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'눈먼 쌈짓돈' 국회 특수활동비 첫 공개

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Posted : 2018-07-05 14:55
■ 이현종, 문화일보 논설위원 / 김성완, 시사평론가

앵커

보통 우리가 회사에서 법인카드를 사용하면 보통 영수증을 제출합니다. 누가 언제 어디에 어떻게 어떤 목적으로 사용했는지 기록을 남겨서 그 경비 사용의 투명성을 높이기 위해서인데요.

그런데 국회 특수활동비는 영수증 처리를 안 해도 된다는 점에서 좀 다릅니다. 그래서 이른바 눈먼돈이다, 쌈짓돈이다 이런 비판을 받기도 했는데요.

국회 특수활동비 내역이 처음으로 공개됐습니다. 국회의원들이 어디에 어떻게 썼는지 한번 보겠습니다.

두 분 모셨습니다. 이현종 문화일보 논설위원 그리고 김성완 시사평론가 두 분 나오셨습니다. 어서 오십시오.

특수활동비라는 단어 그렇게 낯설지가 않아요. 어떤 분들은 특활비로 기억하시는 분들도 많아요. 지난번에 국정농단 과정에서 나왔죠?

앵커

박근혜 전 대통령이 특수활동비, 국정원으로부터 받아서 썼다라고 해서 논란이 됐고 그게 뇌물 혐의가 적용됐던 중요한 사유 중 하나였는데요.

사실은 특수활동비는 굉장히 논란이 오래됐습니다. 국회만 예를 들어서 말씀드리면 1994년도에 특수활동비가 처음으로 생겼거든요.

그러니까 24년 동안 계속 특수활동비를 유지해 오고 있다. 그 사이에 국회 특권 내려놓기 차원에서 특활비를 없애거나 줄여야 한다는 주장이 끊임없이 제기돼 왔습니다.

국회를 빼놓고서라도 사실은 국정원이나 국회, 청와대 등등해서 정부부처가 한 해 특수활동비로 편성되고 사용하는 예산이 한 1조 원 정도 된다 이런 얘기까지도 있어 왔습니다.

그리고 이명박 정부 시절에는 민간인 사찰 얘기가 나왔을 때 장진수 전 주무관이 5000만 원의 띠지로 돼 있는 돈 뭉치를 받았다, 그게 특수활동비였다는 논란도 있었고요.

그리고 2015년에 홍준표 당시 경남지사가 성완종 리스트 의혹에 연루가 됐었거든요. 그런데 2008년도에 내가 원내대표 당시에 그때 국회 원내대책비로 한 4000만 원에서 5000만 원 정도 매달 받았다.

그 남은 걸 집사람한테 갔다 줬다 이래서 굉장히 시끄러웠던 적도 있었고요. 하여튼 논란은 수없이 많았습니다.

앵커

저도 개인적으로 기자 생활 몇 십 년 했지만 사실은 특수활동비라는 게 저는 국정원이나 검찰, 경찰 이런 데만 있는 줄 알았어요.

국회 같은 데 있는 줄 잘 몰랐는데. 정확하게 이름만 들어보면 특수한 활동에 쓰라는 돈인 것 같은데 정확하게 어떤 용처입니까?

[인터뷰]
보통 비밀이나 기밀을 요하는 활동. 이런 데 쓰는 돈이거든요. 보통 일반 관공서라든지 국회의장이나 이런 분들은 특수활동비를 주로 해외 순방할 때.

예를 들어서 해외 순방할 때 그때 공관이나 이런 데 금일봉이라고 주는 것 있지 않습니까? 격려금이라고 해서 액수를 알 수 없는 금일봉, 주로 그게 다 특수활동비에서 나오는 겁니다.

왜냐하면 금일봉을 줘놓고 영수증을 받을 수는 없잖아요. 그런 용도로 주로 쓰이는데 주로 이 돈의 원래 목적은 정보기관이나 청와대나 이런 데서 뭔가 어떤 영수증이 필요없는 중요한 일들, 이런 것들을 하기 위해서 만든 제도인데 각 부처별로 이게 특수활동비라고 해서 하다 보니까 실제로 원래는 업무추진비라고 해서 실제로 다 있습니다.

이건 또 영수증을 제출해야 되거든요. 그런데 용도 자체가 아까 말씀드렸듯이 그냥 개인적인 용도로 쓴다든지. 생각해 보십시오.

만약에 100만 원 정도를 직장인들이 영수증 없이 그냥 쓰라고 하면 얼마나 좋겠습니까? 그런데 이런 돈이 예를 들어서 상임위원장 같은 경우는 한 달에 600만 원, 그다음에 원내대표들 같은 경우에는 3000에서 5000만 원 정도 이렇게 주어진다고 하면 이분들은 사실 이 돈을 가지고 마음대로 써도 누가 아무도 점검을 하지 않습니다.

그렇기 때문에 그동안 어떤 면에서 보면 그렇게 상임위원장 하려고 하고 원내대표 하려고 하는 게 어떤 면에서 이런 것이 있지 않느냐라고 하는 이야기들이 있었는데요.

어쨌거나 과연 국회가 무슨 비밀스러운 활동을 하길래 이 돈이 있어 왔느냐. 그런데 국회는 감시할 곳이 없어요.

