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■ 백성문 / 변호사, 최영일 / 시사평론가
[앵커]
자유한국당이 담뱃값 인하를 공론화시키면서 지금 정치권이 시끌시끌합니다. 자유한국당 박근혜 정부 때 그러니까 새누리당 시절에 직접 추진해놓고 몇 년 만에 다시 돌리자는 건데 정부여당의 증세 움직임에 갑자기 감세 카드를 들고 나온 자유한국당 속내는 뭘까요.
백성문 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 관련 이슈 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
서민 건강 위해서 올리지 않았습니까? 그런데 이번에는 서민 감세 얘기를 들고 나왔습니다. 그러니까 2000원을 다시 깎아서 옛날로 돌리겠다는 거죠?
[인터뷰]
서민 건강을 위해서 올린다고 한 것이 당시에 2000원이라는 파격적인 가격인상의 명분이었죠. 하지만 그 명분이 옳았는가 하는 것은 지금도 동의되지 않습니다.
많은 국민들이 이미 증세 없는 복지를 이야기한 박근혜 정부가 결과적으로는 증세를 하기 위한 꼼수 아니냐. 그래서 담뱃값 인상인데 지금까지도 우리는 담뱃세 인상이라고 이야기를 하고 있고요.
담뱃값 안에는 세금의 범위가, 비중이 아주 큽니다. 그래서 결국은 세수가 어마어마하게 늘어난 거죠. 세수가 상당히 확대된 건 사실이고요.
아마 백성문 변호사 기억하실 거예요. 2015년 1월 1일 흡연자들은 아, 어찌 잊으랴 우리 그날을. 물론 그날인데 그 전날부터는 담배를 보루로 팔지도 않았어요.
사재기를 막는다 하면서 사실은 많은 편의점주들이 사재기를 한 편이 돼버렸는데 2500원짜리 담배가 4500원이 된다는 건 보통 지출이 아니거든요.
5만 원 지출하던 분은 10만 원으로, 10만 원대 지출하신분은 20만 원으로 어마어마하게 가격을 올린 우리나라에 아마 초유의 인상 폭일 겁니다.
그런데 그것을 누가 올렸느냐를 따져보면 박근혜 정부 그리고 당시 집권여당이었던 새누리당. 지금 후신인 자유한국당이 이제는 내리겠다, 2000원 내리겠다, 감세하겠다. 그런데 저는 이 사이에 감세가 정치적인 묘수이기는 해요.
사실은 흡연자, 비흡연자, 담배 가격에 대한 국민여론이 갑론을박되면서 어찌보면 그중에 담뱃값 당연히 내려야지 하는 일부가 자유한국당의 지지층으로 돌아설 가능성도 있어 보이나 문제는 정치 윤리적으로 본다면 당시 집권당이었던 자유한국당에서 왜 올렸는가, 왜 내리는가 여기에 대한 명확한 설명을 하고 사과가 전제돼야 한다고 보는 것이요.
홍준표 당대표는 6년 전 한미FTA 과정에 대해서 사과하라고 요구하지 않습니까? 2년 반 전입니다. 이것은 국민들에게 실제로 엄청난 지출을 요구했던 사건이에요. 여기에 대해서도 사과하고 이제는 왜 내려야만 한다 하는 것들을 자세히 설명해 주시기를 기대해 봅니다.
[앵커]
사실 이게 박근혜 정부, 아까 말씀하셨듯이 증세 없는 복지를 계속 얘기해 왔었고요. 그러면서 담뱃값 인상했는데 이건 증세가 아니다 이렇게 얘기했는데 이후 꼼수가 아니냐는 얘기가 계속 나왔던 것이 2000원이 살짝 애매한 부분이 있어요. 많이 오르기는 했지만 결과적으로 사람들이 사서 피울 정도란 말이죠. 10배로 올린 것도 아니고요.
[인터뷰]
그때 이런 포인트가 있었어요. 그 조사 결과 중에 2000원을 올리는 것까지가 그래도 포인트상으로 더 세금을 많이 걷을 수 있다는 부분이 어느 정도 연구 결과들이 나와서 그래서 그때 당시 꼼수가 아니냐, 올릴 거면 더 올리든가 이런 얘기가 그때 나왔었는데 그 결과대로 최근 흡연율을 보면 거의 원래대로 돌아왔습니다.
과거에 담뱃값 인상했을 때 잠깐 떨어져요. 그 순간에는 담뱃값이 2000원이나 오르는 것에 대한 부담감 때문에 담배를 끊어야지 하는 분들도 어느 순간이 지나면 이게 굉장히 습관성이니까 다시 원래대로 돌아왔었단 말이에요.
그래서 사실상 국민 건강을 위해서 담뱃값을 올린다라는 명분은 사라졌습니다, 이미. 그리고 그 당시 지금 현재 여당인 더불어민주당도 이건 증세하는 꼼수라고 굉장히 강렬하게 비판을 했고요.
그와중에 어쨌건 밀어붙여서 통과가 돼서 결국 4500원이 된 건데 지금 자유한국당이 던진 게 이건 정치 도의상 맞지 않는다고 생각하지만 파급력은 굉장히 클 것 같아요.
[앵커]
자유한국당 입장에서 신의 한수다.
[인터뷰]
그렇죠. 자유한국당 입장에서 비난을 많이 받죠. 아니, 당신들이 그때 국민 건강 증진한다고 올리고 반성도 없고 사과도 없이 지금 담뱃값을 내리자고 해? 그런데 제가 어제 당장 담배 피우는 분들 만나보니까 이건 자유한국당이 잘한 것 같은데라고 얘기하더라고요, 벌써. 왜냐하면 그게 개인의 이익과 관련된 부분이있기 때문이에요.
그리고 담배 피우는 사람들이 서민들이 많이 있습니다. 한 갑 사는 분들이 부담을 많이 느꼈었는데 이걸 2000원 다시 깎아준다고? 하는 것에 대한 솔깃함이 있단 말이에요.
원래 세금이라는 게 한번 올라가면 내리는 게 굉장히 힘듭니다. 왜냐하면 이게 걷힌다는 것을 전제로 해서 국가정책을 만들기 때문에 이걸 다시 내리면 이 세수를 어디에서 확보하냐가 문제가 되잖아요.
그러니까 민주당 입장에서도 과거에 반대를 했지만 지금 자유한국당을 비난하고 있는 분들이 담뱃값을 원래대로 돌린다고 쉽사리 못 하잖아요.
그런 면에서 자유한국당이 제가 말씀드린 대로 정치 도의적으로는 분명히 문제가 있으나 일단 현재 증세 논란에 여야가 싸우는 과정에서는 서민 감세라고 약간 네이밍을 할 수 있는 그런 부분들에 대해서는 어느 정도 효과를 거둘 수 있는 부분이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
비판만 두려워하지 않는다면 지금 자유한국당의 이 안이 정부여당의 증세안을 견제하는 데 어느 정도 역할을 할 것이다 이렇게 분석을 해 주셨거든요.
[인터뷰]
일리가 있습니다. 현실과 이상 차이의 괴리도 있는 거고요. 그리고 당장 세수를 많이 확보해서 정책을 펴야 하는 정부, 집권여당과 아무 상관없이 지지율 끌어 모으면 되는 야당 사이의 경쟁이기 때문에 이것은 여당 쪽에서 더 신중하고 고민해야 할 수밖에 없는 사안이에요.
그러다 보면 주머니에서 당장 돈이 많이 나가고 있는 흡연자를 중심으로 해서 흡연자를 중심으로 한 이해당사자들은 여러 가지 고민들을 하면서 솔깃할 수밖에 없어요.
당장 하루에 담배 한 갑을 피우는 분들이 4500원 주고 사던 것을 다시 2500원 주고 산다. 그러면 이것은 당장 내 주머니 돈이 굳는 일이 아니겠습니까?
그래서 특히 정말 서민들의 마음이 움직일 만한 일이기는 한데 저는 이것이 정치적으로 정당 지지율로 돌아갈 것 같지 않아요.
[앵커]
정당 지지율까지는 이어지지 않을 거다?
[인터뷰]
절대 그렇지 않습니다. 이명박 정부 때, 왜냐하면 이명박 정부 때 8.15가 되면 특사를 하지 않습니까? 그때 굉장히 많은 국민들이 당장 이익을 보는 게 뭐냐하면 운전면허와 관련된 특사를 해 줍니다.
생계형 특사. 그러면 몇 십만 명이 혜택을 받아요. 저도 그때 운전면허가 정지돼 있다가 굉장히 조기에 풀리는, 다시 운전대를 잡아도 되는, 고맙다, 이명박 정부에 고맙다 이런 생각을 하지만, 그 순간. 하지만 정부 지지나 국정 지지율이나 정당 지지율로 이어지지는 않습니다.
그것은 당장 나에게 좋은 일일 뿐이죠. 그래서 이런 면에 대해서 이것을 정치전략으로 활용하는 것이 옳으냐는 부분은 아까 말씀하셨던 명분적인, 도의적으로 옳지 않은 부분뿐만 아니라 실익이 자유한국당에서 돌아갈 가능성이 그리 높지 않다고 봐요. 하지만 그러면서도 정부의 세수에는 타격을 주는 거죠. 타격을 주고 어느 정도 타격을 주냐면 통계를 보니까 한 4조 정도의 세수가 줄어듭니다.
[앵커]
이 담뱃세를 인하하게 되면요.
[인터뷰]
인하하게 되면. 2000원을 내리게 되면. 어찌 보면 2년 반 전으로 원복하게 되면.
[앵커]
그러면 정부가 초대기업, 초고소득자, 초대기업 증세를 확보하려는 세수가 3조 8000억인가.
[인터뷰]
딱 사라지게 만드는 거죠.
[인터뷰]
쌤쌤이라고 하는데 딱 올린 만큼 세수는 다시 원래 상태로 돌아가는. 그렇게 되면 정부 입장에서는 원하는 4조 정도의 세수를 얻으려면 지금 5억 원 이상의 고소득자에게 40%의 세율을 42%로 올린다는 거고요.
한 단계가 더 남았습니다. 3억에서 5억 사이 구간을 별도로 신설하자. 그래서 지금 38%인데 40%로 올리자라고 해서 간신히 4조가 조금 넘는 세수를 정부가 확보를 해서 여러 가지 정책, 100대 과제 발표하지 않았습니까?
거기에 써야 되는 상황인데 다시 그게 증발돼버리는 거니까 그럼 세율을 또 올려야 되는 문제가 생길 가능성이 있어요. 세수를 확보해야만 한다면. 그러면 여기에서 자유한국당이 세금 논란을 가지고 세금 전쟁이라는 말도 쓰는데요.
결국 원하는 게 뭐냐를 생각해 보면 국민 일부의 조세 저항을 야기하려는 것 아니냐. 조세 저항이 가장 강한 게 시민저항이에요. 사실은 정부에 맞설 수 있는. 이것이 2007년도에는 먹혔기 때문에 세금 폭탄, 노무현 정부, 참여정부의 종부세를 세금 폭탄이라고 이야기한 당시 야당이 언론드라이브가 걸렸던 거거든요.
그때를 다시 한 번 꿈꾸면서 시도해 보는 정치적인 조세저항의 유도이다, 이렇게 보여지는데 이번은 정부 초기고 참여정부 때는 정부 후반이었거든요. 그래서 쉽게 되지는 않을 텐데 어쨌든 상당한 논란은 있을 것으로 보여집니다.
[인터뷰]
그런데 조금 전에 최영일 평론가께서는 자유한국당의 지지율로 도움이 되지 않을 것이다 이런 표현을 쓰셨잖아요. 저는 약간 반대 의견이에요.
