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■ 최영일, 시사평론가 / 김태현, 변호사
[앵커]
이명박 전 대통령 어제 재판에 넘겨졌죠. 현재 구치소 수감 중인데 자신의 SNS를 통해 검찰 기소를 강하게 비난했습니다. 이 글은 이 전 대통령이 기소 시점에 맞춰 미리 작성해 비서실에 맡겨놓은 거라고 하는데요. 자신과 측근들의 수감을 무술옥사라고 표현했습니다. 어떤 내용인지 최영일 시사평론가, 김태현 변호사와 이야기 나눠봅니다. 안녕하세요. 일단 이명박 전 대통령 기소가 됐습니다. 재판부가 서울중앙지법 형사합의 27부, 여기가 어떤 곳이고 정계선 부장판사는 어떤 분입니까?
[인터뷰]
어제 정계선 부장판사가 누구인지 언론에 많이 보도가 됐어요. 일단 관심이 있지 않겠습니까? 일단 여성분이고 여자로서 중앙지법에 반부패전담형사부의 최초의 부장이라고 하죠. 연수원 27기. 연수원 27기면 어제 수사 결과 발표했던 한동훈 3차장은 연수원 동기입니다.
당시에 사법시험을 수석했죠, 37회 수석을 하고 그리고 역시 사시 수석 출신이기 때문에 초임도 서울중앙지법이고 엘리트 코스만 거쳤고 이번에 형사 반부패전담부 여자 최초의 부장이 됐는데 우리법연구회 출신이라고 하죠. 그리고 예전에 사시 수석할 때 그 당시만 해도 사시 수석 합격자는 신문에서 인터뷰하지 않았습니까?
그런데 인터뷰할 때 가장 존경하는 사람으로 고 조영래 변호사를 꼽았다고 해요. 그런 것들로 봤을 때 아무래도 좀 엄격한 스타일이 아니겠느냐 이런 얘기들이 나오고 있죠.
[앵커]
첫 재판은 이르면 이달 말부터 열릴 것으로 보이는데 아무래도 쟁점이 다스 실소유주 논란에서부터 출발할 것으로 보인다고 해요.
[인터뷰]
출발뿐만 아니라 끝도 거기입니다. 그게 처음부터 다라고 보시면 돼요. 아마 이 재판에 혐의 여러 가지가 있지만 재판의 8할은 다스 실소유자. 제가 극단적으로 말씀드리는 거예요. 8할은 아마 다스 실소유주 문제에 집중될 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
그 전제가 성립돼야 다른 이야기들이 성립되는 거죠?
[인터뷰]
제일 큰 게 380, 390억 정도 되는 거고 삼성 뇌물이 67억 정도가 되는 거거든요. 그런데 그거의 전제조건은 다스가 이명박 전 대통령 것이라는 게 전제로 해서 횡령이라든지 뇌물수수가 나오는 것이기 때문에 그게 안 되면 횡령이나 뇌물수수도 무죄가 나올 가능성도 높죠. 그게 아마 검찰의 공격 포인트. 한동훈 3차장 어제 수사 결과 발표할 때도 보고 그 전에 기자들과 티타임을 가질 때 이명박 전 대통령이 조사받을 때 그때도 보면 그런 얘기를 합니다. 다스가 누구 것이냐라는 것이 전제가 되는 것이기 때문에 이것을 먼저 조사하는 것이다라고 얘기를 합니다. 그 정도로 가장 중요하다는 것이고 이명박 전 대통령 측도 거기에 모든 방어막을 치는 거죠. 그게 인정이 돼버리면 횡령이나 삼성 뇌물죄가 굉장히 어려워지는 것이거든요, 이 전 대통령 입장에서 보면.
[앵커]
알겠습니다. 어제 나온 얘기 중에 눈에 띄는 게 청와대 경호관이 영포빌딩에 출근을 했다 이런 얘기가 나왔습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 영포빌딩에서 고 김재정 씨, 누구냐면 처남이었고 다스의 주주였죠. 역시 차명으로 이명박 전 대통령의 주식을 명의보유했던 게 아니냐라고 추정되는 인물입니다. 그 이후에 사후에는 부인에게 또 넘어갔죠. 이 상황에서 영포빌딩에 지금 우리가 알다시피 청계재단이 있고 다스 사무실이 그 빌딩에 있지 않습니까? 그런데 청와대 경호처 소속의 경호원들이 그쪽으로 출근을 했다. 누구를 보호하려고. 우선 고 김재정 씨 이야기가 나왔고요.
혹시 검찰은 의심을 하고 있는 게 그 외에 이명박 전 대통령의 금고지기들을 경호하려고 보낸 것 아니냐. 이게 팩트라고 전제를 한다면 얼마나 우스운 꼴이 되느냐 하면 청와대를 지키는 경호처의 경호요원이, 공무원이죠, 국가공무원. 국민 세금으로 녹을 받으면서 대통령의 비자금을 관리하는 보디가드로 활용되었다라고 하는 이야기가 돼버리는 겁니다. 이건 가정입니다, 일단은. 이게 사실로 밝혀지면 큰 파장이 있는 거죠.
그래서 이 문제에 대해서는 도대체 영포빌딩에는 누가, 무엇이 있었길래 청와대 경호원이 상주하다시피 가서 출퇴근을 그쪽으로 하는 거죠. 아예 그렇게 보호를 했을 것이 무엇이냐. 그것에 물음표가 찍히는 그런 상황입니다.
[앵커]
게다가 왜 처남을 지켰냐. 이 부분도, 그러니까 처남이 몸이 불편해지니까 대통령 경호법상에 대통령 또는 외국의 국가원수, 또는 IOC 위원 이런 사람들이 왔을 때는 하게 돼 있어요. 그 외에 대통령이 지정하는 자 이런 정도로 돼 있겠지만.
[인터뷰]
이렇게 돼 있습니다. 이게 지금 최근에 이희호 여사 경호 문제 때문에 국회에서 여야 공방이 있으면서 우리가 명확히 알게 된 사실인데요. 첫 번째로 경호처의 임무는 대통령과 그 직계가족을 지키는 겁니다. 보호의 필요가 있죠. 대통령의 직계가족, 영부인, 자녀들 혹은 있으면 손자, 또는 계시다면 부모님 이 정도까지는 아주 기본적인 업무에 들어가고요.
이외에 경호처장이 필요하다고 인정하는 내외 요인에 대해서 경호를 수행할 수 있어요. 말씀하신 대로 일시적이기는 하지만 해외의 국가원수, 정상이 들어왔다, 또는 IOC 위원장이라든가 평창동계올림픽에 이런 일이 발생했다. 북측에서 특사가 왔다. 이러면 경호되는 거 다 우리가 TV로 봐서 알고 있습니다.
그런데 그 외에 지정 필요성이 대통령의 친인척도 뭔가 신변 위협이 있다라고 전제하면 지정할 수 있다고 봅니다. 그런데 이 고 김재정 씨의 경우에는 일상적인 경호를 받은 것으로 지금 드러나고 있는데 그 필요성이 무엇이냐. 그러면 그 당시 경호처장을 불러서 추궁을 해야 되겠죠. 이 문제가 저는 하나하나 밝혀나갈 것으로 예상을 해 봅니다.
[앵커]
내곡동 땅 구입비 6억 원도 문제가 됐었는데 애초에 이명박 전 대통령 측에서는 형 이상은 회장이 빌려준 거다라고 얘기했는데 김윤옥 여사라고 검찰이 출처를 밝혔어요.
[인터뷰]
그게 언제 나온 얘기냐 하면 예전에 이명박 대통령 정권 말기에 내곡동 특검이 있었어요. 내곡동 사저 땅, 공교롭게도 이명박, 박근혜 두 대통령 다 내곡동입니다. 그러니까 이명박 전 대통령 내곡동, 지금은 논현동 사저인데 내곡동 땅을 구입해서 그리로 사저를 이전하려다가 문제가 돼서 철회하고 논현동에 원래 살던 집으로 돌아간 것이거든요.
그런데 당시에 내곡동 사저 얘기가 나왔을 때 이시형 씨가 땅을 샀는데 그 돈을 어디서 났지라는 얘기가 나왔던 거예요. 그때 이시형 씨가 뭐라고 했냐면 일부는 다른 데서 가져오고 일부는 큰아버지인 이상은 회장한테 빌렸다, 차용증까지 썼다 이렇게 얘기를 했습니다.
이상은 회장 그 돈 어디서 났냐 했더니 그동안 벽장 속에 모아놓은 현금을 줬습니다 이렇게 얘기를 했어요. 당시에 어쨌든 그게 종결이 됐습니다. 그런데 이번에 검찰이 다시 밝힌 거죠.
당시에 이상은 회장, 큰아버지 이상은 씨가 빌려준 게 아니라 김윤옥 여사가 가지고 있던 현금을 준 거다 이렇게 얘기했는데 그현금이 어디서 나온 것인지 아직은 밝히지 못했어요. 어제 한동훈 3차장이 수사 결과 발표하고 기자들과 티타임하면서 얘기하는 게 뭐냐하면 김윤옥 여사에게서 온 것은 맞는데 그 출처가 어디인지는 밝히지 못했다.
다만 대통령도 영부인도 재산 등록하잖아요. 그 재산 등록했던 돈이 아닌 것은 맞다. 그러니까 예를 들어서 재산을 100억이라고 등록을 했으면 그 100억에서 나온 게 아니라 다른 데서 온 건데 그게 어디서 온 것인지까지는 아직 밝히지 못했다고 얘기를 했죠.
[앵커]
그거를 조사하려면 기소를 해서 정식 재판으로 넘기고 그래야지 드러나지 않겠습니까?
[인터뷰]
사실은 기소 이전에 수사를 먼저 해야 하는 거죠. 수사를 해서 범죄혐의가 짙다, 상당히 유죄 가능성이 높다라고 검찰이 판단했을 때 법정에 부치는 거죠.
[앵커]
그런데 수사를 안 받고 있잖아요.
[인터뷰]
지금 수사를 거부하고 있는 상황이죠. 그럼에도 불구하고 제가 보기에는 드러난 게 일부 있어요. 김윤옥 여사는 수사가 불가피한데 아마 최악의 경우에는 강제구인, 저는 체포까지도 할 수 있다고 봅니다. 그런데 문제는 그렇게 불러와도 묵비를 행사할 수 있잖아요. 진술거부권을 행사할 수 있습니다. 말 안 할 수 있어요. 그리고 나면 검찰이 다른 증거와 증인들을 동원해서 기소할 수 있는 충분한 자료를 만든 후에 기소하게 되겠죠.
지금 김윤옥 여사가 이미 10억 원대 뇌물 의혹을 받고 있습니다. 왜냐하면 이팔성 전 우리금융지주 회장이 성동조선해양에서 받은 돈의 일부 5억 5000만 원을 사위인 이상주 변호사를 통해서 김윤옥 여사에게 전달했다는 정황이 하나 있는 겁니다.
[앵커]
사위가 이미 그건 얘기했잖아요.
[인터뷰]
그리고 그 외에 다스의 법인카드를 10여 년 동안 썼습니다. 긁은 횟수가 1700회가 넘어요. 그게 처음에 4억 5000 정도라고 알려졌어요. 그런데 새로운 법인카드가 또 하나 등장합니다. 두 장의 카드를 썼다. 김윤옥 여사가 주로 썼고 여기서 1억여 원이 더 확인되면서 5억 7000만 원의 다스 돈을 쓴 겁니다.
그리고 여기에 또 있는 거죠. 지금 명품백 약 3000만 원 상당, 재미교포 사업가로부터. 그 안에 3만 달러 내외의 현금뭉치가 있었는지 없었는지는 지금 아직 미스터리입니다마는 이러한 것들을 다 더해도 지금 10억 원대에 달하는 뇌물 혐의를 받고 있는 대상이 된 거예요. 검찰이 수사를 안 하기가 어렵고 저는 구속, 불구속에서는 불구속으로 할 가능성이 높다. 왜냐하면 이 전 대통령이 구속 상태이기 때문에. 하지만 기소를 피하기는 어려울 것으로 보는데 먼저 수사가 전제돼야 되겠죠.
[앵커]
김윤옥 여사 또 아들 이시형 씨에 대한 추가 수사도 불가피할 것으로 보입니다. 이명박 전 대통령은 어제 기소에 맞춰서 옥중에서 입장문을 올렸습니다. 어제 작성한 건 아니고요. 미리 작성해 놓은 건데 비서진이 올린 것으로 보입니다. 저희가 그래픽으로 준비해 봤는데요. 한풀이가 있을 것으로 예상을 했다. 업보라고 감수할 각오도 했었다. 그러나 저를 겨냥한 수사가 10개월 이상 계속됐다라고 언급을 했습니다. 다음 그래픽 보시죠. 특히 눈에 띄는 게 무술옥사라는 단어였습니다. 저를 겨냥한 수사가 10개월간 지속됐고 가히 무술옥사라 할 수가 있다. 2018년이 무술년이잖아요. 이때 발생한 옥사라는 얘기인가요?
[인터뷰]
그러니까 무술년에 옥에 줄줄이 들어가게 되는 사태가 벌어졌다. 그러니까 사자성어를 만들면 무술옥사가 되는데.
[앵커]
우리 역사에서 옥사라는 얘기 참 많이 들어봤는데 이런 옥사도 있었네요.
[인터뷰]
그런데 이게 잘못된 분들이 죽을 사자로 생각하시는 분이 있는데 아니고요. 사건 사 자입니다. 옥에 들어가는 사태. 무술년에 벌어진. 이게 언제였냐면 세종대왕 등극 당시에 있었어요, 무술년에. 그때 상왕이 태종일 때 가문끼리 서로 죽고 죽이는 일이 벌어지면서 사약받고 이런 일이 벌어집니다. 그러면서 명예회복도 하게 되고요. 그래서 지금 그 조선 시대의 사화를 끌어다 붙인 거라면 무술년이라는 공통점을 가지고. 지금은 억울하게 우리 집안이 이렇게 정권으로부터 탄압을 받고 있지만 결국 진실은 드러나고 우리는 화평을 되찾을 것이고 지금 적들이, 어찌보면 정치보복이라고 하지 않습니까? 결국은 거짓이었다는 게 밝혀질 것이다라는 의미를 네 자 안에 담고 있는 거죠.
[앵커]
그러니까 무슨 본인은 사림훈구, 아니면 동인, 서인 싸우던 그 시절에 내가 정권을 뺏겨서 결국 우리 내 밑에 있는 100명이 조사를 받고 있는 그 이야기를 하는 거잖아요.
[인터뷰]
그런 얘기를 하는 거죠. 얼마 전부터 사실은 보수 매체에서 그런 얘기를 했어요. 조선시대 4대 사화를 연상시킨다. 현 정부의 적폐청산 수사가 박근혜 전 대통령, 이명박 전 대통령 개인에 그치는 것이 아니라 아예 보수세력을 궤멸시키려는 것 아니냐. 4대 사화를 연상시킨다는 얘기가 그런 칼럼들에서 그런 얘기를 쓰는 분들이 있었죠. 거기서 저는 아이디어를 얻은 거라고 보고 결국 이명박 전 대통령이 무술옥사. 사실 언론에 어제... 검찰 수사 발표도 했었고 어제 이명박 전 대통령 입장문도 밝혔는데 언론에 딱 드러난 건 무술옥사 이 네 단어입니다.
사실 언론은 이런 데 관심 가지지 않습니까? 무술옥사 얘기를 하고 내 측근들 100명 다 잡혀들어갔다, 국정원댓글, 자유민주주의 체제, 어제 김영철 얘기까지 했습니다. 그 목적은 본인이 살기 위해서 그랬을까요? 저는 아니라고 봐요. 이명박 전 대통령도 본인도 알 겁니다. 이렇게 한들 본인이 박근혜 전 대통령과 달리 핵심 지지층이 없기 때문에 내가 이렇게 자유민주주의체제를 한다, 좌파 정부다, 보수 궤멸 이런 얘기한다 한들 내가 어떻게 살아날 수 있을 거라고 보지는 않을 겁니다.
제가 봤을 때는 앞서 최영일 평론가도 얘기하셨는데 부인과 아들을 지키기 위한 거죠. 저는 그렇게 봐요. 그러니까 이미 자기 수사는 벌어진 거고 여기서 되돌릴 수는 없는 거고 지금 검찰이 더 나가면 부인 그다음에 아들 아니겠습니까? 여기까지 더 나가는 것을 막아야 되겠다.
그러면 두 가지입니다. 선택이. 이런 경우에 이 상태에서 내가 강력하게 저항을 했는데 여기서 내가 수그러들고 자백하고 잘못했습니다, 정말 잘못했고 다 내 거니까 저희 가족과 아들만 살려주십시오. 죄송합니다, 이걸 할 건지. 아니면 더 강하게 나가서 검찰의 발을 묶을 건지 두 단계거든요, 선택의 기로인 거예요.
여기서 이명박 전 대통령 입장에서 돌아가지 못하죠. 잘못했습니다, 다 제 거니까 제가 10년이고 20년, 30년 다 제가 있을 테니까 저의 불쌍한 와이프, 아들은 살려주세요, 이건 못할 겁니다. 이 상황에서 더 세게 나가는 거죠. 그래서 보수의 궤멸이다, 무술옥사다, 내 측근 다 죽어나간다 이 얘기까지 해서 강하게 얘기를 해서 검찰의 발을 묶어놓고 현 정부 입장에서도 부담되는데 이명박 전 대통령 하나로 끝내지, 부인이랑 아들까지 했다가 이거 지방선거 있는데 괜찮겠어? 흐름들이 나오기를 바라고 무술옥사라는 강한 단어를 썼다고 봐요. 실제로 어떻게 효과가 있을지 지켜봐야겠습니다.