예를 들어서 정부는 감사원이나 국회가 감시를 하는데 국회는 감시를 받지 않습니다. 그러다 보니까 이게 하나의 성역으로 남아 있었던 거죠.

앵커

국회를 감시하는 곳이 나타났네요. 보니까 참여연대가 소송으로 지금 이 내역을 공개했는데. 방금 말씀하셨는데 국회 원내대표 특수활동비 말씀을 하셨는데 지난번에 홍준표 전 자유한국당 대표가 이 특수활동비 얘기를 해서 상당히 뭐랄까, 논란이 됐었어요.

이 녹취 인터뷰를 일단 들어보고 얘기를 하겠습니다. 들어보시죠.

[홍준표 / 前 자유한국당 대표 : 그거 나한테 넘어오면 내 돈 아닙니까? 그거 집에 갖다 주는 게 무슨 (문제가 됩니까?) 내 활동비 중에서 남은 돈은 내 집 생활비로 줄 수 있습니다. 그래서 그렇게 준 돈을 전부 집사람이 현금으로 모은 모양입니다.]

앵커

이제 다시 정리를 해 보면 저 특수활동비가 집으로 가서 생활비, 활동비가 됐어요. 이건 괜찮은 거예요?

[인터뷰]
사실 그때도 굉장히 논란이 되었던 거죠. 이 얘기를 한 게 2015년이었거든요. 당시 성완종 리스트의 의혹에 휘말리게 됐는데.

그때 성완종 전 회장으로부터 1억 원을 받은 혐의를 받고 있어요. 그런데 홍준표 전 대표가 거기에 대해서 해명을 하면서 2008년도에 내가 여당 원내대표하고 국회 운영위원장을 겸임하고 있었다.

매달 한 4000만 원에서 5000만 정도의 원내 대책비가 나왔는데 일종의 특수활동비죠.

그 특수활동비가 나왔는데 내가 쓰고 남은 돈을 집사람한테 가져다줬고 집사람이 그걸 일종의 비자금으로 만들어서 3억 원을 가지고 있었다, 이걸 구구하게 다 얘기를 했던 이유는 나는 1억 원 받지 않아도 되는 사람이다, 이렇게 굳이 3억이나 가지고 있고 한데 그렇게 하는데 굳이 그 1억 원을 받을 이유가 있겠느냐고 해명하기 위해서 발언을 했던 건데 이 발언을 보고 깜짝 놀랐던 거죠.

매달 4000만 원에서 5000만 원이나 받고 있어? 특수활동비를, 그걸 또 국회 활동을 해서 쓰라고 쓴 돈인데 집사람한데 생활비로 가져다 줬다?

비자금으로 활용했다, 이게 이해가 안 됐던 거예요. 그래서 오히려 더 큰 논란이 일었던 거죠.

앵커

그러니까 지금 생활비 때문에 논란인데 어쨌든 특수활동비라고 하지만 국회와 관련한 업무에 쓰라고 하는 돈 아닙니까?

[인터뷰]
그렇죠. 원래 제가 국회 출입할 때는 여당 원내대표는 좀 많이 받습니다. 그러다 보니까 여당 원내대표가 야당과 협상을 할 때, 또 야당 원내대표 한테 일정 정도를 나눠줘요.

그리고 또 국회의원들이 외유 갈 때, 예를 들어서 해외 순방을 갈 때 그때 또 일정 정도 돈을 또 줍니다.

그러면 예를 들어서 그 돈을 가지고 외국 나가서 쓰기도 하고 사실 그게 어떤 면에서 보면 알려지지 않은 관행처럼 돼 왔죠.

그렇게 돼 왔고 그것 자체가 여당 원내대표였던 아까 홍준표 대표가 얘기했듯이 월 5000만 원 정도 되거든요.

야당 대표한테 상임위원장한테 일정 정도 주고. 그런 식으로 또 상임위원장도 여야 간사들한테 주고. 어떤 면에서 보면 국회가 원활하게 수행을 하는 데 있어서 필요했던 그런 돈 정도로 다들 쉬쉬하고 있었던 것이죠.

그러다가 이것 자체가 특수활동비 문제가 되고. 왜냐하면 사실 국회의원들은 국회로 지원받는 게 굉장히 많습니다.

물론 세비도 있겠지만 정말 우표 한 장도 지원을 받아요. 왜냐하면 제가 지역구에 예를 들어서 무슨 의정활동이나 관련된 서류를 보내지 않습니까?

그 우표 한 장값도 다 정부에서 지원을 해 줍니다.

앵커

기차 타고 지역구 지원갈 때도...

[인터뷰]
그것도 다 지원해 주죠. 정말 자기 돈 드는 게 없습니다. 그리고 국회의원 한 명당 유지하는 데 보면 현재 9명, 좀 늘었죠. 9명의 보좌관도 있죠.

그리고 또 나름대로 업무추진비도 있고 활동비도 있고 그런 상황에서 플러스알파가 생기다 보니까 이것 자체가 어떤 면에서 보면 좀 쌈짓돈같이 쓰여진 것이죠.

앵커

이번에 참여연대가 어제 오늘 공개를 했는데 공개한 부분을 보면 2011년, 12년, 13년 이 부분만 공개가 됐어요. 왜 그랬나요?

