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■ 김병민, 경희대 교수 / 백성문, 변호사
[앵커]
법원에 박근혜 전 대통령 재판 정상화를 위해서 박차를 가하고 있습니다. 국선 변호인 선정 절차에 들어간 지 6일 만인 어제 박 전 대통령에 대한 국선변호인 5명을 선임했는데요. 박 전 대통령의 재판 언제 속개가 될까요?
이 내용 포함한 다양한 정치권 이슈 지금부터 자세히 살펴보겠습니다. 백성문 변호사 그리고 김병민 경희대학교 교수 함께했습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
박근혜 전 대통령에 대한 국선 변호인 5명이 선정됐습니다. 이게 역대 최다 인원이라면서요?
[인터뷰]
원래 그 전에 더 많이 선임됐던 적은 한 번 있었는데 세월호 선원들 사건이었어요. 그때 국선 변호인이 6명이 선정되었습니다. 그런데 문제는 그 당시에는 피고인이 너무 여러 명이라 실질적으로 한 피고인당 한 명 정도 꼴이었는데 이번에는 박근혜 전 대통령은 혼자 하는 재판이지 않습니까, 피고인으로. 단일 피고인으로서는 가장 많은 국선 변호인이 선정된 것이고요.
그 이유는 잘 아시겠지만 박근혜 전 대통령의 혐의가 너무 여러 가지인데다가 기록이 일단 12만 쪽 정도가 됩니다. 12만 쪽을 혼자 보라고 하는 것은 너무 가혹하잖아요.
그러니까 그걸 같이 할 수 있는 정도 최소 인원이 5명이라고 판단한 것 같고, 재판부에서. 문제는 박 전 대통령이 그러면 국선 변호인의 조력을 받을 생각이 있는지 문제인데 국선 변호인의 조력을 받지 않겠다 사실상 재판부를 불신임하는 것과 마찬가지인 상황이 되다 보니까 국선변호인은 기록은 검토하되 재판에서 박근혜 전 대통령을 적절 변론하기에는 구조상 힘든데 문제는 12만 쪽이라는 기록을 읽고 나서 정리가 된 다음에 재판을 속개해야 하잖아요.
재판부에서는 이 기록을 볼 시간을 줬습니다. 지금 어느 정도 볼지는 모르겠습니다만 대략 예측은 저희 법조인들 생각으로는 3주 정도면 충분히 정리가 될 것이다.
[앵커]
그러면 11월 중순 정도 되겠네요.
[인터뷰]
11월 중순 정도가 돼서 재판이 속개될 텐데 그 재판에 박 전 대통령이 나올지 재판이 속개되기 전에 국선변호인의 접견 신청을 과연 박 전 대통령이 받을지 이 부분들이 관심 사항이라고 보시면 될 것 같습니다.
[앵커]
그러네요. 지금 국선변호인 5명, 신상털기 우려 때문에 명단은 비공개된 그런 상태인데요. 국선 변호인 선임은 어떻게 하는 겁니까?
[인터뷰]
국선변호인은 원래 이번 사건 경우 필요적 변론 사건이라고 해서 반드시 변호사가 있어야 될 상황이에요. 그런데 지금 현재 변호사들이 다 사퇴했기 때문에 변호인이 없으면 재판을 진행할 수 없습니다.
이번 사건 같은 경우에 그러면 원칙적으로는 피고인이 국선변호인 좀 해 주세요라고 재판부에 신청하는 게 1차적인 절차인데 신청을 당연히 박근혜 전 대통령이 안 하잖아요. 그런 경우에는 직권으로 재판부에서 할 수 있습니다.
재판부가 이 사안의 난이도를 고려해서 국선변호인을 1명부터 많게는 대여섯 명까지 선정할 수 있는데 실질적으로 이렇게 많이 선정한 경우는 없었다는 거고요.
이제는 선정된 국선변호인은 지금 서울중앙지방법원에 국선전담변호인이라고 따로 있어요. 그러니까 저희 같은 경우에는 국선 사건을 할 수 있거든요. 신청을 하면 몇 건 정도 주면 그건 국선을 할 수 있는데 이 국선 전담변호인은 월 700~800만 원 정도 받고 국선만 하는 거예요. 그러니까 거절을 못 해요.
이번에 아까 말씀을 하신 것처럼 신상털기 우려가 나왔는데 국선변호인 5명 정도는 제가 알기로는 1명 정도만 박 전 대통령 이 사건에 국선 변호를 하고 싶다고 했는데 나머지는 다 난색을 표했는데 이건 재판부에서 시키면 어쩔 수 없이 해야 합니다. 그러니까 다섯 분 전부 다 가장 걱정을 하는 건 기록이 많고 박근혜 전 대통령이 협조을 하고 안 하고 문제를 떠나서 이게 대부분 국민들은 어, 박 전 대 통령을 변호한다는이유만으로도 비판하는 분들이 많잖아요.
만약 언론에 이름이 공개되면 언론이 집중적으로 취재할 거죠, 박 전 대통령 또 반대하시는 분들에 대한 비난도 감수해야죠. 그러면 일 못 합니다. 그거 때문에 공판이 개시되기 전까지는 일단 이름을 이번에 공개하지 않는 것으로 하는 겁니다.
[앵커]
지금 백성문 변호사께서 조금 전 지적해 주셨는데 박 전 대통령이 접견을 거부할 수도 있고요. 또 재판에 출석 안 할 수도 있고 그러면 궐석재판으로 재판이 진행된다라고 하셨는데 만약에 이렇게 진행되면 오히려 재판이 조금 더 빨리 진행될 수 있다 이런 전망도 나오는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그렇죠. 월석 재판으로 재판이 공전될 수 있지만 사실 수월하게 일찍 끝낼 수도 있는데 재판부가 엄청난 부담감을 갖게 되는 거죠. 말 그대로 피고인 박근혜에 대한 제대로 된 재판받을 수 있는 권리를 재판부가 보존하지 않았다라고 소위 말하는 박근혜 전 대통령을 지지하는 분들은 강하게 주장할 것이고요.
지금 같은 상황에서 1심 재판은 아예 포기하고 2심에서 반전을 노리겠다는 전략이 있다는 게 한 가지 측면이고 얼마 전 해외에서 UN 등을 거론해서 박근혜 전 대통령의 인권 문제를 끄집어내지 않았습니까?
그러면서 석방된 상태로 재판을 받아야 된다, 인권 얘기를 거론하고 있는 것처럼 현 재판부에 강한 부담을 줄 수 있는 여지가 남아 있는 것인데 사선변호인들이 다 사임하고 난 뒤에도 유영하 변호사가 박 전 대통령을 계속 만났다는 겁니다.
말 그대로 재판을 완전히 포기했다라고 보기에는 어려운 측면으로 뭔가의 가능성을 두고 있다는 건데 이걸 정치 재판으로 끌고가려고 하는 포석이 아닌가 하는 게 일각의 분석이지 않습니까?
여기에 덧붙여서 아직까지 결행하고 있지 않지만 지금 자유한국당의 박 전 대통령 출당 조치와 함께 맞물려 있다라고 볼 수 있는데 그 즈음에 맞춰서 만약 박근혜 전 대통령이 일각에서 예측하고 있는 것처럼 단식투쟁 등에 돌입하게 되었을 경우에는 과연 어떻게 해야 될 것인가 굉장히 고려할 수밖에 없는 여부가 있기 때문에 재판부 입장에서는 궐석 재판으로 신속하게 재판을 마무리지어야겠다고 생각하기에도 여전히 부담스럽지 않을까 싶습니다.
[앵커]
어느 선택을 하든 재판부는 다 부담이 되는 상황인데 백성문 변호사는 1심 선고 언제쯤 내려질 것 같으세요?
[인터뷰]
저는 내년 2월 정도에 나지 않을까 싶어요. 일단 박 전 대통령 측에서 신청한 증인이 아직 많이 남아 있습니다. 물론 현실적으로 박 전 대통령이 출석을 안 하면 증인신문을 아예 안 하는 게 아니라 일단 신문은 하는데 제대로 돌아가지 않는다는 거죠. 그러니까 박 전 대통령 측에서 마음대로 하라고 하면서 증인 신청을 다 철회했다면 모르겠지만 증인신문을 하는 시간은 어느 정도 필요할 수밖에 없어요.
그런데 문제는 박 전 대통령이 불출석하게 되면 순서는 이렇게 됩니다. 재판부에서 아마도 구인장을 발부할 거예요. 그런데 과거에 전두환 전 대통령 재판 당시에는 재판 출석 거부하다 구인장 발부하니까 나왔어요. 박 전 대통령은 조금 다를 것 같아요.
구인장 발부해서 집행을 한다고 가정해보죠. 박 전 대통령이 나는 안 나가겠다고 하는데 강제로 끌려나오는 모양새를 보이면 그거야말로 어찌 보면 박 전 대통령 측에서 원하는 그런 그림일 수 있어요. 인권침해다라고.
그런 부분 때문에 재판부가 그것 역시 부담을 가질 가능성이 많고. 그렇게 돼서 궐석재판이 진행되면 제가 말씀드린 것처럼 2월 정도면 결론은 날 텐데 그러면 박 전 대통령의 지지자분들께서는 아마 이러겠죠. 아니, 재판도 이렇게 대충대충 피고인도 없이 재판을 해놓고 유죄판결한단 말이야. 재판부가 불공정했어, 이런 방식으로 또 정치적으로 진행될 것이기 때문에 말씀하신 것처럼 재판부의 부담이 굉장히 클 수밖에 없고요.
다만 박 전 대통령, 얼마 전까지 유영하 변호사와 접견을 했잖아요. 위법입니다. 그래서 이제는 서울구치소에서 더 이상 안 된다고 선언한 상태인데.
[앵커]
일반인 접견으로는 가능한 거죠?
[인터뷰]
일반 접견은 가능한데요. 하루 총 30분, 맥시멈이 30분이고 한 번밖에 못 해요. 박 전 대통령 본인이 하고 싶은 얘기를 대외적으로 보낼 창구가 별로 없는 상태거든요. 그래서 일각에서는 이런 얘기도 있어요.
이건 정말 최악의 상황인데 국선변호인이 기록을 한 달 정도 검토한 다음에 돌연 그냥 다시 사선으로 하겠습니다라고 할 수 있어요. 국선변호인으로 하다가 사선으로 바꿀 수 있어요. 그렇게 되면 말 그대로 재판이 언제 끝날지 모르죠. 그런 문제점들이 여전히, 그런 불안감들은 상존해있는 상황입니다.
[앵커]
여러 가지 가능성이 남아 있는 그런 상황이군요. 어쨌든 국선변호인이 선임된 마당에 박근혜 전 대통령 재판도 12월 중순쯤이면 재개될 것이다라는 전망이 나오고 있는데 지금 국정농단 공범들, 피의자들 재판이 이번주부터 본격적으로 진행되고 있는데요.
어제 문건유출과 관련해서 정호성 전 비서관의 재판이 또 있지 않았습니까? 검찰이 2년 6개월을 구형을 했어요.
[인터뷰]
사실상 심리는 진작에 마무리된 상태인데 박 전 대통령과 선고를 함께 하려고 미룬 상황이라고 합니다. 그런데 박 전 대통령 재판이 언제 끝날지 모르는상황으로 치닫게 되니까 분리 선고를 하겠다고 해서 다음달 15일에는 정 전 비서관의 1심 선고가 나올 것 같은데.
검찰에서 2년 6개월 구형했기 때문에 실제로 이것보다 낮은 형이 선고될 확률이 있고 이미 정호성 전 비서관 같은 경우에는 구치소에 수감된 지가 근 1년이 다돼갑니다. 그래서 형을 어느 정도 살았기 때문에 머지않은 기간 내에 결국 구치소에서 나오게 될 확률이 높아보이는 거고요.
정호성 전 비서관 같은 경우에는 국정농단 사건을 임하고 있는 다른 여러 피고인들과 결이 다르기는 합니다. 박 전 대통령에게도 사실상 있는 부분에 대한 죄는 인정해야 될 것은 인정해야 된다라고 주장하고 있는 상황이고요.
다만 그 과정 속에서 기밀을 유출하게 된 최순실 씨에게 문건을 건넨 혐의는 인정하는데 문건을 건네게 됐던 것은 박 전 대통령의 지시사항이었고 그 지시사항은 대통령으로서 조금 더 일을 잘해 보기 위함이었다고 지금 변론하고 있는 상황이거든요.
아마 여기에 대해서 정호성 전 비서관이 개인적으로 사익을 취한 부분들은 없다라고 볼 수 있기 때문에 여기에 대한 재판부의 판단이 어떨지 지켜봐야 되고 이 재판부의 정호성 전 비서관에 대한 선고 결과가 그대로 아마 박근혜 전 대통령의 선고에 이어질 확률이 높아 보입니다.
[앵커]
그러면 이 선고를 보면 박근혜 전 대통령 재판도 미리 짐작해볼 수 있을 것이다. 이렇게 보셨는데 갑자기 궁금한 것인데요. 만약에 선고가 내려지기 전에 1년을 만약 수감생활을 했습니다. 그런데 실제 선고가 6개월 내려졌어요. 그러면 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
일단 바로 즉각 석방이 되고요.
[앵커]
나머지, 이미 살았던 기간...
[인터뷰]
그건 어쩔 수 없습니다. 문제는 지금 상황에서 조금 전에 말씀을 하셨던 것처럼 정호성 비서관은 제가 알기로는 가장 오래 구치소에 있는 국정농단 사범 중으로 알고 있는데 통상적으로 공무상 비밀누설은 2년 이하의 징역형에 처해지는 범죄이고 국회에서 나오라고 했을 때 나오지 않았던 것과 포함해서 지금 2년 6개월 구형한 건데 그러니까 일각에서 보시는 분들은 아니, 국정농단 사범이 2년 6개월 구형이 말이 돼, 이러시는 분들도 있어요, 너무 적다고. 그런데 지금 나와 있는 두 가지 범죄로 2년 6개월을 구형한 거면 특검에서 어마어마하게 많이 한 겁니다.
[앵커]
이 사안으로 본다면?
[인터뷰]
이 사안으로 본다면. 공무상 비밀누설죄가 이렇게 어마어마한 공무상 비밀누설할 것을 예상하고 만든 범죄가 아니에요. 형량 자체가 굉장히 낮습니다. 지금 분위기로는 정호성 전 비서관은 1심 선고가 실형이 선고되면서 바로 석방될 가능성이 높다는 게 법조인들의 일반적인 관측이기도 합니다.
[앵커]
그렇군요. 정호성 전 비서관 결심 공판 최후 진술에서 이런 얘기를 했습니다. 우리 정치사에서 박 전 대통령만큼 비극적인 사람이 또 있겠느냐. 이런 생각이 참 마음이 아프다. 최순실과 연계돼서 이런 상황이 오게 돼서 통탄스럽다, 운명이라고 생각한다. 이 심정이 어땠을까요?
[인터뷰]
지금 정호성 비서관이 현재까지 나와 있는 여러 가지 말들을 보면 유일하게 박 전 대통령을 나중에 자기가 교도소, 구치소 생활을 마치고도 끝까지 모시겠다라고 한 유일한 사람으로 알려져 있습니다, 현재까지. 소위 말하는 친박 인사라는 분 중에 박 전 대통령을 계속 모시겠다라거나 박 전 대통령과 운명을 함께하겠다거나 하는 분들은 없죠.
[앵커]
문고리 3인방...
[인터뷰]
문고리 3인방 중에 2명도 얼굴도 보기 힘든 상황이니까. 정호성 비서관은 본인의 잘못을 인정하면서도 그당시 최순실이라는 존재 때문에 박 전 대통령과 최순실 사이 연결고리를 했었는데 이 최순실이라는 사람이 사익을 취하고 이런 부분들을 자기가 잘 알지 못했었는데 이런 과정이 다 드러난 것을 보니까 최순실이라는 사람 때문에 지금 박근혜 전 대통령까지 이렇게 된 게 너무 안타깝다. 그러니까 박 전 대통령 측 입장에서 보면 정호성 비서관은 박 전 대통령에 대한 엄청난 충신이다 이런 정도로 해석하면 될 것 같습니다.
[앵커]
안종범 전 청와대 경제수석에 대한 재판도 어제 있었는데요. 안 전 수석은 충신이었을까요, 아니었을까요. 어제 보면 비선진료 얘기 김영재 원장 부부 얘기. 이 사업에 특혜를 주는 이 과정에 있어서 나는 몰랐다, 박근혜 전 대통령이 이 과정을 더 잘 알고 있었고 그리고 이걸 잘 안 됐을 경우에는 책망하는 듯한 그런 뉘앙스도 자기도 느꼈다 이런 진술을 했거든요.
[인터뷰]
모든 책임을 다른 사람에게 떠민다라는 느낌을 지울 수 없는데 이 부분의 지시사항은 박 전 대통령의 지시사항이었던 거고 여기에 안종범 전 수석의 변호인단이 물어보게 되는데 대통령의 지시 없이 독자적으로 안 전 수석이 관여한 적이 있냐고 하니까 독자적으로 관여한 적은 없다는 겁니다. 그러니까 여기에 대해서 본인의 역할의 고리를 끊어내고요.
그럼에도 불구하고 박채윤 씨로부터 명품 가방 등을 받은 혐의들이 존재하는 건데 그 부분에 대해서는 나는 모르고 다 우리 아내가 받은 거라고 선을 끊어냅니다.