왜냐하면 물론 지금 자유한국당의 담뱃값 인하하자는 얘기 자체가 잘했다가 아니라 정치도의적으로는 정말 잘못하고 있는 겁니다. 그 부분에 대해서 별로 논란의 여지가 없는데 이제 문제는 당시에 더불어민주당에서 꼼수라고 엄청 비판했어요, 서민 증세라고. 그런데 그때는 그렇게 비판하더니 지금은 이걸 그냥 두겠다는 거야? 여기에서 대응의 문제인 거예요.
더불어민주당과 청와대 입장에서 비판은 하고 있어요. 정치도의적으로 잘못했다고 비판하고 있는데 과거에 이게 잘못됐다는데 그럼 이건 내린다는 거야, 안 내린다는 거야에 대해서는 얘기가 없어요.
그것에 대한 관심들은 있습니다. 이게 지금 당장 말씀하셨던 것처럼 담뱃값 인하하자, 인하하는 것 바로 지지율에 도움되지 않겠지만 여당의 대응이 잘못되면 어, 하고 바뀔 수 있어요.
이게 말 그대로 지금 어쨌건 여당과 청와대는 초고소득자에 대한 증세 쪽으로, 그러니까 최대한 조세저항을 줄이기 위해서 일단 첫 번째로 내놓은 게 특정한 어느 정도 위치에 있는 사람들에게만 세금을 부과하면 나머지 서민들이 조세 저항에 대한 것들이 아무래도 줄어들 수밖에 없기 때문에 일단 이렇게 나름 묘수를 발견해서 공약을 한 건데 바로 자유한국당에서 서민 감세로 들어왔잖아요.
서민 감세라는 것은 서민 증세와 달리 서민 감세는 우리 삶이 되게 팍팍한데 자유한국당이 계속 지금까지 국정농단 사태 이후로 잘하는 게 없는 것 같은데 이번에는 괜찮은데 하는 움직임이 나오면서 지금 여당하고 청와대가 이 부분에 대한 대응을 잘못하게 되면, 그렇게 되면 물론 지지율이 폭발적으로 증가하지는 않는다고 해도 정부와 여당이 어느 정도 타격을 입을 가능성은 분명히 있는. 그래서 굉장히 대응을 잘해야 하는 사안이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그러니까 변수는 정부여당의 대응. 여기에 따라서 지지율이 어느 쪽으로 옮겨가느냐 이 부분이 달라질 수 있다 이런 분석을 해 주셨습니다. 홍준표 대표가 얼마 전에 이명박 전 대통령 만나서 야당 대표하는 게 여당 대표하는 것보다 쉽다 이런 얘기했는데 어떤 느낌인지는 이걸 보니까 알 수 있을 것도 같습니다.
사실 담뱃값 인하, 홍준표 대표가 당시 대통령 후보 시절 공약사항이었잖아요. 대선 공약 이행이기 때문에 명분이 있다, 자유한국당은 이런 주장을 하고 있는데요. 먼저 지난 4월의 홍준표 당시 대선 후보의 말 들어보시겠습니다.
[인터뷰]
저희들이 집권하면 담배세를 인하하려고 합니다.그리고 유류세도 절반으로 인하를 하려고 합니다. 서민들 위해서입니다. 동의하십니까?
[인터뷰]
담뱃세 누가 인상했습니까? 그 당에서 인상했잖아요. 원래 담뱃세 인상이라는 것은 국민들의 건강을 위해서 담배를 끊도록 하기 위해서 올려야 되는데 담배 소비는 줄지 않고 세수만 느는 그 포인트를 잡아서 꼼수 증세를 했어요.
[인터뷰]
모든 것이 배배 꼬여가지고...
[인터뷰]
배배 꼬인 게 아니라.
[앵커]
모든 것이 배배 꼬여가지고 이 말을 듣기는 했는데 이게 여기서 나왔군요.
[인터뷰]
바로 이 대목이에요. 사실 대선후보 공약이니까 담뱃세를 원래대로 내리겠다. 심상정 후보 얘기는 사이다 발언이라고 저때 SNS에서 많이 얘기가. 누가 올린 거냐, 도대체. 그래놓고 병주고 약주는 거냐 어찌보면 이렇게 들을 수가 있는 거예요.
그래서 대선공약을 홍준표 당시 후보였고 지금은 제1야당 대표가 됐으니까 집권은 못 했지만 나는 공약 밀고 간다. 이렇게 일관성을 주장할 수도 있어요.
그런데 아까 백성문 변호사가 얘기하신 나름 지지율을 끌어올리는 데 효과가 있겠다라고 말씀하셨는데 지금 아마 담뱃세를 인하했을 때 자유한국당을 지지할 분들의 다수는 이미 지지하고 있는 지지층일 가능성이 높습니다. 연세가 있는 고령층이라든가 혹은 지역기반이라든가. 그래서 크게 두드러진 효과를 내기는 어렵고.
[앵커]
자유한국당 지지율에 도움이 안 되더라도 예를 들어서 민주당 지지율에 조금 영향을 준다든가 그럴 수 있지 않나요?
[인터뷰]
저는 집권당의 대응이 굉장히 초미의 관심이라고 말씀하셨는데 두 가지의 경우의 수 가 있어요. 제가 볼 때 내립시다 이렇게 얘기할 수 있고그러니까 원래 박근혜 정부가 잘못 올린 거니까 내립시다.
다만 그런데 2000원을 원래대로 내리기 그렇고 인상에 대한 갑론을박 논란도 있었으니까 조금 시뮬레이션을 해서 1000원쯤 내리면 어떨까요. 그러면 세수가 절반 정도 유지되고 절반 정도 줄어 들겠죠, 어쩔 수 없이.
두 번째 방안은 뭐가 있냐면 문재인 정부가 아주 더 강공으로 돌파하는 방법이 있어요. 뭐냐하면 세수가 지금 담뱃세가 올라서 2014년 말 기준으로 하면 우리가 이야기한 대로 4조 정도 더 걷히는데 지난 정부에서 이걸 건강증진세로 주로 쓰겠다. 흡연자들의 건강을 위해 쓰겠다 등등 했지만 흡연 복지를 강화하겠다, 여러 가지 이야기를 했는데 별로 체감 효과는 없단 말이죠. 그러면 이 돈은 어디로 쓰였느냐. 다 모자라는 세수를 메웠을 거란 말이죠. 정부에서 돌아가는 재정 계획 중에서. 그렇다면 문재인 정부가 약속하는 겁니다.
내리지는 못하는데 4조의 세수로 우리는 무엇무엇을 하겠다라고 하는. 예를 들면 저 같은 경우 연초에 담배를 끊었습니다마는 담배를 사서 피우는 입장인데 두 배 올랐다. 그런데 내가 담뱃세로 내는 돈이 어떻게 쓰인다에 대해서 동의가 되면 더 올라도 할 수 없다는 생각을 할 수 있을 거예요.
왜냐하면 지금 일반 선진국 기준으로 하면 담배 한 갑이 7000원에서 만 원 정도 되거든요. 애매하게 오른 가격은 금연 효과를 최소화하면서 세수는 극대화하는 중간 시뮬레이션이었다는 겁니다.
지금 보건대, 우리가 추정컨대는. 그렇다고 보면 아예 금연 효과가 있는 가격으로 더 올리든가 문재인 정부가 더 투명하고 정공법의 방법을 쓸 수도 있는 사안이기 때문에 저는 정부여당이 그렇게 밀리는 이슈만은 아니라고 봅니다.
[앵커]
정부여당에서 어떤 묘수를 찾을지 이게 관건이겠군요.
[인터뷰]
문재인 대통령이 후보 시절 이 부분에 대한 얘기를 서민 경제 횡포라는 표현을 쓰셨었어요. 서민 경제 횡포라고 했던 부분이 담뱃값 인상 부분을 원상복구하는 데 어찌 보면 민주당의 당론하고 맞아야 하는데 이 얘기는 원래는 자유한국당이 먼저 들고 나올 게 아니라 민주당이 이걸 들고 나오고 이걸 메울 것을 다른 걸 마련했었어야 되는 거라고 생각합니다.
왜냐하면 대선 기간, 그 당시부터 일관되게 반대를 해왔는데 지금은 딱 국가 100대 과제를 발표하고 178조 정도가 필요해서 재원 조달을 어떻게 해야 하나 초고소득자 증세 마련으로 가려고 하고 있는데 둑이 무너져서 빠져나가는 상황이 되다 보니까 저는 아직까지 민주당과 청와대 대응이 이걸 어떻게 해야 하는 게 좋을까 고민하고 있는 것 같아요.
그런데 말씀하셨던 것처럼 2000원 한꺼번에 못 내립니다. 그런데 1000원이라도 내리면 자유한국당이 공을 가져가는 거예요. 자유한국당이 일단 득점 포인트를 가져가는 거고.
물론 가시적으로 바로 근접해서 지지율이 확 올라가지 않겠지만 하나씩 둑이 무너지는 거예요. 시작이. 여기서부터 시작인 거거든요.
마치 제가 담뱃값 인하에 찬성하는 것처럼 보일 수 있어서 오해를 하지 말라고 말씀드리는 건 자유한국당이 내놓은 이 방안은 정치도의적으로 바람직하지 않은 방법이기는 하지만 국민들한테는 혼란을 충분히 줄 수 있고요.
그런데 왜 지금 집권여당이나 청와대는 이걸 그러면 분명히 옛날에 잘못됐다고 했던 건데. 물론 지금 자유한국당이 반성 안 하고 있는 것은 뻔뻔하기는 하지. 그래도 잘못됐다고 생각하면 내리는 게 맞잖아라고 생각하는 사람들이 생각보다 많아요. 저도 놀랐어요, 그런 부분은.
[앵커]
그러니까 여당의 고민이 깊을 수밖에 없는 게 그렇게 반대했는데 우리가 내려준다고 하는데 왜 안 받냐 지금 홍준표 대표는 이런 얘기를 하고 있는 거죠. 유류세까지도 인하하겠다고 그러죠?
[인터뷰]
그러면 거의 12조의 세수가 줄어들게 됩니다. 유류세를 담뱃세에 포함시키게 되면. 그러니까 지금 세금을 계속 낮추자는 얘기예요. 지금 슈퍼리치 증세, 혹은 핀셋 증세 얘기 나오니까 정우택 원내대표는 이걸 청개구리 증세다, 징벌적 증세다, 이렇게 네이밍을 하고 있고 홍준표 대표는 더 나아가서 감세해야지 왜 증세하냐 이렇게 나오는 상황이란 말이에요.
그러면 나라 살림은 누가 책임지나? 제가 아까 말씀드렸듯이 야당이 근간을 흔들고 있다고 생각는데 백성문 변호사가 과도한 걱정을 하다고 있다. 어젯밤에 몇 분을 만나서 얘기했는지 모르지만 그렇지 않다니까요. 담뱃세 인하, 인상에 대해서는 사회적 논란이 뜨거운 것은 사실인데 인상 과정에 대해서 비판하는 것이지 인상안 자체에 대해서는 효과가 있다는 정황이 어떤 게 있냐면 청소년 흡연율이 낮아졌습니다.
성인 흡연률은 잠시 낮아졌다가 원상태로 복구가 됐는데 청소년 흡연율은 용돈을 털어서 담배 피우면 안 되는 나이에 아이들이 담배를 사서 피우는 것이기 때문에 이게 한 자릿수로 떨어졌거든요. 이건 역대 증가하고 있다가 떨어진 건 처음이에요. 물론 여기에 대해서는 또 한 가지 고민해야 되는 게 혐오 이미지가 들어가지 않습니까?
이런 효과까지 검토해야 하는데 저는 2014년 12월 31일 넘겨서 2015년 담뱃값이 오른 것에 대해서 국민적 동의가 굉장히 분노하는 분위기였던 것은 과정에 대한 설득이 없었다. 어느 날 갑자기 올렸다. 그리고 거기에 대해서는 국민 건강 증진, 흡연으로 인한 피해를 막는 데 돈을 쓰겠다고 했고 확인된 바가 없다. 그러면 이번 정부가 여야정 협의체를 제안하지 않았어요.