[인터뷰]
소송을 2015년에 냈기 때문에 그럴 수밖에 없었던 건데요. 이미 3년 동안 법정 싸움을 한 끝에 올해 5월 3일날 대법원에서 공개하라 이렇게 판결을 내린 거예요.

그러니까 2015년에 소송을 냈을 당시에 시점을 기준으로 해 봤을 때는 그때 최근 3년치를 기준으로 보니까 2011년부터 2013년까지 3년치를 공개하라, 이렇게 얘기를 했던 거죠.

그런데 문제가 있는 게 뭐냐 하면 올해 만약에 공개를 하라 이렇게 대법원에서 판결을 내렸다고 하면 그거는 국회가 공개하지 않을 이유가 없다고 판결을 한거거든요.

그러면 2013년까지만 공개하는 게 아니라 그 이후치 것도 사실은 공개하는 게 맞는 거예요. 그런데 딱 공개한 건 대법원에서 판결을 내릴 때 원래 소송의 소장에 기록된 기간까지만 공개를 했다는 거죠. 그러니까 여전히 국회는 숨길 것이 많다.

그리고 현재 20대 국회 것도 공개하고 싶지 않다 이렇게 봐야 될 것 같습니다.

앵커

어쨌든 공개된 부분만 가지고 저희가 일단 얘기를 해볼 텐데 참여연대가 공개한 특수활동비 일단 규모가 궁금하고요. 어디에 쓰였는지 대략적인 걸 좀 설명해 주시죠.

[인터뷰]
이제 지금 현재 2011년도 보통 한 80억 정도로 보시면 됩니다. 86억, 76억, 77억 이렇게 되는데 대충 80억 규모 정도 되고요.

이중에서 제일 많이 나가는 게 의정 지원 활동. 예를 들어서 아까 제가 말씀드렸듯이 각 상임위원장, 원내대표 또 여야 간사 이런 분들한테 가는 것.

그다음에 의원 외교. 예를 들면 어디 외교 나갈 때 그때 여비 쪽으로 주는 돈들. 이런 것들이 나가고 있고요. 또 위원회 운영자금.

예를 들어서 위원회에서 공동으로 쓸 때, 이런 자금들이 들어가는 것이고요. 그리고 예비금이 있는데 어떤 경우에는 그런 경우도 있었습니다.

그냥 전체 의원을 N분의 1로 해서 의원들한테 그냥 다 나눠주는 것도 있었어요.

앵커

균등 인센티브 이렇게 되어 있네요.

[인터뷰]
뭐 했는지 인센티브를 주는지는 모르겠지만 어쨌거나 다 N분의 1로 해서 똑같이 나눠준 적이 있습니다.

이게 뭐냐 하면 예산을 불용 예산을 하게 되면 예산 자체가 삭감되지 않습니까? 그렇다 보니까 항상 연말 되면 남은 것, 즉 남은 액수를 그냥 다 나눠서 가져가버립니다.

80억을 예를 들어서 덜 쓰면 그 정도만큼만 설정이 되거든요. 예산을 마지막 연말 같은 데는 N분의 1로 해서 나눠 쓰게 되는 것이죠.

앵커

그래야 다음에 또 나오니까.

[인터뷰]
그렇죠. 그러다 보니까 여기에 대한 비판이 있으니까 사실 올해 같은 경우는 20억을 줄였어요. 60억 정도로 예산을 책정해놨는데 과연 그러면 국회에서 업무추진비가 충분히 있거든요.

그러면 의원들이 예를 들어서 과연 그러면 이 돈의 쓰임새를 어떻게. 원내대표 같은 경우도 영수증 발급하고 다 쓰면 됩니다.

밥 먹고 하는 돈도 영수증 다 첨부를 하면 다 되는 것이거든요. 그럼에도 굳이 영수증 없는 돈이 있을 필요가 있느냐, 이런 문제 자체가 근본적으로 제기가 되는 것이죠.

앵커

지금 논란이 되고 있는 사용처 얘기를 해 주셨는데 국회가 일을 안 할 때, 그러니까 세비를 반납하고 해도 이 특수활동비는 그대로 지급됐다는 부분도 이번에 드러났죠?

[인터뷰]
그렇죠. 국회가 멈춰서, 특히 18대 국회가 그런 상황이 많았는데 국회를 가동하지 않고 계속 서로 갈등하고 있는 상황 속에서도 활동비라든가 정책지원비는 계속 나왔다는 거예요.

그러니까 이게 예를 들어서 특별한 시점에 나갔다 그러면 일종의 특수한 활동에 돈을 쓰시오라고 하는 명목이라는 게 설득력이 있을 텐데 그렇지 않고 그냥 매월 정책지원비나 아니면 활동비 이런 명목으로 거의 급여처럼 지원이 됐다는 거예요.

그러니까 이거는 일종의 급여를 보전하는 다른 방식의 꼼수로 돈을 줬다고밖에 볼 수가 없는 거라고 할 수가 있겠습니다.

앵커

그럼 앞으로는 저도 기억해야 될 게 세비 반납할 때 반드시 특활비도 같이 반납하는지 저희들이 한번 챙겨봐야 될 것 같습니다.

