 절반, 반칸 정도를 다시 내서 그것을 편의점처럼 꾸린 겁니다, 본인들이. 개인이 자기 것을 파는 겁니다.
그래서 빵이라든지 사탕이라든지 또 어떠한 북한에서 길거리 음식인 두부밥이라든지 이런 걸 해서 팔고 있었고 그런 식으로 매점이 일단은 시작을 했어요. 그렇게 하다가 그다음 2000년대 들어서면서 국가에서 승인한 매점 이상의 약간 편의점의 모습을 더 많이 닮은 그런 것들이 생겼습니다. 그래서 그것은 국가로부터 건물을 아예 임대를 받았고요.
그래서 당구장이라든지 아니면 목욕탕 이런 데 건물 안에 아예 1층에 자리잡고 들어가서 카운터식으로 해서 아예 그때 당시 거기에서는 봉투커피라든지 아니면 껌이라든지 아니면 중국에서 조금 고급스러운 그런 음식, 치약, 칫솔과 같은 이런 일반 주민들이 이용할 수 있는 소비품들을 가져다 놓고 팔기 시작을 했습니다.
[앵커]
그러면 이윤이 남으면 그거는 주인이 가지는 건가요?
[인터뷰]
이윤이 남게 되면 그 건물을 임대받은 사람이 한 60% 가지는 것이고요. 나머지 40%는 그 건물을 임대해 준 정부에 이윤을 바쳐야 되는 거죠. 그러니까 그런 식으로 하죠. 그런데 그런 편의점 같은 것이 그때 당시에 처음으로 생겨났기 때문에 북한 주민들 사이에서는 호응도가 굉장히 좋았습니다.
그래서 그것이 아마 좀더 발전이 되어서 이번에는 개인이 아니라 국가가 직접 그것을 운영을 하면서 자본주의처럼 패러디를 하기 위해서 이름도 편의점이라고 달고 지금 그때 모습보다 조금 발전을 시킨 모습으로 이 편의점이 탄생하지 않았느냐.
[앵커]
대표님, 저거입니까? 저게 황금벌상점인가요?
[인터뷰]
네, 저게 아마 황금벌상점이라고 붙인 편의점인 것 같습니다. 그러니까 이제 지방 같은 경우에는 개인이 사업을 하려면 어떤 기관에 등록을 해서 실제 사업은 개인이 하는 겁니다.
그런데 외형상으로 보면 국가에 등록이 된 사업이죠. 그러니까 이제 약간 자본주의도 아니고 어떤 사회주의도 아닌 그런 어중간한 게 지방에 확산되어 있고, 지금 평양시 같은 경우에는 국가가 주도하는 것 같습니다.
그러니까 지금 과거에도 낙원백화점이라든지 외화상품을 파는 상점들이 몇 개 있었습니다. 그런데 이런 것들은 39호실이라고 하는 김정일이 비자금 만드는 회사에서 그걸 했습니다. 그런데 이번 같은 경우에는 39호실 같지는 않습니다.
그러니까 인민생활을 획기적으로 변화시키기 위해서 평양시 봉사총국에서 이걸 하고 있는데 이게 국산품만 하게 되면 사실은 북한에서 만드는 게 별로 없습니다. 국산이라는 게 쓰고 싶어도 쓸 게 없으니까 못 쓰는 것인데 그런데 김정은이 하라고 그러니까 억지로 만들기는 만듭니다.
그런데 이게 초기에 반짝하다가 결국 수입품으로 대체가 되겠죠. 그래서 아마 저렇게 김정은의 업적을 알리기 위해서, 홍보하기 위해서 저걸 대대적으로 하고 있는데 저게 지속가능하려면 국가 주도의 편의점이 아니라 저걸 민간 주도로 가야 되거든요.
그런데 저게 겉으로 보기에는 편의점이라고 하니까 약간 자본주의식 같은데 이거는 국가가 주도해서 상점을 편의점식으로 만든 거거든요. 저걸 보고 우리가 자본주의식으로 간다고 단정짓기는 힘든 것 같습니다.
[앵커]
그러면 이거는 어떻게 된 겁니까? 독일의 슈테른지, 유명한 언론이지 않습니까? 여기에 닐스 바이젠제라는 독일인인데 이분이 상하이에서 특파원도 했었다가 상하이에서 커피 로스팅 사업을 했었다가 북한에 들어가서 창업교육을 해 주고 있는데요, 어디 기관 대표로 해서 해 주고 있는데 거기에 카페를 어떻게 창업하면 되는지 이런 거 교육해 주고 그랬더니 수백명이 모여서 교육받았다. 사람들이 레스토랑 벽은 무슨 색으로 칠해야 장사가 잘 되냐, 이런 것까지 물어보더라는 인터뷰가 실렸는데 창업을 할 수 있다는 얘기입니까, 평양에서요?