부인이 한 거다. 그러니까 안종범 전 수석에 대한 이야기는 나는 아무것도 몰랐다고 점쳐질 수밖에 없는 것이고 청와대에서의 역할은 여러 안종범 전 수석의 수첩에 기록돼 있는 것처럼 이건 다 대통령의 지시사항이다라고 이야기를 하고 있는 것인데 대학 교수 출신이고 국회의원 비례대표를 역임해서 청와대 박근혜 정부 핵심 실세로서 역임했던 분으로서 일부 책임감을 찾아보기 어렵다는 비판의 소지가 있을 수밖에 없는 것이고요.
또 여기에 대해서 과연 재판부가 안 전 수석의 부인과 안 전 수석이 정말 모르는 상태로 있었을까, 그 전에 박채윤 씨 녹취록을 보게 되면 아이고 고맙습니다라는 녹취록 등이 있는데 이걸 재판부가 어떻게 해석할 수 있을지 그 여부는 지켜봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
그러면 이건 부인이 알았단 것이고 박근혜 전 대통령이 지시했던 것이고 박근혜 전 대통령과 부인탓 이렇게 돌리고 있는 상황인데 이게 뇌물죄 때문입니까?
[인터뷰]
그렇죠. 뇌물죄는 사실 금액이 대략 나오는 이야기가 4000만 원에서 5000만 원 선인데요. 그것도 역시 특가법이 적용됩니다. 그래서 중하게 처벌할 개연성이 많은데 간단하게 요약하면 일단 이걸 받은 것 자체가 뇌물이 아니라는 거예요.
왜냐하면 이건 박근혜 전 대통령의 지시 없이는 나 혼자할 수 있는 게 아무것도 없으니까 이건 대가관계가 없다라는 것 하나. 그리고 설사 이걸 받았다고 할지라도 나는 받은 걸 몰랐어요. 그런데 아내가 받았다면 이건 뇌물죄가 안 됩니다.
안종범 전 수석이 전혀 몰랐다면. 그 고리를 끊어내는 것인데요. 여기에서 주목해볼 만한 게 어제 굉장히 재미있는 장면이 하나 있었는데 축의금 수첩이 하나 나왔어요. 축의금 수첩이 뭐냐 하면 그 당시 노블리스 오블리주를 실현한다고 대외적으로 사람들한테 자식의 결혼 사실을 알리지 않았는데.
[앵커]
작년에 그 기사가 진짜 있어요.
[인터뷰]
있어요. 그 기사를 본 친구들이 축의금 명목으로 돈을 보내줬다는 거예요. 그런데 이것도 몰랐다는 거예요, 이분은. 내용이 뭐냐 하면 아내가 모든 걸 다 관리해서 나는 이 수첩 봐라, 이거 아내가 다 적어 놓은 것이 아니냐. 나는 우리 집의 이 돈 돌아가는 사정도 전혀 모르고 이에 관련된 것은 다 아내가 했으니 이런 정황 증거들을 비춰보면 이번 것도 박채윤 씨한테 돈을 받고 명품가방을 받은 것은 전부 다 아내가 받았을 뿐이고 나는 잘 모르겠다.
그러니까 최소한 현금 부분이라도 나는 모르겠다라는 거예요. 아까 말씀하셨던 것해 명품 가방 일부 인정을 해 주면 이게 복잡미묘한 문제가 있는 게 뇌물죄는 금액에 따라서 굉장히 형량의 차이가 큽니다. 적용되는 조항이 달라요. 3000만 원 이하로 끊어내면 형법으로 가기 때문에 형법 쪽으로 가게 되면 사실상 실형선고도 피할 수 있을 정도의 수준이 된단 말이에요.
그러니까 안종범 수석 측 변호인단에서 그런 부분들을 노리고 일단 뇌물이 아니다, 그다음 뇌물이라고 보일지 몰라도 이건 아내가 받았지 내가 받지 않았으니까 모르겠다. 내가 혹시라도 알았다면 나는 명품가방이나 현물 정도는 알았지 돈은 몰랐다, 그런 방향으로 전략을 짠 것 같습니다.
[앵커]
축의금 저희가 그래픽으로 보여드리고 있는데 저것도 안종범 전 수석은 몰랐다 이렇게 얘기하고 있는데요. 500만 원, 최경환 의원도 500만 원 이런 큰 금액인데요.
이 가운데 우병우 전 수석 공직자재산등록하면 사실 1위였는데 30만 원. 사실 30만 원도 굉장히 큰 금액인데 여기에 들어가니까 작아보이기는 합니다.
[인터뷰]
여기에 볼 수 있는 게 박채윤 씨가 특별한 관계가 아닌데 500만 원을 냈다는 겁니다. 말 그대로 우병우 수석 얘기를 잘해 주셨는데요. 굉장히 재력이 많은 사람임에도 불구하고 일반적인 지인적인 관계에서 굉장히 많이 축의를 했다라고 보는 게 30만 원으로 볼 수 있죠. 여기 최경환 의원 같은 왜 500만 원을 했냐고 볼 수 있는데 안종범 전 수석과 특수관계입니다.
위스콘신 대학 시절부터 형, 동생을 하면서 유학을 했던 사이였기 때문에 그런 특수 관계를 고려해서 굉장히 가족 이상의 가치를 담아서 낸다면 몇 백만 원 낼 수 있지만 사실 박채윤 씨는 그런 관계가 전혀 아님에도 불구하고 이 정도의 거액을 투척했다라는 부분은 결국은 뭔가의 대가성을 바라고서 결국 축의를 냈던 것이 아닌가 하고 유추해볼 수 있기 때문에 이 문제도 역시 재판부가 어떻게 판단할지 지켜봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
재판부가 판단할 부분은 저희가 지켜봐야 될 부분이고 지금 얘기 나누는 동안 속보 한 가지 들어왔는데 전해드리고 다시 이야기 나눠보겠습니다. 문재인 대통령이 제2 국무회의를 제도화하고 자치입법권과 자치행정권, 그리고 자치재정권, 자치복지권 4대 지방자치권을 헌법화하겠다 이렇게 밝혔다고 합니다.
전남 여수에서 열린 지방자치의날 기념식에 참석한 문 대통령은 명실상부한 지방분권을 위해서 지방분권 개헌을 추진하겠다면서 이같이 말했습니다. 문 대통령은 지방자치단체를 지방정부로 바꾸는 내용도 헌법에 명문화해야 한다면서 지난 대선에서 지방분권에 대한 공감대가 형성된 만큼 정치권의 신속한 논의를 기대한다 이렇게 밝혔습니다.
내년부터 포괄적 사무이양을 위한 지방이양 일괄법에 단계별 조항을 추진하고 주민투표 확대 주민소환요건 완화 등 주민직접참여제도도 확대하겠다고 설명했습니다.
문 대통령은 지방재정 자립을 위한 재정분권도 강력히 추진하겠다면서 국세와 지방세 비율을 7:3으로 이루고 장기적으로 6:4 수준이 되도록 개선하겠다 이렇게 덧붙였습니다. 속보로 전해드렸는데요.
지자체는 현재 지방정부로 명칭도 바꾸겠다 이걸 헌법에 넣겠다 이런 이야기를 했는데 전체적으로 보면 지방의 권한, 지방정부의 권한을 지방자치시대로 조금 더 확대하겠다 이런 이야기입니까?
[인터뷰]
지방분권은 헌법개정을 통해서 완전히 명문화시키겠다는 것이고 이건 개헌을 바라보는 문재인 대통령의 입장에 대해서 공약 사항이기도 했고 얼마 전 17개 광역 시도지사들을 모은 자리에서도 제2국무회의를 신설하고 개헌을 통해서 지방분권을 확대해 나가겠다는 이야기를 합니다. 여기 재정적인 문제에 대해서도 장기적으로는 국세와 지방세 비율을 6:4로 나누겠다라고 이야기를 하는데 현재 지방자치를 일부 학자들은 2할짜리 지방자치라고 합니다.
실질적인 재정에 대한 권한이 없다는 비판적 목소리를 내는 것이고요. 이걸 확대해 나가겠다. 두 번째로는 지금 지방자치시대가 열려있기는 하나 그 과정 속에 많은 사람들이 국가위임사무를 하게 됩니다.
그러니까 사실 중앙정부에 종속될 수밖에 없는 사무를 가지고 위임사무를 자치사무로 확대, 개편해 나가는 부분도 정리하겠다라고 얘기하고 있는 거고요.
이런 과정 속에서 우리가 지방자치를 표현할 때는 지방자치와 주민자치를 하나의 2개의 양축으로 보게 되는데 단순한 형식적인 자치권을 넘어서 주민들이 직접 참여할 수 있는 주민자치까지 확대하겠다, 사실 행정과 지방자치를 바라보는 학자들이 주장하고 있는 여러 가지 얘기들을 다 끄집어낸 겁니다.
그런데 문제는 오늘이 지방자치의날이라서 할 수 있는 이야기를 했습니다만 내년도 개헌안에 이 문제를 담아낼 수 있을 것인가에 대한 현실적 논의는 이제 시간이 점점 촉박하게 다가오고 있거든요.
왜냐하면 국회에서 바라보는 건 지방분권형 개헌의 문제가 아니라 권력구조를 바꾸기 위한 개헌에 초점이 맞춰져 있기 때문에 청와대가 바라보는 개헌의 가치와 국회가 바라보는 개헌의 초점이 충돌하는 것입니다.
따라서 이렇게 원론적이고이상적이고 바람직해보이는 문제들을 현실로 끄집어내기 위한노력들을 추후에 어떻게 후속조치를 할 것인가를 지켜볼 필요가 있습니다.
[앵커]
국정농단 재판 얘기하다가 문재인 대통령 발언 관련한 속보가 들어와서 전해드렸고요. 지금 국정원 정치개입 의혹에 대한 수사도 한창 진행 중인데요. MB 국정원에 대한 이야기가 계속 나오고 있습니다. 오늘 보면 MB청와대가 댓글공작 컨트롤타워를 운영했다, 이게 확인됐다라는 보도가 있었는데 이게 그러면 동향을 직접 보고한 첫 물증이 되는 겁니까?
[인터뷰]
이게 사실 원세훈 전 국정원장이 관련된 재판을 받고 있기도 하고 또 국정원 적폐청산 TF에서 MB 정권 시절 국정원이 했던 여러 가지 블랙리스트 문제부터 여러 가지 문제들이 계속 나오고 있는 상황에서 제일 중요한 초점은 그런데 원세훈 전 국정원 단독으로 한 거야, 아니면 청와대까지 올라간 거야 이게 가장 큰 문제였잖아요.
그러니까 이명박 전 대통령이 이에 대한 보고를 받고 지시한 게 나온다면 그러면 이명박 전 대통령도 사실 사법처리에서 자유로울 수 없는 상황이 되다 보니까 계속 이명박 전 대통령에게 무언가가 전해졌는지 보고가 됐는지 그다음에 지시가 있었는지 이에 대한 공식 문건이 있는지 확인 작업이 계속 진행됐던 것인데 지금까지 나왔던 것은 원세훈 전 국정원장과 이명박 전 대통령이 독대를 정기적으로 해왔다는 부분, 노무현 전 대통령 때 없어졌던 걸 부활시켰다. 그러면 거기에서 했겠지 정도였어요.
그런데 이제 말씀을 하신 것처럼 국민소통비서관실을 통해서 여론동향 보고 같은 것들이 매일매일 이루어졌다고 하고 그 내용이 국정원 적폐청산 TF에서 나왔던 내용과 동일하다고 하면 그러면 이게 만약에 제가 말씀을 드렸던 것처럼 단순히 동향보고 수준을 넘어서서 그 국정원에서 했던 내용들이 포함돼서 보고가 됐다면 그러면 이명박 전 대통령도 지금 이 사안에서 자유로워지기 힘든 그런 상황이 된다라고 봐야 됩니다.
[앵커]
그렇군요. 그러면 이 정도 물증이 나왔으면 이명박 전 대통령 수사 불가피하게 되는 겁니까?
[인터뷰]
그러니까 연결고리에 대한 단계적인 수사가 이루어질 것이라고 보여지는데요. 이 문건에 대한 이야기를 한 게 더불어민주당의 이철희 의원입니다. 정부의 조직도가 발견됐다고 하는 건데 대통령 직속에 대한 조직도로서 사이버컨트롤타워가 존재하는 것이고 그 밑에는 국민소통비서관실이 있는데 여기에서 국정원과 군경찰이 여러 가지 여론동향을 수집해서 그걸 직보했다라는 이야기를 하는 것이죠. 그렇다면 이걸 이명박 전 대통령이 그대로 직보해서 보고했다라기보다는 이 단계를 거쳐서 올라갔을 것이기 때문에 결국은 국민소통비서관에 근무했던 사람들을 토대로 어떻게 이 문건들을 갖다가 누구에게 보고했는지 어떤 식으로 작성을 했던 것인지 또 심지어 댓글 작업 등에 대해서 여론의 조작과 영향을 미치게 한 직권남용 혐의가 있는지 수사가 우선이 되겠죠.
그런 과정 속에서 이게 결국 이명박 전 대통령에게 보고가 이루어졌다고 하는 증언 등이 나오게 됐을 경우에는 이명박 전 대통령도 수사가 불가피해 보이고요. 그런 정황증거들이 나오게 되기 전에 이명박 전 대통령을 무조건 소환하기에는 검찰수사에서도 무리가 있을 겁니다.
[앵커]
그런데가 하면 오늘 MB 국정원이 또 미시USA라는 사이트가 있습니다. 이게 미주 지역내 여성온라인 커뮤니티로 알려져 있는데 이 사이트 해킹을 시도했다. 이런 보도가 또 나왔습니다.
[인터뷰]
아직 단정적인 보도는 아니고요. 미시 USA라고 하는 아까 말씀하셨던 사이트에서 그 당시에 광우병 쇠고기 파동 때도 그렇고 그리고 이후에 박근혜 정권 때도 세월호 문제나 이런 부분들을 가장 먼저 주도적으로 문제 제기를 해왔던 사이트입니다.
그런데 그곳이 몇 번 해킹이 되었는데 그 해킹에 우리나라 국정원이 개입했다라는 의혹이 나온 거예요. 이게 만약에 사실이면 이건 좀 지금까지 국정농단과 차원이 또 다른 문제가 발생합니다. 이건 우리나라 사이트도 아니고.
[앵커]
2010년 국정원 심리전단에서 보고서를 만들었다.
[인터뷰]
그런데 그 부분들을 제가 정확하게 이 부분을 완전하게 확인하기 위해서는 단순보고서 수준을 넘어서서 해킹을 어떤 방향으로 진행했는지 하나하나 다 캐내야 이게 팩트로 확인이 되는 거지 않습니까?
이게 만약에 완벽하게 팩트로 확인이 되고 이후에 광우병 쇠고기 때부터 세월호 문제 때 거기가 윤창중 대변인 문제도 사실 여기에서 먼저 거론을 했었어요. 그랬다가 나중에 문제됐던 거거든요.
그러니까 소위 이명박 정부나 박근혜 정부에서 눈엣가시 같은 사이트였었는데 이곳을 만약에 국정원이 해킹을 해서 다운시켰다. 사이트를 다운을 시키는, 다운이 두세 번 됐었는데 우리나라 국정원을 통해서 이루어졌다면 이건 해외 사이트예요.
우리나라 사이트도 아니고. 해외 사이트를 우리나라 정보기관에서 해킹을 하고 그 안에 있는 사이트를 다운시키는 정도의 일을 했다면 이건 좀 문제가 더 심각해지는 상황이죠. 이건 단순히 국정원법 넘어서서 정보통신이용망 이용촉진 및 정보보호등에 관한 법률에 위반되는 문제라 국제 분쟁이 될 수 있는 사안입니다.
[앵커]
일단 팩트는 더 확인해볼 필요가 있다. 말씀하신 것처럼 이 사이트 이명박 정부 때부터 눈엣가시였다라는 것인데 이 사이트가 박근혜 정부 들어서서 실제 2013년, 2014년 두 차례 해킹당하는 일이 있었습니다. 미시USA 회원을 발언 직접 들어보시겠습니다.
[미시USA 회원 : 사이트가 완전히 마비됐어가지고 며칠 동안 열리지 않아서 제 기억으로는 미시USA 운영자 측에서 공지를 띄운 적이 있는 걸 한 번 기억하거든요. 그때가 세월호 참사 이후 한창 미시들이 너무 다 아이들을 기르는 엄마들이니까 너무 가슴이 아파서 각 지역에서 우리도 추모집회를 열자 해서. 혹시 운영자들이 친정부 쪽이어서 운영자가 삭제하나 그런 생각들을 가진 회원들이 있어서 자기가 올리는 글에다 번호를 달기도 했어요.]
[앵커]
그러니까 사이트가 완전히 마비돼서 회원들 사이에서는 운영자가 친정부 성향이라서 일부러 이러는 거냐, 이런 의혹까지 받았다는 거예요. 그런데 지금 보면 해킹이 시도가 된 건 이때 세월호 이때 말고 윤창중 성추문 사건이 있었을 때 이 두 차례에 걸쳐서 해킹이 시도가 됐는데 이게 국정원이 했는지 안 했는지 이 연결고리는 더 찾아야 되는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 공교롭게 날짜를 보게 되면 딱 그 날짜에 맞춰서 사이트가 마비가 되거나 해킹 의혹이 있게 되는 건데요. 2014년 5월 9일 같은 경우에는 이 당시 세월호 참사를 애도하는 게시판이 그 안에서 운영이 됐다는 것인데 그날 미시USA에서 미국 50개주 전역에 박근혜 전 대통령을 비판하는 시위 등을 하겠다고 했던 그날 이런 일들이 벌어졌다라는 겁니다.