[인터뷰]
이건 알 수가 없습니다. 얼마를 받았는지, 왜냐하면 이게 지금 다 현금으로, 노회찬 의원이 얘기했듯이 지금 계좌로 돈이 들어오든지 아니면 나머지는 5만 원권으로 줬다는 거 아니겠습니까?

그러면 그걸 얼마 받았는지 우리가 확인할 수가 없기 때문에 참 반환 받기도 그렇습니다.

앵커

어찌 됐든 국회에서 이와 관련해서 뒤늦게나마 어떻게 바꿔보자 이런 얘기도 있고 또 이미 여기에 관심을 갖고 법안을 준비하고 있는 분도 있죠.

노회찬 의원 방금 말씀하셨는데 어떻게 폐지하는 쪽의 법안을 발의한다고요?

[인터뷰]
그렇습니다. 저는 국정원 특수활동비 문제가 불거지면서 청와대도 특활비를 많이 줄였거든요. 원래 청와대 직원들 같은 경우에도 특활비를 가지고 한 100만 원 정도씩 월급 보전 형태로 받아왔어요.

이번에 문재인 정부 들어서 들어갔던 청와대 직원들 같은 경우에 실질적인 임금이 100만 원 깎였습니다. 깎여지다 보니까 그런데 지금 과연 특활비는 물론 청와대 같은 경우는 필요할 겁니다.

예를 들어서 여러 가지 기밀스러운 활동을 하기에 기관마다 특성이 있기 때문에 필요한데. 그러면 국회 같은 경우에는 어떤 면에서 다 공개된 활동이지 않겠습니까?

정치 활동이라는 것 자체가. 또 정치자금도 사실 후원금 형태로 해서 다 되어 있는 것이고. 그 쓰임새 자체가 다 지정돼 있습니다.

그리고 식사하고 이런 것 같은 경우도 다 업무추진비로 충분히 할 수 있는 것이거든요. 저는 그래서 노회찬 의원이 뒤늦게 지적을 했습니다마는 과연 국회에는 이런 돈이 필요하겠는가.

오히려 업무추진비를 더 늘리든지 해서 영수증을 청구하든지 하면 그건 저는 문제가 없다고 봐요. 그렇지만 특수활동비라는 명목으로 하기에는 문제가 있다고 보거든요.

물론 아주 극소수의 돈을 남겨둬야 되겠지만 그러나 기본적으로 특수활동비 개념 자체를 저는 있을 필요가 없다.

그렇기 때문에 그런 비용을 업무추진비로 전환을 해서 실제 감시가 될 수 있도록 그런 돈으로 쓰는 것이 저는 바람직하지 않을까 생각을 합니다.

[인터뷰]
얼마나 국회가 견제받지 않는 권력인지 보여주는 사례가 지금 방금 전에 특활비 폐지에 관한 법률을 발의를 준비 중이라고 말씀하셨지만 정의당이 지금 그걸 추진하고 있거든요.

그런데 국정원 특활비 폐지법이라고 발의를 했어요. 거기에 의원이 90명이 발의를 함께 참여했습니다.

그런데 국회 특활비를 폐지하자고 하는 법안은 10명을 못 구해서 발의를 못하고 있어요. 그러니까 국회의원들이 자기 특활비는 폐지하는 데 아무도 서명 안 하고 있는 거예요.

그런데 국정원 특활비는 그거 눈먼 돈이니까 폐지하자고 하는 데 90명이나 동의를 했거든요. 앞으로 국회의원들이 도대체 특활비를 폐지할 의지라도 있는지 의심스럽다는 얘기를 할 수밖에 없고요.

그러니까 국민들이 이런 분노한 여론이나 이런 걸 언론에서도 많이 전달을 해 줘야, 국회가 사실 이런 부분에 있어서 이제는 이대로 가면 안 되겠다고 하는 각성효과가 생겨나서 특활비를 합리적으로 아니면 합법적인 방식으로 바꾸든가 아니면 영수증을 첨부하도록 바꾸든가 그 규모를 줄이든가 이런 법안으로 바꾸려고 노력하지 않을까 싶습니다.

앵커

이해가 됐는데요. 다시 반복해서 질문을 드리는 느낌이지만 여당 대표 같은 경우는 폐지 쪽보다는 지금 투명하게 공개, 아마 업무추진비로 전환 그런 입장인 것 같아요. 어떻게 생각하십니까?

[인터뷰]
우리가 없는 돈을 받았을 때는 굉장히 많이 얻는 것 같은 느낌을 받는데요. 그걸 보상에 대한 심리로 설명하면 만약에 받은 것을 잃어버렸다고 할 때는 얻은 것보다 2배 정도의 상실감을 느낍니다.

보통의 경제에서 심리적으로 그렇게 느끼는데요. 즉 국회의원들이 그동안에 썼던 것을 아마 다 없애는 것은 죽어도 안 하려고 할 것 같다, 저는 그렇게 생각하고요.

불요불급하게 꼭 필요한 예산이나 사용해야 될 돈이 있다면 영수증을 첨부하도록 하는 방식으로 바꾸든가 특활비가 굳이 필요한 부분이 있다고 하면 일부분만 남겨놓는 방식으로 바꿔야 된다.

특히 민주당이 그런 부분에 있어서 목소리를 많이 냈기 때문에 집권여당으로서 적극적으로 이번 특활비 폐지나 아니면 보완하는 부분에 있어서 나서야 한다고 생각합니다.