[앵커]
하나의 전략이라고 보신 건데 어제 옥중 입장문이 모두 12장으로 이뤄져 있습니다. 혐의에 대해서 아주 조목조목 반박을 했는데 그중에 첫 번째로 볼 게 전 재산을 모두 기부했다는 내용입니다. 청계재단 얘기인데요.
[인터뷰]
이게 참 황당스러운 얘기입니다, 제가 듣기에는. 왜냐하면 청계재단의 실체를 국민들이 잘 모르시는데요. 사실은 이 글에 보면 12매가 A4 12매는 아니고 원고지 12매입니다. 읽어보시면 페이스북에 아주 길지 않아요. 내용이 잘 요약돼 있는데, 입장이.
우선은 자신은 재산을 어머니와의 약속을 지키기 위해서 사회에 환원했다는 거예요. 실제로 2008년 대통령 공약으로도 약속하고 전 재산 약 330억 원 정도를 출연을 해서 청계재단이 만들어집니다. 청계재단에 환원한 재산이 관리되고 있는 거죠. 출연했다는 것에서는 나는 사회에 돌려줬으니까 내 거 아니다 그럴 수 있지만 청계재단은 여기도 또 금고지기, 재산관리인이 등장을 해요. 청계재단의 사무국장이 지금 구속 상태에서 진술한 내용이 이명박 전 대통령에게 보고가 됐다. 그리고 그 청계재단이 있는, 또 다스 사무실이 있는 영포빌딩 지하에서 청와대 문서가 무더기로 나왔지 않습니까?
그런데 청계재단의 사업 내용을 들여다 보면 장학과 복지사업을 한다고 했는데 330억의 기금으로 만들어진 재단이 많이 할 때는 한 4억 원대, 적게 할 때는 한 1억 원대, 연간 장학금을 줍니다. 장학금의 액수가 점점 줄어요. 그래서 왜 300억이나 재단 기금이 있는데 이렇게 장학금을 찔끔찔끔 줄까 따져보니 언론에서 취재해서 나온 얘기입니다마는 빚을 갚고 있어요.
그러니까 부동산 건물을 출연을 한 건데, 이명박 전 대통령이. 천신일 회장에게 빌렸던 돈을 갚느라고 저당잡힌 건물이었고요. 그러니까 이 건물의 저당을 다 해제하기 위해서 청계재단이 또 50억 원을 금융권에서 대출을 받아서 갚고 그 이자를 연간 2억 원대 이자를 내고 있습니다. 연간 장학금 지급하는 것보다 어떨 때는 더 많은 돈을 이자로 내고 있는 거예요. 그래서 이게 부채를 출연한 거냐, 이런 얘기도 나왔었습니다.
그러면 자산을 팔아서 막지 왜 그러냐. 부동산을 줄이는 것은 바람직하지 않다. 이자를 갚고 있는 거예요. 그러니까 이런 상황에서 청계재단의 실체도 사실은 자금관리를 위한, 사회환원이라기보다는 비자금 세탁소라고 보는 것이 검찰의 입장이고요. 이 부분도 지속 수사 중입니다.
[앵커]
사실 청계재단이라는 것을 만든 시기가 언제였냐면 2007년 대선 때 여기서 계속 BBK가 논란이 되니까 대선 선거일 직전에 사회에 환원하겠다는 얘기를 그때 했습니다. 그리고 선거 치르고 당선이 됐죠. 나중에 그 약속 지키라고 하니까 재단을 만든 겁니다. 환원이라는 것은 그냥 주면 돼요. 주고 열심히 잘 쓰세요. 그런데 그렇게 안 하고 재단을 만들어서 그 재단을 누가 관리하느냐. 결국 내 아들이 관리하면 그게 누구 겁니까? 이런 부분들이 있는 거죠.
그리고 두 번째 것도 보시죠. 다스가 내 게 아니다라는 부분을 이렇게 얘기를 합니다. 다스는 가족 기업이기 때문에 경영상의 조언을 한 거지만 나는 한 주도 갖고 있지 않다. 지금 국민들이 궁금해하는 건 주주명부 달라는 게 아닙니다. 실소유주를 묻는 겁니다. 이건 따로 질문드리지 않아도 알 수 있을 것 같고요.
세 번째 것 보겠습니다. 소송비 대납 이 부분은 조금 얘기를 부탁을 드려야 될 것 같습니다. 검찰 수사를 통해서 처음 알았다고 주장을 하지만 문제는 대가성이잖아요. 삼성이 소송비를 대납을 한 대가가 있어야 그게 뇌물이 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
대가성보다 저게 더 선제조건이에요. 그러니까 아무리 대가성이 있어도 이명박 전 대통령이 몰랐다면 이명박 전 대통령한테 입장은 그거예요. 나는 몰랐고 아래서 다 한 거야, 기본적으로 이거거든요. 그거를 해결이 돼야 되는데 결국 진술이에요. 그런데 제가 알기로는 김백준 전 기획관의 이 부분에 대한 진술이 굉장히 구체적이에요. 그게 언론에도 보도된 적이 있는데.
[앵커]
이학수 이름까지 다 나왔잖아요.
[인터뷰]
다 나왔고. 김백준 기획관이 굉장히 구체적이에요. 누구 때문에 김석한, 김석한이라는 사람을 누구를 통해서 소개를 받아서. 그건 제가 말씀드릴 수 없는데, 영장에 나온 얘기이기는 하지만 어쨌든 검사 출신의 이명박 정부 때 감사원 감사위원을 지냈던 사람입니다. 이명박 전 대통령 대선캠프에서 BBK 방어했던 사람. 그 사람의 소개로 김석한 변호사를 소개를 받아서 청와대에 들어가서 이명박 전 대통령과 독대를 하고 거기서 모든 게 다 이루어졌다는 것이거든요.
그리고 이명박 전 대통령이 김백준 기획관한테 나머지 돈 받아와 이렇게 했다는 것 아니겠어요. 돈이 남았다는데. 그래서 김백준 기획관이 이학수 실장한테 이거 어떻게 처리하면 되겠습니까? 하면서 그건 처리 못 한다고 얘기한 거고 못 한답니다 그러니까 이명박 전 대통령이 김백준 기획관한테 미국 가서 받아와 이렇게 얘기했다는 것 아니겠어요. 그게 김백준 기획관의 진술 내용이에요. 굉장히 구체적인 거죠.
사실 그리고 이 수사가 시작된 게 어디서부터 시작된 거냐면 영포빌딩 지하 2층이 압수수색 당했어요. 거기에서 문건이 하나 나옵니다. 그 문건이 총무기획실에서 만든 VIP 보고용 문건이에요. 거기에 삼성 소송비 대납 내용이 다 나옵니다. 우리가 청와대뿐만 아니라 일반 회사에서도 사장님한테 보고하지 않을 건데 밑에서 왜 만든냐, 일하기 싫은데. 그렇지 않습니까? 그러니까 VIP. 그러니까 이명박 전 대통령한테 보고하지 않을 건데 그냥 이명박 전 대통령 모르는 건데 이명박 대통령이 본인이 기억하기 위해서 수첩 메모도 아니고 정식 보고문서를 쓸 이유가 없잖아요. 그걸 썼다는 얘기는 VIP, 즉 이명박 전 대통령한테 보고를 하기 위한 거고 그랬다는 얘기는 이명박 전 대통령이 다 알고 있었다고 보는 게 그게 상식에 맞는 거 아니겠어요?
만약에 김백준 기획관이 혼자 수첩에 쓴 거라면 혼자 다 한 거니까 혼자만 기억하기 위해서 썼다고 말할 수 있겠으나 그게 아니라 정식 총무기획관실 문건이 나온 것이거든요. 그 문건이 나왔기 때문에 검찰이 그 문건을 가지고 김백준 기획관한테 이거 뭡니까라고 물어본 거고 그래서 진술이 시작된 거거든요.
[앵커]
알겠습니다. 그런데 그 부분은 모른다는 부분이고 대가성 부분은 나중에 이건희 회장이 단독으로 사면을 받지 않습니까? 그런데 이쪽에서는 이렇게 얘기합니다. 평창동계올림픽 유치를 위해서 우리는 국익을 위해서 한 거다. 이쪽은 검찰은 삼성 소송비 대납도 결국 이건희 회장의 특별사면과 연관이 있다 이런 법정싸움을 할 것 같거든요. 이 부분은 어떻습니까?
[인터뷰]
겉으로는 사실 그 당시에 사면의 대가가 여러 가지가 있겠죠. 그러니까 원포인트 사면 논란이 있었는데 당시에 어쨌든 평창올림픽을 위한 것도 컸을 겁니다. 예를 들어서 사면의 이유가 10개 정도 되면 그게 아주 많은 부분을 차지했을 거긴 해요. 그런데 소송비를 대납해 준 그런 부분이 사면이랑 10개 이유 중에서 단 하나라도 차지한다고 하면, 10%라도 차지한다고 보면 대가성이 있다고 볼 수밖에 없는 거죠.
예를 들어서 90%가 평창올림픽을 위한 것이라고 하더라도 나머지 10이 그거 소송비 대납도 해 줘야 되지 않겠어라면 그러면 대가성이 있는 거라고 볼 수밖에 없죠. 검찰은 어제 뭐라고 얘기하느냐 하면 삼성 측에서도, 그러니까 한동훈 3차장 얘기입니다. 삼성 측에서도 사면을 기대하고 소송비 대납을 해 줬다는 진술이 있었다라고 얘기를 합니다. 그러니까 주는 사람은 어느 정도 기대를 했다는 것 아니겠어요? 그래서 이 부분도 결국 재판에서 쟁점이 될 건데 이명박 전 대통령도 강하게 저항할 테니까 지켜봐야죠.
[앵커]
이명박 전 대통령 측에서는 소송비 대납을 안 해 줬어도 이건희 회장은 평창올림픽을 위해서 사면을 해 줄 수밖에 없는 상황이었다 이렇게 주장하는 거죠?
[인터뷰]
맞습니다. 그래서 지금 삼성의 진술과 이 전 대통령 측의 진술이 아마 법정에서 증인으로 다 불러서 청취를 할 테니까 일단은 격돌이 되는 상황이고요. 이 대목이 저는 이 전 대통령이 아까 쓴 저는 검찰 수사 발표를 보고 나는 이제 알았다, 그 다스의 소송비를 삼성전자가 대납을 했고 이게 뇌물이라고 지금 이야기하는 걸 나는 재임할 때까지, 최근까지 몰랐다는 얘기잖아요.
이게 이명박 전 대통령의 발을 강하게 잡을 거예요. 왜냐하면 법정에 가면 누구랑 싸우게 되냐면 김백준 총무기획관하고 싸우게 되죠. 아까 무술옥사 얘기하면서 내 휘하에 내 가족을 포함해서 내 가신들 100여 명을 이렇게 원세훈 전 국정원장부터 시작해서 다 칼로 치고 있는데 말이야, 말이야 그랬는데 법정 가면 자기의 최측근하고 다른 말을 맞춰야 되는 상황이에요. 김백준 전 기획관은 물러날 곳이 없어요. 왜냐하면 이 전 대통령의 진술이 맞는 것 같습니다.
그러면 이건 자기가 다 뒤집어써야 되는 얘기예요. 삼성을 움직여서 다스 소송 대납하게 하고. 다스가 아무리 이건 눈을 몇 번 떴다 감았다 해도 김백준 총무기획관의 것일 리는 없잖아요. 이명박 전 대통령의 형과 처남과 이 소유 회사였는데 그러면 김백준 전 총무기획관은 뭐하러. 이 혐의에 보면 뇌물에 비하면 작은 죄지만 이런 게 있어요. 사적인 일을 하는 데 정부기관을 동원했다. 청와대 참모가 동원돼서 돈 받으러 미국 갔다와. 다스가 뭐라고. 지금 이 대한민국 MB 정부 청와대에서 총무기획관이라는 인물이 그 남은 돈 받으러 미국 갔다 왔다 하는 겁니다. 이런 상황이면 이걸 뭐라고 설명하겠습니까?
[인터뷰]
안 갔어요, 미국.
[인터뷰]
안 갔지만 대통령은 받아오라고 지시를 한 거니까요. 그러면 총무기획관의 입장에서는 제가 혼자 심심해서 했어요, 이러겠습니까? 법정에서 이것을 이명박 전 대통령은 뭐라고 설명을 하겠느냐고요. 그래서 저는 완강한 부인은 더 깨지기 쉬워요, 법리적 논리로. 그러니까 웬만큼 완충적으로 도망갈 곳을 만들면서 이야기를 던졌어야 되는데 지금 너무 세게 얘기했기 때문에 저 말이 거짓말이 되면 다른 말들도 신뢰하기 어려워집니다. 굉장히 위험한 수를 이 전 대통령이 SNS에다가 턱 둔 겁니다.
[앵커]
이 얘기는 이번 건과 관련이 없습니다마는 최근에 모 정치인이 성추행 논란이 일어나니까 자기는 그 호텔에 가지도 않았다라고 했다가 나중에 그 말이 드러나면서. 그러니까 너무 크게 거짓말을 하면 드러날 수도 있다는 것 같습니다.
[앵커]
또 특수활동비에 대한 언급도 있었는데 특수활동비를 다른 데다 쓰도록 보고받거나 지시한 일이 결단코 없다고 했고요. 이게 법적으로 문제가 되면 내가 책임을 지겠다라고 언급을 했습니다. 이건 자신 있다는 건가요?
[인터뷰]
지금 아마 제가 알기로는 이명박 전 대통령 측에서 그나마 제일 자신 있어 하는 게 뭐냐하면 그 부분이죠. 대선 전에 받았던 돈들. 그건 뇌물이 아니라 정치자금이다, 공소시효 문제가 있으니까 그걸 자신있어 하고 그다음에 특활비 문제도 자신있어 하는 것 같아요. 왜냐하면 실체가 없다고 보는 것 같아요, 이명박 전 대통령 측은. 아마 그런 것들이 반영이 된 것 아닌가 싶기는 한데 하지만 밑에 그것으로 법적으로 문제가 된다면 제가 책임을 지겠다는 이런 말들은 자백한다는 얘기가 아니라 이건 정치적인 수사인 거죠. 정치적인 수사 그 이상, 그 이하도 아니라고 봐요.
[앵커]
알겠습니다. 이명박 전 대통령 이제 본격적인 재판이 시작됐고요. 6개월가량 재판이 진행된다면 구속연장 기간이 되면 최대 박근혜 전 대통령 사례로 봤을 때 1년까지 걸릴 수 있다라는 얘기도 나오고 있고요. 그 전망만 간단하게 해 주시죠.
[인터뷰]
간단하게 말씀드리면 박근혜 전 대통령 지금 18가지 혐의, 16개 유죄, 2개 무죄 나오는 데 1년 걸렸습니다. 딱 1년 걸렸습니다. 370일. 구속으로부터는 그렇고요. 실제로 기소된 시점부터, 4월 17일에 기소돼서 4월 6일에 판결이 나왔으니까 정말 1년에서 11일 모자라거든요. 이명박 전 대통령도 그 규모에 있어서는 비견할 만해요. 저는 1년 플러스알파 갈 것으로 예견을 해 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음 주제로 넘어가도록 하겠습니다. 이번에는 김기식 신임 금융감독원장 이야기를 나눠보도록 하죠. 김기식 원장이 외유성 출장 논란에 대해 사과했지만 논란이 사그라들지 않고 있는 상황인데요. 야당이 김 원장에게 사퇴를 촉구하며 맹공을 퍼붓고 있습니다. 먼저 바른미래당과 정의당의 목소리부터 들어보겠습니다.
[인터뷰]
문 대통령이 임명한 참여연대 출신 신인 금융감독원장은 19대 국회의원 시절에 피감기관과 심지어 민간은행의 돈으로 외유를 다녀온 부패한 인사로서 형사처벌을 받을 수 있는 사람입니다. 본인의 도덕성부터 문제가 있는 사람인데 이런 사람이 수장으로 있는 금융감독원이 과연 삼성증권 사건을 엄정하게 조사할 수 있을지 의문입니다. 문 대통령은 금융감독원장을 당장 해임하고 검찰은 이 사람을 수사해야 할 것입니다.
[인터뷰]
어제 김기식 금융감독원장이 국민 눈높이에 부합하지 못했던 것을 사과한다면서도 기관에 특별히 혜택을 준 것은 없다는 입장을 밝혔습니다. 날 선 개혁의 칼을 들어야 하는 입장에서 또렷이 드러나는 흠결을 안고 제대로 직무를 수행할 수 있을지 의문입니다. 어제 김 원장이 내놓은 해명이 진실에 부합하는지는 두고 봐야 할 일입니다. 김 원장은 국민이 납득할 수 있는 보다 구체적인 해명을 내놓아야 할 것입니다.
[앵커]
그러니까 김기식 지금 금융감독원장이 국회 국회의원 시절 정무위 소속 간사이던 시절이었습니다. 그때 해외 출장을 갔다오는데요. 저 중에서 2014년, 2015년, 2015년 두 번의 얘기가 있는데 지금 가장 논란이 되고 있는 게 2015년 5월이죠.