아마 여기에 대해서 추가적인 조사나 이런 부분들이 이뤄져야겠습니다만 2014년 5월에서 10월까지 대수기라고 하죠. 대통령수석비서관회의에서 김기춘 전 비서실장이 비슷한 발언들을 했다는 기록들이 있다는 겁니다. 따라서 이게 외국의 사이트를 두고 움직이게 되는데 당시 이명박, 박근혜 정부의 국정원은 이런 생각들을 했던 것 같아요.
특히나 외국에 의해서 서버를 두고 활동하는 곳에는 친북이라든지 종북 성향의 인사들이 국가전복이라든지 이런 것들을 토대로 목적으로 개입했을 확률이 있다라고 보고 결국 불순한 의도를 가진 친북 인사가 반정부 시위를 주도하는 것이 아니냐라고 생각한 게 아니냐는 의혹이 제기될 수 있고 김기춘 전 비서실장의 발언들이 있다라는 거예요, 기록들이.
아마 이 부분을 토대로 실제로 정부가 주장했던 것처럼 그런 의혹과 의도들이 있었는지와 그리고 그런 것들이 없는데도 불구하고 애당초 정부를 비판했다라는 의도로 소위 말하는 친북, 종북 색깔론을 통해서 이런 일이 벌어졌는지에 대한 총체적인 조사를 하다 보면 결국은 결과와 결론에 이르지 않을까 보여집니다.
[앵커]
미시USA는 해외 사이트잖아요. 만약에 아니길 바라지만 이런 해킹에 직접적으로 국정원이 관여한 것이 사실로 확인이 될 경우 아까 말씀하신 대로 굉장히 구체적으로 복잡해지는 거죠?
[인터뷰]
일단 아까 말씀드린 정보통신이용망 이용촉진 및 정보보호등에 관한 법률 위반도 되고요. 이건 당연히 국정원에서 직권남용, 국정원상의 직권남용에 해당하고 마지막으로 법적인 문제를 떠나서 외교적인 문제가 될 수 있죠. 우리나라 정보기관이 미국에 있는 사이트, 미국에 기반을 둔 사이트의 서버를 해킹하고 다운시키고 했다라는 사실이 밝혀지면 미국 입장에서도 굉장히 불쾌할 만한 일이거든요.
그러니까 이게 단순히 우리나라에서 아, 우리랑 색깔이 다른 진보 쪽 인사가 하는 것들은 우리가 좀 알아보자 수준을 넘어서서 해외에 있는 것까지 이런 식으로 활동을 했다라는 거면 이 부분은 그 정부 내부에서 스스로 정당성을 가졌을지는 모르나 법적인 문제, 외교적인 문제가 발생할 수 있습니다.
[앵커]
지난 보수 정권에서 전방위적으로 여론 조작 시도가 있었다는 의혹이 이렇게 제기가 되고 있는데 오늘 KBS 국감이 열리는 날입니다. 고대영 사장이 나와서 주목이 되었었는데 지금 열리지 못하고 있어요.
[인터뷰]
그렇죠. 실질적으로 자유한국당이 여러 가지 고민들이 있는 것 같은데 긴급의총을 소집했다고 얘기하고 있는 겁니다. 그리고 MBC 공영방송에 대한 방문진 이사 선임에 관해서 이걸 결국은 기존에 구여권 인사들이 퇴임하게 되고 그 자리에 대한 선임을 이뤄가겠다라는 상황 속에서 저지하기 위한 강력투쟁들이 필요하다고 의견을 모으고 있는 상황이라고 하고요.
[앵커]
그러니까 최근 2명의 이사가 사퇴를 했는데 이 자리가 구여권 몫이잖아요. 그러니까 이 새로운 이사가 지금 야당이 추천해야 된다, 이건 자유한국당이 이런 주장을 하고 있는 거죠?
[인터뷰]
자유한국당은 임기가 남아있는 상황에서 사퇴했기 때문에 잔여임기에 대한 보궐적 성격으로서 현재 자유한국당, 구여권에서 추천해야 된다라는 주장하고 있는 거고요.
현재 방송통신위원회에서는 그게 아니라 정권이 바뀌었기 때문에 현 정권에서 추천하는 것이 당연하다라고 해서 이사를 선임하는 과정들을 거치게 되는 거죠. 그런데 이 문제는 자유한국당이 사실상 지난번에도 국회를 보이콧했을 정도로 뜨거운 문제로 다가서고 있고요.
결국 MBC를 비롯한 공영방송 파업 상태가 이제 마무리, 정상화되는 마무리 상황이기 때문에 정치적인 목적을 가지고 있는 상황으로서 강하게 대립할 수 있는 확률이 높아 보입니다.
[인터뷰]
그런데 이게 법적인 문제로 들어가게 되면 사실 방문진법이 있어요. 이렇게 이사가 공석이 되면 어떻게 해야 되는지. 지금 말씀을 하신 것처럼 잔여임기 남은 보궐적 성격이니까 자유한국당의 추천을 받아야 된다라고 주장을 하고 있지만 추천을 받아야 된다라는 규정 자체가 없습니다.
방통위에서 임명하면 되는 거예요. 그러니까 물론 자유한국당 입장에서는 이게 지금 언론장악을 시도하고 있는 것이다라는 취지로 적극적으로 정부 여당에 대해서 각을 세우고는 있지만 법적인 것도 그렇고 지금 상황에서 어쨌든 언론에 관련된 여러 문제점들이 언론을 통해서 국민들한테 노출이 돼 있는 상태에서 이런 행동을 하는 것 거기에다가 국회에서 정부를 감시해야 되는 가장 중요한 국정감사 기간까지 이것까지 보이콧해가면서 긴급의총을 열어서 대응을 한다라는 것 이게 국민들한테 과연 어떻게 비칠지, 사실 지금 상황에서는 국정감사는 국정감사대로 하고 그리고 이 부분에 대해서 문제제기를 할 거면 문제제기를 좀 더 정확하게 해야 국민들도 이걸 이해하고 이런 문제점이 생길 수 있겠구나 생각을 하지만 국감을 보이콧해 버리면 그런 게 보이지 않습니다. 그거 한번쯤 생각을 해 봤으면 좋겠습니다.
[앵커]
본업을 놓고 이렇게 문제 제기 하는 것은 국민들에게 설득을 받지 못할 것이다, 이런 얘기 해 주셨는데 어쨌든 지금 자유한국당 의원들 반발이 굉장히 거셉니다. 오늘 아침에 방송통신위원을 직접 찾아가서 방문진 이사 선임은 날치기다 이렇게 주장했는데요.
여당은 이에 대해서 생떼를 부리고 있다라고 맞받았습니다. 오늘 아침 발언 차례로 들어보시겠습니다.
[앵커]
지금 여야 입장이 팽팽하게 맞서고 있는데 오늘 오후에 자유한국당 3시에 의원총회를 연다고 하거든요. 여기에서 보이콧을 결정하면 또 파행으로 가는 겁니까?
[인터뷰]
그런데 국정감사가 거의 끝난 상황이기는 합니다. 얼마 남지 않았지만 그럼에도 불구하고 백 변호사님이 이야기를 하신 것처럼 사실 국정감사 끝날 때까지 할 수 있는 국회 본연의 임기를 다 마무리짓는 것이 맞거든요.
그러고 나서 만약에 공영방송 이사진 추천과 선임에 관한 부분들이 자유한국당과 보수 야당이 주장하고 있는 것처럼 여당의 방송장악 의지와 의도가 있는 것이라면 거기에 대한 분명한 문제제기를 할 필요가 있고요.
여기에서 보수야당이 주장하고 있는 애당초 논거 중 하나는 과거 더불어민주당이 야당이던 시절에 방송법 개정안을 내면서 사실 방송을 정권이 바뀜에 따라서 누구든지 공영방송에 대해서 영향력을 행사할 수 없도록 특별다수제를 선임했던 그런 안들이 있거든요.
그런 법안들에 대한 통과 노력을 가지고 국민의당이라든지 추가 야당들에 대해서 설득의 과정들을 거치는 것이 훨씬 보수적인 유권자들이 보기에도 더 설득력있게 다가서지 않을까 아쉬움이 있기는 합니다.
[앵커]
지금 가을 바람도 굉장히 좋은데 꽉 막힌 국회 얘기하다보니까 마음이 답답해지는 그런 느낌입니다. 바람 한번 쐬고 올까요. 가을, 야구팬들에게는 역시 한국시리즈가 가장 큰 화제가 아닐까 싶은데요. 어제 문재인 대통령이 깜짝 시구자로 등장해서 깜짝 놀랐습니다. 장민정 앵커가 이 내용 정리해봤습니다. 들어보시겠습니다.
[앵커]
한국시리즈 1차전에 문재인 대통령이 깜짝 시구자로 나섰습니다. 원래는 김응룡 전 감독이 하기로 돼 있었는데요.대통령의 갑작스러운 등장에 관중석은 술렁였습니다. 문 대통령의 야구 사랑은 잘 알려져 있는데요. 일단 야구 명문 경남고를 나왔고요.
경희대 시절 학년 대항 야구대회에서 주장을 맡았었고,동네야구 4번 타자임을 밝힌 적도 있는데요.4번 타자가 얼마나 중책인지, 다들 아시죠?그렇다면 야구 실력, 바로 확인 들어가겠습니다.경기 시작 전 짧은 시간 바짝 연습했지만 긴장한 탓일까, 아쉽게도 공은 홈까지 미치지 못했습니다.
문 대통령은 어제파란색 야구 국가대표팀 점퍼를 입고 등장해관중석에서 경기를 끝까지 지켜봤고요. 기아 타이거즈 점퍼를 입은김정숙 여사와 '야구장 치맥'을 즐기기도 했습니다.
문 대통령은 대선 후보 시절,해당 지역 팀 유니폼을 입고 유세에 나서기도 했고요.투표 독려 캠페인을 하면서, 투표 인증 1위 팀에 가서 시구하겠다는 공약을 내걸기도 했는데요. 이번에 그 약속을 지킨 겁니다.
역대 대통령들도 종종 마운드에 섰는데요. 전두환 전 대통령부터 박근혜 전 대통령까지 시구 모습, 화면으로 만나보시죠.첫 대통령 시구자는 전두환 전 대통령이었는데요. 1982년 역사적인 한국 프로야구 출범 경기에서 공을 던졌고요.
시구를 가장 많이 한 대통령은 김영삼 전 대통령입니다.1994년 한국시리즈 개막전을 비롯해재임 기간 세 차례나 마운드에 올랐습니다.노무현 전 대통령은 2003년 프로야구 올스타전에서 공을 정확하게 포수 미트에 꽂았고요.
여성인 박근혜 전 대통령은2013년 한국시리즈 3차전 경기에서투수 마운드보다 조금 앞으로 나와 공을 던졌고요. 이명박 전 대통령은 시구 대신 야구장에서 부인과 키스타임을 가져 화제를 모았습니다.
[앵커]
역대 대통령들의 시구 모습까지 보셨는데요. 문재인 대통령은 연습할 때 더 잘하시는데요?
[인터뷰]
아까 연습할 때는 거의 아마 투수 정도의 실력을 보여줬던 것 같은데 문 대통령은 어쨌건 말씀을 하셨던 것처럼 당시에는 공약했던 사항이었고 공약을 이행하러 왔는데 어제 완전 깜짝 시구였거든요.
그러니까 사실 경호 문제나 이런 것 때문에 실제로 김응룡 감독이 과거 기아가 해태 시절에 그러니까 야구 왕조를 이뤘던 그 레전드가 시구를 한다고 알려져 있었는데 갑자기 저분이시구나 하면서 문재인 대통령이 등장한 것이었거든요. 관람객들도 전혀 몰랐고요.
김응룡 감독이 시구를 하는 줄 알았다가 완전 깜짝쇼를 보게 된 거죠. 문재인 대통령이 시구를 하셨는데 저는 지금 현재 코리아시리즈라고 하면 야구팬들 가슴을 설레게 할 정도의 큰 행사이기도 하고 저런 곳에서 시구하는 것, 어제 눈길을 끌었던 것은 원래는 홈구장, 홈경기장의 옷을 입고 시구를 하는 게 일반적인데 문재인 대통령이 또 그렇게 한 팀의 옷만 입으면 또 그것 가지고 구설수에 오를 수 있지 않겠습니까?
그래서 저는 어제 국가대표팀 유니폼의 점퍼를 입고 시구하셨던 것은 굉장히 좋은 아이디어였던 것 같고 대신 김정숙 여사가 어제는 광주 챔피언스파크에서 했거든요. 거기에서 김정숙 여사가 기아유니폼을 입고 두 개의 조화를 맞췄던 것도 굉장히 여러 가지를 생각하고 시구를 하셨다라는 생각이 드네요.
[앵커]
형평성 문제를 고려하려면 이렇게 작은 것들까지 신경을 써야 되거든요. 야구가 대중 스포츠이다 보니까 문재인 대통령뿐만 아니라 역대 보면 정치인들이 선거 때 많이 야구를 활용하는 그런 모습이 보이지 않습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 스포츠를 정치에 활용하면서 표심에 영향을 미치고자 하는 게 정치인들의 기본적인 습성이라고 볼 수 있는데요. 문재인 대통령 같은 경우에도 여러 차례 언급했던 것처럼 이런 것과 별개로 야구에 대한 각별한 인연들이 있었던 것 같아요.
경희대 재학시절부터 관심이 있었던 것은 물론이고 어제 심판과 깜짝 조우를 했는데 고 최동원 선수의 동생이 심판을 맡았던 거 아니겠습니까? 최동원 선수가 전설적인 투수로 유명한 야구선수인데 당시 야구 선수 협의회를 결성한 적이 있거든요.
그당시 문재인 대통령이 법률자문으로서 변호사로 인연 맺었다고 하고 있기 때문에 야구와는 떼려야 뗄 수 없는 인연인 것 같고 어제 말씀하셨던 것처럼 시구 장면에서 거의 완벽한 폼을 보여주었는데 약간 본 시구 장면에서는 약간 긴장을 하셨는지 언바운드로 들어가기는 했지만 그래도 역대 대통령의 시구 장면에 비해서 굉장히 좀 폼과 그런 내용들이 그럴싸하게 보인 장면인 것 같습니다.
[앵커]
한국 시리즈 6번 결과가 남은 거죠. 결과가 어떻게 될지는 지켜봐야 되고요. 머리를 식히셨으면 다시 복잡한 정치권 속으로 들어가보겠습니다. 국민의당 지난 열흘간 바른정당과 중도 통합 속도를 내는 듯 하더니 급제동이 걸린 모양새입니다.
어제 의총에서 통합 대신 정책연대부터 시작하기로 의견이 모아졌는데요. 안철수 국민의당 대표, 그런데 뭔가 좀 여지를 남긴 듯한 발언도 했습니다. 이 목소리 들어보시겠습니다.
[앵커]
언론에서 또 과도하게 다룬 겁니까. 어쨌든 통합보다는 연대 쪽으로 국민의당도 방향을 잡은 것 같은데 여기에는 안 나왔습니다마는 안철수 대표가 이런 이야기도 합니다. 유승민 의원이 발언을 통합과 관련해서 했는데 그런 발언들은 당내부 결속용이 아닌가 이런 이야기를 했거든요.
[인터뷰]
햇볕정책에 대한 얘기들 그리고 이제 결국은 호남에 대한 탈호남에 대한 이야기를 끄집어냈고요. 대표적인 게 박지원 대표를 향한 발언 아니겠습니까? 그리고 안철수 대표 입장에서는 비공개 여론조사를 통해서 바른정당과 통합했을 때 시너지가 높다는 여론조사가 나오자마자 이걸 토대로 바른정당과 함께 통합에 대한 굉장히 급가속된 속도전을 벌였거든요.
그런데 여기에 대해서 가장 찬물을 끼얹은 게 주승용 의원의 발언이라고 봐요. 주승용 의원이 SNS에 이런 이야기를 하게 되는데 결혼을 하더라도 연애부터 해야 된다라는 말 한마디가 좌중을 정리를 해 버린 거거든요.
그 과정 속에서 호남권 의원들이 부글부글 끓고 있었던 상황으로 볼 수 있었던 것이고 그렇다면 집안과 집안이 썩 마땅치 않게 생각하는 과정에서 그래도 이 사람과 결혼을 해야겠다라고 하면 상대방이 적극적으로 받아들여야 하는데 여기에 대한 바른정당의 움직임 또한국민의당과의 통합에 완벽하게 하나되는 모습을 보이지 않았기 때문에 안철수 대표가 통합에 대한 속도전에는 제약이 걸릴 수밖에 없었던 것이고 결국은 그럼에도 불구하고 안철수 대표는 여전히 바른정당과의 통합을 통해서 천하삼분지계 중도정당을 크게 모색하고자 하는 노력들을 기울이겠습니다만 일단 국민의당 내부 의원들을 어떻게 설득해나갈 것인지 그리고 바른정당의 분위기가 어떻게 변화해 나갈 것인지 두 가지 고민을 해결하지 않고는 통합은 어려워 보입니다.
[앵커]
내부 설득이 안 된 상태에서 이 문제가 나왔기 때문에 국민의당이 자체 여론조사에 너무 고무됐었던 게 아닌가 생각이 듭니다.
[인터뷰]
사실 안철수 대표 입장에서는 승부수를 띠울 수밖에 없는 순간이기는 했어요. 그 당시 문준용 씨 취업특혜와 관련해서 증거조작 문제가 딱 터지고 국민의당의 지지율이 한 자릿수에서도 거의 정의당 밑으로 떨어질 정도로 많이 심각한 상황이 된 상황에서 안철수 대표가 거기에서 한번 승부수를 던져서 장시간 식히겠다, 머리를 식히고 충전의 시간을 갖겠다고 해서 당대표로 나왔잖아요.