[인터뷰]
그러니까 조선 익스체인지라고요, 싱가포르에서 활동을 하는 민간단체인데요. 아마 이분도 거기에 가입해서 북한에 있는 사람들에게 자본주의 경제를 가르치는 역할을 하고 있는데 사실 창업을 배우려고 하는 사람들이 민간인이 아닙니다. 39실이나 보위부나 군부나 다 장사를 하니까 여기에서 장사를 하려는 사람들을 뽑아서 교육을 시키는데 이 사람들은 누군지 알 수가 없는 거죠. 다 사복을 입고 오니까요.
그러니까 마치 개인들이 와가지고 창업을 배우겠다고 하는 것처럼 보이지만 사실은 저게 개인이 아니고 다 기관에 소속된 어떤 전문가들 조금 더 자본주의를 배우고 싶어하는 사람들, 그런 거죠. 그러니까 이제 계획 경제를 하되, 계획 경제를 잘하기 위해서 자본주의 것들을 도입하겠다는 게 김정은의 방침입니다.
그래서 지금 늘 말하는 게 뭐냐하면 우리식 사회주의, 우리식 경제주의라고 말하는데 이게 시장경제를 뜻하는 것이 아니라 시장화가 확산하고 있는데 이게 국가주도를 통제를 해 보겠다, 이런 약간 모양새를 갖추는 것 같습니다.
[앵커]
이미연 씨가 탈북하시기 전에도 저런 커피를 많이 마시고 카페도 있고 그런 분위기가 있었나요?
[인터뷰]
평양에는 있었죠. 제가 듣기로는 최근에는 스타벅스가 생겼다고 이렇게 듣기는 했었는데요. 평양에만 집중적으로요. 워낙 북한 사회가 사회주의체제이고, 인민중심의 잘사는 이런 것을 이미지 부각시키해서 평양에 집중적으로 건설도 하고 또 새로운 것도 많이 변화를 시도하고 이렇게 했었습니다.
그런데 지방에는 그런 게 전혀 없었고 창업이라고 했을 때는 제가 있었을 때 창업과 비슷한 형태가 생겨나기는 했습니다. 그게 2002년도, 2003년도부터 아주 본격적으로 시작이 됐었고.
[앵커]
아까 말씀하신 편의점도 그런 거고요?
[인터뷰]
그거는 건물을 임대해서 1층 안에 들어가서 했었죠, 편의점 같은 것은. 그런데 창업 비슷한 것은 개인이 돈을 주고 아예 그 건물을 통째로 임대를 받는 겁니다. 그래서 통째로 임대를 받아서 그 통째로 식당으로 만드는 겁니다. 그래서 식당 만들어서 본인이 간판을 다시 달고요.
그 식당 내부 인테리어부터 시작해서 음식점 메뉴, 그리고 가격은 얼마고 오픈 시간대부터 문 닫는 시간까지 종업원을 내가 마음대로 데려다 쓸 수 있는 권한을 정부에서 부여를 해 주었습니다. 그래서 제가 보기에는 창업 비슷한 것 같습니다. 정부의 승인을 받아서 그 건물을 이용을 하면서 또 이익금의 어느 정도를 정부에 바치고.
[앵커]
어느 정도 바치죠?
[인터뷰]
제가 봤을 때는 그때 30, 40%로 알고 있었었는데 그런데 그분들이 그렇게 바침에도 불구하고 그런 개인 식당들이 생기면서 주민들의 기호도에 맞는 그런 음식들이 탄생을 하게 됐고요. 주민들이 어느 정도 외식을 하러 저녁에 나가서 할 수가 있게 됐었습니다.
그래서 그 외식을 통해서 주민들의 생활이 약간 문화적인 것으로 성숙됐었고 그래서 되게 각광을 받았었고, 또 음식점이 활발하게 영업이 이루어졌었습니다.
[앵커]
그런 부분이 저는 궁금한데요. 말씀하신 대로 그게 그냥 식당을 열고 카페를 열고 하는 것에서 그치는 게 아니라 문화와 분위기가 유입되는 거지 않습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 국가 주도로 사업을 하는데 이게 엉망진창으로 되어 있으니까 능력 있는 개인들이 자기사업으로 하는 거죠. 이제 능력 있는 개인이 그게 자기 소유화되는 건 아닙니다.
그러니까 뭔가 사업을 하려면 해당 기업소나 해당 기관에 등록을 해가지고 등록을 허락을 맡고 사업을 자기가 하는 거죠. 그래서 이익 중에서 몇 퍼센트를 계획량을 바치는 그런 형태로 세금을 내는 것인데 그게 약간 분명하지가 않아요.
그러니까 전체 버는 수익의 세금이 아니라 내가 계획량을 지정을 해서 그 계획량을 바치면 되는데 이게 약간 우리로 말하면 세금 형태로 추정을 해야 되는데 그게 안 되다 보니까 국가가 개인이 버는 수익을 잘 흡수를 못 하고 있습니다. 그러다 보니까 국가재정이 파탄이 되고 개인들은 약간 돈이 많아지는 그런 형태로 되어 있는데요.