[인터뷰]
맞습니다. 전체적으로는 4건인데요. 더민주연구소 설립 이후에 문제가 있는데 교육비 500~600만 원 강연료 받았다, 프로젝트를 수주했다, 수의계약으로. 이런 얘기가 있지만 지금 제일 핵심은 3건의 외유 중에 2015년 5월 마지막 KIEP라고 있는데 대외경제정책연구원이죠. 정부가 예산을 주는 기관입니다. 예산 관련해서 이게 제일 외유가 길어요. 9박 10일이에요. 그리고 영국과 유럽이에요. 여기를 돌아왔는데 전체적으로 비용이 한 3000만 원이 넘는 금액이니까 꽤 됩니다.
그런데 이것이 외유성 아니냐. 그러니까 결국 KIFE 기관은 외유를 접대성으로 보내고 결국 예산을 후보하려고 했던 것 아니냐 그런데 이런 의혹이 커진 거예요. 다른 것도 마찬가지입니다. 한국거래소는 결국은 자본시장법에 대한 문제에서 의원에게 로비를 한 것이다. 또 우리은행도 중국과 인도 보내주거든요.
그런데 그 경우에는 우리은행은 의혹 제기에 대해서 조금 정치권에서 막을 필요가 있었다. 그래서 다 대가성 아니냐라는 것이 야당의 의혹이에요. 하지만 지금 9박 10일 워낙 길기도 한데 여기 추가해서 또 하나는 정책비서와 다녀왔다. 단 둘이 다녀왔다라는 문제를 야당이 제기했는데 정책비서관이 아니라 인턴이더라. 20대 인턴과 갔다왔다는 게 좀 이례적이고 납득하기 어렵지 않느냐. 김기식 전 의원이죠, 지금 신임 금감원장. 해명은 했습니다. 우리 의원실은 신분은 인턴이 맞지만 전문직으로 다 각각 업무 대응을 하게 했기 때문에 신분은 인턴이지만 정책비서였던 것도 맞다, 이렇게 얘기를 한 거죠.
여기에 대해서 오늘 이 시간에도 여론이 갑론을박하고 있는 상황이라 이게 6.13 선거전 아니겠습니까? 여기서 청와대 인사인데 사실은 삼각편대예요. 장하성 청와대 정책실장, 김상조 공정거래위원장 그리고 이번에 김기식 금감원장까지 해서 재벌개혁의 삼각편대인데 제일 새로운 축 하나가 흔들흔들하고 있는 그런 상황이 된 거죠.
[앵커]
지금 야당에서는 아까 저희가 녹취로 들어봤지만 검찰 수사하고 사퇴해야 된다라고 얘기를 하는데 실제로 이런 외유성 출장이 법적으로 뇌물죄에 해당할 수 있습니까?
[인터뷰]
예전에 그런 적이 있어요. 90년대 초반에 아마 당시에 상공위원회라고 하죠. 상공위원회 위원들이 외유성 출장을 저렇게 갔다가 구속된 사례도 있어요. 있는데 차이는 뭐냐하면 그때는 부부동반이 있었고 금액도 지금 3000몇 백 만 원 정도 나오잖아요. 그때도 3000몇 백 만원입니다. 그런데 그때 3000만 원이랑 지금은 화폐가치가 좀 다르죠. 규모의 차이, 동행한 사람의 차이는 있기는 하지만 어쨌든 과거에 그런 전례가 있었던 건 맞아요. 완전히 다 동일한 건 아니지만. 그런데 어찌됐든 간에 법적 처벌은 나중 문제고 일단 중요한 건 정치적 책임 아니겠습니까? 과연 저 자리에서 저 업무를 수행할 수 있을까라고 하는. 금융감독원이. 우리가 법원, 검찰한테 강력한 도덕성을 요구하는 것도 그 부분이거든요.
좀 다른 얘기이기는 하지만 안태근 전 검사장이 미투 얘기가 나왔을 때 더 공분했던 건 검사인데, 법을 적용하는 사람인데 저런 일을 해라는 겁니다. 판검사의 뇌물 문제가 나왔을 때 더 엄격한 건 바로 그 부분이에요.
그런데 지금 금융감독원장입니다. 지금 금융감독원이 가장 해야 될 일이 뭐죠? 삼성증권 사태입니다. 금융감독원장이 야, 잘해 할 수 있겠습니까? 본인부터 문제가 있는데. 누구보다 도덕성을 갖춰야 되는 자리인데 그 자리에 과연 과거에 외유성 논란이 있었던 출장을 갔던 사람이 있는 것이 맞겠느냐. 더군다나 김기식 신임 원장이 누구보다도 의원 시절에 이 문제에 대해서 강하게 비판했던 것 아니겠어요? 외유성 출장 문제, 그다음에 김영란법의 문제, 이거에 대해서 도덕성을 누구보다도 강하게 요구했던 본인이 그렇게 했다라는 것에 대해서 국민이 납득을 하겠냐고요.
[앵커]
그러자 자유한국당 김성태 원내대표는 같이 다녀온 비서가 인턴이었고 갔다와서 고속승진을 했다 이렇게 주장을 했습니다. 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (어제) : 김기식 원장이 지난 2015년 5월 25일부터 9박 10일 간의 황제 외유를 다녀왔습니다. 황제외유의 비용은 3,000만 원이 넘게 들었다고 합니다. 당시 수행한 비서가 담당 업무를 하는 정책비서라고 했습니다마는 함께 수행한 여비서는 인턴 신분이었습니다. 인턴은 엄연한 교육생입니다. 그런 인턴 여비서를 업무 보좌로 동행했다? 공교로운 일인지 이 여비서 인턴은 황제 외유에 수행한 이후에 2015년 6월 18일 9급 비서로 국회 사무처에 등록됐습니다. 그리고 6개월여 만에 2016년 2월 10일 7급 비서로 승진 임명된 것이 등록되었다는 사실도 알려드립니다.]
[앵커]
이런 부분들이 문제가 되자 바로 김기식 원장이 오늘 아침 라디오 인터뷰에서 해명을 했습니다. 이어서 들어보시죠.
[김기식 / 금융감독원장 (TBS라디오 '김어준의 뉴스공장') : 승진 얘기를 합니다만, 사실은 야당에서 문제를 제기하는 그 인턴 외에 다른 인턴도 똑같이 정책 비서로 승진을 했고요, 보통 의원이 임기를 마치기 1년 안에 있을 때 결원이 생기면 얼마 안 되면 임기가 끝날 텐데 외부에서 채용하기보다는 내부에서 승진을 시키고요, 고속이라고 얘기합니다만, 저희 행정비서의 경우에는 9급에서 그렇게 내부충원으로 승진을 하다 보니까 그 기간 동안에 9급에서 6급으로 승진을 했습니다. 그런 점에서 문제 삼고 있는 그분만 초고속 승진했다, 이건 전혀 사실이 아니라는 점을 말씀드리고 싶습니다.]
[앵커]
저런 해명이 나오고 있습니다마는 일각에서는 공무원 7급 시험 준비하려고 얼마나 많이 노력을 합니까? 그런 것에 비해서는 이거 허탈하게 하는 사건 아니냐라고 얘기하는 부분도 있어요.
[인터뷰]
그러니까 20대 청년실업자 문제 심각한 시대에서 N포세대. 이런 경우에는 초고속 승진으로 체감되는 건 맞죠. 그래서 국민 정서를 생각하면 초고속 승진으로 체감이 되니까 지금 굉장히 조금은 디테일한 해명을 하고 있습니다마는 와닿지는 않거든요. 이 부분에 대해서는 김기식 신임 금감원장이 더 명쾌한 해명을 할 필요는 있어요. 명확한 뭔가가 있어야 돼요.
그러니까 사실은 지금 저는 김성태 원내대표의 이야기를 들으면 지금 저는 실시간 검색어에 김기식 여비서 이렇게 실검이 떠 있는 것도 사회적 문제라고 봅니다. 왜냐하면 이게 뭔가 최근에 미투를 자꾸 연상시키는 측면이 있고요. 수행한 여비서 이렇게 얘기를 하면 최근에 안희정 전 지사 사건 같은 게 자꾸 연상될 수밖에 없거든요. 연상효과를 한 네거티브로 보여질 수 있어요.
[앵커]
그거는 아니라고 합니다.
[인터뷰]
그건 결코 아니라고 우리가 이해해야 되고요.
[앵커]
더 구체적으로 말씀드리기는 어렵지만 미투와 관련돼서 연관지을 관계라는 아니라는 점도 말씀을 드립니다.
[인터뷰]
그래서 우리 언론도 조심해서 이야기하고자 지금 주의를 환기시켜주는 거지만 김기식 원장 쪽에서도 명쾌하게 어떤 관계다라는 것을 밝혀주면 이 문제는 해결되고 넘어갈 것으로 보여지는데 문제는 그다음에 또 다른 방향의 후폭풍이 있을 가능성이 있다는 말입니다.
그러니까 초고속 승진은 이유가 제가 보기에는 하나예요. 내부 결원으로 설명하는데 이 좋은 자리에서 막 사람들이 퇴사하고 그러지 않습니다. 능력이 아주 출중한 방법밖에 없어요. 승진은 평가라는 게 따르는 것 아니겠습니까? 인턴이지만 인턴 시절부터 이미 굉장히 영민해서 정책비서 역할을 우수하게 수행을 하였다. 그래서 이 친구의 능력은 훌륭하다 이런 평가에 대한 근거들을 제시하면 되겠죠.
그런데 그 외에 지금 문제는 이것이 길어지면 선거전으로 가기 때문에 안철수 바른미래당 인재영입위원장도 어제, 오늘 거센 얘기를 쏟아낸단 말이죠. 여당 비판을 더불어 추행당에서 더불어적폐당이 됐다, 이런 표현을 쓴다는 말이에요. 이런 것들에 대해서 강한 방어를 선거전에 해야 될 필요가 있습니다.
[인터뷰]
이게 김기식 원장의 얘기가 어떤 문제가 있냐면 예를 들어서 비서가 5명이라고 할게요. 한 사람에게 문제가 생겼습니다, 한 사람이. 그러면 김기식 원장의 내용은 뭐냐하면 그 사람만 아니라 넷 다 다 그래. 나는 원래 다 그래. 그러니까 그 사람만 특혜 준 게 아니야 이렇게 됩니다. 그러면 네 사람만 정상이고 한 사람은 비정상이었던 게 5명 다 비정상 되는 것 아니겠습니까? 내가 인사권자니까 나는 다 그렇게 하는데 그걸 왜 문제 삼지? 이건데요.
김기식 금감원장이 왜 그 자리에 갔죠? 최흥식 금감원장이 하나금융지주 신입사원 채용 때 인사청탁 문제 때문에 날아가는 바람에 들어간 겁니다. 그러면 하나금융지주는 사기업입니다. 사기업 인사 어떻게 하든 말든 그건 사기업 마음입니다. 정부에서 이래라 저래라 할 수가 없습니다. 제가 아주 극단적으로 말씀을 드리는 겁니다. 그런 걸 감독하는 게 금감원이 특별검사 가서 문제 있다, 문제 있다 한 것 아니겠습니까? 그런데 본인도 지금 그렇게 했다라는 거예요. 그러면 그게 먹히겠습니까? 지금 금감원장이 가서 어떤 금융지주회사에 신입사원 채용할 때 문제 있고 특혜 주는 거에 대해서 무슨 말을 할 자격이 있겠어요? 본인이 인사권자라는 이유로 임의로 한 인사를 가지고.
[인터뷰]
민주당의 해명도 조금 우리가 귀담아 들을 것이 지금 이 공세는 여야 간에 주로 거세게 벌어지고 있어요. 아까 설명을 드렸지만 여당 모 의원 얘기는 이런 겁니다. 김기식 원장도 그런 얘기를 했고 지금 국민 눈높이에는 부끄러운 일이다, 사과한다. 이렇게 얘기를 했는데 19대 국회에서 저게 관행, 관례처럼 만연했던 일이다. 그래서 여당 의원은 무슨 얘기를 하느냐 하면 전수조사를 한번 해보자. 당시에 이런 식의 그러면 외유가 없었던 의원, 있었던 의원의 사례를 봐서 빈도가 많으면, 사례가 많으면 이게 관행이라고 우리가 얘기할 수 있겠고 아주 이례적인 사례가 등장하면 이건 이상하다라고 얘기할 수 있겠고 국민적인 여론을 좀 엄정하게 만들 수 있는 기준을 제시해 보자 이런 제안도 했어요.
저는 이것도 2016년 9월 28일 김영란법이 시행개시된 이후에는 이거 모두 다 안 되는 일입니다, 절대 안 되는 일이죠. 그런데 그 전에 19대 의원들은 함께 반성할 필요도 있을 것 같아요. 그러니까 서로 내로남불이라고 하지 말고 이 관행은 지금 없어지고 있고 사라지고 있는데 그 당시에 벌어졌던 문제에 대해서는 정치권의 공동의 반성도 요구되는 것 아닌가. 국민의 눈높이에 모두 다 부합해야 되는 필요는 있어 보입니다.
[앵커]
야당의 빗발치는 임명 철회 요구에도 청와대의 입장은 확고합니다. 모두 적법한 출장이었고 해임까지 갈 상황으로 심각하지는 않다라는 입장인데요. 직접 들어보겠습니다.
[김의겸 / 청와대 대변인 (어제) : 청와대의 조국 민정수석은 임종석 비서실장의 지시에 따라서 4월 6일부터 9일까지 김기식 금융감독원장을 둘러싼 일부 언론의 의혹 제기에 대해 그 내용을 확인했습니다. 그 결과 의혹이 제기된 해외 출장 건들은 모두 공적인 목적으로 이뤄진 것이며 적법하다는 결론을 내렸습니다. 국민의 기대와 눈높이에 부합하지 않는다는 지적은 겸허하게 받아들이나 그렇다고 해임에 이를 정도로 심각하지는 않은 것으로 판단을 내렸습니다.]
[앵커]
청와대가 정면돌파에 나선 배경은 어디에 있다고 보십니까?
[인터뷰]
문재인 정부 들어와서 이제 5월이면 1년 되지 않습니까? 문재인 대통령 취임 1년인데 가장 고역을 치른 경우가 다 인사 문제예요. 야당의 공세도 워낙 거세기도 했지만 무엇보다도 촛불 이후에 가장 깨끗하고 투명한 정부를 만들기 위한 노력을 하고 그래서 국민 평가는 지금 좋죠. 대체로 대통령 국정지지율이 워낙 좋기 때문에. 그럼에도 불구하고 흠결을 찾는다 그러면 인사 때마다 고생을 했어요.
김상조 공정거래위원장은 처음에 인사에서 이런 의혹 제기에 직면했는데 그걸 잘 넘으면서 오히려 더 좋은 이미지를 갖는 데 성공하기도 했습니다. 강경화 외교부 장관도 마찬가지입니다. 어제 이화여대 강연 아주 성공적으로 했는데 초기에는 남편과의 재산 문제 때문에 여러 가지 문제가 됐었습니다마는 잘 극복을 해왔죠.
지금 청와대의 기대는 김기식 금감원장도 그렇게 극복해줬으면 하는데 지금 이게 6.13 지방선거 전이라는 말이에요. 이게 저는 상황이 안 좋습니다. 그래서 여기서 이게 잘 마무리가 되고 여론에 해명이 되면 다행인데 여기서 혹여라도 한두 건이 더 나오게 되면 상당히 위태로워질 수가 있다. 아슬아슬한 상황이다. 청와대는 일단은 배수진을 쳤고요. 감싸기 들어갔습니다. 이 다음은 김기식 원장이 얼마만큼 당당하고 떳떳하냐 여기에 달려있는 거라고 봅니다.
[앵커]
조국 수석이 다시 한 번 의혹들을 확인했다고 하는데 청와대 눈높이에서 이 정도면 괜찮다라고 보는 걸까요?
[인터뷰]
그런데 인사 문제가 나왔을 때 항상 그랬어요. 조국 수석이 다 확인했다고. 그런데 정무적으로 판단해봤더니 문제가 아니라고 이렇게 생각했다는 건데 현 정부 인사 문제를 쭉 보면 문제가 생길 때마다 아무래도 인사검증을 하는 조국 수석 얘기가 나오지 않습니까? 두 가지일 거예요. 기본적인 사실관계를 팩트를 체크하는 능력이 없든지 아니면 그걸 다 체크했는데 마지막 순간에 판단해야 되잖아요. 그 정무적 판단 능력이 굉장히 결여되든지 둘 중에 하나입니다. 뭔가 문제는 있는 거예요.
저는 청와대가 김기식 원장을 감싸는 이유를 납득을 할 수 없는 게 아마 대통령의 강력한 지지도 때문에 그렇겠죠. 오늘 민주당에서 논평 나온 것 중에 하나가 이런 얘기도 했습니다. 대통령의 강한 지지도를 흠집내기 위한 야당의 공세다라는 얘기들. 그게 지지도에 대한 자신감 아니겠습니까? 더군다나 그리고 뭐가 나와도 웬만하면 이번 지방선거에서는 지금 자유한국당 상황이 워낙 안 좋기 때문에 이기겠다는 강력한 자신감이 있겠죠.