당대표 선거에 나와서 당대표가 되었는데 그러면 뭔가 시너지 효과가 나와서 컨벤션효과라든지 나와서 국민의당의 지지율이 올라가야 되는데 거기에서 답보였어요, 지금까지. 얼마 전 여론조사에서도 6. 5% 정도로 그친 상태였단 말이에요.
그러면 뭔가 지금 상황에서 돌파구를 찾아야 하는데 거기에서 아까 말씀을 하셨던 것처럼 비공개여론조사를 해 보니 바른정당하고 합치면 당대당 합치는 숫자보다 훨씬 많이 나오더라.
그러니까 지지율만 놓고 보면 2당이 되더라, 이건 충분히 해볼 만하다고 판단한 것 같은데 문제는 호남권 의원들과 전체적으로 중지를 모아서 통일된 의사표시가 탁 나왔어야 이게 진행될 수 있는데 던지고 나서 사방에서 다른 얘기가 나오니까 안철수 대표 입장에서 한발 후퇴한 거죠, 정책연대라는 것은. 한발 후퇴한 것인데 이거마저 될 수 있을지에 대한 의구심이 드는 상황이 되는 거예요.
저는 사실 최초 이 이야기가 터졌을 때 그래도 안철수 대표가 당대표를 맡고 있으니까 국민의당 내부에서 어느 정도 의견조율이 됐고 또 바른정당과도 일단 물밑 교섭이 어느 정도 진행된 상황에서 이게 외부적으로 표출되었을 것이라는 생각을 했었는데 그 후에 나온 얘기를 들어보면 유승민 의원이 이야기를 했던 것처럼 햇볕정책 버리고 박지원 의원 탈당시켜라, 그런데 그걸 국민의당에서 받을 수 있겠어요?
국민의당 호남권 의원들 입장에서는 햇볕정책이라고 하는 것은 말그대로 DJ 정신 계승이라는 상징적인 거예요. 그러니까 유승민 의원은 당신들 백기투항하고 올 거면 와 이거거든요.
그러면 국민의당 의원들이 어떻게 받아들이겠습니까? 지금 여기에서 안철수 대표는 무언가 본인의 지지율이 정체되는 것을 돌파하려고 시도했는데 여기에서 오히려 리더십에 큰 상처만 입은 상황이 아닌가. 지금 상황에서는 안철수 대표가 굉장히 곤란한 상황에 처해있다 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
승부수 던졌는데 또 철수하는 거냐, 안철수 대표 철수 정치 얘기가 또 나왔는데 지금 안철수 대표의 리더십에 의문을 제기하는 목소리가 당내에서도 지금 높아지고 있는 상황입니다. 박지원, 이상돈 의원의 발언 이어서 들어보겠습니다.
[인터뷰 : 바른정당이 11월 내로 깨지게 돼 있고 노적에 불 질러 놓고 싸래기 몇 개 주워서 통합이라고 할 수 없습니다. 바른정당과의 통합. 이런 얘기를 했을 때 제가 '안 된다. 저 치는 정체성이 다르고 거기는 11월 달에 당이 깨진다.' 이런 얘기를 했었죠. 저는 했었어요. 제 눈에는 보이는데 안철수 대표 눈에는 안 보이나 봐요.]
[인터뷰]
당대표로서 리더십이 사실상 와해된 게 아닌가정책연대, 더 나아가 선대 연대라고 하는데, 제가 그 얘기 듣고서 아직도 저 사람들이 정신을 못 차렸구나, 하고 한심하다고 혀를 찼습니다.
[앵커]
박지원 의원 선거 때만 해도 안철수 당시 후보를 지근거리에서 가장 열심히 도왔는데 지금 보면 제 눈에는 보이는데 안철수 대표 눈에는 안 보인다 이런 얘기까지 하거든요. 발언 수위가 굉장히 셌습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 서로 입장 차이가 워낙 다릅니다. 박지원 의원 같은 경우는 내년도 지방선거에서 전남지사 출마를 거의 공식 선언하지 않았습니까?
그렇다면 지금에 있는 국민의당과 더불어민주당 현재 5당 체제 속에서 전남지사 선거에 나가서 박지원 의원이 당선될 수 있는 확률은 지극히 낮을 겁니다.
그렇다면 할 수 있는 것은 결국 더불어민주당과의 통합이라든지 연대 과정을 통해서 결국은 어느 정도 지분을 확보하는 것 박지원 전 대표가 생각하는 나름대로 시나리오와 가치가 아닌가 생각을 하고요.
안철수 대표 입장에서는 탈호남 그리고 탈이념적 상황 속에서 중도를 넓게 포석으로 하고 수도권을 중심으로 하는 새 정치 기치를 내보시겠다, 그걸 토대로 내년도 지방선거에서 확실한 세대 교체에 승부를 내겠다는 거고 그걸 토대로 3년 뒤 총선에서 유의미한 나만의 정당에 대한 성과를 냈을 때 5년 뒤 대선에서 가능성이 있다고 판단하는 거거든요.
그런데 이런 안철수 대표의 마음을 굉장히 다급하게 만드는 요인이 있는데 그게 바로 보수대통합론입니다.
그러니까 말 그대로 한국당과 바른정당이 보수대통합이라는 큰틀에서 뭉치면 다시 한국당, 보수와 진보 속에서 거리 양당체 움직임에 여의도 정치가 확 쏠리게 될 것이고 안철수 대표가 주장하고 있는 중도 정당의 가능성이 없어지게 되기 때문에 안 대표는 그 부분을 막기 위해서 바른정당이 통합되지 않도록 어떻게든 끌어당겨서 할 수밖에 없는 그런 상황에 처해져 있는 게 사실입니다.
[앵커]
그런데 안철수 대표 지금 대표 취임한 지 두 달 정도밖에 안 됐잖아요.
그런데 리더십 문제가 벌써 도마 위에 오른 그런 상황인데 만약 리더십 문제가 계속 제기되면 호남 민주당 의원이 탈당을 해서 혹시 민주당으로 가거나 그냥 아니면 탈당을 하거나 이럴 가능성이 있지 않습니까?
[인터뷰]
섣부른 예측이 될 수 있겠지만 정동영 의원 같은 경우에는 벌써 이거 비상대책위 체제로 가야 되는 게 아니냐, 대표 물러나야 하는 게 아니냐는 얘기가 나올 정도로 이번에 바른정당과의 합당, 연대 이 부분 관련해서 굉장히 많이 리더십을 잃은 것은 사실입니다.
그런 상황에서 안철수 대표가 뭔가를 해야 하는데 안철수 대표가 조금 전에 말씀을 하셨던 것처럼 바른정당 쪽으로 고개를 더 돌리면 호남권 의원들은 지금 이념과 정체성이 전혀 맞지 않기 때문에 그러면 오히려 잘맞는 민주당과 쪽으로 회귀할 가능성도 배제할 수 없죠.
지금 호남의 지지율을 보면 사실 민주당 그다음에 문재인 대통령의 지지율이 너무 높기 때문에 지금 국민의당 의원들이 다음 총선, 물론 그때와 지금은 또 다를 수 있겠습니다만 나간다면 당선 가능성이 높아보지 않는다 말이에요.
어떤 방식으로든지 국민의당 내에서 생각이 다른 분들이 쪼개질 가능성을 배제할 수 없는 거죠. 그리고 지금 아까 말씀하셨던 것처럼 바른정당 내부도 자유한국당과 보수대통합을 원하는 분들이 있고 자강론이 있고 여기에서도 국민의당 일부 합치자는 있는 상황이기 때문에 지금 굉장히 복잡다단한 방정식 속에서 어쨌건 저번에 대선후보로 나왔지만 아직은 정치만 놓고 보면 초보에 가까운 수준이지 않습니까.
사실 일단 현시점에서 지금 안철수 대표가 이런 복잡다단한 방정식을 풀고 끌고 나갈 수 있을지, 리더십을 보일 수 있을지. 당내에서도 리더십에 많은 상처를 입은 상황이기 때문에 앞으로 굉장히 많은 난관이 예상되는 상황입니다.
[앵커]
잠깐 언급해 주셨는데 바른정당 상황도 지금 녹록지 않습니다. 11월 분당 가능성 이런 얘기까지 나오고 있는상황인데 지금 만약에 바른정당 통합파 의원들이 건너간다 한들 이게 통합의 효과가 있겠는가. 이런 얘기도 나오거든.
[인터뷰]
명분적인 측면에서 박근혜 전 대통령 출당 조치 얘기가 최고위원회에서 매듭이 지어져야 하고 거기에서 한 단계파급적인 것은 서청원, 최경환 의원에 대한 제명이 이루어진다면 목소리가 거세지겠죠. 바른정당의 기류도 옛날과 다르게 하루아침에 사이에 많이 바뀌기는 합니다.
최근에 가장 변화를 보여준 게 남경필 지사의 발언이거든요. 지금 국민의당과 바른정당의 통합 논의는 바른정당의 유승민 의원을 중심으로 이어지게 된 겁니다.
그러다 보니까 바른정당의 통합파간에 자강파에도 여러 목소리가 있는데 유승민 의원을 중심으로 흘러가는 것에 대한 부정적인 목소리가 일부 존재하는 거고요.
그러니까 남경필 지사 같은 경우에는 현재 경기 지사로서 내년도 지방선거에서도 재선이 되냐 마냐가 결정적인 계기가 되는데 손익계산서나 계산기를 봤을 때 경기지사 선거에 나가는 것과 보수가 대통합한 상황 속에서 일대일 구도로 선거를 치를 경우 뭐가 더 유리할까 따져봤을 때 보수대통합에 무게추가 기울어져 있을 확률이 높은 거거든요.
여기에 대한 통합의 중요한 역할이라는 것은 누가 뭐라해도 바른정당의 김무성 전 대표일 겁니다. 지금 국정감사 때문에 외국에 잠깐 나가 있지만 곧 돌아오게 되거든요.
그 과정 속에서 김무성 전 대표가 어느 정도 리더십을 발휘하고 바른정당의 통합파를 결속시키고 또 한국당 내에서는 홍 대표가 위기에 처해있기는 한데 홍 대표에게 힘을 실어주면서 보수가 혁신하고 나아가기 위한 통합의 가능성들을 보여주게 된다면 바른정당의 관망하는 의원들이 흔들릴 수 있는 거거든요.
그런데 여기에서 만약 박 전 대통령 출당 조치가 주춤하거나 혁신과 개혁에 대한 동력들이 꺼지게 되는 순간 바른정당도 어느 길로 갈지 모르기 때문에 한치 앞으로 갈 수 없습니다.
[앵커]
어쨌든 홍준표 대표는 승부수까지 던진 겁니다. 친박 청산하겠다는 강한 의지를 보이고 있는데 강한 의지를 보이고 있는데 현실적으로 만만치 않아요.
[인터뷰]
혹 떼려다 혹을 붙이는 것이 아닌가 하는 얘기까지 나오는 상황인데 일단 지금 박근혜 전 대통령의 출동 문제는 그래도 쉽게 마무리되지 않을까 이런 얘기가 나왔는데 최고위에서 얘기가 좀 달라요.
박근혜 전 대통령 출당 문제 관련해서 반대하는 최고위원들이 많아지다 보니까 이것도 만만치 않은 상황이 됐고. 그리고 소위 친박의 핵심이라고 할 수 있는, 그러니까 상징적인 존재 두 분 서청원 의원하고 최경환 의원을 제명시키고 당에서 출당조치하려고 했으나 지금 아시겠지만 과거에 홍준표 대표도 재판을 받고 있는 성완종 리스트 관련해서 녹취록이 있다 없다 얘기가 나오기 시작하면서 오히려 홍준표 대표가 위축이 되고...
[앵커]
오히려 성완종 리스트 혹만 붙이는 거다.
[인터뷰]
그렇죠. 혹만 붙이는 것에다 서청원 의원과 최경환 의원에 대한 출당조치를 하려면 이건 또 다르게 의총 3분의 2 이상 동의를 얻어야 하는데 사실 아직까지는 자유한국당이 박 전 대통령의 소위 친박이라고 하는 박 전 대통령을 통해서 국회의원 배지를 단 분들이 많죠.
저번 총선, 4.13 총선 기억하실지 모르지만 그때도 친박 감별사라는 표현을 써가면서 무리한 공천을 해 가면서도 본인들 사람들을 많이 심은 상황이잖아요. 그런데 그게 의총에서 통과되겠습니까?
그러면 일단 박근혜 전 대통령 출당 조치가 실패하는 순간 바른정당의 통합파 의원들은 못 옵니다. 올 최소한의 명분이 있어야 될 거 아니에요.
지금 최경환, 서청원 의원 출당 조치는 고사하고라도 박근혜 전 대통령의 출당조치까지 이렇게 미적미적하는 상황이 되면 나갈 때 명분, 나가서 다시 돌아올 때 1이라도 명분이 있어야 하는데 그것도 없으면 그건 도저히 통합파 의원들도 굉장히 당황스러운 상황이 될 수밖에 없기 때문에 말씀하셨던 것처럼 어느 정도 당이 쪼개지면서 통합파 의원들은 자유한국당으로 건너가서 보수대통합의 기치를 들 것이다라고 한 부분조차도 불투명한 상황으로 흘러가고 있다고 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
그러니까요. 친박 청산 상황이 불투명하게 말씀하신 대로 전개가 되다 보니까 홍준표 대표에 대한 당내 압박도 높아지고 있습니다.
류석춘 한국당 혁신위원장 홍 대표가 박 전 대통령 출당에 사활을 걸어야 된다. 못 하면 우리 지방선거에서 정말 폭망한다 이렇게 목소리를 높였는데요. 관련한 당내 목소리 한번 들어보겠습니다.
[인터뷰 : 저뿐만 아니라 제가 보기에는 당대표도 중대결심을 하셔야죠. 만약에 그렇게 되면. (사퇴까지도 생각하시는 거군요?)대표가 지금 내년 지방선거를 이끌어야 되는데 홍준표 대표가 당의 대표로서 내년 지방선거를 이끌어야 되는데 그 리더십이 흔들리면 내년 지방선거는 보나마나 폭망합니다. 이것이 아마 홍준표 대표가 당을 장악하기 위한 소위 영어로 하면 '베팅을 한 게 아니냐' 이런 얘기도 지금 나오고 있습니다.]
[앵커]
류석춘 위원장, 박근혜 전 대통령 그리고 친박 두 명 의원에 대한 출당. 이 부분은 정말 최소한의 조치다 그런데 이것도 통과가 안 되면 지금 홍준표 대표가 대표직을 걸어야 한다 이런 입장이에요.
[인터뷰]
홍준표 대표가 마지막 최종적인 승부수를 던져야 한다는 거고 저는 이미 홍준표 대표는 승부수를 던졌다고 봅니다. 그러니까 여기에 대해서 친박 의원들과의 거의 마지막 전면전이 불가피한 상황인데요.
1차적으로 최고위원회에서 베팅해야 된다고 류석춘 위원장이 세게 얘기한 것은 애당초 이런 조치를 취할 때 최고위원회 통과 정도는 예상했던 걸로 보여집니다.
현재 9명 의원 중에 5명 정도 표를 확보하면 되는 건데 홍준표 대표의 우호적인 지분, 당연 지분 3표 정도 가지고 있는 거고요.
미국에 현재 함께 순방 중에 있는 이재영 청년최고위원 같은 경우도 홍준표 대표 편에 서있다는 게 중론이기 때문에 마지막 한 표의 자리가 결국 정우택 원내대표를 통해 걸정될 확률이 높습니다.
[앵커]
그러니까 지금 발언을 들어보면 애매합니다. 정우택 원내대표는 어떤 생각을 하고 있는 건지.
[인터뷰]
정우택 원내대표는 단 하나인 것 같은데요. 여기에 대해서 당을 장악하기 위한 베팅이라는 표현을 쓰게 되는데 친박 청산과 당이 혁신해서 나아가야 되는 데 대한 저항은 없는 것 같아요.
다만 홍준표 대표 혼자서 얘기했던 것처럼 독고다이처럼 내년 지방선거에서 올곧게 혼자 홍준표 당으로 가는 부분들은 안 된다는 얘기를 하는 겁니다.
따라서 보수 대통합을 하는 과정에서는 홍 대표 뿐만 아니라 바른정당 김무성 전 대표가 주축이 될 건데 이렇게 둘만 해서는 안 된다.
거기에 정우택 의원을 비롯한 사람들이 함께 설 수 있는여지가 있어야 된다는 주장으로 보이기 때문에 이런 선에서 정치적 조율이 이루어지게 됐을 때 아마 최고위원회에서 의결 과정은 그렇게 어렵지 않게 통과되지 않을까 보여집니다.
[앵커]
지금 최고위원회 의결이 언제...
[인터뷰]
지금 현재로서 박 전 대통령 자진탈당 기한이 주어진 게 10일이거든요. 그 10일이 지나게 되면 그때 출당 조치를 해야 되기 때문에 아마 10월 말에서 11월 초 정도가 되지 않을까 보여집니다.
[앵커]
이 부분을 이렇게 오래 끌게 될 줄은 아마 자유한국당 내에서도 뚜껑을 열어보니까 그렇게 된 이런 상황이 된 것 같습니다.