앵커

알겠습니다. 특수활동비는 이 정도로 정리하고요. 다음 주제로 넘어가보겠습니다. 어저께 감사원이 4대강 사업에 대한 감사 결과를 발표했는데요.

문재인 대통령이 취임 이후에 첫 감사 지시로 시작이 됐는데 이 4대강 감사 자체로만 보면 벌써 사실은 네 번째 감사죠?

[인터뷰]
그렇습니다. 그러니까 감사 같은 경우는 이명박 대통령 시절에 한 번 있었고요. 그리고 박근혜 대통령 시절에 두 번.

그리고 지난해 5월에 문재인 대통령이 사실은 지시는 할 수 없는데 요청한다라는 그런 표현을 통해서 한 것이죠.

그때 김수현 사회수석이 감사를 요청한다, 이런 형태를 통해서 대통령이 얘기를 했고 1년 만에 결과가 나온 것이고요.

그런데 사실은 이게 결과 자체가 할 때마다 좀 내용이 달랐어요. 물론 기본적인 중점사항을 보는 건 달랐다 하지만 그러나 전체를 보면 똑같은 건데 첫 번째 감사에서는 굉장히 홍수 예방에 기여하고 있다.

일부 공사에 문제가 있겠지만 전체로 보면 큰 문제가 없다고 감사원 감사가 나왔는데 두 번째, 즉 박근혜 정부 들어서 했던 감사는 정반대의 결과가 나왔습니다.

여러 가지 돈의 유용이나 필요성이나 홍수 예방이나 이게 없다는 게 나왔고. 특히 또 3차 같은 경우는 대운하가 의심된다는 결과가 나왔어요.

그러다 보니까 그것이 4차 감사로 이어진 것이 되는 것이거든요. 그러니까 똑같은 기관이 네 번이나 조사를 하면서 왜 이렇게 다른 결과를 냈을까, 저는 그것부터 근본적인 의문을 갖고 있습니다.

앵커

그 의문을 던졌는데요. 왜 그랬을까요?

[인터뷰]
살아있는 권력을 건드릴 수가 없기 때문이지 않았을까 싶은데요. 지난 정부 때, 박근혜 정부 시절에는 친이계가 반발하는 것을 의식하지 않았을까 싶고요.

그런데 정권마다 감사 결과가 달라지는 모습은 굉장히 사실 국민이 보기에 보기 흉하고 이런 모습이 나오면 안 되는 거죠. 그러니까 저는 그런 생각도 들었어요.

감사원을 감사해야 되는 것 아닌가 이런 생각이 드는데요. 우리가 정부부처, 물론 대통령의 지시에 따를 수밖에 없는 게 현실이긴 하지만 그렇다 하더라도 제대로 된 감사를 해서 좀 감사원은 독립된 기관이잖아요.

그러니까 그 결과들을 내놨으면 이렇게 불필요한 정치적 논란이나 이런 게 없었을 텐데 첫 번째 감사했을 때 말씀하셨던 것처럼 지금하고 정반대 결과잖아요.

홍수에 도움이 된다 이런 식의 얘기들을 했단 말이에요. 그럼 그다음 감사할 때는 부실공사 얘기했었고.

그다음 감사 때는 대운하가 의심된다, 이런 식으로 얘기하고 마지막 이번에 네 번째 감사 하니까 결국은 국토교통부나 환경부의 의견도 다 묵살하고 대통령이 그냥 강바닥 6m로 파라, 그러니까 팔 수밖에 없었다.

결국은 대통령이 대운하를 생각해서 4대강 사업을 시작했다고 하는 게, 대통령 입으로 그렇게 얘기를 했다고 하는 게 이번에 확인된 거 아니에요.

그러니까 점진법으로 확인이 돼서 마지막에 이명박 전 대통령이라고 하는 최종 지시자까지 나오는 데까지 무려 2011년부터 7년이란 세월이 걸렸다는 겁니다.

그러니까 앞으로 감사를 하더라도 이런 식의 감사가 나오지 않도록 해야 한다, 조치를 이번에 객관적으로 감사를 할 수 있는 뭔가 제도적 방안도 같이 만들어야 된다고 생각합니다.

앵커

경제성에 있어서도 이번에 지적 나온 게 이미 들어간 돈 그리고 앞으로 들어갈 돈까지 합치면 한 31조 500억 원이 들어가는데 실질적으로 여기에서 얻는 이익이 6조밖에 안 된다, 이런 얘기도 나왔어요.

[인터뷰]
사실은 이것도 살펴봐야 된다고 보는데요. 왜냐하면 사실은 우리나라가 강에 대한 실제적인 홍수 예방 문제는 그동안 시도지사들이 많이 요구해왔던 사항이고 또 우리나라 같은 경우는 주로 여름 홍수철에 비가 많이 내리지 않습니까?

그리고 또 물을 관리해야 되는 측면이 있는 것이고 그리고 또 일부의 필요는 있습니다. 그런데 저는 이명박 전 대통령이 너무 전체적으로 많은 일을 벌여서 상당히 문제가 됐던 것이라고 기본적으로 보는데.