그런데 제가 왜 납득이 안 된다고 얘기를 하느냐 하면 국가의 입장에서 보면, 청와대 입장에서 보면 정말 꼭 필요한 사람일 경우에 웬만한 흠결이 있을 때 뚫고 가야 되는 경우가 있습니다. 저 그거 이해합니다. 예를 들어서 아까 말씀하신 장하성 정책실장, 김상조 위원장, 김기식 위원장까지 참여연대 삼각편대. 정부 초기에 조각을 할 때 장하성 정책실장하고 공정거래위원장은 그런 케이스예요. 정부를 조각할 때 대통령의 머릿속에 정책실장에 장하성, 공정위원장은 김상조 이렇게 해서 간다라는 구상이 있었을 거예요. 그러니까 웬만한 문제는 뚫고 갈 수밖에 없죠. 왜? 거기서 무너지면 이 5년 내 집권 기간에 전체적인 경제 틀이 흐트러지는 거거든요. 그건 제가 이해를 합니다.
그런데 김기식 원장은 다르죠. 김기식 원장이 초대 국정원장이었다면 또 얘기는 달라질 수 있어요. 지금 예상치 못한 카드로 최흥식 원장이 갑자기 낙마하는 바람에 갑자기 온 카드거든요. 그 얘기는 애초에 이 정부 조각을 세팅을 할 때 들어 있지 않았다는 거죠. 갑자기 들어온 사람이라는 겁니다. 그 얘기는 버려도 무방한 카드라는 얘기예요. 얼마든지 버려도 다 좋은 사람을 찾을 수 있을 건데 굳이 이 사람을 감싸면서 논란을 키우면서 앞서 최영일 평론가 지적하신 대로 잘못하면 지방선거에 안 좋은 영향이 있을 수도 있는데 이걸 감싸는 이유를 저는 정무적으로도 납득이 안 된다는 거죠. 얻을 게 없다는 거예요, 청와대 입장에서 보면.
[앵커]
청와대는 지금 이 문제를 제기한 언론과 각을 세우고 있습니다. 어제 청와대에서 대변인이 조선일보를 향해서 강한 유감을 표명했다고 합니다. 저희들이 그래픽으로 준비를 했는데요. 한번 보겠습니다.
김의겸 청와대 대변인의 발언입니다. 기사 쓸 게 없구나라는 생각을 했다. 말꼬리 물고 늘어졌다라고 하는데 이 기사 문제가 된 기사 제목이 어제자 조선일보 톱기사였어요. 실패한 로비, 청와대 김기식 감싸기.
[앵커]
관련돼서 또 하나 다른 일이 있습니다. 한미연구소.
[인터뷰]
그거죠. 제가 보기에는 한미연구소에 대한 매체에 대한 섭섭함은 지금 김의겸 대변인보다 더 클 수 있어요. 왜냐하면 그게 사실은 나중에 사실확인이 됐지만 매체에서 키운 측면이 큰 건 사실이에요. 존스홉킨스대 산하에 가 있는 한미연구소에서 우리나라 기자라든가 관료라든가 미국 연수를 담당하는 그런 싱크탱크죠.
그런데 거기 우리 정부에서 지원하던 금액에 대해서 사실은 이건 이번 문재인 정부의 문제가 아니고 역대 정부 모두 다 비용 처리에 대한 보고를 제대로 하지 않으니까 문제를 삼아왔던 건데 최근에 터진 것을 마치 이게 또 어떤 안보에 대한 이념적 차이 때문에 문재인 정부와 싱크탱크가 격돌하는 것처럼 기사가 스토리텔링이 돼 있어요. 그건 청와대가 상당히 섭섭해할 수 있는 대목이라는 부분들이 객관화되고 있는 과정입니다.
그런데 그걸 짚어서 문제를 공방을 주고받았으면 좋겠는데 한미연구소를 국민들이 누가 압니까? 학자들이 아는 거거든요. 그게 그렇게 큰 이슈가 아니에요, 정치적으로. 그런데 지금 김기식 원장 문제는 아주 핫이슈가 되어 있죠, 지금 2, 3일 동안. 그러니까 청와대는 오히려 매체에 대한 섭섭함을 김기식 원장에 대한 기사로 공격을 한 것 같은데 이런 문제는 저는 조금 이념적인 결의 차이에서 정부와 매체, 특정 언론 사이에 감정의 골이 쌓여가고 있는 것 아니냐 이런 우려는 되는데 빨리 해소하고 각각의 역할에 충실하는 게 좋지 않겠습니까?
[인터뷰]
조선일보가 현 정부에 대해서 굉장히 비판적인 기사를 쓰는 건 맞죠. 사설, 기명 칼럼, 무기명 칼럼, 기사까지 굉장히 비판적인 건 세상이 다 아는 사실이고 어쨌든 그러니까 긴장관계가 있고 최영일 평론가 말씀하신 대로 감정의 골이 좀 있을 수도 있는데 문제는 없는 걸 썼냐는 거죠.
어쨌든 본인이 실패한 로비라고 말한 것 아니겠습니까? 저도 그 기사 봤는데 보면 청와대 관계자가 실패한 로비라고 했는데 그거 내가 잘못되고 부적절한 표현이었다고 해명했다는 얘기까지 들어 있어요. 그런데 1면 톱으로 그 굵은 글씨로 실패한 로비라고 기사를 쓴 건데 정찬배 앵커도 기자시잖아요. 없는 얘기를 쓴 겁니까? 얘기한 거니까 그걸 갖다 쓴 건데 그걸 가지고 말꼬리를... 본인도 김의겸 대변인도 한겨레신문 유명한 기자 출신 아니에요? 본인이 기사를 쓸 때 저는 어떻게 했는지 모르겠으나 없는 걸 쓴 것처럼 표현하는 건 저는 좀, 더군다나 언론을 상대로 하는 대변인 입에서 나온 건 저는 아니라고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 여기까지 듣도록 하고요. 청와대 얘기 나온 김이 김진태 한국당 의원이 임종석 비서실장을 향해서 이런 말을 했다고 합니다.
[앵커]
비서실장이 엄청 높은 줄 아나 본데 하고 비판을 했다는데 어떤 배경에서 이런 발언이 나왔는지 들어보도록 하겠습니다.
[김진태 / 자유한국당 의원 (어제) : 임종석 비서실장이 지난주에 '국민투표개정을 촉구합니다' 라고 자신의 명의로 된 입장문을 발표했습니다. 비서가 무슨 입장이 있어요? 대통령을 보좌해야 되는 게 비서 아닙니까? 비서 실장은 엄청 높은 자리인 줄 아는 모양인데. 그냥 비서 아닙니까? 이런 식으로 할 것 같으면요. 개헌특위에 저도 그냥 비서관을 보낼게요. 이러니까 시중 일각에서는 도대체 누가 대통령이고 비서실장인지 모르겠다는 말까지 나오는 것 아닙니까?]
[앵커]
대통령 비서실장. 옛날에 김기춘 비서실장도 왕실장 이런 얘기도 있었는데 비서실장의 위상이라는 게 참 어떻게 하느냐에 따라 달라지지만 보는 사람들도 저렇게 볼 수 있군요.
[인터뷰]
저는 지금 저 시각은 비서실장의 위상이 낮아졌다는 걸 표현하는 거예요. 박근혜 정부 때는 저런 얘기를 못했습니다. 김기춘 왕실장에게 저런 비판 대놓고 국회에서 했습니까? 특히 자유한국당 당시에는 새누리당 의원들이. 그러니까 지금 비서실장도 만만하게 비판할 수 있다, 이런 시대가 됐으니까 좋은 시대가 된 걸로 보고요.
하지만 MB 정부 때로 거슬러 올라가면 MB 정부 또 여러 가지 곤욕스런 상황에 처해 있지만 그때는 직함을 바꿔서 비서실장 아니거고 대통령실장이라고 했죠. 임태희 대통령실장, 류우익 실장. 그때는 대통령실장 그러면 격이 좀 있어 보이는 느낌은 있었는데 하지만 오랫동안 비서실장으로 써왔고 지금 김진태 의원의 말도 맞는 거예요. 대통령의 비서인 거예요. 그런데 수서보좌관, 비서들이 워낙 많다 보니까 청와대 살림을 총괄하는 비서실장인데 그런데 대통령의 최측근이기 때문에 중요한 업무를 수행할 때가 있죠.
[앵커]
실장이 입장을 내는 건 이례적인 일인가요?
[인터뷰]
그건 아니라고 보는 게 김기춘 비서실장은 언론 고소고발 굉장히 많이 했었습니다, 당시에. 청와대와 각이 드는 상황이면 박근혜 전 대통령이 언론사를 다 고소고발했어야 되거든요. 김기춘 실장이 다 했었습니다. 이 시절이 불과 몇 년 전이었던 걸 생각해 보면 어떤 경우에는 비서실장이 입장도 낼 수가 있는데 김진태 의원에게는 그게 못마땅해 보이는 건데 자유롭게 발언하는 것, 저는 아주 좋은 시대라는 생각이 들어서 나쁘지 않습니다.
[앵커]
이제 지방선거 얘기 간단하게 짚어보도록 하겠습니다. 서울시장 3파전으로 치러질 것이다 이런 예상 많은 가운데 한국당의 홍문표 사무총장이 1:1이다, 무슨 소리냐. 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 직접 들어보겠습니다.
[홍문표 / 자유한국당 사무총장 (cpbc라디오 '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 집권당과 저희는 1대 1로 맞붙을 수 있는 준비를 한 것입니다. 저희 나름대로. 그런데 거기 3파전이라는 얘기는 어쩔 수 없는 현실의 상황에서 하는 얘기지. 지금 안철수 그분이 나오신다 그러는데, 그분이 급조된 정당으로서 정강 정책이 지금 확실한 정체성이 있습니까? 그렇지 않으면 우파입니까? 좌파입니까? 어중간한 중간에 얼치기 비슷하게 얽혀있는 것이거든요. 그런 정당에 서울을 맡길 수도 없고, 더욱이 안타까운 것은 그분이 지금껏 정치력을 보면 한 번도 시작은 했는데 끝은 못 맺잖아요. 그래서 저희는 아마도 중도하차를 하지 않을까. 하는 생각을 가지면서 양강구도로 이렇게 판을 짜고 있습니다.]
[앵커]
바른미래당의 안철수 후보를 어중간한 후보다라고 평가하면서 여당 후보 1명에 야당 후보 2명 구도가 아니라 1:1 구도가 될 것이다라고 전망을 하고 있네요.
[인터뷰]
양자대결이다 이렇게 선언을 했어요. 이거 우리가 6.13 때까지 기억해 봐야 됩니다. 얼치기라는 표현은 격한 표현이기는 한데 저기서 저는 주목한 게 뭐냐하면 안철수 후보에 대한 예언이에요. 중도하차할 것이다. 그러니까 그동안 계속 물러났던, 어떤 때는 양보라고 표현했을 어떨 때는 철수라고 표현했지만 물러났던 전력들 그것에 대해서 자유한국당이 꼬투리를 잡고 이번에도 그럴 것이다, 뒷심 발휘 못할 것이다.
그런데 저는 뭐가 자꾸 떠오르냐 하면 지난해에 조기대선 있지 않았습니까? 이때 문재인 대통령이 40%를 상회하는 지지율로 당선이 됐고요. 이때 홍준표 당시 대선후보가 2위를 했는데 20% 중반대. 안철수 후보가 3위를 했는데 20% 초반대란 말이에요.
안철수 후보는 이것을 극복하기 위한 노력을 해야 되는데 지금 보수층의 결이 단락단락 쪼개져 있어서 김문수 후보도 그렇고 안철수 후보도 그렇고 중도보수층까지를 망라할 후보로서 지금 지지의 몰이가 쉽지 않다는 생각이 들어요.
그래서 결국은 양강 구도 얘기는 의미가 있는데 단일화 얘기가 계속 나오지 않습니까? 양쪽 다 그런 건 없다라고 얘기를 했어요. 하지만 이건 한번 끝까지 지켜볼 문제다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이런 가운데 오늘 자유한국당에서는 김문수 서울시장 후보 추대가 됐습니다. 자유한국당에서는 아무래도 집토끼를 먼저 잡겠다 이런 전략이 아주 강한 것 같아요.
[인터뷰]
홍문표 사무총장 발언 보시면 사실은 지금 적이라고 할게요. 선거는 싸움이니까. 적은 누가 돼야 되죠? 박원순 시장 또는 민주당 후보들이어야 됩니다. 제일 앞서나가는 사람들이니까요. 거기를 꺾어야 당선되는 것 아니겠습니까? 그런데 이 비판의 톤이 박원순 시장이나 나머지 우상호 의원, 박영선 의원이 아니라 다 안철수 의원한테 가 있잖아요. 그건 뭐냐하면 자유한국당의 눈은 지금 위보다 옆에 있는 경쟁자인 안철수에게 가 있다는 겁니다.
왜 그러냐면 만약에 지금 안철수 후보 입장에서 당선되면 무조건이고 자유한국당 후보 김문수 후보를 큰 격차로 따올리고 2위라도 하게 되면 그다음에 지방선거 끝나고 보수의 적자는 누가 되죠? 안철수 후보가 될 수도 있는 상황이거든요. 잘못하면 자유한국당 간판 내려야 되는 상황이 올 수도 있습니다. 굉장히 득표력이 미미하다면.
그렇기 때문에 자유한국당 입장에서 보면 2등을 하더라도 어떤 형태로든지 안철수 후보를 묶어놔야 된다는 거죠. 그러니까 아까 최영일 평론가 얘기하셨던 지난 대선의 그 숫자, 문재인 당시 후보 40% 초반, 그다음에 홍준표 후보 23% 일 거예요, 제 기억에. 안철수 후보 20%. 만약 이렇게 묶어놓으면 자유한국당 입장에서 보면 이제 안철수 후보는 3등이야. 그러니까 야당의 적통은 우리야라는 걸 할 수는 있거든요. 아마 그것 때문에 눈은 안철수 후보한테 가 있는 거고 저는 김문수 전 경기지사 공천한 것도 박원순 시장 또는 민주당 후보를 겨냥한 게 아니라 저는 철저하게 안철수 후보를 겨냥한 거라고 봅니다.
말씀하신 대로 집토끼를 장악을 하겠다는 거죠. 자유한국당 조직이 워낙 좋기 때문에 누구를 내도 15% 넘을 수 있고 거기서 조금 강하게 끌어당기면 홍준표 대표가 대선 때 얻었던 23%는 아니더라도 최소한 20%는 얻을 수 있다. 그러면 안철수 후보를 그 아래로 묶어놓을 수 있다는 계산 아니겠어요?
[앵커]
알겠습니다. 한 가지만 더 짚어보도록 하죠. 제주지사인데요. 원희롱 제주지사가 결국 탈당을 하고 무소속을 선택했죠.
[앵커]
바른미래당 하태경 최고위원이 그래서 갈대에 비유하면서 이런 말을 했습니다. 함께 들어보겠습니다.
[하태경 / 바른미래당 최고위원 (오늘 tbs라디오 '김어준의 뉴스공장') : 갈대라고 생각합니다. 왜냐하면, 제 생각에는 바른미래당으로 가거나 무소속으로 가거나 지지율에 큰 차이가 없다고 봅니다. 그런데 원 지사는 무소속으로 가면 그 주변 사람들이 그러는 것 같아요. 그런데 유사한 사례가 일단 우리 동네에 가도 제가 바른미래당인지 모르는 사람이 많아요. (인지도가 떨어져서 그렇다?) 예, 이게 많이 떨어져요, 여전히. 그리고 과거에도 국민의당 만들기 직전에 안철수 신당으로 했을 때 22% 가던 지지율이 국민의당 만들고 8%대로 쭉 가다가. 이 문제를 사실 제기했고 감수하고 가자.]
[앵커]
지금 상당히 비판적인 입장으로 보는 것 같아요.
[인터뷰]
갈대다 이렇게 얘기를 했지만 저는 원희룡 지사의 마음이 차라리 이해가 됩니다. 제주이기 때문에 가능한 거예요. 전국으로 일반화할 수 없습니다. 바로 얼마 전에 4.3 지나갔는데요. 70주년, 4.3 때 양쪽, 좌우 이념에서 정말 양민들이 희생됐던 사건이잖아요. 그래서 문재인 대통령이 이번에 두 번째로 참석을 해서 치유, 화해 얘기를 하지 않았습니까?
그런데 지금 이 정치적인 격돌 상황에서 어찌 보면 보수를 표방하는 쪽은 민심을 많이 못 가져가고 있고 그러면 지금 민주당인 여당이 어찌보면 진보성향의 유권자부터 중도 성향의 유권자까지 스펙트럼이 거의 50%를 왔다갔다하니까요. 안고 가고 있다고 한다면 제주도민들의 마음을 얻어갈 수 있는 정치적인 정당은 현재 없다. 그러면 원희룡 지사는 무소속 당선의 사례가 제주는 워낙 많았습니다. 이번에는 아예 색깔 없이 가겠다. 제주도민만 보고 가겠다 이런 생각이고요.
그 대신에 당선 이후에는 또 어느 당으론가 편입되는 경우가 많았어요. 그러면 6.13 지방선거에서 만약 당선된다고 전제하면 이번에 쉽지 않은 게 여론조사를 한 걸 보면 정당 소속으로 원희룡 지사가 나오는 것보다 무소속으로 나오는 게 미미하지만 지지율이 조금 더 나온다는 시뮬레이션의 결과 저는 이런 판단을 했을 것 같은데 당선이 된다면, 당락은 아직 예단할 수 없습니다마는 어느 정당으로 돌아갈 것인가, 큰 숙제라고 봅니다.