아무튼 결과는 지켜봐야 될 것 같고요. 두 분 얘기 여기까지 듣겠습니다. 백성문 변호사 그리고 김병민 경희대 교수였습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
법원에 박근혜 전 대통령 재판 정상화를 위해서 박차를 가하고 있습니다. 국선 변호인 선정 절차에 들어간 지 6일 만인 어제 박 전 대통령에 대한 국선변호인 5명을 선임했는데요. 박 전 대통령의 재판 언제 속개가 될까요?
이 내용 포함한 다양한 정치권 이슈 지금부터 자세히 살펴보겠습니다. 백성문 변호사 그리고 김병민 경희대학교 교수 함께했습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
박근혜 전 대통령에 대한 국선 변호인 5명이 선정됐습니다. 이게 역대 최다 인원이라면서요?
[인터뷰]
원래 그 전에 더 많이 선임됐던 적은 한 번 있었는데 세월호 선원들 사건이었어요. 그때 국선 변호인이 6명이 선정되었습니다. 그런데 문제는 그 당시에는 피고인이 너무 여러 명이라 실질적으로 한 피고인당 한 명 정도 꼴이었는데 이번에는 박근혜 전 대통령은 혼자 하는 재판이지 않습니까, 피고인으로. 단일 피고인으로서는 가장 많은 국선 변호인이 선정된 것이고요.
그 이유는 잘 아시겠지만 박근혜 전 대통령의 혐의가 너무 여러 가지인데다가 기록이 일단 12만 쪽 정도가 됩니다. 12만 쪽을 혼자 보라고 하는 것은 너무 가혹하잖아요.
그러니까 그걸 같이 할 수 있는 정도 최소 인원이 5명이라고 판단한 것 같고, 재판부에서. 문제는 박 전 대통령이 그러면 국선 변호인의 조력을 받을 생각이 있는지 문제인데 국선 변호인의 조력을 받지 않겠다 사실상 재판부를 불신임하는 것과 마찬가지인 상황이 되다 보니까 국선변호인은 기록은 검토하되 재판에서 박근혜 전 대통령을 적절 변론하기에는 구조상 힘든데 문제는 12만 쪽이라는 기록을 읽고 나서 정리가 된 다음에 재판을 속개해야 하잖아요.
재판부에서는 이 기록을 볼 시간을 줬습니다. 지금 어느 정도 볼지는 모르겠습니다만 대략 예측은 저희 법조인들 생각으로는 3주 정도면 충분히 정리가 될 것이다.
[앵커]
그러면 11월 중순 정도 되겠네요.
[인터뷰]
11월 중순 정도가 돼서 재판이 속개될 텐데 그 재판에 박 전 대통령이 나올지 재판이 속개되기 전에 국선변호인의 접견 신청을 과연 박 전 대통령이 받을지 이 부분들이 관심 사항이라고 보시면 될 것 같습니다.
[앵커]
그러네요. 지금 국선변호인 5명, 신상털기 우려 때문에 명단은 비공개된 그런 상태인데요. 국선 변호인 선임은 어떻게 하는 겁니까?
[인터뷰]
국선변호인은 원래 이번 사건 경우 필요적 변론 사건이라고 해서 반드시 변호사가 있어야 될 상황이에요. 그런데 지금 현재 변호사들이 다 사퇴했기 때문에 변호인이 없으면 재판을 진행할 수 없습니다.
이번 사건 같은 경우에 그러면 원칙적으로는 피고인이 국선변호인 좀 해 주세요라고 재판부에 신청하는 게 1차적인 절차인데 신청을 당연히 박근혜 전 대통령이 안 하잖아요. 그런 경우에는 직권으로 재판부에서 할 수 있습니다.
재판부가 이 사안의 난이도를 고려해서 국선변호인을 1명부터 많게는 대여섯 명까지 선정할 수 있는데 실질적으로 이렇게 많이 선정한 경우는 없었다는 거고요.
이제는 선정된 국선변호인은 지금 서울중앙지방법원에 국선전담변호인이라고 따로 있어요. 그러니까 저희 같은 경우에는 국선 사건을 할 수 있거든요. 신청을 하면 몇 건 정도 주면 그건 국선을 할 수 있는데 이 국선 전담변호인은 월 700~800만 원 정도 받고 국선만 하는 거예요. 그러니까 거절을 못 해요.
이번에 아까 말씀을 하신 것처럼 신상털기 우려가 나왔는데 국선변호인 5명 정도는 제가 알기로는 1명 정도만 박 전 대통령 이 사건에 국선 변호를 하고 싶다고 했는데 나머지는 다 난색을 표했는데 이건 재판부에서 시키면 어쩔 수 없이 해야 합니다. 그러니까 다섯 분 전부 다 가장 걱정을 하는 건 기록이 많고 박근혜 전 대통령이 협조을 하고 안 하고 문제를 떠나서 이게 대부분 국민들은 어, 박 전 대 통령을 변호한다는이유만으로도 비판하는 분들이 많잖아요.
만약 언론에 이름이 공개되면 언론이 집중적으로 취재할 거죠, 박 전 대통령 또 반대하시는 분들에 대한 비난도 감수해야죠. 그러면 일 못 합니다. 그거 때문에 공판이 개시되기 전까지는 일단 이름을 이번에 공개하지 않는 것으로 하는 겁니다.
[앵커]
지금 백성문 변호사께서 조금 전 지적해 주셨는데 박 전 대통령이 접견을 거부할 수도 있고요. 또 재판에 출석 안 할 수도 있고 그러면 궐석재판으로 재판이 진행된다라고 하셨는데 만약에 이렇게 진행되면 오히려 재판이 조금 더 빨리 진행될 수 있다 이런 전망도 나오는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그렇죠. 월석 재판으로 재판이 공전될 수 있지만 사실 수월하게 일찍 끝낼 수도 있는데 재판부가 엄청난 부담감을 갖게 되는 거죠. 말 그대로 피고인 박근혜에 대한 제대로 된 재판받을 수 있는 권리를 재판부가 보존하지 않았다라고 소위 말하는 박근혜 전 대통령을 지지하는 분들은 강하게 주장할 것이고요.
지금 같은 상황에서 1심 재판은 아예 포기하고 2심에서 반전을 노리겠다는 전략이 있다는 게 한 가지 측면이고 얼마 전 해외에서 UN 등을 거론해서 박근혜 전 대통령의 인권 문제를 끄집어내지 않았습니까?
그러면서 석방된 상태로 재판을 받아야 된다, 인권 얘기를 거론하고 있는 것처럼 현 재판부에 강한 부담을 줄 수 있는 여지가 남아 있는 것인데 사선변호인들이 다 사임하고 난 뒤에도 유영하 변호사가 박 전 대통령을 계속 만났다는 겁니다.
말 그대로 재판을 완전히 포기했다라고 보기에는 어려운 측면으로 뭔가의 가능성을 두고 있다는 건데 이걸 정치 재판으로 끌고가려고 하는 포석이 아닌가 하는 게 일각의 분석이지 않습니까?
여기에 덧붙여서 아직까지 결행하고 있지 않지만 지금 자유한국당의 박 전 대통령 출당 조치와 함께 맞물려 있다라고 볼 수 있는데 그 즈음에 맞춰서 만약 박근혜 전 대통령이 일각에서 예측하고 있는 것처럼 단식투쟁 등에 돌입하게 되었을 경우에는 과연 어떻게 해야 될 것인가 굉장히 고려할 수밖에 없는 여부가 있기 때문에 재판부 입장에서는 궐석 재판으로 신속하게 재판을 마무리지어야겠다고 생각하기에도 여전히 부담스럽지 않을까 싶습니다.
[앵커]
어느 선택을 하든 재판부는 다 부담이 되는 상황인데 백성문 변호사는 1심 선고 언제쯤 내려질 것 같으세요?
[인터뷰]
저는 내년 2월 정도에 나지 않을까 싶어요. 일단 박 전 대통령 측에서 신청한 증인이 아직 많이 남아 있습니다. 물론 현실적으로 박 전 대통령이 출석을 안 하면 증인신문을 아예 안 하는 게 아니라 일단 신문은 하는데 제대로 돌아가지 않는다는 거죠. 그러니까 박 전 대통령 측에서 마음대로 하라고 하면서 증인 신청을 다 철회했다면 모르겠지만 증인신문을 하는 시간은 어느 정도 필요할 수밖에 없어요.
그런데 문제는 박 전 대통령이 불출석하게 되면 순서는 이렇게 됩니다. 재판부에서 아마도 구인장을 발부할 거예요. 그런데 과거에 전두환 전 대통령 재판 당시에는 재판 출석 거부하다 구인장 발부하니까 나왔어요. 박 전 대통령은 조금 다를 것 같아요.
구인장 발부해서 집행을 한다고 가정해보죠. 박 전 대통령이 나는 안 나가겠다고 하는데 강제로 끌려나오는 모양새를 보이면 그거야말로 어찌 보면 박 전 대통령 측에서 원하는 그런 그림일 수 있어요. 인권침해다라고.
그런 부분 때문에 재판부가 그것 역시 부담을 가질 가능성이 많고. 그렇게 돼서 궐석재판이 진행되면 제가 말씀드린 것처럼 2월 정도면 결론은 날 텐데 그러면 박 전 대통령의 지지자분들께서는 아마 이러겠죠. 아니, 재판도 이렇게 대충대충 피고인도 없이 재판을 해놓고 유죄판결한단 말이야. 재판부가 불공정했어, 이런 방식으로 또 정치적으로 진행될 것이기 때문에 말씀하신 것처럼 재판부의 부담이 굉장히 클 수밖에 없고요.
다만 박 전 대통령, 얼마 전까지 유영하 변호사와 접견을 했잖아요. 위법입니다. 그래서 이제는 서울구치소에서 더 이상 안 된다고 선언한 상태인데.
[앵커]
일반인 접견으로는 가능한 거죠?
[인터뷰]
일반 접견은 가능한데요. 하루 총 30분, 맥시멈이 30분이고 한 번밖에 못 해요. 박 전 대통령 본인이 하고 싶은 얘기를 대외적으로 보낼 창구가 별로 없는 상태거든요. 그래서 일각에서는 이런 얘기도 있어요.
이건 정말 최악의 상황인데 국선변호인이 기록을 한 달 정도 검토한 다음에 돌연 그냥 다시 사선으로 하겠습니다라고 할 수 있어요. 국선변호인으로 하다가 사선으로 바꿀 수 있어요. 그렇게 되면 말 그대로 재판이 언제 끝날지 모르죠. 그런 문제점들이 여전히, 그런 불안감들은 상존해있는 상황입니다.
[앵커]
여러 가지 가능성이 남아 있는 그런 상황이군요. 어쨌든 국선변호인이 선임된 마당에 박근혜 전 대통령 재판도 12월 중순쯤이면 재개될 것이다라는 전망이 나오고 있는데 지금 국정농단 공범들, 피의자들 재판이 이번주부터 본격적으로 진행되고 있는데요.
어제 문건유출과 관련해서 정호성 전 비서관의 재판이 또 있지 않았습니까? 검찰이 2년 6개월을 구형을 했어요.
[인터뷰]
사실상 심리는 진작에 마무리된 상태인데 박 전 대통령과 선고를 함께 하려고 미룬 상황이라고 합니다. 그런데 박 전 대통령 재판이 언제 끝날지 모르는상황으로 치닫게 되니까 분리 선고를 하겠다고 해서 다음달 15일에는 정 전 비서관의 1심 선고가 나올 것 같은데.
검찰에서 2년 6개월 구형했기 때문에 실제로 이것보다 낮은 형이 선고될 확률이 있고 이미 정호성 전 비서관 같은 경우에는 구치소에 수감된 지가 근 1년이 다돼갑니다. 그래서 형을 어느 정도 살았기 때문에 머지않은 기간 내에 결국 구치소에서 나오게 될 확률이 높아보이는 거고요.
정호성 전 비서관 같은 경우에는 국정농단 사건을 임하고 있는 다른 여러 피고인들과 결이 다르기는 합니다. 박 전 대통령에게도 사실상 있는 부분에 대한 죄는 인정해야 될 것은 인정해야 된다라고 주장하고 있는 상황이고요.
다만 그 과정 속에서 기밀을 유출하게 된 최순실 씨에게 문건을 건넨 혐의는 인정하는데 문건을 건네게 됐던 것은 박 전 대통령의 지시사항이었고 그 지시사항은 대통령으로서 조금 더 일을 잘해 보기 위함이었다고 지금 변론하고 있는 상황이거든요.
아마 여기에 대해서 정호성 전 비서관이 개인적으로 사익을 취한 부분들은 없다라고 볼 수 있기 때문에 여기에 대한 재판부의 판단이 어떨지 지켜봐야 되고 이 재판부의 정호성 전 비서관에 대한 선고 결과가 그대로 아마 박근혜 전 대통령의 선고에 이어질 확률이 높아 보입니다.
[앵커]
그러면 이 선고를 보면 박근혜 전 대통령 재판도 미리 짐작해볼 수 있을 것이다. 이렇게 보셨는데 갑자기 궁금한 것인데요. 만약에 선고가 내려지기 전에 1년을 만약 수감생활을 했습니다. 그런데 실제 선고가 6개월 내려졌어요. 그러면 어떻게 되는 겁니까?
[인터뷰]
일단 바로 즉각 석방이 되고요.
[앵커]
나머지, 이미 살았던 기간...
[인터뷰]
그건 어쩔 수 없습니다. 문제는 지금 상황에서 조금 전에 말씀을 하셨던 것처럼 정호성 비서관은 제가 알기로는 가장 오래 구치소에 있는 국정농단 사범 중으로 알고 있는데 통상적으로 공무상 비밀누설은 2년 이하의 징역형에 처해지는 범죄이고 국회에서 나오라고 했을 때 나오지 않았던 것과 포함해서 지금 2년 6개월 구형한 건데 그러니까 일각에서 보시는 분들은 아니, 국정농단 사범이 2년 6개월 구형이 말이 돼, 이러시는 분들도 있어요, 너무 적다고. 그런데 지금 나와 있는 두 가지 범죄로 2년 6개월을 구형한 거면 특검에서 어마어마하게 많이 한 겁니다.
[앵커]
이 사안으로 본다면?
[인터뷰]
이 사안으로 본다면. 공무상 비밀누설죄가 이렇게 어마어마한 공무상 비밀누설할 것을 예상하고 만든 범죄가 아니에요. 형량 자체가 굉장히 낮습니다. 지금 분위기로는 정호성 전 비서관은 1심 선고가 실형이 선고되면서 바로 석방될 가능성이 높다는 게 법조인들의 일반적인 관측이기도 합니다.
[앵커]
그렇군요. 정호성 전 비서관 결심 공판 최후 진술에서 이런 얘기를 했습니다. 우리 정치사에서 박 전 대통령만큼 비극적인 사람이 또 있겠느냐. 이런 생각이 참 마음이 아프다. 최순실과 연계돼서 이런 상황이 오게 돼서 통탄스럽다, 운명이라고 생각한다. 이 심정이 어땠을까요?
[인터뷰]
지금 정호성 비서관이 현재까지 나와 있는 여러 가지 말들을 보면 유일하게 박 전 대통령을 나중에 자기가 교도소, 구치소 생활을 마치고도 끝까지 모시겠다라고 한 유일한 사람으로 알려져 있습니다, 현재까지. 소위 말하는 친박 인사라는 분 중에 박 전 대통령을 계속 모시겠다라거나 박 전 대통령과 운명을 함께하겠다거나 하는 분들은 없죠.
[앵커]
문고리 3인방...
[인터뷰]
문고리 3인방 중에 2명도 얼굴도 보기 힘든 상황이니까. 정호성 비서관은 본인의 잘못을 인정하면서도 그당시 최순실이라는 존재 때문에 박 전 대통령과 최순실 사이 연결고리를 했었는데 이 최순실이라는 사람이 사익을 취하고 이런 부분들을 자기가 잘 알지 못했었는데 이런 과정이 다 드러난 것을 보니까 최순실이라는 사람 때문에 지금 박근혜 전 대통령까지 이렇게 된 게 너무 안타깝다. 그러니까 박 전 대통령 측 입장에서 보면 정호성 비서관은 박 전 대통령에 대한 엄청난 충신이다 이런 정도로 해석하면 될 것 같습니다.
[앵커]
안종범 전 청와대 경제수석에 대한 재판도 어제 있었는데요. 안 전 수석은 충신이었을까요, 아니었을까요. 어제 보면 비선진료 얘기 김영재 원장 부부 얘기. 이 사업에 특혜를 주는 이 과정에 있어서 나는 몰랐다, 박근혜 전 대통령이 이 과정을 더 잘 알고 있었고 그리고 이걸 잘 안 됐을 경우에는 책망하는 듯한 그런 뉘앙스도 자기도 느꼈다 이런 진술을 했거든요.
[인터뷰]
모든 책임을 다른 사람에게 떠민다라는 느낌을 지울 수 없는데 이 부분의 지시사항은 박 전 대통령의 지시사항이었던 거고 여기에 안종범 전 수석의 변호인단이 물어보게 되는데 대통령의 지시 없이 독자적으로 안 전 수석이 관여한 적이 있냐고 하니까 독자적으로 관여한 적은 없다는 겁니다. 그러니까 여기에 대해서 본인의 역할의 고리를 끊어내고요.
그럼에도 불구하고 박채윤 씨로부터 명품 가방 등을 받은 혐의들이 존재하는 건데 그 부분에 대해서는 나는 모르고 다 우리 아내가 받은 거라고 선을 끊어냅니다.