여야정 협의체가 주로 뭘 다룬다는 거냐면 지금 자유한국당은 오늘 전향적인 얘기가 나오기는 했습니다마는 바른정당, 국민의당은 이게 이번 증세 논의만이 아니라 조세 시스템 전반에 대해서 다룬다면 우리는 참여하겠다고 그랬어요.
이게 지금 세금 문제죠, 담뱃세가. 그러면 그 안에 분과를 하나 만들어서 담배 가격을 인하할 것인지 인상할 것인지 유지할 것인지에 대해서 여야정에서 협의를 해 보자. 공론화과정을 거치자. 그러면 여기에 대해서 흡연을 더 낮춰야 되니까 가격은 계속 높아져야됩니다라고 주장하는 학자와 시민단체가 등장할 수 있고 하지만 서민들의 흡연권도 보장해줘야 하는 게 아닙니까하는 흡연자협회, 권리를 주장하는 전문가들이 나올 수도 있고. 여기서 일정 기간 공론화 과정을 거쳐서 여기에서 합의하는 형태의 답을 만드는, 합의하지 않으면 자유한국당이 발의해도 이 담뱃값 인하는 통과되지 않아요.
왜냐하면 국회를 통과해야 되잖아요. 그래서 이런 부분에 있어서는 공론화 과정을 거쳐서 결정하자라고 여당과 정부에서 동의하면 되는 문제가 아닌가. 이건 굉장히 어려운 문제가 아니고 생각보다는 쉬운 문제다 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
사실 자유한국당 내에서도 이 얘기가 자유한국당 내에서도 나오고 있는 상황인데 지금 민주당은 물론 자유한국당 빼고 다른 야당들은 다 부정적인 그런 입장인데요.
심지어 지금 한국당 내부에서도 과거 여당 시절 깊이 생각하지 못했다, 이런 자성의 목소리가 나오고 있거든요. 한번 들어보고 다시 얘기 나누겠습니다.
[인터뷰]
이건 분명히 과거에 우리가 좀 더 깊이 생각하지 못한 정책이었습니다. 건강증진이라는 차원에서 담뱃값문제를 거론했던 것이 사실인데 올렸어도 담배가 더 많이 소비를 하고 있거든요. 그렇다면 건강 증진하고 맞지 않은 결과가 온 것이죠.
[앵커]
지금 자유한국당의 잘못된 정책이었다고 사과부터 해라 이런 비판의 목소리가 많은데 일단 당내에서 이런 목소리도 나왔습니다. 그런데 말씀하신 대로 정우택 원내대표는 이게 공약 사안이라고 하더라도 여론조사의 추이를 보자 이런 얘기를 또 하고 있어요.
[인터뷰]
지금 그 부분은 이런 표현 쓰기 뭐하지만 자유한국당이 담뱃세 인하를 얘기하는 것 자체가 민망한 상황이잖아요.
그런 부분에서 그냥 우리가 당론으로 밀어붙여가 아니라 여론의 추이를 보고 대부분의 국민여론이 담뱃값 인하하는 데 찬성하면 이건 당론으로 채택해서 가야되는 게 아니냐는 취지의 약간 한발짝 뒤로 빼는 것 같기는 하나 사실 지금 여론조사하면 담뱃값 인하 쪽으로 더 많이 나옵니다, 제가 알기로는.
아까 최 평론가님이 그렇게 복잡하지 않은 문제라고 했는데 그 당시에 담뱃값을 올릴 때 분노 포인트가 뭐냐 하면, 생각이 저는 다른데 과정이 제대로 투명하지 않아서 분노했다기보다 서민들 입장에서는 2500원이었던 담뱃값을 두 배나 올려? 분노 포인트가 여기예요.
돈이 많이 나간다는 게 분노 포인트이지 그 전에 건강증진이 말이 돼, 건강증진 아니잖아. 결국 내 주머니에서 2000원이 더 나가는 분노가 컸단 말이에요.
그런데 그 돈을 다시 안 나갈 수 있게 만들어준다라는 것은 솔깃할 수 있는 분들이 많은 거고. 그러면 지금 민주당은 4500원이라는 담뱃값이 적절하다고 생각하느냐라는 것에 대한 답은 해야 돼죠.
민주당에서도 계속 자유한국당을 비난하는 포인트는 당신들이 올려놓고 왜 다시 내리자고 해 이것인 거지 담뱃값 4500원은 적정하다가 아니에요.
여야정 협의체 통해서 담뱃값 인상 인하 여부가 나온다면 그건 바른정당 그리고 지금 더 나아가서 정의당, 야당에서 국민의당. 지금 담뱃값 4500원 적정합니다 이런 결론 내기 쉽지 않아요.
그전에 했던 얘기들이 있기 때문에, 지금 나머지 야당들도. 그래서 만약에 조세 관련된영하시스템 전반을 다룬다면 초고소득자 증세 외에 다른 세수 방안을 만들고 그러면서 담뱃세를 인하, 전체가 다 아니더라도 일부 인하하는 방안으로 유턴할 수 있는 개연성은 분명히 있다. 그래서 이게 굉장히 복잡한 문제라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 자유한국당이 담뱃값 인하, 이 법안을 발의했고요. 그런데 국회 취재기자 얘기로는 통과될 가능성은 크지 않다 이런 분석을 내놓고 있는 상황입니다.
오늘 오전에는 조세제도개편 당정협의회가 열렸는데요. 월요일에 경제정책 5개년 계획 어떻게 할지 발표가 있었고요. 오늘 구체적인 내용을 논의하는 첫 회의라고 보면 되겠죠?
[인터뷰]
그런데 그럼에도 불구하고 지금 나오고 있는 보도, 지금 속보, 소식들을 보면 조금 당과 정이 온도차가 있다. 속시원하고 시원한 발표는 못한 것 같아요. 왜냐하면 지금 이 문제가 개입되어 있으면서 여러 가지 복잡성이 야기되어 있는 것 같아요.
어떻게 대응할 것인가. 왜냐하면 당정협의에서는 구체적인 결정들을 내야 되거든요. 지난주에는 100대 과제에 대한 대통령의 프레젠테이션이 있었지만 이번 주 들어와서 김동연 경제부총리가 재정 정책의 방향에 대한 이야기를 했는데 그건 너무 훌륭했다고 생각해요.
결국은 분배와 성장의 두 바퀴를 선순환시키면서 공정경제의 기반을 만들고 그 위에서 이번 정부는 어떻게 재정 정책을 펴나가겠다. 이것은 비전은 항상 멋있을 수밖에 없습니다.
왜냐하면 다 올바른 얘기만 모아놓으면 되니까요. 그럼에도 불구하고 지난 정부와 비교해 보면 지난 정부 이맘때 경제정책 기조가 뭐냐하면 창조경제였는데 아무도 이해하지 못했다는 것을 생각하면 이번에는 귀에 쏙쏙 들어오고 쉬운 로직이에요, 논리예요. 문제는 이것을 당정협의에서 어떻게 우선순위를 잡을 것이냐인데 오늘 그렇게 속시원한 여기에 대한 해답이 나오기 쉽지 않아 보여요.
오히려 오늘과 내일 청와대 호프 미팅, 재계와의 대통령의 간담회를 듣고 나서 시간을 가지고 발표하지 않겠느냐는 것인데 일단은 재정 정책의 근간은 조세 정책일 수밖에 없기 때문에 우리가 아까 이야기한 야당에서 제기한 문제까지도 조세 계획이 아주 중요한 포인트로 포함될 것 같고요. 여기서 민주당 측과 정부 측에서 고민은 깊어지는 것 같습니다.
[앵커]
우원식 민주당 원내대표는 오늘 모두발언에서 초대기업과 초고소득자를 대상으로 한 적정 과세의 가장 큰 의미는 이명박 정부의 감세 정책을 정상화시키는 거다 이런 말을 했습니다. 그러면서 이어서 이런 얘기도 했는데 한번 들어보시겠습니다.
[인터뷰]
초대기업과 초고소득자를 대상으로 하는 적정과세의 가장 큰 의미는 법인세 감세를 통해서 경제성장,조세 형평성을 달성하겠다는 목표 가지고 있었던, 그렇지만 완전히 실패한 이명박 정부의 감세 정책을 정상화 시키는 것입니다.
그러나 야당은 또다시 묻지마 반대를 되풀이하고 있습니다. 자유한국당은 아주 원천적으로 반대하고 있어서 그 당은 더 이상 말할 필요도 없습니다.
[앵커]
뒷 얘기가 주목이 되는데 더 이상 말할 것도 없다, 자유한국당에 대해서는.
[인터뷰]
한국당 패싱 이거겠네요. 지금 보니까 자유한국당은 일단 초고소득자 그다음에 초대기업에 대한 증세 자체가 나중에 궁극적으로는 국민 부담으로 전가될 것이다라는 그런 논리를 앞세워서 그다음에 초고소득자하고 초대기업 여기는 무슨 죄가 있어서 만날 여기만 돈을 내고 욕을 먹냐, 쉽게 말하면. 징벌적이다라는 얘기들을 지금 하고 있는 거잖아요.
그런데 일단 민주당도 그렇고 정부도 그렇고 사실 제일 문제가 세금을 올린다고 그러면 조세저항이 진짜 만만치 않아요. 이게 피부로 와닿아서 내 주머니에서 돈이 나가는 것에 대해서 굉장히 사람들이 민감하기 때문에, 요즘에 또 사는 것도 퍽퍽하지 않습니까?
그런 과정에서 여유 있는 사람들, 타깃을 한정해서 했으니까 조세 저항이 별로 없다는 것은 여론조사 결과로 드러나고 있으니까이걸 밀어붙이려고 하고 있으나 자유한국당이 지금 여기다 담뱃세를 하나 얹어서 그걸 가지고 대응을 하고 있으니 사실 지금 민주당 입장에서 정부 입장에서도 조금 머리가 아플 수밖에 없는 상황인데 지금 자유한국당을 제외하고라도 조세안에 대해서는 국회에서 통과시킬 수 있죠.
그쪽 방향으로 밀어붙이겠다라고 하는 것 같고요. 다만 제가 말씀드렸지만 담뱃값 문제는 자유한국당의 주장에서 나머지 당들이 보면 뻔뻔하게 보일 수는 있으나 이게 국민들이 삶의 체감과 관련된 문제이기 때문에 논의는 이어질 것이다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 정부와 여당은 세법 개정안 마련해서 9월 정기국회에서 통과시킬 거다, 이런 목표를 세우고 있는데 어떻게 세부적으로 조정이 돼서 모습을 드러낼지 지켜봐야 할 텐데 법인세 인상 문제도 관심인데요.
오늘 이 자리에서 이 문제가 거론되지 않을까 싶습니다. 문재인 대통령이 오늘과 내일 청와대에서 기업인들과 첫 만찬을 갖죠. 맥주도 마시면서 격의 없는 대화를 나눌 계획이라고 하는데요. 문재인 대통령과 맥주. 유난히 인연이 깊어 보이죠. 장민정 앵커가 전해 드립니다.
[앵커]
오늘과 내일 이틀 동안 대기업 총수들을 청와대로 초대한 문재인 대통령.
딱딱한 격식을 벗고 격의 없이 만나자며 잠시 맥주 한 잔 하자고 제안했습니다.
오늘은 자산규모 순위 2, 4, 6위 식으로 짝수에 해당하는 기업들과 오뚜기가 참석하고요.
내일은 자산규모 홀수 순위에 해당하는 삼성과 SK, 롯데 등의 총수가 참석합니다.
문재인 대통령, 알고 보면 유난히 맥주와 인연이 깊습니다.