[앵커]
지방선거를 앞두고 각 당의 상황까지 짚어봤습니다. 최영일 시사평론가, 김태현 변호사였습니다. 감사합니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
이명박 전 대통령 어제 재판에 넘겨졌죠. 현재 구치소 수감 중인데 자신의 SNS를 통해 검찰 기소를 강하게 비난했습니다. 이 글은 이 전 대통령이 기소 시점에 맞춰 미리 작성해 비서실에 맡겨놓은 거라고 하는데요. 자신과 측근들의 수감을 무술옥사라고 표현했습니다. 어떤 내용인지 최영일 시사평론가, 김태현 변호사와 이야기 나눠봅니다. 안녕하세요. 일단 이명박 전 대통령 기소가 됐습니다. 재판부가 서울중앙지법 형사합의 27부, 여기가 어떤 곳이고 정계선 부장판사는 어떤 분입니까?
[인터뷰]
어제 정계선 부장판사가 누구인지 언론에 많이 보도가 됐어요. 일단 관심이 있지 않겠습니까? 일단 여성분이고 여자로서 중앙지법에 반부패전담형사부의 최초의 부장이라고 하죠. 연수원 27기. 연수원 27기면 어제 수사 결과 발표했던 한동훈 3차장은 연수원 동기입니다.
당시에 사법시험을 수석했죠, 37회 수석을 하고 그리고 역시 사시 수석 출신이기 때문에 초임도 서울중앙지법이고 엘리트 코스만 거쳤고 이번에 형사 반부패전담부 여자 최초의 부장이 됐는데 우리법연구회 출신이라고 하죠. 그리고 예전에 사시 수석할 때 그 당시만 해도 사시 수석 합격자는 신문에서 인터뷰하지 않았습니까?
그런데 인터뷰할 때 가장 존경하는 사람으로 고 조영래 변호사를 꼽았다고 해요. 그런 것들로 봤을 때 아무래도 좀 엄격한 스타일이 아니겠느냐 이런 얘기들이 나오고 있죠.
[앵커]
첫 재판은 이르면 이달 말부터 열릴 것으로 보이는데 아무래도 쟁점이 다스 실소유주 논란에서부터 출발할 것으로 보인다고 해요.
[인터뷰]
출발뿐만 아니라 끝도 거기입니다. 그게 처음부터 다라고 보시면 돼요. 아마 이 재판에 혐의 여러 가지가 있지만 재판의 8할은 다스 실소유자. 제가 극단적으로 말씀드리는 거예요. 8할은 아마 다스 실소유주 문제에 집중될 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
그 전제가 성립돼야 다른 이야기들이 성립되는 거죠?
[인터뷰]
제일 큰 게 380, 390억 정도 되는 거고 삼성 뇌물이 67억 정도가 되는 거거든요. 그런데 그거의 전제조건은 다스가 이명박 전 대통령 것이라는 게 전제로 해서 횡령이라든지 뇌물수수가 나오는 것이기 때문에 그게 안 되면 횡령이나 뇌물수수도 무죄가 나올 가능성도 높죠. 그게 아마 검찰의 공격 포인트. 한동훈 3차장 어제 수사 결과 발표할 때도 보고 그 전에 기자들과 티타임을 가질 때 이명박 전 대통령이 조사받을 때 그때도 보면 그런 얘기를 합니다. 다스가 누구 것이냐라는 것이 전제가 되는 것이기 때문에 이것을 먼저 조사하는 것이다라고 얘기를 합니다. 그 정도로 가장 중요하다는 것이고 이명박 전 대통령 측도 거기에 모든 방어막을 치는 거죠. 그게 인정이 돼버리면 횡령이나 삼성 뇌물죄가 굉장히 어려워지는 것이거든요, 이 전 대통령 입장에서 보면.
[앵커]
알겠습니다. 어제 나온 얘기 중에 눈에 띄는 게 청와대 경호관이 영포빌딩에 출근을 했다 이런 얘기가 나왔습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 영포빌딩에서 고 김재정 씨, 누구냐면 처남이었고 다스의 주주였죠. 역시 차명으로 이명박 전 대통령의 주식을 명의보유했던 게 아니냐라고 추정되는 인물입니다. 그 이후에 사후에는 부인에게 또 넘어갔죠. 이 상황에서 영포빌딩에 지금 우리가 알다시피 청계재단이 있고 다스 사무실이 그 빌딩에 있지 않습니까? 그런데 청와대 경호처 소속의 경호원들이 그쪽으로 출근을 했다. 누구를 보호하려고. 우선 고 김재정 씨 이야기가 나왔고요.
혹시 검찰은 의심을 하고 있는 게 그 외에 이명박 전 대통령의 금고지기들을 경호하려고 보낸 것 아니냐. 이게 팩트라고 전제를 한다면 얼마나 우스운 꼴이 되느냐 하면 청와대를 지키는 경호처의 경호요원이, 공무원이죠, 국가공무원. 국민 세금으로 녹을 받으면서 대통령의 비자금을 관리하는 보디가드로 활용되었다라고 하는 이야기가 돼버리는 겁니다. 이건 가정입니다, 일단은. 이게 사실로 밝혀지면 큰 파장이 있는 거죠.
그래서 이 문제에 대해서는 도대체 영포빌딩에는 누가, 무엇이 있었길래 청와대 경호원이 상주하다시피 가서 출퇴근을 그쪽으로 하는 거죠. 아예 그렇게 보호를 했을 것이 무엇이냐. 그것에 물음표가 찍히는 그런 상황입니다.
[앵커]
게다가 왜 처남을 지켰냐. 이 부분도, 그러니까 처남이 몸이 불편해지니까 대통령 경호법상에 대통령 또는 외국의 국가원수, 또는 IOC 위원 이런 사람들이 왔을 때는 하게 돼 있어요. 그 외에 대통령이 지정하는 자 이런 정도로 돼 있겠지만.
[인터뷰]
이렇게 돼 있습니다. 이게 지금 최근에 이희호 여사 경호 문제 때문에 국회에서 여야 공방이 있으면서 우리가 명확히 알게 된 사실인데요. 첫 번째로 경호처의 임무는 대통령과 그 직계가족을 지키는 겁니다. 보호의 필요가 있죠. 대통령의 직계가족, 영부인, 자녀들 혹은 있으면 손자, 또는 계시다면 부모님 이 정도까지는 아주 기본적인 업무에 들어가고요.
이외에 경호처장이 필요하다고 인정하는 내외 요인에 대해서 경호를 수행할 수 있어요. 말씀하신 대로 일시적이기는 하지만 해외의 국가원수, 정상이 들어왔다, 또는 IOC 위원장이라든가 평창동계올림픽에 이런 일이 발생했다. 북측에서 특사가 왔다. 이러면 경호되는 거 다 우리가 TV로 봐서 알고 있습니다.
그런데 그 외에 지정 필요성이 대통령의 친인척도 뭔가 신변 위협이 있다라고 전제하면 지정할 수 있다고 봅니다. 그런데 이 고 김재정 씨의 경우에는 일상적인 경호를 받은 것으로 지금 드러나고 있는데 그 필요성이 무엇이냐. 그러면 그 당시 경호처장을 불러서 추궁을 해야 되겠죠. 이 문제가 저는 하나하나 밝혀나갈 것으로 예상을 해 봅니다.
[앵커]
내곡동 땅 구입비 6억 원도 문제가 됐었는데 애초에 이명박 전 대통령 측에서는 형 이상은 회장이 빌려준 거다라고 얘기했는데 김윤옥 여사라고 검찰이 출처를 밝혔어요.
[인터뷰]
그게 언제 나온 얘기냐 하면 예전에 이명박 대통령 정권 말기에 내곡동 특검이 있었어요. 내곡동 사저 땅, 공교롭게도 이명박, 박근혜 두 대통령 다 내곡동입니다. 그러니까 이명박 전 대통령 내곡동, 지금은 논현동 사저인데 내곡동 땅을 구입해서 그리로 사저를 이전하려다가 문제가 돼서 철회하고 논현동에 원래 살던 집으로 돌아간 것이거든요.
그런데 당시에 내곡동 사저 얘기가 나왔을 때 이시형 씨가 땅을 샀는데 그 돈을 어디서 났지라는 얘기가 나왔던 거예요. 그때 이시형 씨가 뭐라고 했냐면 일부는 다른 데서 가져오고 일부는 큰아버지인 이상은 회장한테 빌렸다, 차용증까지 썼다 이렇게 얘기를 했습니다.
이상은 회장 그 돈 어디서 났냐 했더니 그동안 벽장 속에 모아놓은 현금을 줬습니다 이렇게 얘기를 했어요. 당시에 어쨌든 그게 종결이 됐습니다. 그런데 이번에 검찰이 다시 밝힌 거죠.
당시에 이상은 회장, 큰아버지 이상은 씨가 빌려준 게 아니라 김윤옥 여사가 가지고 있던 현금을 준 거다 이렇게 얘기했는데 그현금이 어디서 나온 것인지 아직은 밝히지 못했어요. 어제 한동훈 3차장이 수사 결과 발표하고 기자들과 티타임하면서 얘기하는 게 뭐냐하면 김윤옥 여사에게서 온 것은 맞는데 그 출처가 어디인지는 밝히지 못했다.
다만 대통령도 영부인도 재산 등록하잖아요. 그 재산 등록했던 돈이 아닌 것은 맞다. 그러니까 예를 들어서 재산을 100억이라고 등록을 했으면 그 100억에서 나온 게 아니라 다른 데서 온 건데 그게 어디서 온 것인지까지는 아직 밝히지 못했다고 얘기를 했죠.
[앵커]
그거를 조사하려면 기소를 해서 정식 재판으로 넘기고 그래야지 드러나지 않겠습니까?
[인터뷰]
사실은 기소 이전에 수사를 먼저 해야 하는 거죠. 수사를 해서 범죄혐의가 짙다, 상당히 유죄 가능성이 높다라고 검찰이 판단했을 때 법정에 부치는 거죠.
[앵커]
그런데 수사를 안 받고 있잖아요.
[인터뷰]
지금 수사를 거부하고 있는 상황이죠. 그럼에도 불구하고 제가 보기에는 드러난 게 일부 있어요. 김윤옥 여사는 수사가 불가피한데 아마 최악의 경우에는 강제구인, 저는 체포까지도 할 수 있다고 봅니다. 그런데 문제는 그렇게 불러와도 묵비를 행사할 수 있잖아요. 진술거부권을 행사할 수 있습니다. 말 안 할 수 있어요. 그리고 나면 검찰이 다른 증거와 증인들을 동원해서 기소할 수 있는 충분한 자료를 만든 후에 기소하게 되겠죠.
지금 김윤옥 여사가 이미 10억 원대 뇌물 의혹을 받고 있습니다. 왜냐하면 이팔성 전 우리금융지주 회장이 성동조선해양에서 받은 돈의 일부 5억 5000만 원을 사위인 이상주 변호사를 통해서 김윤옥 여사에게 전달했다는 정황이 하나 있는 겁니다.
[앵커]
사위가 이미 그건 얘기했잖아요.
[인터뷰]
그리고 그 외에 다스의 법인카드를 10여 년 동안 썼습니다. 긁은 횟수가 1700회가 넘어요. 그게 처음에 4억 5000 정도라고 알려졌어요. 그런데 새로운 법인카드가 또 하나 등장합니다. 두 장의 카드를 썼다. 김윤옥 여사가 주로 썼고 여기서 1억여 원이 더 확인되면서 5억 7000만 원의 다스 돈을 쓴 겁니다.
그리고 여기에 또 있는 거죠. 지금 명품백 약 3000만 원 상당, 재미교포 사업가로부터. 그 안에 3만 달러 내외의 현금뭉치가 있었는지 없었는지는 지금 아직 미스터리입니다마는 이러한 것들을 다 더해도 지금 10억 원대에 달하는 뇌물 혐의를 받고 있는 대상이 된 거예요. 검찰이 수사를 안 하기가 어렵고 저는 구속, 불구속에서는 불구속으로 할 가능성이 높다. 왜냐하면 이 전 대통령이 구속 상태이기 때문에. 하지만 기소를 피하기는 어려울 것으로 보는데 먼저 수사가 전제돼야 되겠죠.
[앵커]
김윤옥 여사 또 아들 이시형 씨에 대한 추가 수사도 불가피할 것으로 보입니다. 이명박 전 대통령은 어제 기소에 맞춰서 옥중에서 입장문을 올렸습니다. 어제 작성한 건 아니고요. 미리 작성해 놓은 건데 비서진이 올린 것으로 보입니다. 저희가 그래픽으로 준비해 봤는데요. 한풀이가 있을 것으로 예상을 했다. 업보라고 감수할 각오도 했었다. 그러나 저를 겨냥한 수사가 10개월 이상 계속됐다라고 언급을 했습니다. 다음 그래픽 보시죠. 특히 눈에 띄는 게 무술옥사라는 단어였습니다. 저를 겨냥한 수사가 10개월간 지속됐고 가히 무술옥사라 할 수가 있다. 2018년이 무술년이잖아요. 이때 발생한 옥사라는 얘기인가요?
[인터뷰]
그러니까 무술년에 옥에 줄줄이 들어가게 되는 사태가 벌어졌다. 그러니까 사자성어를 만들면 무술옥사가 되는데.
[앵커]
우리 역사에서 옥사라는 얘기 참 많이 들어봤는데 이런 옥사도 있었네요.
[인터뷰]
그런데 이게 잘못된 분들이 죽을 사자로 생각하시는 분이 있는데 아니고요. 사건 사 자입니다. 옥에 들어가는 사태. 무술년에 벌어진. 이게 언제였냐면 세종대왕 등극 당시에 있었어요, 무술년에. 그때 상왕이 태종일 때 가문끼리 서로 죽고 죽이는 일이 벌어지면서 사약받고 이런 일이 벌어집니다. 그러면서 명예회복도 하게 되고요. 그래서 지금 그 조선 시대의 사화를 끌어다 붙인 거라면 무술년이라는 공통점을 가지고. 지금은 억울하게 우리 집안이 이렇게 정권으로부터 탄압을 받고 있지만 결국 진실은 드러나고 우리는 화평을 되찾을 것이고 지금 적들이, 어찌보면 정치보복이라고 하지 않습니까? 결국은 거짓이었다는 게 밝혀질 것이다라는 의미를 네 자 안에 담고 있는 거죠.
[앵커]
그러니까 무슨 본인은 사림훈구, 아니면 동인, 서인 싸우던 그 시절에 내가 정권을 뺏겨서 결국 우리 내 밑에 있는 100명이 조사를 받고 있는 그 이야기를 하는 거잖아요.
[인터뷰]
그런 얘기를 하는 거죠. 얼마 전부터 사실은 보수 매체에서 그런 얘기를 했어요. 조선시대 4대 사화를 연상시킨다. 현 정부의 적폐청산 수사가 박근혜 전 대통령, 이명박 전 대통령 개인에 그치는 것이 아니라 아예 보수세력을 궤멸시키려는 것 아니냐. 4대 사화를 연상시킨다는 얘기가 그런 칼럼들에서 그런 얘기를 쓰는 분들이 있었죠. 거기서 저는 아이디어를 얻은 거라고 보고 결국 이명박 전 대통령이 무술옥사. 사실 언론에 어제... 검찰 수사 발표도 했었고 어제 이명박 전 대통령 입장문도 밝혔는데 언론에 딱 드러난 건 무술옥사 이 네 단어입니다.
사실 언론은 이런 데 관심 가지지 않습니까? 무술옥사 얘기를 하고 내 측근들 100명 다 잡혀들어갔다, 국정원댓글, 자유민주주의 체제, 어제 김영철 얘기까지 했습니다. 그 목적은 본인이 살기 위해서 그랬을까요? 저는 아니라고 봐요. 이명박 전 대통령도 본인도 알 겁니다. 이렇게 한들 본인이 박근혜 전 대통령과 달리 핵심 지지층이 없기 때문에 내가 이렇게 자유민주주의체제를 한다, 좌파 정부다, 보수 궤멸 이런 얘기한다 한들 내가 어떻게 살아날 수 있을 거라고 보지는 않을 겁니다.
제가 봤을 때는 앞서 최영일 평론가도 얘기하셨는데 부인과 아들을 지키기 위한 거죠. 저는 그렇게 봐요. 그러니까 이미 자기 수사는 벌어진 거고 여기서 되돌릴 수는 없는 거고 지금 검찰이 더 나가면 부인 그다음에 아들 아니겠습니까? 여기까지 더 나가는 것을 막아야 되겠다.
그러면 두 가지입니다. 선택이. 이런 경우에 이 상태에서 내가 강력하게 저항을 했는데 여기서 내가 수그러들고 자백하고 잘못했습니다, 정말 잘못했고 다 내 거니까 저희 가족과 아들만 살려주십시오. 죄송합니다, 이걸 할 건지. 아니면 더 강하게 나가서 검찰의 발을 묶을 건지 두 단계거든요, 선택의 기로인 거예요.
여기서 이명박 전 대통령 입장에서 돌아가지 못하죠. 잘못했습니다, 다 제 거니까 제가 10년이고 20년, 30년 다 제가 있을 테니까 저의 불쌍한 와이프, 아들은 살려주세요, 이건 못할 겁니다. 이 상황에서 더 세게 나가는 거죠. 그래서 보수의 궤멸이다, 무술옥사다, 내 측근 다 죽어나간다 이 얘기까지 해서 강하게 얘기를 해서 검찰의 발을 묶어놓고 현 정부 입장에서도 부담되는데 이명박 전 대통령 하나로 끝내지, 부인이랑 아들까지 했다가 이거 지방선거 있는데 괜찮겠어? 흐름들이 나오기를 바라고 무술옥사라는 강한 단어를 썼다고 봐요. 실제로 어떻게 효과가 있을지 지켜봐야겠습니다.