부인이 한 거다. 그러니까 안종범 전 수석에 대한 이야기는 나는 아무것도 몰랐다고 점쳐질 수밖에 없는 것이고 청와대에서의 역할은 여러 안종범 전 수석의 수첩에 기록돼 있는 것처럼 이건 다 대통령의 지시사항이다라고 이야기를 하고 있는 것인데 대학 교수 출신이고 국회의원 비례대표를 역임해서 청와대 박근혜 정부 핵심 실세로서 역임했던 분으로서 일부 책임감을 찾아보기 어렵다는 비판의 소지가 있을 수밖에 없는 것이고요.
또 여기에 대해서 과연 재판부가 안 전 수석의 부인과 안 전 수석이 정말 모르는 상태로 있었을까, 그 전에 박채윤 씨 녹취록을 보게 되면 아이고 고맙습니다라는 녹취록 등이 있는데 이걸 재판부가 어떻게 해석할 수 있을지 그 여부는 지켜봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
그러면 이건 부인이 알았단 것이고 박근혜 전 대통령이 지시했던 것이고 박근혜 전 대통령과 부인탓 이렇게 돌리고 있는 상황인데 이게 뇌물죄 때문입니까?
[인터뷰]
그렇죠. 뇌물죄는 사실 금액이 대략 나오는 이야기가 4000만 원에서 5000만 원 선인데요. 그것도 역시 특가법이 적용됩니다. 그래서 중하게 처벌할 개연성이 많은데 간단하게 요약하면 일단 이걸 받은 것 자체가 뇌물이 아니라는 거예요.
왜냐하면 이건 박근혜 전 대통령의 지시 없이는 나 혼자할 수 있는 게 아무것도 없으니까 이건 대가관계가 없다라는 것 하나. 그리고 설사 이걸 받았다고 할지라도 나는 받은 걸 몰랐어요. 그런데 아내가 받았다면 이건 뇌물죄가 안 됩니다.
안종범 전 수석이 전혀 몰랐다면. 그 고리를 끊어내는 것인데요. 여기에서 주목해볼 만한 게 어제 굉장히 재미있는 장면이 하나 있었는데 축의금 수첩이 하나 나왔어요. 축의금 수첩이 뭐냐 하면 그 당시 노블리스 오블리주를 실현한다고 대외적으로 사람들한테 자식의 결혼 사실을 알리지 않았는데.
[앵커]
작년에 그 기사가 진짜 있어요.
[인터뷰]
있어요. 그 기사를 본 친구들이 축의금 명목으로 돈을 보내줬다는 거예요. 그런데 이것도 몰랐다는 거예요, 이분은. 내용이 뭐냐 하면 아내가 모든 걸 다 관리해서 나는 이 수첩 봐라, 이거 아내가 다 적어 놓은 것이 아니냐. 나는 우리 집의 이 돈 돌아가는 사정도 전혀 모르고 이에 관련된 것은 다 아내가 했으니 이런 정황 증거들을 비춰보면 이번 것도 박채윤 씨한테 돈을 받고 명품가방을 받은 것은 전부 다 아내가 받았을 뿐이고 나는 잘 모르겠다.
그러니까 최소한 현금 부분이라도 나는 모르겠다라는 거예요. 아까 말씀하셨던 것해 명품 가방 일부 인정을 해 주면 이게 복잡미묘한 문제가 있는 게 뇌물죄는 금액에 따라서 굉장히 형량의 차이가 큽니다. 적용되는 조항이 달라요. 3000만 원 이하로 끊어내면 형법으로 가기 때문에 형법 쪽으로 가게 되면 사실상 실형선고도 피할 수 있을 정도의 수준이 된단 말이에요.
그러니까 안종범 수석 측 변호인단에서 그런 부분들을 노리고 일단 뇌물이 아니다, 그다음 뇌물이라고 보일지 몰라도 이건 아내가 받았지 내가 받지 않았으니까 모르겠다. 내가 혹시라도 알았다면 나는 명품가방이나 현물 정도는 알았지 돈은 몰랐다, 그런 방향으로 전략을 짠 것 같습니다.
[앵커]
축의금 저희가 그래픽으로 보여드리고 있는데 저것도 안종범 전 수석은 몰랐다 이렇게 얘기하고 있는데요. 500만 원, 최경환 의원도 500만 원 이런 큰 금액인데요.
이 가운데 우병우 전 수석 공직자재산등록하면 사실 1위였는데 30만 원. 사실 30만 원도 굉장히 큰 금액인데 여기에 들어가니까 작아보이기는 합니다.
[인터뷰]
여기에 볼 수 있는 게 박채윤 씨가 특별한 관계가 아닌데 500만 원을 냈다는 겁니다. 말 그대로 우병우 수석 얘기를 잘해 주셨는데요. 굉장히 재력이 많은 사람임에도 불구하고 일반적인 지인적인 관계에서 굉장히 많이 축의를 했다라고 보는 게 30만 원으로 볼 수 있죠. 여기 최경환 의원 같은 왜 500만 원을 했냐고 볼 수 있는데 안종범 전 수석과 특수관계입니다.
위스콘신 대학 시절부터 형, 동생을 하면서 유학을 했던 사이였기 때문에 그런 특수 관계를 고려해서 굉장히 가족 이상의 가치를 담아서 낸다면 몇 백만 원 낼 수 있지만 사실 박채윤 씨는 그런 관계가 전혀 아님에도 불구하고 이 정도의 거액을 투척했다라는 부분은 결국은 뭔가의 대가성을 바라고서 결국 축의를 냈던 것이 아닌가 하고 유추해볼 수 있기 때문에 이 문제도 역시 재판부가 어떻게 판단할지 지켜봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
재판부가 판단할 부분은 저희가 지켜봐야 될 부분이고 지금 얘기 나누는 동안 속보 한 가지 들어왔는데 전해드리고 다시 이야기 나눠보겠습니다. 문재인 대통령이 제2 국무회의를 제도화하고 자치입법권과 자치행정권, 그리고 자치재정권, 자치복지권 4대 지방자치권을 헌법화하겠다 이렇게 밝혔다고 합니다.
전남 여수에서 열린 지방자치의날 기념식에 참석한 문 대통령은 명실상부한 지방분권을 위해서 지방분권 개헌을 추진하겠다면서 이같이 말했습니다. 문 대통령은 지방자치단체를 지방정부로 바꾸는 내용도 헌법에 명문화해야 한다면서 지난 대선에서 지방분권에 대한 공감대가 형성된 만큼 정치권의 신속한 논의를 기대한다 이렇게 밝혔습니다.
내년부터 포괄적 사무이양을 위한 지방이양 일괄법에 단계별 조항을 추진하고 주민투표 확대 주민소환요건 완화 등 주민직접참여제도도 확대하겠다고 설명했습니다.
문 대통령은 지방재정 자립을 위한 재정분권도 강력히 추진하겠다면서 국세와 지방세 비율을 7:3으로 이루고 장기적으로 6:4 수준이 되도록 개선하겠다 이렇게 덧붙였습니다. 속보로 전해드렸는데요.
지자체는 현재 지방정부로 명칭도 바꾸겠다 이걸 헌법에 넣겠다 이런 이야기를 했는데 전체적으로 보면 지방의 권한, 지방정부의 권한을 지방자치시대로 조금 더 확대하겠다 이런 이야기입니까?
[인터뷰]
지방분권은 헌법개정을 통해서 완전히 명문화시키겠다는 것이고 이건 개헌을 바라보는 문재인 대통령의 입장에 대해서 공약 사항이기도 했고 얼마 전 17개 광역 시도지사들을 모은 자리에서도 제2국무회의를 신설하고 개헌을 통해서 지방분권을 확대해 나가겠다는 이야기를 합니다. 여기 재정적인 문제에 대해서도 장기적으로는 국세와 지방세 비율을 6:4로 나누겠다라고 이야기를 하는데 현재 지방자치를 일부 학자들은 2할짜리 지방자치라고 합니다.
실질적인 재정에 대한 권한이 없다는 비판적 목소리를 내는 것이고요. 이걸 확대해 나가겠다. 두 번째로는 지금 지방자치시대가 열려있기는 하나 그 과정 속에 많은 사람들이 국가위임사무를 하게 됩니다.
그러니까 사실 중앙정부에 종속될 수밖에 없는 사무를 가지고 위임사무를 자치사무로 확대, 개편해 나가는 부분도 정리하겠다라고 얘기하고 있는 거고요.
이런 과정 속에서 우리가 지방자치를 표현할 때는 지방자치와 주민자치를 하나의 2개의 양축으로 보게 되는데 단순한 형식적인 자치권을 넘어서 주민들이 직접 참여할 수 있는 주민자치까지 확대하겠다, 사실 행정과 지방자치를 바라보는 학자들이 주장하고 있는 여러 가지 얘기들을 다 끄집어낸 겁니다.
그런데 문제는 오늘이 지방자치의날이라서 할 수 있는 이야기를 했습니다만 내년도 개헌안에 이 문제를 담아낼 수 있을 것인가에 대한 현실적 논의는 이제 시간이 점점 촉박하게 다가오고 있거든요.
왜냐하면 국회에서 바라보는 건 지방분권형 개헌의 문제가 아니라 권력구조를 바꾸기 위한 개헌에 초점이 맞춰져 있기 때문에 청와대가 바라보는 개헌의 가치와 국회가 바라보는 개헌의 초점이 충돌하는 것입니다.
따라서 이렇게 원론적이고이상적이고 바람직해보이는 문제들을 현실로 끄집어내기 위한노력들을 추후에 어떻게 후속조치를 할 것인가를 지켜볼 필요가 있습니다.
[앵커]
국정농단 재판 얘기하다가 문재인 대통령 발언 관련한 속보가 들어와서 전해드렸고요. 지금 국정원 정치개입 의혹에 대한 수사도 한창 진행 중인데요. MB 국정원에 대한 이야기가 계속 나오고 있습니다. 오늘 보면 MB청와대가 댓글공작 컨트롤타워를 운영했다, 이게 확인됐다라는 보도가 있었는데 이게 그러면 동향을 직접 보고한 첫 물증이 되는 겁니까?
[인터뷰]
이게 사실 원세훈 전 국정원장이 관련된 재판을 받고 있기도 하고 또 국정원 적폐청산 TF에서 MB 정권 시절 국정원이 했던 여러 가지 블랙리스트 문제부터 여러 가지 문제들이 계속 나오고 있는 상황에서 제일 중요한 초점은 그런데 원세훈 전 국정원 단독으로 한 거야, 아니면 청와대까지 올라간 거야 이게 가장 큰 문제였잖아요.
그러니까 이명박 전 대통령이 이에 대한 보고를 받고 지시한 게 나온다면 그러면 이명박 전 대통령도 사실 사법처리에서 자유로울 수 없는 상황이 되다 보니까 계속 이명박 전 대통령에게 무언가가 전해졌는지 보고가 됐는지 그다음에 지시가 있었는지 이에 대한 공식 문건이 있는지 확인 작업이 계속 진행됐던 것인데 지금까지 나왔던 것은 원세훈 전 국정원장과 이명박 전 대통령이 독대를 정기적으로 해왔다는 부분, 노무현 전 대통령 때 없어졌던 걸 부활시켰다. 그러면 거기에서 했겠지 정도였어요.
그런데 이제 말씀을 하신 것처럼 국민소통비서관실을 통해서 여론동향 보고 같은 것들이 매일매일 이루어졌다고 하고 그 내용이 국정원 적폐청산 TF에서 나왔던 내용과 동일하다고 하면 그러면 이게 만약에 제가 말씀을 드렸던 것처럼 단순히 동향보고 수준을 넘어서서 그 국정원에서 했던 내용들이 포함돼서 보고가 됐다면 그러면 이명박 전 대통령도 지금 이 사안에서 자유로워지기 힘든 그런 상황이 된다라고 봐야 됩니다.
[앵커]
그렇군요. 그러면 이 정도 물증이 나왔으면 이명박 전 대통령 수사 불가피하게 되는 겁니까?
[인터뷰]
그러니까 연결고리에 대한 단계적인 수사가 이루어질 것이라고 보여지는데요. 이 문건에 대한 이야기를 한 게 더불어민주당의 이철희 의원입니다. 정부의 조직도가 발견됐다고 하는 건데 대통령 직속에 대한 조직도로서 사이버컨트롤타워가 존재하는 것이고 그 밑에는 국민소통비서관실이 있는데 여기에서 국정원과 군경찰이 여러 가지 여론동향을 수집해서 그걸 직보했다라는 이야기를 하는 것이죠. 그렇다면 이걸 이명박 전 대통령이 그대로 직보해서 보고했다라기보다는 이 단계를 거쳐서 올라갔을 것이기 때문에 결국은 국민소통비서관에 근무했던 사람들을 토대로 어떻게 이 문건들을 갖다가 누구에게 보고했는지 어떤 식으로 작성을 했던 것인지 또 심지어 댓글 작업 등에 대해서 여론의 조작과 영향을 미치게 한 직권남용 혐의가 있는지 수사가 우선이 되겠죠.
그런 과정 속에서 이게 결국 이명박 전 대통령에게 보고가 이루어졌다고 하는 증언 등이 나오게 됐을 경우에는 이명박 전 대통령도 수사가 불가피해 보이고요. 그런 정황증거들이 나오게 되기 전에 이명박 전 대통령을 무조건 소환하기에는 검찰수사에서도 무리가 있을 겁니다.
[앵커]
그런데가 하면 오늘 MB 국정원이 또 미시USA라는 사이트가 있습니다. 이게 미주 지역내 여성온라인 커뮤니티로 알려져 있는데 이 사이트 해킹을 시도했다. 이런 보도가 또 나왔습니다.
[인터뷰]
아직 단정적인 보도는 아니고요. 미시 USA라고 하는 아까 말씀하셨던 사이트에서 그 당시에 광우병 쇠고기 파동 때도 그렇고 그리고 이후에 박근혜 정권 때도 세월호 문제나 이런 부분들을 가장 먼저 주도적으로 문제 제기를 해왔던 사이트입니다.
그런데 그곳이 몇 번 해킹이 되었는데 그 해킹에 우리나라 국정원이 개입했다라는 의혹이 나온 거예요. 이게 만약에 사실이면 이건 좀 지금까지 국정농단과 차원이 또 다른 문제가 발생합니다. 이건 우리나라 사이트도 아니고.
[앵커]
2010년 국정원 심리전단에서 보고서를 만들었다.
[인터뷰]
그런데 그 부분들을 제가 정확하게 이 부분을 완전하게 확인하기 위해서는 단순보고서 수준을 넘어서서 해킹을 어떤 방향으로 진행했는지 하나하나 다 캐내야 이게 팩트로 확인이 되는 거지 않습니까?
이게 만약에 완벽하게 팩트로 확인이 되고 이후에 광우병 쇠고기 때부터 세월호 문제 때 거기가 윤창중 대변인 문제도 사실 여기에서 먼저 거론을 했었어요. 그랬다가 나중에 문제됐던 거거든요.
그러니까 소위 이명박 정부나 박근혜 정부에서 눈엣가시 같은 사이트였었는데 이곳을 만약에 국정원이 해킹을 해서 다운시켰다. 사이트를 다운을 시키는, 다운이 두세 번 됐었는데 우리나라 국정원을 통해서 이루어졌다면 이건 해외 사이트예요.
우리나라 사이트도 아니고. 해외 사이트를 우리나라 정보기관에서 해킹을 하고 그 안에 있는 사이트를 다운시키는 정도의 일을 했다면 이건 좀 문제가 더 심각해지는 상황이죠. 이건 단순히 국정원법 넘어서서 정보통신이용망 이용촉진 및 정보보호등에 관한 법률에 위반되는 문제라 국제 분쟁이 될 수 있는 사안입니다.
[앵커]
일단 팩트는 더 확인해볼 필요가 있다. 말씀하신 것처럼 이 사이트 이명박 정부 때부터 눈엣가시였다라는 것인데 이 사이트가 박근혜 정부 들어서서 실제 2013년, 2014년 두 차례 해킹당하는 일이 있었습니다. 미시USA 회원을 발언 직접 들어보시겠습니다.
[미시USA 회원 : 사이트가 완전히 마비됐어가지고 며칠 동안 열리지 않아서 제 기억으로는 미시USA 운영자 측에서 공지를 띄운 적이 있는 걸 한 번 기억하거든요. 그때가 세월호 참사 이후 한창 미시들이 너무 다 아이들을 기르는 엄마들이니까 너무 가슴이 아파서 각 지역에서 우리도 추모집회를 열자 해서. 혹시 운영자들이 친정부 쪽이어서 운영자가 삭제하나 그런 생각들을 가진 회원들이 있어서 자기가 올리는 글에다 번호를 달기도 했어요.]
[앵커]
그러니까 사이트가 완전히 마비돼서 회원들 사이에서는 운영자가 친정부 성향이라서 일부러 이러는 거냐, 이런 의혹까지 받았다는 거예요. 그런데 지금 보면 해킹이 시도가 된 건 이때 세월호 이때 말고 윤창중 성추문 사건이 있었을 때 이 두 차례에 걸쳐서 해킹이 시도가 됐는데 이게 국정원이 했는지 안 했는지 이 연결고리는 더 찾아야 되는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 공교롭게 날짜를 보게 되면 딱 그 날짜에 맞춰서 사이트가 마비가 되거나 해킹 의혹이 있게 되는 건데요. 2014년 5월 9일 같은 경우에는 이 당시 세월호 참사를 애도하는 게시판이 그 안에서 운영이 됐다는 것인데 그날 미시USA에서 미국 50개주 전역에 박근혜 전 대통령을 비판하는 시위 등을 하겠다고 했던 그날 이런 일들이 벌어졌다라는 겁니다.