우선 캠퍼스 커플인 부인 김정숙 여사가 학교 축제에서 시원하게 맥주 따 마시는 모습에 한눈에 반했다고 하고요.
또 대통령에 당선되던 날!
하마터면 광화문 모든 호프집의 맥주값을 치를 뻔도 했습니다.
당선을 축하하며 기습 볼 뽀뽀까지 선물한 안희정 충남 지사 때문이죠.
[안희정 / 충남지사 (지난 5월) : 이 광화문 일대의 호프집에 오늘 새벽까지 맥주가 완전히 동이 나도록 여러분 그렇게 하시겠습니까? 안 되면 문재인 대통령 앞으로 외상을 긋도록 합시다.]
그런데 문재인 대통령, 맥주 때문에 놀림을 당한 적도 있습니다.
대선 전으로 시간을 되돌려 볼까요?
민주당 대선 후보 경선이 끝나고, 그간의 서운한 마음을 훌훌 털기 위해 당내 경쟁자들과 호프 타임을 가졌는데요.
문 대통령이 따라주는 최성 고양시장의 맥주잔을 보면, 온통 거품뿐입니다.
이 장면 때문에 문 대통령은 '아! 맥주 저렇게밖에 못 따르냐' 누리꾼들의 원성을 사기도 했습니다.
가끔은 서먹함을 없애는 데 역할을 톡톡히 하는 맥주.
호프타임 덕에 오늘 청와대 간담회 분위기가 한결 훈훈해질 것 같은데요.
다만, 대통령님!
오늘은 맥주 잘 따르시길 바랍니다.
[앵커]
장민정 앵커가 정말 재미있게 구성을 해 줬는데 문재인 대통령 앞으로 외상 그은 사람 혹시 있지 않을까요?
[인터뷰]
저는 아직 못 봤는데요. 보도된 바가 없지 않습니까? 혹시 집권여당 내 캠프 인사 중에 있을지는 모르겠습니다마는 안희정 도지사의 발언 듣고 다 SNS에서 그날 밤에 대통령을 파산시키려는 이야기다 이런 얘기도 나왔는데요.
국민들이 다 대통령 앞으로 외상을 달고 맥주 마시면 난리나죠. 한국인은 치맥이기 때문에. 그래서 저는 오늘 저녁도 호프 타임은 굉장히 잘 정한 형식인 것 같아요.
그런데 치킨은 등장하지 않는 것 같더군요. 수제 맥주가 등장을 하는 것 같고요. 그런데 아까 장 앵커 이야기를 들으면서는 대낮인데도 시원한 맥주가 당기는데. 저는 맥주는 거품이라고 생각하기 때문에 거품만 주셔도 문 대통령이 주시는 맥주라면 한잔 꼭 마셔보고 싶습니다마는 그런데 결국 중요한 건 맥주가 아니라 어떤 이야기가 나올 것이냐죠.
오늘 간담회. 오늘, 내일 이틀의 간담회인데 재계와 대통령, 청와대 간의 정말 큰 교감이 만들어지기를 바라는데 그게 아까 말씀하셨던 법인세라는 키워드에서 공감대가 만들어지면 앞으로 많은 문제가 풀릴 것 같은데 쉽지는 않아 보입니다.
[앵커]
말씀하신 대로 어떤 이야기를 잘 끌어내보자, 이런 차원에서 오늘 호프 타임도 갖고 그러는 게 아닌가 싶은데 아까 수제 맥주 등장한다고 얘기했는데 소주도 등장한다 이런 얘기도 있고요. 오늘 일단 맥주가 무엇일지. 그러면 치킨도 따라오는지 그런 면에서 관심도 많습니다.
[인터뷰]
일단은 맥주는 수제 맥주라는 얘기가 나오는 게 비싼 수제 맥주, 이런 개념이 아니라 대기업에서 만든 맥주가 아닌 맥주를 의미하는 것 같고요. 소주도 대기업에서 만드는 소주가 아니라 지방 소주를 가져온다는 얘기가 있습니다.
지금 문재인 대통령의 소맥, 이 안에서도 메시지는 대기업과 중소기업이 상생했으면 좋겠다라는 부분에 대한 메시지가 아닐까. 그리고 중소기업이 주로 진출해 있는 부분은 대기업이 들어가지 않았으면 좋겠다 이런 메시지가 저는 일단 맥주와 소주에서도 이미 드러나고 있는 것 같고요.
그래서 오늘은 이런 표현은 어떨지 모르겠습니다마는 오뚜기 회장이 오는 날이지 않습니까. 오늘 같이 가게 된 대기업분들이 굉장히 불편하지 않을까 생각이 드는데 오뚜기가 사실 비정규직 근로자들이 거의 없고 지금 모든 기업 중에 가장 없는 그런 회사죠.
그리고 재계 서열 이 안에 들어오지 못하는, 15개 안에 들어오지 못함에도 불구하고 오뚜기를 불렀다는 것은 그것 역시 문재인 대통령의 또 다른 메시지거든요.
우리 비정규직도 많이 줄여서 정규직으로 전환을 하고 상생을 합시다라는 그 메시지를 담기 위해서 오뚜기 회장도 오늘 참석을 하는 거고 소주와 맥주도 그런 걸 부르는 거거든요.
그것을 오늘 대기업 회장들이 어쨌건 오늘은 어떤 내용이든 토론시간이든 전부 다 순서든 아무런 제약 없이 자유롭고 격의 없게 토론을 한다고는 하시지만 마음이 썩 그렇게 유쾌하기 나오기 쉽지 않을 것 같다. 그런데 다만 이 정부의 정책기조를 기업이 어떻게 따라가야 할지에 대한 고민은 굉장히 많이 하고 나올 것 같다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
일단 말씀하신 대로 오늘 초청된 기업 가운데 가장 눈에 띄는 기업이 오뚜기 아니겠습니까. 오뚜기에 대해서 노회찬 정의당 원내대표가 이런 얘기를 했습니다. 한번 들어보시겠습니다.
[노회찬 / 정의당 원내대표 (어제 tbs '김어준의 뉴스공장') : 오뚜기가 얼마 전에 상속을 하면서 창업주가 별세하고 상속을 하면서 상속세 낸 게 1500억이에요. 근데 상속세가 세율이 50%거든요. 3천억 재산을 상속하면서 절반을 세금으로 낸 겁니다. 어마어마한 거죠. 그런데 삼성 그룹은 지금 재산이 100조에요. 100조인데 이제까지 이 사람들이 상속세를 얼마 냈는가, 16억 원 냈어요. 32억 원 재산 상속받은 사람의 상속세를 낸 거예요. 굉장히 대비가 되는 거죠.]
[앵커]
지금 노회찬 의원이 비유해 주었는데 삼성이 16억 원 냈습니까?
[인터뷰]
16억 원을 낸 것으로 지금 전해지네요. 그런데 100조 정도의 자산 규모인데 16억 원을 냈으면 지금 상속세율이 50%이기 때문에 사실 32억 원 상속받은 사람이 세금을 낸 게 아니냐라는 비난을 하면서 지금 오뚜기가 갓뚜기라고 칭송받는 이유가 두 가지인데 하나는 비정규직의 정규직 전환 사례인데 시식코너에서 시식을 권하는 직원마저도 정규직이라는 거예요.
그러니까 그야말로 1.16%만 비정규직인데 36명이 비정규직입니다. 이분들도 올해 근속하면서 열심히 일하면 정규직으로 돌려줄 것이고 두 번째는 상속의 투명성이에요.
지금 이게 3000억을 상속 받았는데 1500억을, 오늘 청와대 가는 함영준 회장이 이것을 분납을 했다는 겁니다. 분납을 해서 세금을 다 냈다는 겁니다, 곧이 곧대로. 그런데 이게 재벌가에서는 매우 드문 일이라는 거죠. 왜냐하면 우리가 편법 상속, 실제로는 불법상속, 탈루, 탈세 이런 얘기 많이 하니까요.
그래서 이런 부분에 있어서 갓뚜기에 대해서 재계 14위까지의 기업 총수들이 모여서토론을 통해서라도 배웠으면 좋겠다. 이건 문 대통령의 개인적인 바람이 아니라 국민들 바람입니다.
그래서 그것이 의미가 있는 것이고 저는 오뚜기가 유명한, 국내에서 정말 역사가 오래된 식품회사죠. 그래서 해외의 유명 캐첩하고 마요네즈는 해외 소스잖아요. 하인즈 같은 기업이 국내에 진출했을 때도 싸워서 토종기업이 시장을 지켜냈어요.
이것도 굉장히 이례적인 일이기는 한데 이런 면에서 정말 정상적이고 소비자로부터 사랑받는 사업을 통해서 기업인으로서 지켜야 할 것은 다 지킨다 이런 부분에 대해서 재벌 총수들이 오늘 뭔가 조금 깨달음의 답들을 내놓는다면 분위기가 훈훈해지지 않을까 생각을 해 봅니다.
[앵커]
좋은 미담들이 알려지니까 사실 소비에도 도움이 될 것 같은 게 저도 사실 어제 마트를 갔는데 가면 아무래도 마트에서 시식하시는 분들한테 한 번 더 좋은 표정을 짓게 되고요. 그리고 똑같으면 사게 되더라고요, 오뚜기 제품을.
[인터뷰]
그래서 지금 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 갓뚜기라고 불리우기 시작하면서 국민들이 생각하기에 모범적인 기업상을 보여주고 있잖아요.
그러니까 당연히 매출이 오를 수밖에 없죠. 같은 종류의 타사 제품이 있어도 그래도 국민들이 바라볼 때 흐뭇하게 만들어준 회사라면 여기 것을 사야지, 매출이 오를 수밖에 없는 구조라고 생각해요.
이렇게 기업이 모범적인 모습을 보여서 그게 매출로 연결된다면 그건 다른 대기업들도 충분히 벤치마킹해서 배울 만하다라는 의미로 오늘 어찌 보면 오뚜기 회장이 오는 거고요. 저도 사실 굉장히 의아했어요.
어쨌건 오늘은 재계 15위까지들의 총수들이 다 모여서 앞으로 우리나라 경제 발전 어떻게 할 것인가에 관련된 논의가 주를 이룰 것이라고 생각했는데 오뚜기 회장이 오는 순간 이건 성장도 성장지만 어떻게 하면 기업을 모범적으로 이끌어나가고 국민 경제에 도움을 줄 수 있는 방향으로 갈 것인가에 대한 논의가 주를 이루겠다라는 그런 암시라고 생각이 드는데 아까 말씀하신 것처럼 저도 요즘에 마트를 가게 되면 똑같은 회사 제품 여러 개 있어도 자꾸 여기 회사 것을 집게 되는 그런 모습은 국민들로부터 사랑받는 기업은 어떻게든 다른 방향으로도 보상을 받는다. 그런 것도 단적으로 보여주는 사례이기 때문에 다른 기업들도 참조할 필요가 있다고 봅니다.
[인터뷰]
젊은 세대를 잘 주목하셔야 돼요. 그러니까 마트에 가서 저야, 기성세대들은 먹던 대로 집으려고 하는 건데 관성이라는 게 있어서. 주로 집에 아이들이 있는 집은 아빠, 엄마 장 봐올 때 오뚜기 땡땡 라면 사오세요라고 아이들이 요구하면 아이들을 위해서 간식을 사게 되지 않습니까?
저는 제가 보기에 젊은층, 청소년층에서 오뚜기에 대한 선호는 일시적으로 끝나는 게 아니라 이것은 로열티, 어떤 고객 충성도라는 게 오래 이어지거든요.