[앵커]
하나의 전략이라고 보신 건데 어제 옥중 입장문이 모두 12장으로 이뤄져 있습니다. 혐의에 대해서 아주 조목조목 반박을 했는데 그중에 첫 번째로 볼 게 전 재산을 모두 기부했다는 내용입니다. 청계재단 얘기인데요.
[인터뷰]
이게 참 황당스러운 얘기입니다, 제가 듣기에는. 왜냐하면 청계재단의 실체를 국민들이 잘 모르시는데요. 사실은 이 글에 보면 12매가 A4 12매는 아니고 원고지 12매입니다. 읽어보시면 페이스북에 아주 길지 않아요. 내용이 잘 요약돼 있는데, 입장이.
우선은 자신은 재산을 어머니와의 약속을 지키기 위해서 사회에 환원했다는 거예요. 실제로 2008년 대통령 공약으로도 약속하고 전 재산 약 330억 원 정도를 출연을 해서 청계재단이 만들어집니다. 청계재단에 환원한 재산이 관리되고 있는 거죠. 출연했다는 것에서는 나는 사회에 돌려줬으니까 내 거 아니다 그럴 수 있지만 청계재단은 여기도 또 금고지기, 재산관리인이 등장을 해요. 청계재단의 사무국장이 지금 구속 상태에서 진술한 내용이 이명박 전 대통령에게 보고가 됐다. 그리고 그 청계재단이 있는, 또 다스 사무실이 있는 영포빌딩 지하에서 청와대 문서가 무더기로 나왔지 않습니까?
그런데 청계재단의 사업 내용을 들여다 보면 장학과 복지사업을 한다고 했는데 330억의 기금으로 만들어진 재단이 많이 할 때는 한 4억 원대, 적게 할 때는 한 1억 원대, 연간 장학금을 줍니다. 장학금의 액수가 점점 줄어요. 그래서 왜 300억이나 재단 기금이 있는데 이렇게 장학금을 찔끔찔끔 줄까 따져보니 언론에서 취재해서 나온 얘기입니다마는 빚을 갚고 있어요.
그러니까 부동산 건물을 출연을 한 건데, 이명박 전 대통령이. 천신일 회장에게 빌렸던 돈을 갚느라고 저당잡힌 건물이었고요. 그러니까 이 건물의 저당을 다 해제하기 위해서 청계재단이 또 50억 원을 금융권에서 대출을 받아서 갚고 그 이자를 연간 2억 원대 이자를 내고 있습니다. 연간 장학금 지급하는 것보다 어떨 때는 더 많은 돈을 이자로 내고 있는 거예요. 그래서 이게 부채를 출연한 거냐, 이런 얘기도 나왔었습니다.
그러면 자산을 팔아서 막지 왜 그러냐. 부동산을 줄이는 것은 바람직하지 않다. 이자를 갚고 있는 거예요. 그러니까 이런 상황에서 청계재단의 실체도 사실은 자금관리를 위한, 사회환원이라기보다는 비자금 세탁소라고 보는 것이 검찰의 입장이고요. 이 부분도 지속 수사 중입니다.
[앵커]
사실 청계재단이라는 것을 만든 시기가 언제였냐면 2007년 대선 때 여기서 계속 BBK가 논란이 되니까 대선 선거일 직전에 사회에 환원하겠다는 얘기를 그때 했습니다. 그리고 선거 치르고 당선이 됐죠. 나중에 그 약속 지키라고 하니까 재단을 만든 겁니다. 환원이라는 것은 그냥 주면 돼요. 주고 열심히 잘 쓰세요. 그런데 그렇게 안 하고 재단을 만들어서 그 재단을 누가 관리하느냐. 결국 내 아들이 관리하면 그게 누구 겁니까? 이런 부분들이 있는 거죠.
그리고 두 번째 것도 보시죠. 다스가 내 게 아니다라는 부분을 이렇게 얘기를 합니다. 다스는 가족 기업이기 때문에 경영상의 조언을 한 거지만 나는 한 주도 갖고 있지 않다. 지금 국민들이 궁금해하는 건 주주명부 달라는 게 아닙니다. 실소유주를 묻는 겁니다. 이건 따로 질문드리지 않아도 알 수 있을 것 같고요.
세 번째 것 보겠습니다. 소송비 대납 이 부분은 조금 얘기를 부탁을 드려야 될 것 같습니다. 검찰 수사를 통해서 처음 알았다고 주장을 하지만 문제는 대가성이잖아요. 삼성이 소송비를 대납을 한 대가가 있어야 그게 뇌물이 되는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
대가성보다 저게 더 선제조건이에요. 그러니까 아무리 대가성이 있어도 이명박 전 대통령이 몰랐다면 이명박 전 대통령한테 입장은 그거예요. 나는 몰랐고 아래서 다 한 거야, 기본적으로 이거거든요. 그거를 해결이 돼야 되는데 결국 진술이에요. 그런데 제가 알기로는 김백준 전 기획관의 이 부분에 대한 진술이 굉장히 구체적이에요. 그게 언론에도 보도된 적이 있는데.
[앵커]
이학수 이름까지 다 나왔잖아요.
[인터뷰]
다 나왔고. 김백준 기획관이 굉장히 구체적이에요. 누구 때문에 김석한, 김석한이라는 사람을 누구를 통해서 소개를 받아서. 그건 제가 말씀드릴 수 없는데, 영장에 나온 얘기이기는 하지만 어쨌든 검사 출신의 이명박 정부 때 감사원 감사위원을 지냈던 사람입니다. 이명박 전 대통령 대선캠프에서 BBK 방어했던 사람. 그 사람의 소개로 김석한 변호사를 소개를 받아서 청와대에 들어가서 이명박 전 대통령과 독대를 하고 거기서 모든 게 다 이루어졌다는 것이거든요.
그리고 이명박 전 대통령이 김백준 기획관한테 나머지 돈 받아와 이렇게 했다는 것 아니겠어요. 돈이 남았다는데. 그래서 김백준 기획관이 이학수 실장한테 이거 어떻게 처리하면 되겠습니까? 하면서 그건 처리 못 한다고 얘기한 거고 못 한답니다 그러니까 이명박 전 대통령이 김백준 기획관한테 미국 가서 받아와 이렇게 얘기했다는 것 아니겠어요. 그게 김백준 기획관의 진술 내용이에요. 굉장히 구체적인 거죠.
사실 그리고 이 수사가 시작된 게 어디서부터 시작된 거냐면 영포빌딩 지하 2층이 압수수색 당했어요. 거기에서 문건이 하나 나옵니다. 그 문건이 총무기획실에서 만든 VIP 보고용 문건이에요. 거기에 삼성 소송비 대납 내용이 다 나옵니다. 우리가 청와대뿐만 아니라 일반 회사에서도 사장님한테 보고하지 않을 건데 밑에서 왜 만든냐, 일하기 싫은데. 그렇지 않습니까? 그러니까 VIP. 그러니까 이명박 전 대통령한테 보고하지 않을 건데 그냥 이명박 전 대통령 모르는 건데 이명박 대통령이 본인이 기억하기 위해서 수첩 메모도 아니고 정식 보고문서를 쓸 이유가 없잖아요. 그걸 썼다는 얘기는 VIP, 즉 이명박 전 대통령한테 보고를 하기 위한 거고 그랬다는 얘기는 이명박 전 대통령이 다 알고 있었다고 보는 게 그게 상식에 맞는 거 아니겠어요?
만약에 김백준 기획관이 혼자 수첩에 쓴 거라면 혼자 다 한 거니까 혼자만 기억하기 위해서 썼다고 말할 수 있겠으나 그게 아니라 정식 총무기획관실 문건이 나온 것이거든요. 그 문건이 나왔기 때문에 검찰이 그 문건을 가지고 김백준 기획관한테 이거 뭡니까라고 물어본 거고 그래서 진술이 시작된 거거든요.
[앵커]
알겠습니다. 그런데 그 부분은 모른다는 부분이고 대가성 부분은 나중에 이건희 회장이 단독으로 사면을 받지 않습니까? 그런데 이쪽에서는 이렇게 얘기합니다. 평창동계올림픽 유치를 위해서 우리는 국익을 위해서 한 거다. 이쪽은 검찰은 삼성 소송비 대납도 결국 이건희 회장의 특별사면과 연관이 있다 이런 법정싸움을 할 것 같거든요. 이 부분은 어떻습니까?
[인터뷰]
겉으로는 사실 그 당시에 사면의 대가가 여러 가지가 있겠죠. 그러니까 원포인트 사면 논란이 있었는데 당시에 어쨌든 평창올림픽을 위한 것도 컸을 겁니다. 예를 들어서 사면의 이유가 10개 정도 되면 그게 아주 많은 부분을 차지했을 거긴 해요. 그런데 소송비를 대납해 준 그런 부분이 사면이랑 10개 이유 중에서 단 하나라도 차지한다고 하면, 10%라도 차지한다고 보면 대가성이 있다고 볼 수밖에 없는 거죠.
예를 들어서 90%가 평창올림픽을 위한 것이라고 하더라도 나머지 10이 그거 소송비 대납도 해 줘야 되지 않겠어라면 그러면 대가성이 있는 거라고 볼 수밖에 없죠. 검찰은 어제 뭐라고 얘기하느냐 하면 삼성 측에서도, 그러니까 한동훈 3차장 얘기입니다. 삼성 측에서도 사면을 기대하고 소송비 대납을 해 줬다는 진술이 있었다라고 얘기를 합니다. 그러니까 주는 사람은 어느 정도 기대를 했다는 것 아니겠어요? 그래서 이 부분도 결국 재판에서 쟁점이 될 건데 이명박 전 대통령도 강하게 저항할 테니까 지켜봐야죠.
[앵커]
이명박 전 대통령 측에서는 소송비 대납을 안 해 줬어도 이건희 회장은 평창올림픽을 위해서 사면을 해 줄 수밖에 없는 상황이었다 이렇게 주장하는 거죠?
[인터뷰]
맞습니다. 그래서 지금 삼성의 진술과 이 전 대통령 측의 진술이 아마 법정에서 증인으로 다 불러서 청취를 할 테니까 일단은 격돌이 되는 상황이고요. 이 대목이 저는 이 전 대통령이 아까 쓴 저는 검찰 수사 발표를 보고 나는 이제 알았다, 그 다스의 소송비를 삼성전자가 대납을 했고 이게 뇌물이라고 지금 이야기하는 걸 나는 재임할 때까지, 최근까지 몰랐다는 얘기잖아요.
이게 이명박 전 대통령의 발을 강하게 잡을 거예요. 왜냐하면 법정에 가면 누구랑 싸우게 되냐면 김백준 총무기획관하고 싸우게 되죠. 아까 무술옥사 얘기하면서 내 휘하에 내 가족을 포함해서 내 가신들 100여 명을 이렇게 원세훈 전 국정원장부터 시작해서 다 칼로 치고 있는데 말이야, 말이야 그랬는데 법정 가면 자기의 최측근하고 다른 말을 맞춰야 되는 상황이에요. 김백준 전 기획관은 물러날 곳이 없어요. 왜냐하면 이 전 대통령의 진술이 맞는 것 같습니다.
그러면 이건 자기가 다 뒤집어써야 되는 얘기예요. 삼성을 움직여서 다스 소송 대납하게 하고. 다스가 아무리 이건 눈을 몇 번 떴다 감았다 해도 김백준 총무기획관의 것일 리는 없잖아요. 이명박 전 대통령의 형과 처남과 이 소유 회사였는데 그러면 김백준 전 총무기획관은 뭐하러. 이 혐의에 보면 뇌물에 비하면 작은 죄지만 이런 게 있어요. 사적인 일을 하는 데 정부기관을 동원했다. 청와대 참모가 동원돼서 돈 받으러 미국 갔다와. 다스가 뭐라고. 지금 이 대한민국 MB 정부 청와대에서 총무기획관이라는 인물이 그 남은 돈 받으러 미국 갔다 왔다 하는 겁니다. 이런 상황이면 이걸 뭐라고 설명하겠습니까?
[인터뷰]
안 갔어요, 미국.
[인터뷰]
안 갔지만 대통령은 받아오라고 지시를 한 거니까요. 그러면 총무기획관의 입장에서는 제가 혼자 심심해서 했어요, 이러겠습니까? 법정에서 이것을 이명박 전 대통령은 뭐라고 설명을 하겠느냐고요. 그래서 저는 완강한 부인은 더 깨지기 쉬워요, 법리적 논리로. 그러니까 웬만큼 완충적으로 도망갈 곳을 만들면서 이야기를 던졌어야 되는데 지금 너무 세게 얘기했기 때문에 저 말이 거짓말이 되면 다른 말들도 신뢰하기 어려워집니다. 굉장히 위험한 수를 이 전 대통령이 SNS에다가 턱 둔 겁니다.
[앵커]
이 얘기는 이번 건과 관련이 없습니다마는 최근에 모 정치인이 성추행 논란이 일어나니까 자기는 그 호텔에 가지도 않았다라고 했다가 나중에 그 말이 드러나면서. 그러니까 너무 크게 거짓말을 하면 드러날 수도 있다는 것 같습니다.
[앵커]
또 특수활동비에 대한 언급도 있었는데 특수활동비를 다른 데다 쓰도록 보고받거나 지시한 일이 결단코 없다고 했고요. 이게 법적으로 문제가 되면 내가 책임을 지겠다라고 언급을 했습니다. 이건 자신 있다는 건가요?
[인터뷰]
지금 아마 제가 알기로는 이명박 전 대통령 측에서 그나마 제일 자신 있어 하는 게 뭐냐하면 그 부분이죠. 대선 전에 받았던 돈들. 그건 뇌물이 아니라 정치자금이다, 공소시효 문제가 있으니까 그걸 자신있어 하고 그다음에 특활비 문제도 자신있어 하는 것 같아요. 왜냐하면 실체가 없다고 보는 것 같아요, 이명박 전 대통령 측은. 아마 그런 것들이 반영이 된 것 아닌가 싶기는 한데 하지만 밑에 그것으로 법적으로 문제가 된다면 제가 책임을 지겠다는 이런 말들은 자백한다는 얘기가 아니라 이건 정치적인 수사인 거죠. 정치적인 수사 그 이상, 그 이하도 아니라고 봐요.
[앵커]
알겠습니다. 이명박 전 대통령 이제 본격적인 재판이 시작됐고요. 6개월가량 재판이 진행된다면 구속연장 기간이 되면 최대 박근혜 전 대통령 사례로 봤을 때 1년까지 걸릴 수 있다라는 얘기도 나오고 있고요. 그 전망만 간단하게 해 주시죠.
[인터뷰]
간단하게 말씀드리면 박근혜 전 대통령 지금 18가지 혐의, 16개 유죄, 2개 무죄 나오는 데 1년 걸렸습니다. 딱 1년 걸렸습니다. 370일. 구속으로부터는 그렇고요. 실제로 기소된 시점부터, 4월 17일에 기소돼서 4월 6일에 판결이 나왔으니까 정말 1년에서 11일 모자라거든요. 이명박 전 대통령도 그 규모에 있어서는 비견할 만해요. 저는 1년 플러스알파 갈 것으로 예견을 해 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 다음 주제로 넘어가도록 하겠습니다. 이번에는 김기식 신임 금융감독원장 이야기를 나눠보도록 하죠. 김기식 원장이 외유성 출장 논란에 대해 사과했지만 논란이 사그라들지 않고 있는 상황인데요. 야당이 김 원장에게 사퇴를 촉구하며 맹공을 퍼붓고 있습니다. 먼저 바른미래당과 정의당의 목소리부터 들어보겠습니다.
[인터뷰]
문 대통령이 임명한 참여연대 출신 신인 금융감독원장은 19대 국회의원 시절에 피감기관과 심지어 민간은행의 돈으로 외유를 다녀온 부패한 인사로서 형사처벌을 받을 수 있는 사람입니다. 본인의 도덕성부터 문제가 있는 사람인데 이런 사람이 수장으로 있는 금융감독원이 과연 삼성증권 사건을 엄정하게 조사할 수 있을지 의문입니다. 문 대통령은 금융감독원장을 당장 해임하고 검찰은 이 사람을 수사해야 할 것입니다.
[인터뷰]
어제 김기식 금융감독원장이 국민 눈높이에 부합하지 못했던 것을 사과한다면서도 기관에 특별히 혜택을 준 것은 없다는 입장을 밝혔습니다. 날 선 개혁의 칼을 들어야 하는 입장에서 또렷이 드러나는 흠결을 안고 제대로 직무를 수행할 수 있을지 의문입니다. 어제 김 원장이 내놓은 해명이 진실에 부합하는지는 두고 봐야 할 일입니다. 김 원장은 국민이 납득할 수 있는 보다 구체적인 해명을 내놓아야 할 것입니다.
[앵커]
그러니까 김기식 지금 금융감독원장이 국회 국회의원 시절 정무위 소속 간사이던 시절이었습니다. 그때 해외 출장을 갔다오는데요. 저 중에서 2014년, 2015년, 2015년 두 번의 얘기가 있는데 지금 가장 논란이 되고 있는 게 2015년 5월이죠.