아마 여기에 대해서 추가적인 조사나 이런 부분들이 이뤄져야겠습니다만 2014년 5월에서 10월까지 대수기라고 하죠. 대통령수석비서관회의에서 김기춘 전 비서실장이 비슷한 발언들을 했다는 기록들이 있다는 겁니다. 따라서 이게 외국의 사이트를 두고 움직이게 되는데 당시 이명박, 박근혜 정부의 국정원은 이런 생각들을 했던 것 같아요.
특히나 외국에 의해서 서버를 두고 활동하는 곳에는 친북이라든지 종북 성향의 인사들이 국가전복이라든지 이런 것들을 토대로 목적으로 개입했을 확률이 있다라고 보고 결국 불순한 의도를 가진 친북 인사가 반정부 시위를 주도하는 것이 아니냐라고 생각한 게 아니냐는 의혹이 제기될 수 있고 김기춘 전 비서실장의 발언들이 있다라는 거예요, 기록들이.
아마 이 부분을 토대로 실제로 정부가 주장했던 것처럼 그런 의혹과 의도들이 있었는지와 그리고 그런 것들이 없는데도 불구하고 애당초 정부를 비판했다라는 의도로 소위 말하는 친북, 종북 색깔론을 통해서 이런 일이 벌어졌는지에 대한 총체적인 조사를 하다 보면 결국은 결과와 결론에 이르지 않을까 보여집니다.
[앵커]
미시USA는 해외 사이트잖아요. 만약에 아니길 바라지만 이런 해킹에 직접적으로 국정원이 관여한 것이 사실로 확인이 될 경우 아까 말씀하신 대로 굉장히 구체적으로 복잡해지는 거죠?
[인터뷰]
일단 아까 말씀드린 정보통신이용망 이용촉진 및 정보보호등에 관한 법률 위반도 되고요. 이건 당연히 국정원에서 직권남용, 국정원상의 직권남용에 해당하고 마지막으로 법적인 문제를 떠나서 외교적인 문제가 될 수 있죠. 우리나라 정보기관이 미국에 있는 사이트, 미국에 기반을 둔 사이트의 서버를 해킹하고 다운시키고 했다라는 사실이 밝혀지면 미국 입장에서도 굉장히 불쾌할 만한 일이거든요.
그러니까 이게 단순히 우리나라에서 아, 우리랑 색깔이 다른 진보 쪽 인사가 하는 것들은 우리가 좀 알아보자 수준을 넘어서서 해외에 있는 것까지 이런 식으로 활동을 했다라는 거면 이 부분은 그 정부 내부에서 스스로 정당성을 가졌을지는 모르나 법적인 문제, 외교적인 문제가 발생할 수 있습니다.
[앵커]
지난 보수 정권에서 전방위적으로 여론 조작 시도가 있었다는 의혹이 이렇게 제기가 되고 있는데 오늘 KBS 국감이 열리는 날입니다. 고대영 사장이 나와서 주목이 되었었는데 지금 열리지 못하고 있어요.
[인터뷰]
그렇죠. 실질적으로 자유한국당이 여러 가지 고민들이 있는 것 같은데 긴급의총을 소집했다고 얘기하고 있는 겁니다. 그리고 MBC 공영방송에 대한 방문진 이사 선임에 관해서 이걸 결국은 기존에 구여권 인사들이 퇴임하게 되고 그 자리에 대한 선임을 이뤄가겠다라는 상황 속에서 저지하기 위한 강력투쟁들이 필요하다고 의견을 모으고 있는 상황이라고 하고요.
[앵커]
그러니까 최근 2명의 이사가 사퇴를 했는데 이 자리가 구여권 몫이잖아요. 그러니까 이 새로운 이사가 지금 야당이 추천해야 된다, 이건 자유한국당이 이런 주장을 하고 있는 거죠?
[인터뷰]
자유한국당은 임기가 남아있는 상황에서 사퇴했기 때문에 잔여임기에 대한 보궐적 성격으로서 현재 자유한국당, 구여권에서 추천해야 된다라는 주장하고 있는 거고요.
현재 방송통신위원회에서는 그게 아니라 정권이 바뀌었기 때문에 현 정권에서 추천하는 것이 당연하다라고 해서 이사를 선임하는 과정들을 거치게 되는 거죠. 그런데 이 문제는 자유한국당이 사실상 지난번에도 국회를 보이콧했을 정도로 뜨거운 문제로 다가서고 있고요.
결국 MBC를 비롯한 공영방송 파업 상태가 이제 마무리, 정상화되는 마무리 상황이기 때문에 정치적인 목적을 가지고 있는 상황으로서 강하게 대립할 수 있는 확률이 높아 보입니다.
[인터뷰]
그런데 이게 법적인 문제로 들어가게 되면 사실 방문진법이 있어요. 이렇게 이사가 공석이 되면 어떻게 해야 되는지. 지금 말씀을 하신 것처럼 잔여임기 남은 보궐적 성격이니까 자유한국당의 추천을 받아야 된다라고 주장을 하고 있지만 추천을 받아야 된다라는 규정 자체가 없습니다.
방통위에서 임명하면 되는 거예요. 그러니까 물론 자유한국당 입장에서는 이게 지금 언론장악을 시도하고 있는 것이다라는 취지로 적극적으로 정부 여당에 대해서 각을 세우고는 있지만 법적인 것도 그렇고 지금 상황에서 어쨌든 언론에 관련된 여러 문제점들이 언론을 통해서 국민들한테 노출이 돼 있는 상태에서 이런 행동을 하는 것 거기에다가 국회에서 정부를 감시해야 되는 가장 중요한 국정감사 기간까지 이것까지 보이콧해가면서 긴급의총을 열어서 대응을 한다라는 것 이게 국민들한테 과연 어떻게 비칠지, 사실 지금 상황에서는 국정감사는 국정감사대로 하고 그리고 이 부분에 대해서 문제제기를 할 거면 문제제기를 좀 더 정확하게 해야 국민들도 이걸 이해하고 이런 문제점이 생길 수 있겠구나 생각을 하지만 국감을 보이콧해 버리면 그런 게 보이지 않습니다. 그거 한번쯤 생각을 해 봤으면 좋겠습니다.
[앵커]
본업을 놓고 이렇게 문제 제기 하는 것은 국민들에게 설득을 받지 못할 것이다, 이런 얘기 해 주셨는데 어쨌든 지금 자유한국당 의원들 반발이 굉장히 거셉니다. 오늘 아침에 방송통신위원을 직접 찾아가서 방문진 이사 선임은 날치기다 이렇게 주장했는데요.
여당은 이에 대해서 생떼를 부리고 있다라고 맞받았습니다. 오늘 아침 발언 차례로 들어보시겠습니다.
[앵커]
지금 여야 입장이 팽팽하게 맞서고 있는데 오늘 오후에 자유한국당 3시에 의원총회를 연다고 하거든요. 여기에서 보이콧을 결정하면 또 파행으로 가는 겁니까?
[인터뷰]
그런데 국정감사가 거의 끝난 상황이기는 합니다. 얼마 남지 않았지만 그럼에도 불구하고 백 변호사님이 이야기를 하신 것처럼 사실 국정감사 끝날 때까지 할 수 있는 국회 본연의 임기를 다 마무리짓는 것이 맞거든요.
그러고 나서 만약에 공영방송 이사진 추천과 선임에 관한 부분들이 자유한국당과 보수 야당이 주장하고 있는 것처럼 여당의 방송장악 의지와 의도가 있는 것이라면 거기에 대한 분명한 문제제기를 할 필요가 있고요.
여기에서 보수야당이 주장하고 있는 애당초 논거 중 하나는 과거 더불어민주당이 야당이던 시절에 방송법 개정안을 내면서 사실 방송을 정권이 바뀜에 따라서 누구든지 공영방송에 대해서 영향력을 행사할 수 없도록 특별다수제를 선임했던 그런 안들이 있거든요.
그런 법안들에 대한 통과 노력을 가지고 국민의당이라든지 추가 야당들에 대해서 설득의 과정들을 거치는 것이 훨씬 보수적인 유권자들이 보기에도 더 설득력있게 다가서지 않을까 아쉬움이 있기는 합니다.
[앵커]
지금 가을 바람도 굉장히 좋은데 꽉 막힌 국회 얘기하다보니까 마음이 답답해지는 그런 느낌입니다. 바람 한번 쐬고 올까요. 가을, 야구팬들에게는 역시 한국시리즈가 가장 큰 화제가 아닐까 싶은데요. 어제 문재인 대통령이 깜짝 시구자로 등장해서 깜짝 놀랐습니다. 장민정 앵커가 이 내용 정리해봤습니다. 들어보시겠습니다.
[앵커]
한국시리즈 1차전에 문재인 대통령이 깜짝 시구자로 나섰습니다. 원래는 김응룡 전 감독이 하기로 돼 있었는데요.대통령의 갑작스러운 등장에 관중석은 술렁였습니다. 문 대통령의 야구 사랑은 잘 알려져 있는데요. 일단 야구 명문 경남고를 나왔고요.
경희대 시절 학년 대항 야구대회에서 주장을 맡았었고,동네야구 4번 타자임을 밝힌 적도 있는데요.4번 타자가 얼마나 중책인지, 다들 아시죠?그렇다면 야구 실력, 바로 확인 들어가겠습니다.경기 시작 전 짧은 시간 바짝 연습했지만 긴장한 탓일까, 아쉽게도 공은 홈까지 미치지 못했습니다.
문 대통령은 어제파란색 야구 국가대표팀 점퍼를 입고 등장해관중석에서 경기를 끝까지 지켜봤고요. 기아 타이거즈 점퍼를 입은김정숙 여사와 '야구장 치맥'을 즐기기도 했습니다.
문 대통령은 대선 후보 시절,해당 지역 팀 유니폼을 입고 유세에 나서기도 했고요.투표 독려 캠페인을 하면서, 투표 인증 1위 팀에 가서 시구하겠다는 공약을 내걸기도 했는데요. 이번에 그 약속을 지킨 겁니다.
역대 대통령들도 종종 마운드에 섰는데요. 전두환 전 대통령부터 박근혜 전 대통령까지 시구 모습, 화면으로 만나보시죠.첫 대통령 시구자는 전두환 전 대통령이었는데요. 1982년 역사적인 한국 프로야구 출범 경기에서 공을 던졌고요.
시구를 가장 많이 한 대통령은 김영삼 전 대통령입니다.1994년 한국시리즈 개막전을 비롯해재임 기간 세 차례나 마운드에 올랐습니다.노무현 전 대통령은 2003년 프로야구 올스타전에서 공을 정확하게 포수 미트에 꽂았고요.
여성인 박근혜 전 대통령은2013년 한국시리즈 3차전 경기에서투수 마운드보다 조금 앞으로 나와 공을 던졌고요. 이명박 전 대통령은 시구 대신 야구장에서 부인과 키스타임을 가져 화제를 모았습니다.
[앵커]
역대 대통령들의 시구 모습까지 보셨는데요. 문재인 대통령은 연습할 때 더 잘하시는데요?
[인터뷰]
아까 연습할 때는 거의 아마 투수 정도의 실력을 보여줬던 것 같은데 문 대통령은 어쨌건 말씀을 하셨던 것처럼 당시에는 공약했던 사항이었고 공약을 이행하러 왔는데 어제 완전 깜짝 시구였거든요.
그러니까 사실 경호 문제나 이런 것 때문에 실제로 김응룡 감독이 과거 기아가 해태 시절에 그러니까 야구 왕조를 이뤘던 그 레전드가 시구를 한다고 알려져 있었는데 갑자기 저분이시구나 하면서 문재인 대통령이 등장한 것이었거든요. 관람객들도 전혀 몰랐고요.
김응룡 감독이 시구를 하는 줄 알았다가 완전 깜짝쇼를 보게 된 거죠. 문재인 대통령이 시구를 하셨는데 저는 지금 현재 코리아시리즈라고 하면 야구팬들 가슴을 설레게 할 정도의 큰 행사이기도 하고 저런 곳에서 시구하는 것, 어제 눈길을 끌었던 것은 원래는 홈구장, 홈경기장의 옷을 입고 시구를 하는 게 일반적인데 문재인 대통령이 또 그렇게 한 팀의 옷만 입으면 또 그것 가지고 구설수에 오를 수 있지 않겠습니까?
그래서 저는 어제 국가대표팀 유니폼의 점퍼를 입고 시구하셨던 것은 굉장히 좋은 아이디어였던 것 같고 대신 김정숙 여사가 어제는 광주 챔피언스파크에서 했거든요. 거기에서 김정숙 여사가 기아유니폼을 입고 두 개의 조화를 맞췄던 것도 굉장히 여러 가지를 생각하고 시구를 하셨다라는 생각이 드네요.
[앵커]
형평성 문제를 고려하려면 이렇게 작은 것들까지 신경을 써야 되거든요. 야구가 대중 스포츠이다 보니까 문재인 대통령뿐만 아니라 역대 보면 정치인들이 선거 때 많이 야구를 활용하는 그런 모습이 보이지 않습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 스포츠를 정치에 활용하면서 표심에 영향을 미치고자 하는 게 정치인들의 기본적인 습성이라고 볼 수 있는데요. 문재인 대통령 같은 경우에도 여러 차례 언급했던 것처럼 이런 것과 별개로 야구에 대한 각별한 인연들이 있었던 것 같아요.
경희대 재학시절부터 관심이 있었던 것은 물론이고 어제 심판과 깜짝 조우를 했는데 고 최동원 선수의 동생이 심판을 맡았던 거 아니겠습니까? 최동원 선수가 전설적인 투수로 유명한 야구선수인데 당시 야구 선수 협의회를 결성한 적이 있거든요.
그당시 문재인 대통령이 법률자문으로서 변호사로 인연 맺었다고 하고 있기 때문에 야구와는 떼려야 뗄 수 없는 인연인 것 같고 어제 말씀하셨던 것처럼 시구 장면에서 거의 완벽한 폼을 보여주었는데 약간 본 시구 장면에서는 약간 긴장을 하셨는지 언바운드로 들어가기는 했지만 그래도 역대 대통령의 시구 장면에 비해서 굉장히 좀 폼과 그런 내용들이 그럴싸하게 보인 장면인 것 같습니다.
[앵커]
한국 시리즈 6번 결과가 남은 거죠. 결과가 어떻게 될지는 지켜봐야 되고요. 머리를 식히셨으면 다시 복잡한 정치권 속으로 들어가보겠습니다. 국민의당 지난 열흘간 바른정당과 중도 통합 속도를 내는 듯 하더니 급제동이 걸린 모양새입니다.
어제 의총에서 통합 대신 정책연대부터 시작하기로 의견이 모아졌는데요. 안철수 국민의당 대표, 그런데 뭔가 좀 여지를 남긴 듯한 발언도 했습니다. 이 목소리 들어보시겠습니다.
[앵커]
언론에서 또 과도하게 다룬 겁니까. 어쨌든 통합보다는 연대 쪽으로 국민의당도 방향을 잡은 것 같은데 여기에는 안 나왔습니다마는 안철수 대표가 이런 이야기도 합니다. 유승민 의원이 발언을 통합과 관련해서 했는데 그런 발언들은 당내부 결속용이 아닌가 이런 이야기를 했거든요.
[인터뷰]
햇볕정책에 대한 얘기들 그리고 이제 결국은 호남에 대한 탈호남에 대한 이야기를 끄집어냈고요. 대표적인 게 박지원 대표를 향한 발언 아니겠습니까? 그리고 안철수 대표 입장에서는 비공개 여론조사를 통해서 바른정당과 통합했을 때 시너지가 높다는 여론조사가 나오자마자 이걸 토대로 바른정당과 함께 통합에 대한 굉장히 급가속된 속도전을 벌였거든요.
그런데 여기에 대해서 가장 찬물을 끼얹은 게 주승용 의원의 발언이라고 봐요. 주승용 의원이 SNS에 이런 이야기를 하게 되는데 결혼을 하더라도 연애부터 해야 된다라는 말 한마디가 좌중을 정리를 해 버린 거거든요.
그 과정 속에서 호남권 의원들이 부글부글 끓고 있었던 상황으로 볼 수 있었던 것이고 그렇다면 집안과 집안이 썩 마땅치 않게 생각하는 과정에서 그래도 이 사람과 결혼을 해야겠다라고 하면 상대방이 적극적으로 받아들여야 하는데 여기에 대한 바른정당의 움직임 또한국민의당과의 통합에 완벽하게 하나되는 모습을 보이지 않았기 때문에 안철수 대표가 통합에 대한 속도전에는 제약이 걸릴 수밖에 없었던 것이고 결국은 그럼에도 불구하고 안철수 대표는 여전히 바른정당과의 통합을 통해서 천하삼분지계 중도정당을 크게 모색하고자 하는 노력들을 기울이겠습니다만 일단 국민의당 내부 의원들을 어떻게 설득해나갈 것인지 그리고 바른정당의 분위기가 어떻게 변화해 나갈 것인지 두 가지 고민을 해결하지 않고는 통합은 어려워 보입니다.
[앵커]
내부 설득이 안 된 상태에서 이 문제가 나왔기 때문에 국민의당이 자체 여론조사에 너무 고무됐었던 게 아닌가 생각이 듭니다.
[인터뷰]
사실 안철수 대표 입장에서는 승부수를 띠울 수밖에 없는 순간이기는 했어요. 그 당시 문준용 씨 취업특혜와 관련해서 증거조작 문제가 딱 터지고 국민의당의 지지율이 한 자릿수에서도 거의 정의당 밑으로 떨어질 정도로 많이 심각한 상황이 된 상황에서 안철수 대표가 거기에서 한번 승부수를 던져서 장시간 식히겠다, 머리를 식히고 충전의 시간을 갖겠다고 해서 당대표로 나왔잖아요.