그래서 지금 대기업들이 어마어마한 물량 광고로 유명 연예인을 전속모델로 써서 비싼 TV 광고로 돌린 게 아니라 오뚜기의 마케팅을 우리가 CSR 마케팅이라고 하는데 기업이 사회적 책임을 다하면 소비자가 알아준다는 거예요. 할 일만 제대로 해도 소비자들은 선호하게 된다. 이걸 많은 기업들이 오늘부터 좀 따라가시기를 기대를 해 봅니다.
[앵커]
제2, 3의 오뚜기가 나올지 오늘 간담회 주목해서 봐야 되겠고요. 이 오뚜기와 같은 날 들어가느냐 마느냐 이 부분 때문에 우열반 편성되는 게 아니냐 이런 얘기가 있었는데 그건 아니고. 짝홀수로 나눈다면서요?
[인터뷰]
그래서 짝홀수로 나눠서 오뚜기가 오늘 들어가게 된 거고요. 아까 말씀하셨던 것처럼 오뚜기 회장과 같이 들어가는 회장이 굉장히 가시방석이지 않을까, 이것을 우열반 편성을 해서 나눌지 아니면 어떻게 나눌지 했는데 가장 합리적인 방법으로 그냥 홀짝으로 나눈 거라고 생각이 들고요.
그래서 그런 부분에 대해서는 사실 지금 제가 말씀드렸던 것처럼 문재인 대통령이 주고 있는 이미 상징적인 여러 메시지만 봐도 오뚜기 회장이 참석한 날이건 아니건 비슷할 겁니다.
비슷할 거고요. 결국 이전 정부와 다른 이번 정부의 정책 기조를 이 기업 회장들이 어떻게 이해하고 어떻게 같이 발을 맞춰 가느냐 그게 가장 중요한 파트라는 생각이 들고 그런 면에서 문재인 대통령이 주는 메시지를 이미 회사 내에서도 어느 정도 분석을 하고 어떻게 하면 우리도 소위 말해서 이번 정권에서 원하는 방향으로 조금은 우리의 정책 기조를 바꿀 수 있을지에 대한 고민은 이미 하고 오지 않을까. 오늘 무제한 토론 과정에서 저는 그런 부분은 나올 수 있을 것 같아요.
법인세 인상 관련해서는 사실 전 세계적으로 봤을 때는 법인세를 인하하는 게 추세이기는 합니다. 법인세를 인하해서 해외로 나가는 기업을 국내로 불러들여서 더 활성화시키면 세율이 낮아도 오히려 세금은 더 걷히는 효과를 얻을 수 있다. 미국도 트럼프 대통령 같은 경우에도 35% 법인세 비율은 15% 낮출 테니까 다 미국으로 돌아와라잖아요.
과연 그런 게 맞는 것인지 아니면 지금 현재 그냥 소득이 많은 순서대로 세금을 많이 물리는 게 맞는 것인지. 그에 대한 토론을 오늘 기업 회장들이 반드시 어느 정도까지 언급하지 않을까, 일단 대통령에게도 지금 현재 상황에 대한 이해를 시켜야 될 필요도 있을 거고요. 그런 내용들이 오늘 무제한 자유 토론으로 가지 않을까 싶네요.
[앵커]
그런데 시나리오 없고 발표, 시간제한 다 없는 4무 회동이고 맥주도 마시고 형식은 자유로운데사실 문재인 대통령이 바라보는 경제 그리고 경제인들이 바라보는 경제가 워낙 시각차가 크기 때문에 자유롭게 얘기하면서 편한 얘기가 나올 수 있을지 궁금합니다.
[인터뷰]
그래서 누군가 총대를 메야 한다. 이게 제일 중요한 거죠. 오늘은 짝수 기업들, 내일은 홀수 기업들. 그러니까 삼성부터 쭉 들어가는 거고요. 현재기아 자동차부터 쭉 들어가죠. 그래서 결국은 저번에는 전경련과 대통령의 간담회였어요.
이번 정부 들어와서 전경련이 해체되는 수순을 밟고 있는 조직이 돼버린 겁니다. 지금 나름대로 개혁에 몸부림은 치고 있는데 이제는 이번 청와대가 전경련, 재계 인사와 만나겠다 이럴 이유는 절대 없기 때문에 그야말로 재계 1위에서 14위 플러스오뚜기 이렇게 구성된 건데 누가 그러면 총대를 멜 것인가 가장 원로가, 오늘 가는 분 중에는 CJ의 손 회장이 가장 연장자일 것 같아요.
그래서 어제 문무일 검찰총장 임명 때 대만 한 학자의 한시를 문 총장이 읊지 않았습니까? 마치 그런 것처럼 오늘 누가 한시를 준비하지 않을까, 그런데 어제가 딱 맞는 한시였거든요.
재계 총수들에게도. 예를 들면 길 떠나는 나그네는 날이 맑기를 바라고 뽕잎 따는 아낙은 구름이 끼길 바라고 이렇게 다양한 입장들에 대해서 대통령을 하늘이라고 비유한 거라면 하늘이 하늘 노릇하기 힘들하고 해도 4월의 하늘만 하겠는가 이 얘기를 하고 싶은 게 재계 총수들의 입장인 것처럼 다양한 요구들이 있는데 문제는 어떻게 이것을 수렴해 주시겠습니까, 얘기하고 싶겠지만 오늘은 어떤 나름대로의 위트나 조크 이런 것을 재계 리더가 준비해서 대통령 앞에서 말문을 여는 소재로 활용할 것인가 이게 중요해 보이고 그렇지 않다면 문재인 대통령이 노잼이라는 평가를 듣고 계시기는 하지만 재미는 없다고 하지만 그래도 분위기를 유하게 만드는 데는 굉장히 일가견이 있는 리더이시기 때문에 그런 부분에서는 재계 총수들의 말문을 열게 하는 부분에서 보도를 보면 채찍보다는 당근책으로 가게 될 것이다, 이런 얘기를 많이 하고 있습니다.
옆에 김상조 공정거래위원장이 있기 때문에 입을 안 열어도 무서울 거라고 생각돼요. 그럼에도 불구하고 문 대통령이 잘 리드할 것이다라고 추정을 해 봅니다.
[앵커]
박근혜 정부 때 보면 전경련의 허창수 회장이 옆에서 분위기 주도하면서 얘기를 하고 이렇게 이끌어가는 모습이었는데 오늘은 대한상공회의소 박용만 회장이 오늘, 내일 양일 참석하는 것을 보면 그 역할을 대신 하는 게 아닌가 싶고요.
양식이 자유로워진 만큼 이번에 어떤 다른 모습들이 내일 전해질지 관심 있게 뉴스에서도 비중 있게 보도가 될 것 같습니다. 청와대 또 하나 네티즌 관심 뉴스가 있는데요. 유기견 토리가 드디어 청와대에 입성했네요.
[인터뷰]
사실 유기견 토리를 입양해서 데리고 오겠다고 문재인 대통령이 대통령 되기 전부터 얘기했었죠. 그리고 토리가 남자를 되게 무서워하거든요.
옛날 주인이 남자였는데 심하게 학대를 받았다가 2015년에 남양주에서 거의 구조되다시피했던 강아지인데 그래서 일각에서는 견생역전 이런 표현도 씁니다.
청와대에 들어오게 됐다고. 사실 토리 하면 제일 최근에 있었던 일이 생각나는 건 여야 대표와 대통령의 회담에서 정의당 이정미 대표가 마약방석을 선물했잖아요.
마약방석이 뭐냐 하면 원래 보통 집에 강아지가 여러 마리 있으면 한 마리를 안아주면 나머지를 못 안아주잖아요. 돌아가면서 안아줘야지, 세 마리를 다 안고 있을 수 없으니까. 그러면 그 안아주지 못하는 강아지가 그 마약방석에 앉으면 주인한테 잘 안 온답니다. 거기가 편해서. 그래서 토리를 위한 마약방석을 이정미 대표가 준비를 한 거였는데.
[앵커]
지금 앉아 있을까요?
[인터뷰]
지금 그래서 문재인 대통령이 바쁘시면. 계속 안고 다니지 못할 거 아니에요. 그러면 마약방석 위에 토리가 있는 모습도 언젠가 사진으로 한번 올라오지 않을까 저는 개인적으로 생각이 드네요.
[앵커]
마지막으로 국정농단 재판 얘기 좀 해 보도록 하겠습니다. 어제 최순실 씨, 이재용 부회장 재판에 나왔는데 증언은 거부를 하기는 했는데 하고 싶은 말은 또 다 했습니다.
[인터뷰]
참 제가 변호사가 아닙니다마는, 백 변호사님 계시지만 이런 피고의 태도는 보다보다 처음 보는 경우예요. 사실 증인 선서를 안 하다가 나중에 마지 못해 하기는 했는데 선서를 하거나 안 하거나 아무 의미가 없는 게 나왔을 때부터 나는 오늘 증언하지 않겠다. 증언 거부로 일관을 했는데. 왜 나왔냐고 하니까 나오라고 해서 나왔다. 이렇게 안하무인의 태도를 보인 거죠.
그런데 문제는 검사의 질문 혹은 변호사의 반대신문에 답변을 하는 게 증인으로서의 역할인데 증인으로서는 진술을 다 증언을 거부하면서 굳이 나와서 하고 싶은 말은 다 하고 갔어요, 본인이 하고 싶은 말은. 뭐냐 하면 왜 구인장을 발부했느냐, 법원에서. 자진출석하려고 했었다. 워낙 안 나오니까 구인장 발부했던 거거든요.
혹시 또 안 나올까 봐. 오늘 나는 자진출석한 것으로 해달라 이렇게 얘기했습니다. 자진출석한 사람이 증언을 거부해요. 그러면 왜 나온 겁니까. 그래서 물어본 거거든요. 그럴 거면 왜 나오셨느냐. 나오라고 해서 나왔다. 그러면 나오라고 해서 나온 게 자진출석인가요?
이건 강제로 나온 거죠. 결국 그 얘기를 해 버린 거라 이게 무슨 얘기를 하는지 이해가 안 되는데 하고 싶었던 얘기는 정유라 관련해서 특검을 비난하고 싶었던 거예요.
그 얘기는 다 했습니다. 그러면 우리 유라가 진술을 하는데 당일 새벽 2시부터 아침 9시까지 7시간 동안 어디 유치되어 있었느냐? 자진해서 증언한 것이라고 하더라도 위법이다. 그러니까 이것은 특검에게 협박이나 회유를 받았어도 위법하고 정유라가 자진해서 증언을 한 거였어도 위법하고, 유라의 진술은 아무 의미가 없고 엄마로서 걱정하면서 척하면서 지금 이제 진술 자체에 대한 신빙성을 떨어뜨리는 것을 한 거죠.
그리고 특검을 비난하면서 특검을 믿을 수 없기 때문에 나는 아무 말을 안 하는 것이다라고 하면서 사실 재판부의 존재까지도 부인해 버린 거예요, 어제는. 그러면서 내가 코마상태에 빠질 것 같다. 이건 무슨 수식어, 수사적인 얘기죠. 레토닉이죠. 법정에서 아무 의미가 없는 얘기인데 내가 이렇게 피가 거꾸로 솟는다는 얘기를 하고 있는 거고요.
코마다, 패닉이다 어려운 말은 다 동원하면서. 패닉은 옛날에 한번 등장했던 말을 한 번 더 쓴 거죠. 공황장애가 있다. 이걸 공항장애라고 썼던 기억이 나는데 이 얘기를 다 하면서 본인이 힘든 얘기는 다 해 놓고 법정에서 필요한 얘기는 하나도 안 했습니다.
[인터뷰]
그러니까 이게 사실 최순실 씨 입장에서 엄청난 딜레마에 빠져 있었던 거예요. 이게 며칠 전에 기억하실지 모르겠지만 정유라가 법정에서 했던 것들을 녹취록을 만들어서 구치소 안에서 굉장히 꼼꼼히 읽고 있다는 기사 났던 것 기억하시죠?