[인터뷰]
맞습니다. 전체적으로는 4건인데요. 더민주연구소 설립 이후에 문제가 있는데 교육비 500~600만 원 강연료 받았다, 프로젝트를 수주했다, 수의계약으로. 이런 얘기가 있지만 지금 제일 핵심은 3건의 외유 중에 2015년 5월 마지막 KIEP라고 있는데 대외경제정책연구원이죠. 정부가 예산을 주는 기관입니다. 예산 관련해서 이게 제일 외유가 길어요. 9박 10일이에요. 그리고 영국과 유럽이에요. 여기를 돌아왔는데 전체적으로 비용이 한 3000만 원이 넘는 금액이니까 꽤 됩니다.
그런데 이것이 외유성 아니냐. 그러니까 결국 KIFE 기관은 외유를 접대성으로 보내고 결국 예산을 후보하려고 했던 것 아니냐 그런데 이런 의혹이 커진 거예요. 다른 것도 마찬가지입니다. 한국거래소는 결국은 자본시장법에 대한 문제에서 의원에게 로비를 한 것이다. 또 우리은행도 중국과 인도 보내주거든요.
그런데 그 경우에는 우리은행은 의혹 제기에 대해서 조금 정치권에서 막을 필요가 있었다. 그래서 다 대가성 아니냐라는 것이 야당의 의혹이에요. 하지만 지금 9박 10일 워낙 길기도 한데 여기 추가해서 또 하나는 정책비서와 다녀왔다. 단 둘이 다녀왔다라는 문제를 야당이 제기했는데 정책비서관이 아니라 인턴이더라. 20대 인턴과 갔다왔다는 게 좀 이례적이고 납득하기 어렵지 않느냐. 김기식 전 의원이죠, 지금 신임 금감원장. 해명은 했습니다. 우리 의원실은 신분은 인턴이 맞지만 전문직으로 다 각각 업무 대응을 하게 했기 때문에 신분은 인턴이지만 정책비서였던 것도 맞다, 이렇게 얘기를 한 거죠.
여기에 대해서 오늘 이 시간에도 여론이 갑론을박하고 있는 상황이라 이게 6.13 선거전 아니겠습니까? 여기서 청와대 인사인데 사실은 삼각편대예요. 장하성 청와대 정책실장, 김상조 공정거래위원장 그리고 이번에 김기식 금감원장까지 해서 재벌개혁의 삼각편대인데 제일 새로운 축 하나가 흔들흔들하고 있는 그런 상황이 된 거죠.
[앵커]
지금 야당에서는 아까 저희가 녹취로 들어봤지만 검찰 수사하고 사퇴해야 된다라고 얘기를 하는데 실제로 이런 외유성 출장이 법적으로 뇌물죄에 해당할 수 있습니까?
[인터뷰]
예전에 그런 적이 있어요. 90년대 초반에 아마 당시에 상공위원회라고 하죠. 상공위원회 위원들이 외유성 출장을 저렇게 갔다가 구속된 사례도 있어요. 있는데 차이는 뭐냐하면 그때는 부부동반이 있었고 금액도 지금 3000몇 백 만 원 정도 나오잖아요. 그때도 3000몇 백 만원입니다. 그런데 그때 3000만 원이랑 지금은 화폐가치가 좀 다르죠. 규모의 차이, 동행한 사람의 차이는 있기는 하지만 어쨌든 과거에 그런 전례가 있었던 건 맞아요. 완전히 다 동일한 건 아니지만. 그런데 어찌됐든 간에 법적 처벌은 나중 문제고 일단 중요한 건 정치적 책임 아니겠습니까? 과연 저 자리에서 저 업무를 수행할 수 있을까라고 하는. 금융감독원이. 우리가 법원, 검찰한테 강력한 도덕성을 요구하는 것도 그 부분이거든요.
좀 다른 얘기이기는 하지만 안태근 전 검사장이 미투 얘기가 나왔을 때 더 공분했던 건 검사인데, 법을 적용하는 사람인데 저런 일을 해라는 겁니다. 판검사의 뇌물 문제가 나왔을 때 더 엄격한 건 바로 그 부분이에요.
그런데 지금 금융감독원장입니다. 지금 금융감독원이 가장 해야 될 일이 뭐죠? 삼성증권 사태입니다. 금융감독원장이 야, 잘해 할 수 있겠습니까? 본인부터 문제가 있는데. 누구보다 도덕성을 갖춰야 되는 자리인데 그 자리에 과연 과거에 외유성 논란이 있었던 출장을 갔던 사람이 있는 것이 맞겠느냐. 더군다나 김기식 신임 원장이 누구보다도 의원 시절에 이 문제에 대해서 강하게 비판했던 것 아니겠어요? 외유성 출장 문제, 그다음에 김영란법의 문제, 이거에 대해서 도덕성을 누구보다도 강하게 요구했던 본인이 그렇게 했다라는 것에 대해서 국민이 납득을 하겠냐고요.
[앵커]
그러자 자유한국당 김성태 원내대표는 같이 다녀온 비서가 인턴이었고 갔다와서 고속승진을 했다 이렇게 주장을 했습니다. 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 (어제) : 김기식 원장이 지난 2015년 5월 25일부터 9박 10일 간의 황제 외유를 다녀왔습니다. 황제외유의 비용은 3,000만 원이 넘게 들었다고 합니다. 당시 수행한 비서가 담당 업무를 하는 정책비서라고 했습니다마는 함께 수행한 여비서는 인턴 신분이었습니다. 인턴은 엄연한 교육생입니다. 그런 인턴 여비서를 업무 보좌로 동행했다? 공교로운 일인지 이 여비서 인턴은 황제 외유에 수행한 이후에 2015년 6월 18일 9급 비서로 국회 사무처에 등록됐습니다. 그리고 6개월여 만에 2016년 2월 10일 7급 비서로 승진 임명된 것이 등록되었다는 사실도 알려드립니다.]
[앵커]
이런 부분들이 문제가 되자 바로 김기식 원장이 오늘 아침 라디오 인터뷰에서 해명을 했습니다. 이어서 들어보시죠.
[김기식 / 금융감독원장 (TBS라디오 '김어준의 뉴스공장') : 승진 얘기를 합니다만, 사실은 야당에서 문제를 제기하는 그 인턴 외에 다른 인턴도 똑같이 정책 비서로 승진을 했고요, 보통 의원이 임기를 마치기 1년 안에 있을 때 결원이 생기면 얼마 안 되면 임기가 끝날 텐데 외부에서 채용하기보다는 내부에서 승진을 시키고요, 고속이라고 얘기합니다만, 저희 행정비서의 경우에는 9급에서 그렇게 내부충원으로 승진을 하다 보니까 그 기간 동안에 9급에서 6급으로 승진을 했습니다. 그런 점에서 문제 삼고 있는 그분만 초고속 승진했다, 이건 전혀 사실이 아니라는 점을 말씀드리고 싶습니다.]
[앵커]
저런 해명이 나오고 있습니다마는 일각에서는 공무원 7급 시험 준비하려고 얼마나 많이 노력을 합니까? 그런 것에 비해서는 이거 허탈하게 하는 사건 아니냐라고 얘기하는 부분도 있어요.
[인터뷰]
그러니까 20대 청년실업자 문제 심각한 시대에서 N포세대. 이런 경우에는 초고속 승진으로 체감되는 건 맞죠. 그래서 국민 정서를 생각하면 초고속 승진으로 체감이 되니까 지금 굉장히 조금은 디테일한 해명을 하고 있습니다마는 와닿지는 않거든요. 이 부분에 대해서는 김기식 신임 금감원장이 더 명쾌한 해명을 할 필요는 있어요. 명확한 뭔가가 있어야 돼요.
그러니까 사실은 지금 저는 김성태 원내대표의 이야기를 들으면 지금 저는 실시간 검색어에 김기식 여비서 이렇게 실검이 떠 있는 것도 사회적 문제라고 봅니다. 왜냐하면 이게 뭔가 최근에 미투를 자꾸 연상시키는 측면이 있고요. 수행한 여비서 이렇게 얘기를 하면 최근에 안희정 전 지사 사건 같은 게 자꾸 연상될 수밖에 없거든요. 연상효과를 한 네거티브로 보여질 수 있어요.
[앵커]
그거는 아니라고 합니다.
[인터뷰]
그건 결코 아니라고 우리가 이해해야 되고요.
[앵커]
더 구체적으로 말씀드리기는 어렵지만 미투와 관련돼서 연관지을 관계라는 아니라는 점도 말씀을 드립니다.
[인터뷰]
그래서 우리 언론도 조심해서 이야기하고자 지금 주의를 환기시켜주는 거지만 김기식 원장 쪽에서도 명쾌하게 어떤 관계다라는 것을 밝혀주면 이 문제는 해결되고 넘어갈 것으로 보여지는데 문제는 그다음에 또 다른 방향의 후폭풍이 있을 가능성이 있다는 말입니다.
그러니까 초고속 승진은 이유가 제가 보기에는 하나예요. 내부 결원으로 설명하는데 이 좋은 자리에서 막 사람들이 퇴사하고 그러지 않습니다. 능력이 아주 출중한 방법밖에 없어요. 승진은 평가라는 게 따르는 것 아니겠습니까? 인턴이지만 인턴 시절부터 이미 굉장히 영민해서 정책비서 역할을 우수하게 수행을 하였다. 그래서 이 친구의 능력은 훌륭하다 이런 평가에 대한 근거들을 제시하면 되겠죠.
그런데 그 외에 지금 문제는 이것이 길어지면 선거전으로 가기 때문에 안철수 바른미래당 인재영입위원장도 어제, 오늘 거센 얘기를 쏟아낸단 말이죠. 여당 비판을 더불어 추행당에서 더불어적폐당이 됐다, 이런 표현을 쓴다는 말이에요. 이런 것들에 대해서 강한 방어를 선거전에 해야 될 필요가 있습니다.
[인터뷰]
이게 김기식 원장의 얘기가 어떤 문제가 있냐면 예를 들어서 비서가 5명이라고 할게요. 한 사람에게 문제가 생겼습니다, 한 사람이. 그러면 김기식 원장의 내용은 뭐냐하면 그 사람만 아니라 넷 다 다 그래. 나는 원래 다 그래. 그러니까 그 사람만 특혜 준 게 아니야 이렇게 됩니다. 그러면 네 사람만 정상이고 한 사람은 비정상이었던 게 5명 다 비정상 되는 것 아니겠습니까? 내가 인사권자니까 나는 다 그렇게 하는데 그걸 왜 문제 삼지? 이건데요.
김기식 금감원장이 왜 그 자리에 갔죠? 최흥식 금감원장이 하나금융지주 신입사원 채용 때 인사청탁 문제 때문에 날아가는 바람에 들어간 겁니다. 그러면 하나금융지주는 사기업입니다. 사기업 인사 어떻게 하든 말든 그건 사기업 마음입니다. 정부에서 이래라 저래라 할 수가 없습니다. 제가 아주 극단적으로 말씀을 드리는 겁니다. 그런 걸 감독하는 게 금감원이 특별검사 가서 문제 있다, 문제 있다 한 것 아니겠습니까? 그런데 본인도 지금 그렇게 했다라는 거예요. 그러면 그게 먹히겠습니까? 지금 금감원장이 가서 어떤 금융지주회사에 신입사원 채용할 때 문제 있고 특혜 주는 거에 대해서 무슨 말을 할 자격이 있겠어요? 본인이 인사권자라는 이유로 임의로 한 인사를 가지고.
[인터뷰]
민주당의 해명도 조금 우리가 귀담아 들을 것이 지금 이 공세는 여야 간에 주로 거세게 벌어지고 있어요. 아까 설명을 드렸지만 여당 모 의원 얘기는 이런 겁니다. 김기식 원장도 그런 얘기를 했고 지금 국민 눈높이에는 부끄러운 일이다, 사과한다. 이렇게 얘기를 했는데 19대 국회에서 저게 관행, 관례처럼 만연했던 일이다. 그래서 여당 의원은 무슨 얘기를 하느냐 하면 전수조사를 한번 해보자. 당시에 이런 식의 그러면 외유가 없었던 의원, 있었던 의원의 사례를 봐서 빈도가 많으면, 사례가 많으면 이게 관행이라고 우리가 얘기할 수 있겠고 아주 이례적인 사례가 등장하면 이건 이상하다라고 얘기할 수 있겠고 국민적인 여론을 좀 엄정하게 만들 수 있는 기준을 제시해 보자 이런 제안도 했어요.
저는 이것도 2016년 9월 28일 김영란법이 시행개시된 이후에는 이거 모두 다 안 되는 일입니다, 절대 안 되는 일이죠. 그런데 그 전에 19대 의원들은 함께 반성할 필요도 있을 것 같아요. 그러니까 서로 내로남불이라고 하지 말고 이 관행은 지금 없어지고 있고 사라지고 있는데 그 당시에 벌어졌던 문제에 대해서는 정치권의 공동의 반성도 요구되는 것 아닌가. 국민의 눈높이에 모두 다 부합해야 되는 필요는 있어 보입니다.
[앵커]
야당의 빗발치는 임명 철회 요구에도 청와대의 입장은 확고합니다. 모두 적법한 출장이었고 해임까지 갈 상황으로 심각하지는 않다라는 입장인데요. 직접 들어보겠습니다.
[김의겸 / 청와대 대변인 (어제) : 청와대의 조국 민정수석은 임종석 비서실장의 지시에 따라서 4월 6일부터 9일까지 김기식 금융감독원장을 둘러싼 일부 언론의 의혹 제기에 대해 그 내용을 확인했습니다. 그 결과 의혹이 제기된 해외 출장 건들은 모두 공적인 목적으로 이뤄진 것이며 적법하다는 결론을 내렸습니다. 국민의 기대와 눈높이에 부합하지 않는다는 지적은 겸허하게 받아들이나 그렇다고 해임에 이를 정도로 심각하지는 않은 것으로 판단을 내렸습니다.]
[앵커]
청와대가 정면돌파에 나선 배경은 어디에 있다고 보십니까?
[인터뷰]
문재인 정부 들어와서 이제 5월이면 1년 되지 않습니까? 문재인 대통령 취임 1년인데 가장 고역을 치른 경우가 다 인사 문제예요. 야당의 공세도 워낙 거세기도 했지만 무엇보다도 촛불 이후에 가장 깨끗하고 투명한 정부를 만들기 위한 노력을 하고 그래서 국민 평가는 지금 좋죠. 대체로 대통령 국정지지율이 워낙 좋기 때문에. 그럼에도 불구하고 흠결을 찾는다 그러면 인사 때마다 고생을 했어요.
김상조 공정거래위원장은 처음에 인사에서 이런 의혹 제기에 직면했는데 그걸 잘 넘으면서 오히려 더 좋은 이미지를 갖는 데 성공하기도 했습니다. 강경화 외교부 장관도 마찬가지입니다. 어제 이화여대 강연 아주 성공적으로 했는데 초기에는 남편과의 재산 문제 때문에 여러 가지 문제가 됐었습니다마는 잘 극복을 해왔죠.
지금 청와대의 기대는 김기식 금감원장도 그렇게 극복해줬으면 하는데 지금 이게 6.13 지방선거 전이라는 말이에요. 이게 저는 상황이 안 좋습니다. 그래서 여기서 이게 잘 마무리가 되고 여론에 해명이 되면 다행인데 여기서 혹여라도 한두 건이 더 나오게 되면 상당히 위태로워질 수가 있다. 아슬아슬한 상황이다. 청와대는 일단은 배수진을 쳤고요. 감싸기 들어갔습니다. 이 다음은 김기식 원장이 얼마만큼 당당하고 떳떳하냐 여기에 달려있는 거라고 봅니다.
[앵커]
조국 수석이 다시 한 번 의혹들을 확인했다고 하는데 청와대 눈높이에서 이 정도면 괜찮다라고 보는 걸까요?
[인터뷰]
그런데 인사 문제가 나왔을 때 항상 그랬어요. 조국 수석이 다 확인했다고. 그런데 정무적으로 판단해봤더니 문제가 아니라고 이렇게 생각했다는 건데 현 정부 인사 문제를 쭉 보면 문제가 생길 때마다 아무래도 인사검증을 하는 조국 수석 얘기가 나오지 않습니까? 두 가지일 거예요. 기본적인 사실관계를 팩트를 체크하는 능력이 없든지 아니면 그걸 다 체크했는데 마지막 순간에 판단해야 되잖아요. 그 정무적 판단 능력이 굉장히 결여되든지 둘 중에 하나입니다. 뭔가 문제는 있는 거예요.
저는 청와대가 김기식 원장을 감싸는 이유를 납득을 할 수 없는 게 아마 대통령의 강력한 지지도 때문에 그렇겠죠. 오늘 민주당에서 논평 나온 것 중에 하나가 이런 얘기도 했습니다. 대통령의 강한 지지도를 흠집내기 위한 야당의 공세다라는 얘기들. 그게 지지도에 대한 자신감 아니겠습니까? 더군다나 그리고 뭐가 나와도 웬만하면 이번 지방선거에서는 지금 자유한국당 상황이 워낙 안 좋기 때문에 이기겠다는 강력한 자신감이 있겠죠.