지금 비용 대비 이걸 계산하는 측면도 보면 지난 7년 동안의 과제들을 계산을 하는데 저는 과연 데이터가 정확히 있는 것인가, 왜냐하면 사실 그동안 가뭄들이 많았고 특히 홍수는 그렇게 없었습니다.

그러다 보니까 실제로 강에 대한 여러 가지 효과 자체는 좀 더 장기간을 두고 우리가 검토를 해 봐야 되는 문제인데 지난번에 홍수났을 때 금강 같은 경우는 그때 큰 물줄기는 있었지만 잔 물줄기, 지류가 없어서 그때 지류 공사를 따로 했지 않습니까?

그때 안희정 지사가 있을 때. 그러다 홍수를 어느 정도, 가뭄을 막았던 것이 있는데 실제 큰 것만 만들어놓고 지류는 만들지 않은 상황이었거든요.

그렇다고 본다면 물을 관리하는 측면에서 본다면 과연 현 단계에서 이렇게 막 실제적인 이득이 없다고 하기에는 조금 무리가 있다는 것이죠.

그래서 이 문제는 좀 더 장기적으로 우리가 관찰을 해야지만이 그 이득을 알 수 있지 않을까, 그런 생각도 듭니다.

앵커

홍수 통제 부분은 그렇게 말씀하셨는데 이 전 대통령이 감사원 조사에 응하지 않은 것으로 지금 어제 발표가 났는데 이게 생각이 있어서 그랬겠죠? 어차피 해 봤자 안 된다는 생각을 했을까요?

[인터뷰]
이 전 대통령은 본인에 대한 검찰 수사도 그렇고 자기 구속된 부분에 대해서도 이것도 정치적인 것이다라고 얘기하는 것처럼 4대강 감사도 정치적 감사를 한 것이다라고 지금 인식을 하고 있는 것 같습니다.

앵커

예를 들면 정치보복이다 이런.

[인터뷰]
그렇죠. 그런 차원에 내가 협조할 이유가 없지 않겠느냐, 결국 나를 타깃으로 해서 감사가 이루어지고 있는 것 아니냐라고 하는 의심을 이 전 대통령 측에서 하고 있지 않을까 싶은데요.

그런데 저는 이번 4차 감사 결과를 보면서 감사 결과를 조작하지는 않았을 거 아니에요. 그동안에 여러 차례, 세 번의 감사가 있었는데 그 감사 결과에서 드러난 부분 플러스 해서 이번 감사 결과가 추가돼서 나왔다는 인식하는 게 맞을 것 같고요.

4대강 사업에 대해서는 국민들이 그동안에 4대강 공사가 2011년에 끝났습니다. 7년의 시간이 지났어요.

이 기간 동안에 4대강 공사로 인해서 어떤 문제점이 발생했는지 직접 국민들이 체험적으로 느끼고 있다고 생각하고요.

비용대비 편익이라고 하는 것도 일반적으로 우리 예비타당성 평가를 하잖아요, 모든 사업을 할 때에도. 그 예비타당성 평가를 건너뛰었잖아요.

만약에 예비타당성평가라고 일반 지방자치단체 지방정부에서 사업을 할 때 중앙정부에 요구하는 것처럼 평가를 똑같이 했더라면 0.21이라고 하는, 1 정도도 안 되는.

그러니까 투자 대비 회수율이 100%도 안 나오는, 20%밖에 안 나오는 사업을 과연 시행하라고 했을까. 그건 아마 절대 허가하지 않았을 거라고 생각하고요.

이번 감사 결과의 가장 큰 의미는 저는 이명박 전 대통령이 4대강 감사에 대해서 지시를 내렸다 하더라도 국토부나 환경부에서 이렇게 하면 환경에 굉장히 안 좋은 악영향이 있을 수 있습니다.

또 취수라고 하지만 보나 이런 것들을 만들어서 물꼬를 키운다고 해서 물을 더 많이 확보할 수 있는 것은 아닙니다라고 해서 건의를 올리려고 했다는 거 아닙니까?

그런데 이 전 대통령은 과학적 근거나 이걸 가지지 않고 그냥 파라, 그냥 해라 이렇게 됐다는 거 아니에요.

지금 감사원 결과를 그냥 함축적으로 설명을 하면. 만약에 과학적 평가를 조금 더 했더라면 지금과 같은 결과는 안 나왔을 거라는 겁니다.

그러니까 다시 정리해서 말씀드리면 4대강 공사라는 것 자체가 과학적인 설계와 방법론을 가지고 만든 것이 아니라 대통령의 대운하를 염두에 둔 사고나 일종의 철학이나 생각이나 이런 데에서 그냥 시작됐던 사업이다.

앵커

밀어붙이기였다?

[인터뷰]
그렇기 때문에 이런 결과가 나온 것이라고 생각이 되고 이번에 감사원이 그걸 확인해 줬다는 하는 데 의미가 있을 것 같습니다.

앵커

알겠습니다. 4대강 관련도 이 정도 정리하고요. 다음 주제 넘어가겠습니다. 청와대 관련 소식인데요.

저는 개인적으로 상당히 부각되는 기사는 아니었지만 이 기사가 의미가 있어서 저희가 토론 주제로 선정을 해 봤습니다.