왜냐하면 정유라 씨가 했던 발언이 지금 물론 이재용 부회장의 재판에서 한 얘기지만 결국 이게 최순실, 박근혜 전 대통령의 재판에도 영향을 미칠 수밖에 없습니다.
뇌물죄의 굉장히 핵심적인 증언을 한 건데 최순실 입장에서는 제일 고민이 뭐냐면 나도 위증죄로 추가가 되면 안 되고 그렇다고 내가 말한 게 진실이면 정유라가 위증죄가 되잖아요.
아주 간단하게 말하면. 그런 상황이 돼서 본인이 예를 들어서 정유라의 얘기와 객관적 증거가 결합된 상태에서 자기가 얘기하면 본인 재판에서 무슨 얘기를 해도 상관이 없어요.
아무리 거짓말을 해도 피고인은 상관없습니다. 하지만 선서를 하는 순간 거짓말을 하면 바로 위증죄로 처벌된단 말이에요. 그리고 헌재에서도 했잖아요.
헌재에서 했던 것도 위증죄로 처벌될 가능성이 있는 상황이 돼버렸단 말이에요. 그러니까 고민의 고민을 거듭하다 이건 내가 나가서 말을 하면 긁어 부스럼이 된다. 그러면 할 수 있는 건 뭐냐. 결국 특검의 강압수사로 인해서 정유라의 진술은 증거 능력이 없다 이 얘기밖에 못하는 거예요.
그러니까 최순실 씨가 굉장히 뻔뻔스럽게 이런 얘기를 했으나 나름 고도의 전략상 이런 얘기를 했으나 재판부 입장에서 보면 정유라 씨가 나와서 강제로 나온 흔적이 있었나요?
진술할 때 전혀 없었거든요. 소득은 없지만 최순실 씨 입장에서는 속에 있는 화풀이라도 해야 되는 상황. 그러니 나와서 증언은 거부하되 일단 그 당시에 특검이 정유라를 데리고 오는 과정에 대해서 비난하는 것. 그것은 정말 어쩔 수 없는 상황이기 때문에 그랬다고 보시면 되겠습니다.
[앵커]
증언 거부는 전략이었고 그러면서 또 하고 싶은 말은 다 한 최순실 씨. 재산 추적하려고 유럽을 다녀왔던 안민석 민주당 의원이 어제 이런 얘기를 했습니다.
최순실 페이퍼컴퍼니를 발견했는데 독일에만 400개에서 500개 정도 되고 이게 다 밝혀지면 화산이 폭발할 만한 충격으로 다가올 거다 이런 표현까지 썼습니다.
[인터뷰]
이건 일전에 추정을 했던 것인데 이번에 사실은 추경 통과할 때 26명의 민주당 의원들이 없어서 비난이 많이 있었죠. 이중에 24명이 해외 외유 중이었는데 안민석 의원과 일부 의원들은 결국 유럽에 최순실 은닉재산추격대를 짜서 갔던 거죠.
네덜란드에서도 또 수상한 징후를 발견했다고 하고 여러 가지를 확인했는데 사실 지금 독일에만 400개가 넘는 페이퍼컴퍼니가 존재한다는 추정은 있었어요.
그런데 이게 팩트냐 아니냐 여기에 대해서 우리 수사 당국이 유럽으로 가서 수사한 바는 없고, 현재까지. 정유라도 덴마크에서 인터폴의 협조에 의해서 거기에서 체포됐다가 송환된 거 아닙니까. 그러니까 우리의 사법 당국은 해외에 나가서 최순실의 재산을 추적하는 활동은 아직 시작도 못했어요.
특별법이 필요하다 이런 얘기 나오고 있고 은닉재산은 환수할 것이다. 대통령 과제 발표에도 들어갔던 내용입니다. 그럼에도 불구하고 이것은 입법부에 필요한 통과의례를 거쳐야 하는 과제가 하나 남아 있는데 여당 국회의원이 다녀온 건데 확인이 됐다, 이게 너무 궁금한 사안이에요.
이건 지금 빨리 공개가 되고 검찰 쪽으로 넘어가서 해외 은닉재산도 조사가 시작돼야 없으면 없다, 있으면 있다, 혹은 어느 정도 있다가 나오지 않으면 지금 추적은 없을 것이다, 부정적인 기류부터 많게는 8000억이 있다, 10조 가까이 있다. 확인된 바가 없어요. 이거 좀 빨리 알아냈으면 하는 생각입니다.
[앵커]
그런데 백 변호사님, 지금 박정희 전 대통령 예전에 통치자금 얘기까지 나오고 있는 상황인데 이걸 밝혀낸다고 한들 몰수를 할 수가 있습니까?
[인터뷰]
그게 제일 문제입니다. 말씀하셨던 것처럼 안민석 의원이 바라보는 관점은 박정희 전 대통령의 통치자금으로부터 시작됐다예요, 모든 게. 그리고 그 당시에 통치자금을 관리했던 게 한국의 외환은행이 스위스 은행들 옆에 하나 있었다. 그런데 가 보니까 진짜 있었더라 이것까지 확인한 건데요.
문제는 그때부터 형성된 재산을 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 적게는 8000억에서 10조가 있다는 얘기까지 나오고 검찰하고 국세청하고 관세청이 TF팀을 만들어서 하나 확인했어요.
네덜란드 페이퍼컴퍼니가 우리나라 한국에 있는 최순실 씨 법인에 2000억 정도가 들어온, 그 부분이 확인됐단 말이에요. 그런데 이게 다 확인이 됐다고 가정을 해 봅시다.
그러면 일단 원래 누군가의 개인의 재산이 몰수하고 추징을 하기 위해서는 범죄 하나가 확정이 돼야 되고요. 확정된 범죄 하나에 몰수나 추징이 붙어야 돼요.
지금 최순실 재산을 모든 것을 다 특정한 범죄로 혐의로 묶을 수 있나요. 그러니까 결국 만드려면 특별법을 만들어야 되는데 그런데 특별법을 만들면 이게 잘못하다가는, 자칫하다가는 개인의 재산권을 심대하게 침해하는 그런 경우의 수가 생기는 게 앞으로 뭔가 사회적으로 비난을 받는 사람은 특별법 만들어 재산 다 뺏어라는 쪽으로 갈 수도 있어요.
저도 물론 최순실 씨의 재산 불법적으로 형성된 것은 다 환수해야 한다고 생각하지만 그 목록이 어느 정도고 그게 어떻게 형성됐는지 정확하게 밝히지 않은 상태에서 그냥 무조건 최순실의 재산은 다 몰수하라고 가면 그건 헌법 정신에 반할 수도 있기 때문에 고민을 많이 해야 할 문제입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 블랙리스트 사건 관련해서 김기춘, 조윤선 전 문체부 장관 오늘 선고, 2시에 예정되어 있는데요. 박근혜 전 대통령 재판에도 영향이 있을 수 있기 때문에 저희가 들어오는 대로 이 소식은 또 이어지는 뉴스에서 전해 드리도록 하겠습니다.
두 분 이야기 여기까지 듣겠습니다. 백성문 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 함께 했습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
자유한국당이 담뱃값 인하를 공론화시키면서 지금 정치권이 시끌시끌합니다. 자유한국당 박근혜 정부 때 그러니까 새누리당 시절에 직접 추진해놓고 몇 년 만에 다시 돌리자는 건데 정부여당의 증세 움직임에 갑자기 감세 카드를 들고 나온 자유한국당 속내는 뭘까요.
백성문 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 관련 이슈 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
서민 건강 위해서 올리지 않았습니까? 그런데 이번에는 서민 감세 얘기를 들고 나왔습니다. 그러니까 2000원을 다시 깎아서 옛날로 돌리겠다는 거죠?
[인터뷰]
서민 건강을 위해서 올린다고 한 것이 당시에 2000원이라는 파격적인 가격인상의 명분이었죠. 하지만 그 명분이 옳았는가 하는 것은 지금도 동의되지 않습니다.
많은 국민들이 이미 증세 없는 복지를 이야기한 박근혜 정부가 결과적으로는 증세를 하기 위한 꼼수 아니냐. 그래서 담뱃값 인상인데 지금까지도 우리는 담뱃세 인상이라고 이야기를 하고 있고요.
담뱃값 안에는 세금의 범위가, 비중이 아주 큽니다. 그래서 결국은 세수가 어마어마하게 늘어난 거죠. 세수가 상당히 확대된 건 사실이고요.
아마 백성문 변호사 기억하실 거예요. 2015년 1월 1일 흡연자들은 아, 어찌 잊으랴 우리 그날을. 물론 그날인데 그 전날부터는 담배를 보루로 팔지도 않았어요.
사재기를 막는다 하면서 사실은 많은 편의점주들이 사재기를 한 편이 돼버렸는데 2500원짜리 담배가 4500원이 된다는 건 보통 지출이 아니거든요.
5만 원 지출하던 분은 10만 원으로, 10만 원대 지출하신분은 20만 원으로 어마어마하게 가격을 올린 우리나라에 아마 초유의 인상 폭일 겁니다.
그런데 그것을 누가 올렸느냐를 따져보면 박근혜 정부 그리고 당시 집권여당이었던 새누리당. 지금 후신인 자유한국당이 이제는 내리겠다, 2000원 내리겠다, 감세하겠다. 그런데 저는 이 사이에 감세가 정치적인 묘수이기는 해요.
사실은 흡연자, 비흡연자, 담배 가격에 대한 국민여론이 갑론을박되면서 어찌보면 그중에 담뱃값 당연히 내려야지 하는 일부가 자유한국당의 지지층으로 돌아설 가능성도 있어 보이나 문제는 정치 윤리적으로 본다면 당시 집권당이었던 자유한국당에서 왜 올렸는가, 왜 내리는가 여기에 대한 명확한 설명을 하고 사과가 전제돼야 한다고 보는 것이요.
홍준표 당대표는 6년 전 한미FTA 과정에 대해서 사과하라고 요구하지 않습니까? 2년 반 전입니다. 이것은 국민들에게 실제로 엄청난 지출을 요구했던 사건이에요. 여기에 대해서도 사과하고 이제는 왜 내려야만 한다 하는 것들을 자세히 설명해 주시기를 기대해 봅니다.
[앵커]
사실 이게 박근혜 정부, 아까 말씀하셨듯이 증세 없는 복지를 계속 얘기해 왔었고요. 그러면서 담뱃값 인상했는데 이건 증세가 아니다 이렇게 얘기했는데 이후 꼼수가 아니냐는 얘기가 계속 나왔던 것이 2000원이 살짝 애매한 부분이 있어요. 많이 오르기는 했지만 결과적으로 사람들이 사서 피울 정도란 말이죠. 10배로 올린 것도 아니고요.
[인터뷰]
그때 이런 포인트가 있었어요. 그 조사 결과 중에 2000원을 올리는 것까지가 그래도 포인트상으로 더 세금을 많이 걷을 수 있다는 부분이 어느 정도 연구 결과들이 나와서 그래서 그때 당시 꼼수가 아니냐, 올릴 거면 더 올리든가 이런 얘기가 그때 나왔었는데 그 결과대로 최근 흡연율을 보면 거의 원래대로 돌아왔습니다.
과거에 담뱃값 인상했을 때 잠깐 떨어져요. 그 순간에는 담뱃값이 2000원이나 오르는 것에 대한 부담감 때문에 담배를 끊어야지 하는 분들도 어느 순간이 지나면 이게 굉장히 습관성이니까 다시 원래대로 돌아왔었단 말이에요.
그래서 사실상 국민 건강을 위해서 담뱃값을 올린다라는 명분은 사라졌습니다, 이미. 그리고 그 당시 지금 현재 여당인 더불어민주당도 이건 증세하는 꼼수라고 굉장히 강렬하게 비판을 했고요.