그런데 제가 왜 납득이 안 된다고 얘기를 하느냐 하면 국가의 입장에서 보면, 청와대 입장에서 보면 정말 꼭 필요한 사람일 경우에 웬만한 흠결이 있을 때 뚫고 가야 되는 경우가 있습니다. 저 그거 이해합니다. 예를 들어서 아까 말씀하신 장하성 정책실장, 김상조 위원장, 김기식 위원장까지 참여연대 삼각편대. 정부 초기에 조각을 할 때 장하성 정책실장하고 공정거래위원장은 그런 케이스예요. 정부를 조각할 때 대통령의 머릿속에 정책실장에 장하성, 공정위원장은 김상조 이렇게 해서 간다라는 구상이 있었을 거예요. 그러니까 웬만한 문제는 뚫고 갈 수밖에 없죠. 왜? 거기서 무너지면 이 5년 내 집권 기간에 전체적인 경제 틀이 흐트러지는 거거든요. 그건 제가 이해를 합니다.
그런데 김기식 원장은 다르죠. 김기식 원장이 초대 국정원장이었다면 또 얘기는 달라질 수 있어요. 지금 예상치 못한 카드로 최흥식 원장이 갑자기 낙마하는 바람에 갑자기 온 카드거든요. 그 얘기는 애초에 이 정부 조각을 세팅을 할 때 들어 있지 않았다는 거죠. 갑자기 들어온 사람이라는 겁니다. 그 얘기는 버려도 무방한 카드라는 얘기예요. 얼마든지 버려도 다 좋은 사람을 찾을 수 있을 건데 굳이 이 사람을 감싸면서 논란을 키우면서 앞서 최영일 평론가 지적하신 대로 잘못하면 지방선거에 안 좋은 영향이 있을 수도 있는데 이걸 감싸는 이유를 저는 정무적으로도 납득이 안 된다는 거죠. 얻을 게 없다는 거예요, 청와대 입장에서 보면.
[앵커]
청와대는 지금 이 문제를 제기한 언론과 각을 세우고 있습니다. 어제 청와대에서 대변인이 조선일보를 향해서 강한 유감을 표명했다고 합니다. 저희들이 그래픽으로 준비를 했는데요. 한번 보겠습니다.
김의겸 청와대 대변인의 발언입니다. 기사 쓸 게 없구나라는 생각을 했다. 말꼬리 물고 늘어졌다라고 하는데 이 기사 문제가 된 기사 제목이 어제자 조선일보 톱기사였어요. 실패한 로비, 청와대 김기식 감싸기.
[앵커]
관련돼서 또 하나 다른 일이 있습니다. 한미연구소.
[인터뷰]
그거죠. 제가 보기에는 한미연구소에 대한 매체에 대한 섭섭함은 지금 김의겸 대변인보다 더 클 수 있어요. 왜냐하면 그게 사실은 나중에 사실확인이 됐지만 매체에서 키운 측면이 큰 건 사실이에요. 존스홉킨스대 산하에 가 있는 한미연구소에서 우리나라 기자라든가 관료라든가 미국 연수를 담당하는 그런 싱크탱크죠.
그런데 거기 우리 정부에서 지원하던 금액에 대해서 사실은 이건 이번 문재인 정부의 문제가 아니고 역대 정부 모두 다 비용 처리에 대한 보고를 제대로 하지 않으니까 문제를 삼아왔던 건데 최근에 터진 것을 마치 이게 또 어떤 안보에 대한 이념적 차이 때문에 문재인 정부와 싱크탱크가 격돌하는 것처럼 기사가 스토리텔링이 돼 있어요. 그건 청와대가 상당히 섭섭해할 수 있는 대목이라는 부분들이 객관화되고 있는 과정입니다.
그런데 그걸 짚어서 문제를 공방을 주고받았으면 좋겠는데 한미연구소를 국민들이 누가 압니까? 학자들이 아는 거거든요. 그게 그렇게 큰 이슈가 아니에요, 정치적으로. 그런데 지금 김기식 원장 문제는 아주 핫이슈가 되어 있죠, 지금 2, 3일 동안. 그러니까 청와대는 오히려 매체에 대한 섭섭함을 김기식 원장에 대한 기사로 공격을 한 것 같은데 이런 문제는 저는 조금 이념적인 결의 차이에서 정부와 매체, 특정 언론 사이에 감정의 골이 쌓여가고 있는 것 아니냐 이런 우려는 되는데 빨리 해소하고 각각의 역할에 충실하는 게 좋지 않겠습니까?
[인터뷰]
조선일보가 현 정부에 대해서 굉장히 비판적인 기사를 쓰는 건 맞죠. 사설, 기명 칼럼, 무기명 칼럼, 기사까지 굉장히 비판적인 건 세상이 다 아는 사실이고 어쨌든 그러니까 긴장관계가 있고 최영일 평론가 말씀하신 대로 감정의 골이 좀 있을 수도 있는데 문제는 없는 걸 썼냐는 거죠.
어쨌든 본인이 실패한 로비라고 말한 것 아니겠습니까? 저도 그 기사 봤는데 보면 청와대 관계자가 실패한 로비라고 했는데 그거 내가 잘못되고 부적절한 표현이었다고 해명했다는 얘기까지 들어 있어요. 그런데 1면 톱으로 그 굵은 글씨로 실패한 로비라고 기사를 쓴 건데 정찬배 앵커도 기자시잖아요. 없는 얘기를 쓴 겁니까? 얘기한 거니까 그걸 갖다 쓴 건데 그걸 가지고 말꼬리를... 본인도 김의겸 대변인도 한겨레신문 유명한 기자 출신 아니에요? 본인이 기사를 쓸 때 저는 어떻게 했는지 모르겠으나 없는 걸 쓴 것처럼 표현하는 건 저는 좀, 더군다나 언론을 상대로 하는 대변인 입에서 나온 건 저는 아니라고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 여기까지 듣도록 하고요. 청와대 얘기 나온 김이 김진태 한국당 의원이 임종석 비서실장을 향해서 이런 말을 했다고 합니다.
[앵커]
비서실장이 엄청 높은 줄 아나 본데 하고 비판을 했다는데 어떤 배경에서 이런 발언이 나왔는지 들어보도록 하겠습니다.
[김진태 / 자유한국당 의원 (어제) : 임종석 비서실장이 지난주에 '국민투표개정을 촉구합니다' 라고 자신의 명의로 된 입장문을 발표했습니다. 비서가 무슨 입장이 있어요? 대통령을 보좌해야 되는 게 비서 아닙니까? 비서 실장은 엄청 높은 자리인 줄 아는 모양인데. 그냥 비서 아닙니까? 이런 식으로 할 것 같으면요. 개헌특위에 저도 그냥 비서관을 보낼게요. 이러니까 시중 일각에서는 도대체 누가 대통령이고 비서실장인지 모르겠다는 말까지 나오는 것 아닙니까?]
[앵커]
대통령 비서실장. 옛날에 김기춘 비서실장도 왕실장 이런 얘기도 있었는데 비서실장의 위상이라는 게 참 어떻게 하느냐에 따라 달라지지만 보는 사람들도 저렇게 볼 수 있군요.
[인터뷰]
저는 지금 저 시각은 비서실장의 위상이 낮아졌다는 걸 표현하는 거예요. 박근혜 정부 때는 저런 얘기를 못했습니다. 김기춘 왕실장에게 저런 비판 대놓고 국회에서 했습니까? 특히 자유한국당 당시에는 새누리당 의원들이. 그러니까 지금 비서실장도 만만하게 비판할 수 있다, 이런 시대가 됐으니까 좋은 시대가 된 걸로 보고요.
하지만 MB 정부 때로 거슬러 올라가면 MB 정부 또 여러 가지 곤욕스런 상황에 처해 있지만 그때는 직함을 바꿔서 비서실장 아니거고 대통령실장이라고 했죠. 임태희 대통령실장, 류우익 실장. 그때는 대통령실장 그러면 격이 좀 있어 보이는 느낌은 있었는데 하지만 오랫동안 비서실장으로 써왔고 지금 김진태 의원의 말도 맞는 거예요. 대통령의 비서인 거예요. 그런데 수서보좌관, 비서들이 워낙 많다 보니까 청와대 살림을 총괄하는 비서실장인데 그런데 대통령의 최측근이기 때문에 중요한 업무를 수행할 때가 있죠.
[앵커]
실장이 입장을 내는 건 이례적인 일인가요?
[인터뷰]
그건 아니라고 보는 게 김기춘 비서실장은 언론 고소고발 굉장히 많이 했었습니다, 당시에. 청와대와 각이 드는 상황이면 박근혜 전 대통령이 언론사를 다 고소고발했어야 되거든요. 김기춘 실장이 다 했었습니다. 이 시절이 불과 몇 년 전이었던 걸 생각해 보면 어떤 경우에는 비서실장이 입장도 낼 수가 있는데 김진태 의원에게는 그게 못마땅해 보이는 건데 자유롭게 발언하는 것, 저는 아주 좋은 시대라는 생각이 들어서 나쁘지 않습니다.
[앵커]
이제 지방선거 얘기 간단하게 짚어보도록 하겠습니다. 서울시장 3파전으로 치러질 것이다 이런 예상 많은 가운데 한국당의 홍문표 사무총장이 1:1이다, 무슨 소리냐. 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 직접 들어보겠습니다.
[홍문표 / 자유한국당 사무총장 (cpbc라디오 '열린세상 오늘! 김혜영입니다') : 집권당과 저희는 1대 1로 맞붙을 수 있는 준비를 한 것입니다. 저희 나름대로. 그런데 거기 3파전이라는 얘기는 어쩔 수 없는 현실의 상황에서 하는 얘기지. 지금 안철수 그분이 나오신다 그러는데, 그분이 급조된 정당으로서 정강 정책이 지금 확실한 정체성이 있습니까? 그렇지 않으면 우파입니까? 좌파입니까? 어중간한 중간에 얼치기 비슷하게 얽혀있는 것이거든요. 그런 정당에 서울을 맡길 수도 없고, 더욱이 안타까운 것은 그분이 지금껏 정치력을 보면 한 번도 시작은 했는데 끝은 못 맺잖아요. 그래서 저희는 아마도 중도하차를 하지 않을까. 하는 생각을 가지면서 양강구도로 이렇게 판을 짜고 있습니다.]
[앵커]
바른미래당의 안철수 후보를 어중간한 후보다라고 평가하면서 여당 후보 1명에 야당 후보 2명 구도가 아니라 1:1 구도가 될 것이다라고 전망을 하고 있네요.
[인터뷰]
양자대결이다 이렇게 선언을 했어요. 이거 우리가 6.13 때까지 기억해 봐야 됩니다. 얼치기라는 표현은 격한 표현이기는 한데 저기서 저는 주목한 게 뭐냐하면 안철수 후보에 대한 예언이에요. 중도하차할 것이다. 그러니까 그동안 계속 물러났던, 어떤 때는 양보라고 표현했을 어떨 때는 철수라고 표현했지만 물러났던 전력들 그것에 대해서 자유한국당이 꼬투리를 잡고 이번에도 그럴 것이다, 뒷심 발휘 못할 것이다.
그런데 저는 뭐가 자꾸 떠오르냐 하면 지난해에 조기대선 있지 않았습니까? 이때 문재인 대통령이 40%를 상회하는 지지율로 당선이 됐고요. 이때 홍준표 당시 대선후보가 2위를 했는데 20% 중반대. 안철수 후보가 3위를 했는데 20% 초반대란 말이에요.
안철수 후보는 이것을 극복하기 위한 노력을 해야 되는데 지금 보수층의 결이 단락단락 쪼개져 있어서 김문수 후보도 그렇고 안철수 후보도 그렇고 중도보수층까지를 망라할 후보로서 지금 지지의 몰이가 쉽지 않다는 생각이 들어요.
그래서 결국은 양강 구도 얘기는 의미가 있는데 단일화 얘기가 계속 나오지 않습니까? 양쪽 다 그런 건 없다라고 얘기를 했어요. 하지만 이건 한번 끝까지 지켜볼 문제다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이런 가운데 오늘 자유한국당에서는 김문수 서울시장 후보 추대가 됐습니다. 자유한국당에서는 아무래도 집토끼를 먼저 잡겠다 이런 전략이 아주 강한 것 같아요.
[인터뷰]
홍문표 사무총장 발언 보시면 사실은 지금 적이라고 할게요. 선거는 싸움이니까. 적은 누가 돼야 되죠? 박원순 시장 또는 민주당 후보들이어야 됩니다. 제일 앞서나가는 사람들이니까요. 거기를 꺾어야 당선되는 것 아니겠습니까? 그런데 이 비판의 톤이 박원순 시장이나 나머지 우상호 의원, 박영선 의원이 아니라 다 안철수 의원한테 가 있잖아요. 그건 뭐냐하면 자유한국당의 눈은 지금 위보다 옆에 있는 경쟁자인 안철수에게 가 있다는 겁니다.
왜 그러냐면 만약에 지금 안철수 후보 입장에서 당선되면 무조건이고 자유한국당 후보 김문수 후보를 큰 격차로 따올리고 2위라도 하게 되면 그다음에 지방선거 끝나고 보수의 적자는 누가 되죠? 안철수 후보가 될 수도 있는 상황이거든요. 잘못하면 자유한국당 간판 내려야 되는 상황이 올 수도 있습니다. 굉장히 득표력이 미미하다면.
그렇기 때문에 자유한국당 입장에서 보면 2등을 하더라도 어떤 형태로든지 안철수 후보를 묶어놔야 된다는 거죠. 그러니까 아까 최영일 평론가 얘기하셨던 지난 대선의 그 숫자, 문재인 당시 후보 40% 초반, 그다음에 홍준표 후보 23% 일 거예요, 제 기억에. 안철수 후보 20%. 만약 이렇게 묶어놓으면 자유한국당 입장에서 보면 이제 안철수 후보는 3등이야. 그러니까 야당의 적통은 우리야라는 걸 할 수는 있거든요. 아마 그것 때문에 눈은 안철수 후보한테 가 있는 거고 저는 김문수 전 경기지사 공천한 것도 박원순 시장 또는 민주당 후보를 겨냥한 게 아니라 저는 철저하게 안철수 후보를 겨냥한 거라고 봅니다.
말씀하신 대로 집토끼를 장악을 하겠다는 거죠. 자유한국당 조직이 워낙 좋기 때문에 누구를 내도 15% 넘을 수 있고 거기서 조금 강하게 끌어당기면 홍준표 대표가 대선 때 얻었던 23%는 아니더라도 최소한 20%는 얻을 수 있다. 그러면 안철수 후보를 그 아래로 묶어놓을 수 있다는 계산 아니겠어요?
[앵커]
알겠습니다. 한 가지만 더 짚어보도록 하죠. 제주지사인데요. 원희롱 제주지사가 결국 탈당을 하고 무소속을 선택했죠.
[앵커]
바른미래당 하태경 최고위원이 그래서 갈대에 비유하면서 이런 말을 했습니다. 함께 들어보겠습니다.
[하태경 / 바른미래당 최고위원 (오늘 tbs라디오 '김어준의 뉴스공장') : 갈대라고 생각합니다. 왜냐하면, 제 생각에는 바른미래당으로 가거나 무소속으로 가거나 지지율에 큰 차이가 없다고 봅니다. 그런데 원 지사는 무소속으로 가면 그 주변 사람들이 그러는 것 같아요. 그런데 유사한 사례가 일단 우리 동네에 가도 제가 바른미래당인지 모르는 사람이 많아요. (인지도가 떨어져서 그렇다?) 예, 이게 많이 떨어져요, 여전히. 그리고 과거에도 국민의당 만들기 직전에 안철수 신당으로 했을 때 22% 가던 지지율이 국민의당 만들고 8%대로 쭉 가다가. 이 문제를 사실 제기했고 감수하고 가자.]
[앵커]
지금 상당히 비판적인 입장으로 보는 것 같아요.
[인터뷰]
갈대다 이렇게 얘기를 했지만 저는 원희룡 지사의 마음이 차라리 이해가 됩니다. 제주이기 때문에 가능한 거예요. 전국으로 일반화할 수 없습니다. 바로 얼마 전에 4.3 지나갔는데요. 70주년, 4.3 때 양쪽, 좌우 이념에서 정말 양민들이 희생됐던 사건이잖아요. 그래서 문재인 대통령이 이번에 두 번째로 참석을 해서 치유, 화해 얘기를 하지 않았습니까?
그런데 지금 이 정치적인 격돌 상황에서 어찌 보면 보수를 표방하는 쪽은 민심을 많이 못 가져가고 있고 그러면 지금 민주당인 여당이 어찌보면 진보성향의 유권자부터 중도 성향의 유권자까지 스펙트럼이 거의 50%를 왔다갔다하니까요. 안고 가고 있다고 한다면 제주도민들의 마음을 얻어갈 수 있는 정치적인 정당은 현재 없다. 그러면 원희룡 지사는 무소속 당선의 사례가 제주는 워낙 많았습니다. 이번에는 아예 색깔 없이 가겠다. 제주도민만 보고 가겠다 이런 생각이고요.
그 대신에 당선 이후에는 또 어느 당으론가 편입되는 경우가 많았어요. 그러면 6.13 지방선거에서 만약 당선된다고 전제하면 이번에 쉽지 않은 게 여론조사를 한 걸 보면 정당 소속으로 원희룡 지사가 나오는 것보다 무소속으로 나오는 게 미미하지만 지지율이 조금 더 나온다는 시뮬레이션의 결과 저는 이런 판단을 했을 것 같은데 당선이 된다면, 당락은 아직 예단할 수 없습니다마는 어느 정당으로 돌아갈 것인가, 큰 숙제라고 봅니다.
[앵커]
지방선거를 앞두고 각 당의 상황까지 짚어봤습니다. 최영일 시사평론가, 김태현 변호사였습니다. 감사합니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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