당대표 선거에 나와서 당대표가 되었는데 그러면 뭔가 시너지 효과가 나와서 컨벤션효과라든지 나와서 국민의당의 지지율이 올라가야 되는데 거기에서 답보였어요, 지금까지. 얼마 전 여론조사에서도 6. 5% 정도로 그친 상태였단 말이에요.
그러면 뭔가 지금 상황에서 돌파구를 찾아야 하는데 거기에서 아까 말씀을 하셨던 것처럼 비공개여론조사를 해 보니 바른정당하고 합치면 당대당 합치는 숫자보다 훨씬 많이 나오더라.
그러니까 지지율만 놓고 보면 2당이 되더라, 이건 충분히 해볼 만하다고 판단한 것 같은데 문제는 호남권 의원들과 전체적으로 중지를 모아서 통일된 의사표시가 탁 나왔어야 이게 진행될 수 있는데 던지고 나서 사방에서 다른 얘기가 나오니까 안철수 대표 입장에서 한발 후퇴한 거죠, 정책연대라는 것은. 한발 후퇴한 것인데 이거마저 될 수 있을지에 대한 의구심이 드는 상황이 되는 거예요.
저는 사실 최초 이 이야기가 터졌을 때 그래도 안철수 대표가 당대표를 맡고 있으니까 국민의당 내부에서 어느 정도 의견조율이 됐고 또 바른정당과도 일단 물밑 교섭이 어느 정도 진행된 상황에서 이게 외부적으로 표출되었을 것이라는 생각을 했었는데 그 후에 나온 얘기를 들어보면 유승민 의원이 이야기를 했던 것처럼 햇볕정책 버리고 박지원 의원 탈당시켜라, 그런데 그걸 국민의당에서 받을 수 있겠어요?
국민의당 호남권 의원들 입장에서는 햇볕정책이라고 하는 것은 말그대로 DJ 정신 계승이라는 상징적인 거예요. 그러니까 유승민 의원은 당신들 백기투항하고 올 거면 와 이거거든요.
그러면 국민의당 의원들이 어떻게 받아들이겠습니까? 지금 여기에서 안철수 대표는 무언가 본인의 지지율이 정체되는 것을 돌파하려고 시도했는데 여기에서 오히려 리더십에 큰 상처만 입은 상황이 아닌가. 지금 상황에서는 안철수 대표가 굉장히 곤란한 상황에 처해있다 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
승부수 던졌는데 또 철수하는 거냐, 안철수 대표 철수 정치 얘기가 또 나왔는데 지금 안철수 대표의 리더십에 의문을 제기하는 목소리가 당내에서도 지금 높아지고 있는 상황입니다. 박지원, 이상돈 의원의 발언 이어서 들어보겠습니다.
[인터뷰 : 바른정당이 11월 내로 깨지게 돼 있고 노적에 불 질러 놓고 싸래기 몇 개 주워서 통합이라고 할 수 없습니다. 바른정당과의 통합. 이런 얘기를 했을 때 제가 '안 된다. 저 치는 정체성이 다르고 거기는 11월 달에 당이 깨진다.' 이런 얘기를 했었죠. 저는 했었어요. 제 눈에는 보이는데 안철수 대표 눈에는 안 보이나 봐요.]
[인터뷰]
당대표로서 리더십이 사실상 와해된 게 아닌가정책연대, 더 나아가 선대 연대라고 하는데, 제가 그 얘기 듣고서 아직도 저 사람들이 정신을 못 차렸구나, 하고 한심하다고 혀를 찼습니다.
[앵커]
박지원 의원 선거 때만 해도 안철수 당시 후보를 지근거리에서 가장 열심히 도왔는데 지금 보면 제 눈에는 보이는데 안철수 대표 눈에는 안 보인다 이런 얘기까지 하거든요. 발언 수위가 굉장히 셌습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 서로 입장 차이가 워낙 다릅니다. 박지원 의원 같은 경우는 내년도 지방선거에서 전남지사 출마를 거의 공식 선언하지 않았습니까?
그렇다면 지금에 있는 국민의당과 더불어민주당 현재 5당 체제 속에서 전남지사 선거에 나가서 박지원 의원이 당선될 수 있는 확률은 지극히 낮을 겁니다.
그렇다면 할 수 있는 것은 결국 더불어민주당과의 통합이라든지 연대 과정을 통해서 결국은 어느 정도 지분을 확보하는 것 박지원 전 대표가 생각하는 나름대로 시나리오와 가치가 아닌가 생각을 하고요.
안철수 대표 입장에서는 탈호남 그리고 탈이념적 상황 속에서 중도를 넓게 포석으로 하고 수도권을 중심으로 하는 새 정치 기치를 내보시겠다, 그걸 토대로 내년도 지방선거에서 확실한 세대 교체에 승부를 내겠다는 거고 그걸 토대로 3년 뒤 총선에서 유의미한 나만의 정당에 대한 성과를 냈을 때 5년 뒤 대선에서 가능성이 있다고 판단하는 거거든요.
그런데 이런 안철수 대표의 마음을 굉장히 다급하게 만드는 요인이 있는데 그게 바로 보수대통합론입니다.
그러니까 말 그대로 한국당과 바른정당이 보수대통합이라는 큰틀에서 뭉치면 다시 한국당, 보수와 진보 속에서 거리 양당체 움직임에 여의도 정치가 확 쏠리게 될 것이고 안철수 대표가 주장하고 있는 중도 정당의 가능성이 없어지게 되기 때문에 안 대표는 그 부분을 막기 위해서 바른정당이 통합되지 않도록 어떻게든 끌어당겨서 할 수밖에 없는 그런 상황에 처해져 있는 게 사실입니다.
[앵커]
그런데 안철수 대표 지금 대표 취임한 지 두 달 정도밖에 안 됐잖아요.
그런데 리더십 문제가 벌써 도마 위에 오른 그런 상황인데 만약 리더십 문제가 계속 제기되면 호남 민주당 의원이 탈당을 해서 혹시 민주당으로 가거나 그냥 아니면 탈당을 하거나 이럴 가능성이 있지 않습니까?
[인터뷰]
섣부른 예측이 될 수 있겠지만 정동영 의원 같은 경우에는 벌써 이거 비상대책위 체제로 가야 되는 게 아니냐, 대표 물러나야 하는 게 아니냐는 얘기가 나올 정도로 이번에 바른정당과의 합당, 연대 이 부분 관련해서 굉장히 많이 리더십을 잃은 것은 사실입니다.
그런 상황에서 안철수 대표가 뭔가를 해야 하는데 안철수 대표가 조금 전에 말씀을 하셨던 것처럼 바른정당 쪽으로 고개를 더 돌리면 호남권 의원들은 지금 이념과 정체성이 전혀 맞지 않기 때문에 그러면 오히려 잘맞는 민주당과 쪽으로 회귀할 가능성도 배제할 수 없죠.
지금 호남의 지지율을 보면 사실 민주당 그다음에 문재인 대통령의 지지율이 너무 높기 때문에 지금 국민의당 의원들이 다음 총선, 물론 그때와 지금은 또 다를 수 있겠습니다만 나간다면 당선 가능성이 높아보지 않는다 말이에요.
어떤 방식으로든지 국민의당 내에서 생각이 다른 분들이 쪼개질 가능성을 배제할 수 없는 거죠. 그리고 지금 아까 말씀하셨던 것처럼 바른정당 내부도 자유한국당과 보수대통합을 원하는 분들이 있고 자강론이 있고 여기에서도 국민의당 일부 합치자는 있는 상황이기 때문에 지금 굉장히 복잡다단한 방정식 속에서 어쨌건 저번에 대선후보로 나왔지만 아직은 정치만 놓고 보면 초보에 가까운 수준이지 않습니까.
사실 일단 현시점에서 지금 안철수 대표가 이런 복잡다단한 방정식을 풀고 끌고 나갈 수 있을지, 리더십을 보일 수 있을지. 당내에서도 리더십에 많은 상처를 입은 상황이기 때문에 앞으로 굉장히 많은 난관이 예상되는 상황입니다.
[앵커]
잠깐 언급해 주셨는데 바른정당 상황도 지금 녹록지 않습니다. 11월 분당 가능성 이런 얘기까지 나오고 있는상황인데 지금 만약에 바른정당 통합파 의원들이 건너간다 한들 이게 통합의 효과가 있겠는가. 이런 얘기도 나오거든.
[인터뷰]
명분적인 측면에서 박근혜 전 대통령 출당 조치 얘기가 최고위원회에서 매듭이 지어져야 하고 거기에서 한 단계파급적인 것은 서청원, 최경환 의원에 대한 제명이 이루어진다면 목소리가 거세지겠죠. 바른정당의 기류도 옛날과 다르게 하루아침에 사이에 많이 바뀌기는 합니다.
최근에 가장 변화를 보여준 게 남경필 지사의 발언이거든요. 지금 국민의당과 바른정당의 통합 논의는 바른정당의 유승민 의원을 중심으로 이어지게 된 겁니다.
그러다 보니까 바른정당의 통합파간에 자강파에도 여러 목소리가 있는데 유승민 의원을 중심으로 흘러가는 것에 대한 부정적인 목소리가 일부 존재하는 거고요.
그러니까 남경필 지사 같은 경우에는 현재 경기 지사로서 내년도 지방선거에서도 재선이 되냐 마냐가 결정적인 계기가 되는데 손익계산서나 계산기를 봤을 때 경기지사 선거에 나가는 것과 보수가 대통합한 상황 속에서 일대일 구도로 선거를 치를 경우 뭐가 더 유리할까 따져봤을 때 보수대통합에 무게추가 기울어져 있을 확률이 높은 거거든요.
여기에 대한 통합의 중요한 역할이라는 것은 누가 뭐라해도 바른정당의 김무성 전 대표일 겁니다. 지금 국정감사 때문에 외국에 잠깐 나가 있지만 곧 돌아오게 되거든요.
그 과정 속에서 김무성 전 대표가 어느 정도 리더십을 발휘하고 바른정당의 통합파를 결속시키고 또 한국당 내에서는 홍 대표가 위기에 처해있기는 한데 홍 대표에게 힘을 실어주면서 보수가 혁신하고 나아가기 위한 통합의 가능성들을 보여주게 된다면 바른정당의 관망하는 의원들이 흔들릴 수 있는 거거든요.
그런데 여기에서 만약 박 전 대통령 출당 조치가 주춤하거나 혁신과 개혁에 대한 동력들이 꺼지게 되는 순간 바른정당도 어느 길로 갈지 모르기 때문에 한치 앞으로 갈 수 없습니다.
[앵커]
어쨌든 홍준표 대표는 승부수까지 던진 겁니다. 친박 청산하겠다는 강한 의지를 보이고 있는데 강한 의지를 보이고 있는데 현실적으로 만만치 않아요.
[인터뷰]
혹 떼려다 혹을 붙이는 것이 아닌가 하는 얘기까지 나오는 상황인데 일단 지금 박근혜 전 대통령의 출동 문제는 그래도 쉽게 마무리되지 않을까 이런 얘기가 나왔는데 최고위에서 얘기가 좀 달라요.
박근혜 전 대통령 출당 문제 관련해서 반대하는 최고위원들이 많아지다 보니까 이것도 만만치 않은 상황이 됐고. 그리고 소위 친박의 핵심이라고 할 수 있는, 그러니까 상징적인 존재 두 분 서청원 의원하고 최경환 의원을 제명시키고 당에서 출당조치하려고 했으나 지금 아시겠지만 과거에 홍준표 대표도 재판을 받고 있는 성완종 리스트 관련해서 녹취록이 있다 없다 얘기가 나오기 시작하면서 오히려 홍준표 대표가 위축이 되고...
[앵커]
오히려 성완종 리스트 혹만 붙이는 거다.
[인터뷰]
그렇죠. 혹만 붙이는 것에다 서청원 의원과 최경환 의원에 대한 출당조치를 하려면 이건 또 다르게 의총 3분의 2 이상 동의를 얻어야 하는데 사실 아직까지는 자유한국당이 박 전 대통령의 소위 친박이라고 하는 박 전 대통령을 통해서 국회의원 배지를 단 분들이 많죠.
저번 총선, 4.13 총선 기억하실지 모르지만 그때도 친박 감별사라는 표현을 써가면서 무리한 공천을 해 가면서도 본인들 사람들을 많이 심은 상황이잖아요. 그런데 그게 의총에서 통과되겠습니까?
그러면 일단 박근혜 전 대통령 출당 조치가 실패하는 순간 바른정당의 통합파 의원들은 못 옵니다. 올 최소한의 명분이 있어야 될 거 아니에요.
지금 최경환, 서청원 의원 출당 조치는 고사하고라도 박근혜 전 대통령의 출당조치까지 이렇게 미적미적하는 상황이 되면 나갈 때 명분, 나가서 다시 돌아올 때 1이라도 명분이 있어야 하는데 그것도 없으면 그건 도저히 통합파 의원들도 굉장히 당황스러운 상황이 될 수밖에 없기 때문에 말씀하셨던 것처럼 어느 정도 당이 쪼개지면서 통합파 의원들은 자유한국당으로 건너가서 보수대통합의 기치를 들 것이다라고 한 부분조차도 불투명한 상황으로 흘러가고 있다고 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
그러니까요. 친박 청산 상황이 불투명하게 말씀하신 대로 전개가 되다 보니까 홍준표 대표에 대한 당내 압박도 높아지고 있습니다.
류석춘 한국당 혁신위원장 홍 대표가 박 전 대통령 출당에 사활을 걸어야 된다. 못 하면 우리 지방선거에서 정말 폭망한다 이렇게 목소리를 높였는데요. 관련한 당내 목소리 한번 들어보겠습니다.
[인터뷰 : 저뿐만 아니라 제가 보기에는 당대표도 중대결심을 하셔야죠. 만약에 그렇게 되면. (사퇴까지도 생각하시는 거군요?)대표가 지금 내년 지방선거를 이끌어야 되는데 홍준표 대표가 당의 대표로서 내년 지방선거를 이끌어야 되는데 그 리더십이 흔들리면 내년 지방선거는 보나마나 폭망합니다. 이것이 아마 홍준표 대표가 당을 장악하기 위한 소위 영어로 하면 '베팅을 한 게 아니냐' 이런 얘기도 지금 나오고 있습니다.]
[앵커]
류석춘 위원장, 박근혜 전 대통령 그리고 친박 두 명 의원에 대한 출당. 이 부분은 정말 최소한의 조치다 그런데 이것도 통과가 안 되면 지금 홍준표 대표가 대표직을 걸어야 한다 이런 입장이에요.
[인터뷰]
홍준표 대표가 마지막 최종적인 승부수를 던져야 한다는 거고 저는 이미 홍준표 대표는 승부수를 던졌다고 봅니다. 그러니까 여기에 대해서 친박 의원들과의 거의 마지막 전면전이 불가피한 상황인데요.
1차적으로 최고위원회에서 베팅해야 된다고 류석춘 위원장이 세게 얘기한 것은 애당초 이런 조치를 취할 때 최고위원회 통과 정도는 예상했던 걸로 보여집니다.
현재 9명 의원 중에 5명 정도 표를 확보하면 되는 건데 홍준표 대표의 우호적인 지분, 당연 지분 3표 정도 가지고 있는 거고요.
미국에 현재 함께 순방 중에 있는 이재영 청년최고위원 같은 경우도 홍준표 대표 편에 서있다는 게 중론이기 때문에 마지막 한 표의 자리가 결국 정우택 원내대표를 통해 걸정될 확률이 높습니다.
[앵커]
그러니까 지금 발언을 들어보면 애매합니다. 정우택 원내대표는 어떤 생각을 하고 있는 건지.
[인터뷰]
정우택 원내대표는 단 하나인 것 같은데요. 여기에 대해서 당을 장악하기 위한 베팅이라는 표현을 쓰게 되는데 친박 청산과 당이 혁신해서 나아가야 되는 데 대한 저항은 없는 것 같아요.
다만 홍준표 대표 혼자서 얘기했던 것처럼 독고다이처럼 내년 지방선거에서 올곧게 혼자 홍준표 당으로 가는 부분들은 안 된다는 얘기를 하는 겁니다.
따라서 보수 대통합을 하는 과정에서는 홍 대표 뿐만 아니라 바른정당 김무성 전 대표가 주축이 될 건데 이렇게 둘만 해서는 안 된다.
거기에 정우택 의원을 비롯한 사람들이 함께 설 수 있는여지가 있어야 된다는 주장으로 보이기 때문에 이런 선에서 정치적 조율이 이루어지게 됐을 때 아마 최고위원회에서 의결 과정은 그렇게 어렵지 않게 통과되지 않을까 보여집니다.
[앵커]
지금 최고위원회 의결이 언제...
[인터뷰]
지금 현재로서 박 전 대통령 자진탈당 기한이 주어진 게 10일이거든요. 그 10일이 지나게 되면 그때 출당 조치를 해야 되기 때문에 아마 10월 말에서 11월 초 정도가 되지 않을까 보여집니다.
[앵커]
이 부분을 이렇게 오래 끌게 될 줄은 아마 자유한국당 내에서도 뚜껑을 열어보니까 그렇게 된 이런 상황이 된 것 같습니다.
아무튼 결과는 지켜봐야 될 것 같고요. 두 분 얘기 여기까지 듣겠습니다. 백성문 변호사 그리고 김병민 경희대 교수였습니다. 고맙습니다.
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