그와중에 어쨌건 밀어붙여서 통과가 돼서 결국 4500원이 된 건데 지금 자유한국당이 던진 게 이건 정치 도의상 맞지 않는다고 생각하지만 파급력은 굉장히 클 것 같아요.
[앵커]
자유한국당 입장에서 신의 한수다.
[인터뷰]
그렇죠. 자유한국당 입장에서 비난을 많이 받죠. 아니, 당신들이 그때 국민 건강 증진한다고 올리고 반성도 없고 사과도 없이 지금 담뱃값을 내리자고 해? 그런데 제가 어제 당장 담배 피우는 분들 만나보니까 이건 자유한국당이 잘한 것 같은데라고 얘기하더라고요, 벌써. 왜냐하면 그게 개인의 이익과 관련된 부분이있기 때문이에요.
그리고 담배 피우는 사람들이 서민들이 많이 있습니다. 한 갑 사는 분들이 부담을 많이 느꼈었는데 이걸 2000원 다시 깎아준다고? 하는 것에 대한 솔깃함이 있단 말이에요.
원래 세금이라는 게 한번 올라가면 내리는 게 굉장히 힘듭니다. 왜냐하면 이게 걷힌다는 것을 전제로 해서 국가정책을 만들기 때문에 이걸 다시 내리면 이 세수를 어디에서 확보하냐가 문제가 되잖아요.
그러니까 민주당 입장에서도 과거에 반대를 했지만 지금 자유한국당을 비난하고 있는 분들이 담뱃값을 원래대로 돌린다고 쉽사리 못 하잖아요.
그런 면에서 자유한국당이 제가 말씀드린 대로 정치 도의적으로는 분명히 문제가 있으나 일단 현재 증세 논란에 여야가 싸우는 과정에서는 서민 감세라고 약간 네이밍을 할 수 있는 그런 부분들에 대해서는 어느 정도 효과를 거둘 수 있는 부분이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
비판만 두려워하지 않는다면 지금 자유한국당의 이 안이 정부여당의 증세안을 견제하는 데 어느 정도 역할을 할 것이다 이렇게 분석을 해 주셨거든요.
[인터뷰]
일리가 있습니다. 현실과 이상 차이의 괴리도 있는 거고요. 그리고 당장 세수를 많이 확보해서 정책을 펴야 하는 정부, 집권여당과 아무 상관없이 지지율 끌어 모으면 되는 야당 사이의 경쟁이기 때문에 이것은 여당 쪽에서 더 신중하고 고민해야 할 수밖에 없는 사안이에요.
그러다 보면 주머니에서 당장 돈이 많이 나가고 있는 흡연자를 중심으로 해서 흡연자를 중심으로 한 이해당사자들은 여러 가지 고민들을 하면서 솔깃할 수밖에 없어요.
당장 하루에 담배 한 갑을 피우는 분들이 4500원 주고 사던 것을 다시 2500원 주고 산다. 그러면 이것은 당장 내 주머니 돈이 굳는 일이 아니겠습니까?
그래서 특히 정말 서민들의 마음이 움직일 만한 일이기는 한데 저는 이것이 정치적으로 정당 지지율로 돌아갈 것 같지 않아요.
[앵커]
정당 지지율까지는 이어지지 않을 거다?
[인터뷰]
절대 그렇지 않습니다. 이명박 정부 때, 왜냐하면 이명박 정부 때 8.15가 되면 특사를 하지 않습니까? 그때 굉장히 많은 국민들이 당장 이익을 보는 게 뭐냐하면 운전면허와 관련된 특사를 해 줍니다.
생계형 특사. 그러면 몇 십만 명이 혜택을 받아요. 저도 그때 운전면허가 정지돼 있다가 굉장히 조기에 풀리는, 다시 운전대를 잡아도 되는, 고맙다, 이명박 정부에 고맙다 이런 생각을 하지만, 그 순간. 하지만 정부 지지나 국정 지지율이나 정당 지지율로 이어지지는 않습니다.
그것은 당장 나에게 좋은 일일 뿐이죠. 그래서 이런 면에 대해서 이것을 정치전략으로 활용하는 것이 옳으냐는 부분은 아까 말씀하셨던 명분적인, 도의적으로 옳지 않은 부분뿐만 아니라 실익이 자유한국당에서 돌아갈 가능성이 그리 높지 않다고 봐요. 하지만 그러면서도 정부의 세수에는 타격을 주는 거죠. 타격을 주고 어느 정도 타격을 주냐면 통계를 보니까 한 4조 정도의 세수가 줄어듭니다.
[앵커]
이 담뱃세를 인하하게 되면요.
[인터뷰]
인하하게 되면. 2000원을 내리게 되면. 어찌 보면 2년 반 전으로 원복하게 되면.
[앵커]
그러면 정부가 초대기업, 초고소득자, 초대기업 증세를 확보하려는 세수가 3조 8000억인가.
[인터뷰]
딱 사라지게 만드는 거죠.
[인터뷰]
쌤쌤이라고 하는데 딱 올린 만큼 세수는 다시 원래 상태로 돌아가는. 그렇게 되면 정부 입장에서는 원하는 4조 정도의 세수를 얻으려면 지금 5억 원 이상의 고소득자에게 40%의 세율을 42%로 올린다는 거고요.
한 단계가 더 남았습니다. 3억에서 5억 사이 구간을 별도로 신설하자. 그래서 지금 38%인데 40%로 올리자라고 해서 간신히 4조가 조금 넘는 세수를 정부가 확보를 해서 여러 가지 정책, 100대 과제 발표하지 않았습니까?
거기에 써야 되는 상황인데 다시 그게 증발돼버리는 거니까 그럼 세율을 또 올려야 되는 문제가 생길 가능성이 있어요. 세수를 확보해야만 한다면. 그러면 여기에서 자유한국당이 세금 논란을 가지고 세금 전쟁이라는 말도 쓰는데요.
결국 원하는 게 뭐냐를 생각해 보면 국민 일부의 조세 저항을 야기하려는 것 아니냐. 조세 저항이 가장 강한 게 시민저항이에요. 사실은 정부에 맞설 수 있는. 이것이 2007년도에는 먹혔기 때문에 세금 폭탄, 노무현 정부, 참여정부의 종부세를 세금 폭탄이라고 이야기한 당시 야당이 언론드라이브가 걸렸던 거거든요.
그때를 다시 한 번 꿈꾸면서 시도해 보는 정치적인 조세저항의 유도이다, 이렇게 보여지는데 이번은 정부 초기고 참여정부 때는 정부 후반이었거든요. 그래서 쉽게 되지는 않을 텐데 어쨌든 상당한 논란은 있을 것으로 보여집니다.
[인터뷰]
그런데 조금 전에 최영일 평론가께서는 자유한국당의 지지율로 도움이 되지 않을 것이다 이런 표현을 쓰셨잖아요. 저는 약간 반대 의견이에요.
왜냐하면 물론 지금 자유한국당의 담뱃값 인하하자는 얘기 자체가 잘했다가 아니라 정치도의적으로는 정말 잘못하고 있는 겁니다. 그 부분에 대해서 별로 논란의 여지가 없는데 이제 문제는 당시에 더불어민주당에서 꼼수라고 엄청 비판했어요, 서민 증세라고. 그런데 그때는 그렇게 비판하더니 지금은 이걸 그냥 두겠다는 거야? 여기에서 대응의 문제인 거예요.
더불어민주당과 청와대 입장에서 비판은 하고 있어요. 정치도의적으로 잘못했다고 비판하고 있는데 과거에 이게 잘못됐다는데 그럼 이건 내린다는 거야, 안 내린다는 거야에 대해서는 얘기가 없어요.
그것에 대한 관심들은 있습니다. 이게 지금 당장 말씀하셨던 것처럼 담뱃값 인하하자, 인하하는 것 바로 지지율에 도움되지 않겠지만 여당의 대응이 잘못되면 어, 하고 바뀔 수 있어요.
이게 말 그대로 지금 어쨌건 여당과 청와대는 초고소득자에 대한 증세 쪽으로, 그러니까 최대한 조세저항을 줄이기 위해서 일단 첫 번째로 내놓은 게 특정한 어느 정도 위치에 있는 사람들에게만 세금을 부과하면 나머지 서민들이 조세 저항에 대한 것들이 아무래도 줄어들 수밖에 없기 때문에 일단 이렇게 나름 묘수를 발견해서 공약을 한 건데 바로 자유한국당에서 서민 감세로 들어왔잖아요.
서민 감세라는 것은 서민 증세와 달리 서민 감세는 우리 삶이 되게 팍팍한데 자유한국당이 계속 지금까지 국정농단 사태 이후로 잘하는 게 없는 것 같은데 이번에는 괜찮은데 하는 움직임이 나오면서 지금 여당하고 청와대가 이 부분에 대한 대응을 잘못하게 되면, 그렇게 되면 물론 지지율이 폭발적으로 증가하지는 않는다고 해도 정부와 여당이 어느 정도 타격을 입을 가능성은 분명히 있는. 그래서 굉장히 대응을 잘해야 하는 사안이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그러니까 변수는 정부여당의 대응. 여기에 따라서 지지율이 어느 쪽으로 옮겨가느냐 이 부분이 달라질 수 있다 이런 분석을 해 주셨습니다. 홍준표 대표가 얼마 전에 이명박 전 대통령 만나서 야당 대표하는 게 여당 대표하는 것보다 쉽다 이런 얘기했는데 어떤 느낌인지는 이걸 보니까 알 수 있을 것도 같습니다.
사실 담뱃값 인하, 홍준표 대표가 당시 대통령 후보 시절 공약사항이었잖아요. 대선 공약 이행이기 때문에 명분이 있다, 자유한국당은 이런 주장을 하고 있는데요. 먼저 지난 4월의 홍준표 당시 대선 후보의 말 들어보시겠습니다.
[인터뷰]
저희들이 집권하면 담배세를 인하하려고 합니다.그리고 유류세도 절반으로 인하를 하려고 합니다. 서민들 위해서입니다. 동의하십니까?
[인터뷰]
담뱃세 누가 인상했습니까? 그 당에서 인상했잖아요. 원래 담뱃세 인상이라는 것은 국민들의 건강을 위해서 담배를 끊도록 하기 위해서 올려야 되는데 담배 소비는 줄지 않고 세수만 느는 그 포인트를 잡아서 꼼수 증세를 했어요.
[인터뷰]
모든 것이 배배 꼬여가지고...
[인터뷰]
배배 꼬인 게 아니라.
[앵커]
모든 것이 배배 꼬여가지고 이 말을 듣기는 했는데 이게 여기서 나왔군요.
[인터뷰]
바로 이 대목이에요. 사실 대선후보 공약이니까 담뱃세를 원래대로 내리겠다. 심상정 후보 얘기는 사이다 발언이라고 저때 SNS에서 많이 얘기가. 누가 올린 거냐, 도대체. 그래놓고 병주고 약주는 거냐 어찌보면 이렇게 들을 수가 있는 거예요.
그래서 대선공약을 홍준표 당시 후보였고 지금은 제1야당 대표가 됐으니까 집권은 못 했지만 나는 공약 밀고 간다. 이렇게 일관성을 주장할 수도 있어요.
그런데 아까 백성문 변호사가 얘기하신 나름 지지율을 끌어올리는 데 효과가 있겠다라고 말씀하셨는데 지금 아마 담뱃세를 인하했을 때 자유한국당을 지지할 분들의 다수는 이미 지지하고 있는 지지층일 가능성이 높습니다. 연세가 있는 고령층이라든가 혹은 지역기반이라든가. 그래서 크게 두드러진 효과를 내기는 어렵고.
[앵커]
자유한국당 지지율에 도움이 안 되더라도 예를 들어서 민주당 지지율에 조금 영향을 준다든가 그럴 수 있지 않나요?