민정수석실 특별감찰반 확대 계획이 알려졌는데요. 청와대 민정수석실의 특별감찰반. 우선 여기가 어떤 역할을 하는 곳인지 설명을 해 주시죠.

[인터뷰]
지금 대통령이 지시를 했고 조국 수석이 이걸 구체적으로 시행을 하는 모양인데 그렇게 단순하게는 암행어사 정도로 생각하시면 될 것 같습니다.

옛날 우리가 했었던, 옛날에 경찰청 사직동팀이라는 게 있었지 않습니까? 이게 사실은 하명수사도 하고 이런 곳이었는데 그동안 이런 조직이 없어졌죠.

그러다 보니까 이번에 민정수석실에서 만든 것은 이번에 여당의 단체장 그리고 또 의회도 여당이 다 지배하는 그런 지금 선거 결과가 나왔지 않습니까?

그러다 보니까 아마 정부 차원에서도 지금 비리나 이런 문제가 더 불거질 수 있을 것이다, 그래서 좀 더 기존에 있는 검찰과 경찰을 뛰어넘어서 실제로 청와대 차원에서 직접 뭔가 암행감찰팀을 내려보내서 확인할 필요가 있다, 이런 차원에서 아마 대통령이 지시하신 것 같아요.

그래서 지금 일단 민정수석실에서 조직을 만들어서 대충 보면 한 5, 6명 몇 개 조를 만든다고 합니다. 20명 정도로 해서.

얼마나 실효성이 있을지는 모르겠지만 어쨌거나 공직사회나 지방정부가 긴장하는 그런 효과는 있을 겁니다.

앵커

지금 특별감찰반 확대를 말씀하신 거죠?

[인터뷰]
그렇죠.

앵커

대통령의 발언을 말씀하셨는데 지난달 문재인 대통령 발언 한번 먼저 들어보고 얘기 이어가겠습니다. 들어보시죠.

[문재인 / 대통령 : 우리가 2년 차를 맞이해서도 결코 초심을 잃지 않겠다, 도덕성이란 면에서도 한 번 더 자세를 가다듬어야 겠다, 이런 결의들을 함께 가져주시기 바랍니다. 민정수석실에서 악역을, 악역도 맡아주셔야 할 것 같습니다.]

앵커

악역을 맡아달라. 악역도 맡아달라 그랬는데요. 그 악역 가운데 지금 말씀하신 것 중에 지방자치단체, 지방권력의 거의 완벽한 교체가 됐지 않습니까?

그 부분에 대한 감찰, 감시활동도 같이 하라는 주문 같은데 이게 원래 청와대 특별감찰반의 역할, 권한 안에 있는 겁니까? 어떻게 되는 겁니까?

[인터뷰]
직제상으로 있는 것으로 알고 있고요. 대통령 비서실 직제상에 민정수석실 산하에 15명 이내로 꾸밀 수 있도록 되어 있다고 합니다.

그런데 거기 그 특별감찰관 직제상에 있는 것에 조금 더 확대 개편하는 형태로 하자라고 하는 게 문재인 대통령의 제안이고 지시였던 것 같고요.

그리고 저는 이번에 특별감찰반을 왜 청와대 산하에 두느냐. 아니면 국무총리실 산하에 두면 오해의 소지가 없느냐 이런 지적도 있는데요.

일견 타당한 지적이라고 보는데 다만 문제는 뭐냐 하면 정부도 지금 민주당 정부고 지방정부도 민주당 지방정부고. 이러면 과연 누가 제대로 감시할 수 있겠느냐, 제대로.

이런 부분이 하나 있을 것 같고요. 또 하나는 메기효과 같을 것 같아요. 그러니까 특별감찰관이라도 열심히 돌아다니면 지방정부의 비리나 부정부패를 막을 가능성이 있지 않을까 하는 기대가 섞여 있는 거 아닌가 싶은데요.

왜 이렇게 판단을 했냐면 아마 2006년도 지방선거 결과 생각해보시면 아실 겁니다. 당시에는 지금 하고 정반대로 한나라당이 싹쓸이를 했거든요.

그리고 난 다음에 어떤 현상이 나왔느냐 하면 대규모 사옥, 지방자치단체 시청사라든가 이런 걸 짓는 열풍이 불었고요.

그리고 비리로 엄청나게 많은 시장, 군수들이 구속되거나 하는 일들이 벌어졌어요. 예를 들면 수도권의 기초단체장이 66명이었거든요.

그중의 42%가 비리나 부정부패로 기소가 됐고요. 경기 남부지역 같은 경우에는 화성시장 빼고 전부 다 시장군수들이 비리에 연루되는 그런 일들이 발생했습니다.

그런데 지금 지방정부를 견제해야 될 지방 의회까지도 민주당으로 다 넘어가 있는 상황이기 때문에 이렇게라도 하지 않으면 부작용이 발생할 우려가 있다는 점을 아마 인식하고 메기효과라도 만드는 게 좋겠다고 했던 판단을 했던 것으로 보입니다.

앵커

저도 아주 적절한 시점에 나온 조치라고 생각하는데 그 지방정부에 대한 견제. 앞으로 분명히 더 강화를 해야 될 것 같은데 이것 말고 또 할 수 있는 게 없을까요?

[인터뷰]
결국 지금 사실은 이런 특별감찰관보다는 현재 있는 검찰과 경찰이 제대로 역할을 해 줘야 돼요.