이걸 바로 잡자면 국가의 경제시스템을 세금으로 운영을 하는 그야말로 시장경제화가 돼야 되는데 그게 안 되다 보니까요. 그러니까 지금 시장도 아닌 사회주의도 아닌 이런 어중간한 상태여서 지금 위험한 자본주의를 한다고 하는데 오히려 위험한 자본주의가 아니라 자본주의도 아니고 사회주의도 아니기 때문에 더 위험하다. 이게 확실하게 정책변화를 해야 되는데 그게 아쉬운 것 같습니다.
[앵커]
어쨌건 아까 스타벅스 얘기도 하셨습니다마는 그게 확인되지는 않았지만 옛날에 그런 얘기가 있었지 않습니까? 맥도날드의 M자가 들어가면 독재정권도 M자만 들어가면 망한다. 그런 분위기가 유입되기 때문에 무너지는 거란 얘기였거든요.
그래서 지금 김정은 정권의 입장에서는 민생을 어느 정도 살려야 자꾸 이런 저런 시도를 하는데 이런 분위기가 유입되고 확산되다 보면 정권의 기반 자체가 흔들릴 수 있는 딜레마일 것 같은데요.
[인터뷰]
저도 그렇게 생각을 하고 있습니다. 그러니까 시장을 통제를 하느냐, 아니면 완전히 개방을 하느냐, 이런 문제에서 김정은 정권이 지금 엄청난 딜레마에 빠졌다고 생각을 하고 있고요.
이것이 제가 생각하기에도 시장을 완전히 지금 통제를 하고 막아버리기에는 그만큼 주민들의 시장 의존도가 엄청나게 90% 이상이 의존을 하고 있기 때문에 이것은 현실적으로 불가능한 일입니다.
그렇다고 해서 완전하게 오픈을 시켜놓게 되면 시장을 통해서 온갖 자본주의가 다 탄생을 하게 되고 북한 정부에 대한 신뢰와 아니면 정부에 대한 뭔가 불신에 대한 이야기. 모든 소문이 확산이 다 시장을 통해서 유통이 되고, 이렇게 되거든요. 그래서 김정은 정권 같은 경우에는.
[앵커]
그게 시장이 없으면 확산이 안 되나요? 그런 정권에 대한 불만이요?
[인터뷰]
시장통이라는 것이 정말 북한에서 있었을 때는 소식통입니다. 시장의 역할함과 동시에 북한 정부 안에서 생기는 그 소식들 모든 소문 이런 게 다 시장을 통해서 형성이 되고, 시장을 통해서 그게 진위 여부가 판가름이 나기도 하고 이렇게 되거든요.
그래서 아주머니들이 보통 많이 거기에 응집되어 있고 하기 때문에 시장을 통해서 나오는 정보는 저희가 봤을 때는 거의 8, 90% 정도는 정확한 정보도 많이 있었고요. 그리고 가격대 같은 것도 어느 지방에서 얼마를 하고 어느 지방에서 얼마 하고 이런 것도 솔직히 인터넷이 구비되어 있지 않았지만 정말 빠르게 확산이 되고 그 속도는 정말 빨랐었거든요.
[앵커]
그 말씀을 하시니까 지난번 영국 대사 있지 않습니까? 북한에 있었던 영국 대사, 자기가 깜짝 놀랐다고. 북한 주민들끼리는 매체가 없으니까 다 구전으로 퍼져가는데 정보가 놀라울 정도로 정확하게 전달이 되는 게 자기가 깜짝 놀랐다. 그 얘기가 생각나네요.
[인터뷰]
북한에서는 평양에서 두만강까지 가는 기차가 있습니다. 이게 열차인데 평양에서 출발해서 두만강에 한 번 갔다오면 전국에 뉴스가 기차를 타고 쫙 퍼져서 뉴스가 되는데요. 요즘에는 휴대폰이 확산이 되면서 아마 정보의 유통이 굉장히 빨라지는 것 같습니다.
물론 시장도 빠르기는 하지만 휴대전화가 보급이 되고 있고 또 최근에 스마트폰이 나오기 시작했는데 이 북한 당국이 지금 영화기능하고 음악기능을 없애겠다고 했다가 주민들의 거센 반발에 부딪친 것 같습니다.
왜냐하면 우리는 남한 것만 보는 것이 아니라 북한 것 보겠다는 게 왜 자꾸 막느냐고 하니까 북한 사람들이 할 말이 없는 거죠. 이제는 정보의 확산이라는 거는 아마 시장뿐만 아니라 북한이 할 수 없이 도입한 휴대전화를 통해서 지금 빠르게 옮겨가고 있는 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 시장에 주목을 해 봐야 된다는 말씀, 두 분 말씀을 들으니까 더 생생하게 또 실감나게 와닿는 것 같습니다. 오늘 두 분 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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