앵커

원래의 사정기관들이.

[인터뷰]
그렇게 해야 되는데 문제는 이게 견제 세력이 없어져버리지 않습니까? 야당이 있으면 소문도 나고 하면 이걸 이슈화시키는데 이게 없다 보니까 왜냐하면 지금 지방권력이 교체가 되다 보니까 기존에 있던 모든 인사, 이권 이런 것들이 다 교체 시기예요.

그러다 보니까 온갖 잡음이 나오게 되어 있거든요. 그러한 상황에서 청와대에서 예전의 경험들을 비춰봐서 일단 이 효과, 이거는 직접 활동을 하지 않더라도 이렇게 한다는 말만 해도 솔직히 조금 효과는 있습니다.

그런데 문제는 이거를 어떤 식으로든 이 적은 인원으로 전국을 커버를 다 해야 되는데 그러면 사실 직접 다닐 수는 없지 않습니까?

그러다 보니까 기존의 경찰과 검찰의 정보에 의존할 수밖에 없는데 저는 실질적인 효과는 크게 없겠지만 그러나 이거 한다는 것 자체만으로도 자치단체장한테는 견제효과는 있지 않겠는가 그런 생각도 듭니다.

앵커

몸조심하게 하겠다는 거죠. 알겠습니다. 마지막 주제로 넘어가보도록 하겠습니다. 권성동 의원에 대한 영장 기각 소식 한번 보겠는데요.

강원랜드에 지인 등의 채용을 청탁한 혐의로 구속영장이 청구가 됐는데 결국 기각이 됐어요. 그래서 지금 논란이 되고 있습니다.

[인터뷰]
기각된 그 자체도 이미 논란이 되고 있고요. 또 하나는 이번에 영장전담판사가 허경호 부장판사인데 허경호 부장판사가 공보관을 통해서 밝힌 영장기각 사유하고 그리고 지금 강원랜드 채용비리 수사단에서 밝혔다고 하는, 그러니까 허 판사가 직접 사인하고 도장까지 찍은 그 영장 기각 사유 내용하고 서로 일치하지 않는 현상이 발생하는 거예요.

그러면 도대체 어떤 기각 사유를 가지고 기각을 한 것이냐, 이런 논란이 발생하고 있습니다.

앵커

죄송합니다마는 일치하지 않는 부분이 어떤 부분을 말씀하시는 거죠?

[인터뷰]
그러니까 지금 허경호 부장판사가 공보관을 통해서 밝힌 영장 기각 사유는 범죄성립 여부에 관해 법리상 의문점이 있고, 이렇게 돼 있거든요.

그런데 강원랜드 채용비리 수사단이 영장 기각 사유를 받은 내용을 보면 업무 방해죄 성립 여부에 다툼의 여지가 있다 이렇게 표현돼 있습니다.

그러니까 법리상 의문점과 다툼의 여지가 있다는 것은 법리상과 다른 의미로 받아들여질 수 있거든요. 그런 면에서 왜 그러면 이게 일치하지 않느냐 이걸 가지고 지금 논란이 시작되고 있는 거죠.

앵커

어찌 됐든 권성동 의원 같은 경우에는 불체포특권, 체포동의안 표결까지 포기하면서 일단 나갔지 않습니까?

어쨌든 권 의원 같은 경우에는 나름대로 명분을 찾은 거죠?

[인터뷰]
그렇습니다. 본인도 그걸 포기하면서 나갔기 때문에 또 거기에다가 기각이 됐기 때문에 더군다나 다른 기각 사유보다는. 보통 기각되면 도주 그다음에 증거인멸 이런 이야기들이 있지 않습니까?

그런데 지금 여기 보면 법리상의 의문점이 있다라고 아까 이야기했듯이 뭐냐 하면 과연 이 자체가 혐의가 되느냐, 안 되느냐, 이거에 대한 근본적 의문을 가지고 있는 거예요.

그러다 보니까 아무래도 영장을 다시 청구하더라도 물론 다른 영장전담판사면 다르게 판단할 수는 있겠습니다마는 만약 이 정도의 법원 내에서의 공감대가 있다고 하면 충분히 다퉈볼 여지가 있는 것이죠.

그렇기 때문에 아마 검찰로서도 영장을 재청구하기에도 솔직히 부담이 될 겁니다. 법률 적용을 다른 걸 한다든지 해야 되는데 지금까지 수사를 꽤 오래 했거든요.

그런데 저는 이해할 수 없는 게 지금 같은 법을 놓고서 검찰도 특수조사단을 만들어서 꽤 오랫동안 수사를 하고 법리검토를 했을 텐데 이게 지금 사실은 다른 이유보다도 법리상으로 이걸 기각했다는 것에 대해서는 왜 이렇게 법률적인 이해, 해석의 차이가 날까, 솔직히 그런 의문이 있습니다.

앵커

그러니까 강원랜드 지금 비리 관련 수사가 이상하게 결말이 나는 이런 상황이 됐는데요. 여기까지 듣도록 하겠습니다.

오늘 네 가지 주제를 다뤄봤습니다. 이현종 문화일보 논설위원 그리고 김성완 시사평론가 두 분이었습니다. 두 분 감사합니다.
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