[인터뷰]
저는 집권당의 대응이 굉장히 초미의 관심이라고 말씀하셨는데 두 가지의 경우의 수 가 있어요. 제가 볼 때 내립시다 이렇게 얘기할 수 있고그러니까 원래 박근혜 정부가 잘못 올린 거니까 내립시다.
다만 그런데 2000원을 원래대로 내리기 그렇고 인상에 대한 갑론을박 논란도 있었으니까 조금 시뮬레이션을 해서 1000원쯤 내리면 어떨까요. 그러면 세수가 절반 정도 유지되고 절반 정도 줄어 들겠죠, 어쩔 수 없이.
두 번째 방안은 뭐가 있냐면 문재인 정부가 아주 더 강공으로 돌파하는 방법이 있어요. 뭐냐하면 세수가 지금 담뱃세가 올라서 2014년 말 기준으로 하면 우리가 이야기한 대로 4조 정도 더 걷히는데 지난 정부에서 이걸 건강증진세로 주로 쓰겠다. 흡연자들의 건강을 위해 쓰겠다 등등 했지만 흡연 복지를 강화하겠다, 여러 가지 이야기를 했는데 별로 체감 효과는 없단 말이죠. 그러면 이 돈은 어디로 쓰였느냐. 다 모자라는 세수를 메웠을 거란 말이죠. 정부에서 돌아가는 재정 계획 중에서. 그렇다면 문재인 정부가 약속하는 겁니다.
내리지는 못하는데 4조의 세수로 우리는 무엇무엇을 하겠다라고 하는. 예를 들면 저 같은 경우 연초에 담배를 끊었습니다마는 담배를 사서 피우는 입장인데 두 배 올랐다. 그런데 내가 담뱃세로 내는 돈이 어떻게 쓰인다에 대해서 동의가 되면 더 올라도 할 수 없다는 생각을 할 수 있을 거예요.
왜냐하면 지금 일반 선진국 기준으로 하면 담배 한 갑이 7000원에서 만 원 정도 되거든요. 애매하게 오른 가격은 금연 효과를 최소화하면서 세수는 극대화하는 중간 시뮬레이션이었다는 겁니다.
지금 보건대, 우리가 추정컨대는. 그렇다고 보면 아예 금연 효과가 있는 가격으로 더 올리든가 문재인 정부가 더 투명하고 정공법의 방법을 쓸 수도 있는 사안이기 때문에 저는 정부여당이 그렇게 밀리는 이슈만은 아니라고 봅니다.
[앵커]
정부여당에서 어떤 묘수를 찾을지 이게 관건이겠군요.
[인터뷰]
문재인 대통령이 후보 시절 이 부분에 대한 얘기를 서민 경제 횡포라는 표현을 쓰셨었어요. 서민 경제 횡포라고 했던 부분이 담뱃값 인상 부분을 원상복구하는 데 어찌 보면 민주당의 당론하고 맞아야 하는데 이 얘기는 원래는 자유한국당이 먼저 들고 나올 게 아니라 민주당이 이걸 들고 나오고 이걸 메울 것을 다른 걸 마련했었어야 되는 거라고 생각합니다.
왜냐하면 대선 기간, 그 당시부터 일관되게 반대를 해왔는데 지금은 딱 국가 100대 과제를 발표하고 178조 정도가 필요해서 재원 조달을 어떻게 해야 하나 초고소득자 증세 마련으로 가려고 하고 있는데 둑이 무너져서 빠져나가는 상황이 되다 보니까 저는 아직까지 민주당과 청와대 대응이 이걸 어떻게 해야 하는 게 좋을까 고민하고 있는 것 같아요.
그런데 말씀하셨던 것처럼 2000원 한꺼번에 못 내립니다. 그런데 1000원이라도 내리면 자유한국당이 공을 가져가는 거예요. 자유한국당이 일단 득점 포인트를 가져가는 거고.
물론 가시적으로 바로 근접해서 지지율이 확 올라가지 않겠지만 하나씩 둑이 무너지는 거예요. 시작이. 여기서부터 시작인 거거든요.
마치 제가 담뱃값 인하에 찬성하는 것처럼 보일 수 있어서 오해를 하지 말라고 말씀드리는 건 자유한국당이 내놓은 이 방안은 정치도의적으로 바람직하지 않은 방법이기는 하지만 국민들한테는 혼란을 충분히 줄 수 있고요.
그런데 왜 지금 집권여당이나 청와대는 이걸 그러면 분명히 옛날에 잘못됐다고 했던 건데. 물론 지금 자유한국당이 반성 안 하고 있는 것은 뻔뻔하기는 하지. 그래도 잘못됐다고 생각하면 내리는 게 맞잖아라고 생각하는 사람들이 생각보다 많아요. 저도 놀랐어요, 그런 부분은.
[앵커]
그러니까 여당의 고민이 깊을 수밖에 없는 게 그렇게 반대했는데 우리가 내려준다고 하는데 왜 안 받냐 지금 홍준표 대표는 이런 얘기를 하고 있는 거죠. 유류세까지도 인하하겠다고 그러죠?
[인터뷰]
그러면 거의 12조의 세수가 줄어들게 됩니다. 유류세를 담뱃세에 포함시키게 되면. 그러니까 지금 세금을 계속 낮추자는 얘기예요. 지금 슈퍼리치 증세, 혹은 핀셋 증세 얘기 나오니까 정우택 원내대표는 이걸 청개구리 증세다, 징벌적 증세다, 이렇게 네이밍을 하고 있고 홍준표 대표는 더 나아가서 감세해야지 왜 증세하냐 이렇게 나오는 상황이란 말이에요.
그러면 나라 살림은 누가 책임지나? 제가 아까 말씀드렸듯이 야당이 근간을 흔들고 있다고 생각는데 백성문 변호사가 과도한 걱정을 하다고 있다. 어젯밤에 몇 분을 만나서 얘기했는지 모르지만 그렇지 않다니까요. 담뱃세 인하, 인상에 대해서는 사회적 논란이 뜨거운 것은 사실인데 인상 과정에 대해서 비판하는 것이지 인상안 자체에 대해서는 효과가 있다는 정황이 어떤 게 있냐면 청소년 흡연율이 낮아졌습니다.
성인 흡연률은 잠시 낮아졌다가 원상태로 복구가 됐는데 청소년 흡연율은 용돈을 털어서 담배 피우면 안 되는 나이에 아이들이 담배를 사서 피우는 것이기 때문에 이게 한 자릿수로 떨어졌거든요. 이건 역대 증가하고 있다가 떨어진 건 처음이에요. 물론 여기에 대해서는 또 한 가지 고민해야 되는 게 혐오 이미지가 들어가지 않습니까?
이런 효과까지 검토해야 하는데 저는 2014년 12월 31일 넘겨서 2015년 담뱃값이 오른 것에 대해서 국민적 동의가 굉장히 분노하는 분위기였던 것은 과정에 대한 설득이 없었다. 어느 날 갑자기 올렸다. 그리고 거기에 대해서는 국민 건강 증진, 흡연으로 인한 피해를 막는 데 돈을 쓰겠다고 했고 확인된 바가 없다. 그러면 이번 정부가 여야정 협의체를 제안하지 않았어요.
여야정 협의체가 주로 뭘 다룬다는 거냐면 지금 자유한국당은 오늘 전향적인 얘기가 나오기는 했습니다마는 바른정당, 국민의당은 이게 이번 증세 논의만이 아니라 조세 시스템 전반에 대해서 다룬다면 우리는 참여하겠다고 그랬어요.
이게 지금 세금 문제죠, 담뱃세가. 그러면 그 안에 분과를 하나 만들어서 담배 가격을 인하할 것인지 인상할 것인지 유지할 것인지에 대해서 여야정에서 협의를 해 보자. 공론화과정을 거치자. 그러면 여기에 대해서 흡연을 더 낮춰야 되니까 가격은 계속 높아져야됩니다라고 주장하는 학자와 시민단체가 등장할 수 있고 하지만 서민들의 흡연권도 보장해줘야 하는 게 아닙니까하는 흡연자협회, 권리를 주장하는 전문가들이 나올 수도 있고. 여기서 일정 기간 공론화 과정을 거쳐서 여기에서 합의하는 형태의 답을 만드는, 합의하지 않으면 자유한국당이 발의해도 이 담뱃값 인하는 통과되지 않아요.
왜냐하면 국회를 통과해야 되잖아요. 그래서 이런 부분에 있어서는 공론화 과정을 거쳐서 결정하자라고 여당과 정부에서 동의하면 되는 문제가 아닌가. 이건 굉장히 어려운 문제가 아니고 생각보다는 쉬운 문제다 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
사실 자유한국당 내에서도 이 얘기가 자유한국당 내에서도 나오고 있는 상황인데 지금 민주당은 물론 자유한국당 빼고 다른 야당들은 다 부정적인 그런 입장인데요.
심지어 지금 한국당 내부에서도 과거 여당 시절 깊이 생각하지 못했다, 이런 자성의 목소리가 나오고 있거든요. 한번 들어보고 다시 얘기 나누겠습니다.
[인터뷰]
이건 분명히 과거에 우리가 좀 더 깊이 생각하지 못한 정책이었습니다. 건강증진이라는 차원에서 담뱃값문제를 거론했던 것이 사실인데 올렸어도 담배가 더 많이 소비를 하고 있거든요. 그렇다면 건강 증진하고 맞지 않은 결과가 온 것이죠.
[앵커]
지금 자유한국당의 잘못된 정책이었다고 사과부터 해라 이런 비판의 목소리가 많은데 일단 당내에서 이런 목소리도 나왔습니다. 그런데 말씀하신 대로 정우택 원내대표는 이게 공약 사안이라고 하더라도 여론조사의 추이를 보자 이런 얘기를 또 하고 있어요.
[인터뷰]
지금 그 부분은 이런 표현 쓰기 뭐하지만 자유한국당이 담뱃세 인하를 얘기하는 것 자체가 민망한 상황이잖아요.
그런 부분에서 그냥 우리가 당론으로 밀어붙여가 아니라 여론의 추이를 보고 대부분의 국민여론이 담뱃값 인하하는 데 찬성하면 이건 당론으로 채택해서 가야되는 게 아니냐는 취지의 약간 한발짝 뒤로 빼는 것 같기는 하나 사실 지금 여론조사하면 담뱃값 인하 쪽으로 더 많이 나옵니다, 제가 알기로는.
아까 최 평론가님이 그렇게 복잡하지 않은 문제라고 했는데 그 당시에 담뱃값을 올릴 때 분노 포인트가 뭐냐 하면, 생각이 저는 다른데 과정이 제대로 투명하지 않아서 분노했다기보다 서민들 입장에서는 2500원이었던 담뱃값을 두 배나 올려? 분노 포인트가 여기예요.
돈이 많이 나간다는 게 분노 포인트이지 그 전에 건강증진이 말이 돼, 건강증진 아니잖아. 결국 내 주머니에서 2000원이 더 나가는 분노가 컸단 말이에요.
그런데 그 돈을 다시 안 나갈 수 있게 만들어준다라는 것은 솔깃할 수 있는 분들이 많은 거고. 그러면 지금 민주당은 4500원이라는 담뱃값이 적절하다고 생각하느냐라는 것에 대한 답은 해야 돼죠.
민주당에서도 계속 자유한국당을 비난하는 포인트는 당신들이 올려놓고 왜 다시 내리자고 해 이것인 거지 담뱃값 4500원은 적정하다가 아니에요.
여야정 협의체 통해서 담뱃값 인상 인하 여부가 나온다면 그건 바른정당 그리고 지금 더 나아가서 정의당, 야당에서 국민의당. 지금 담뱃값 4500원 적정합니다 이런 결론 내기 쉽지 않아요.
그전에 했던 얘기들이 있기 때문에, 지금 나머지 야당들도. 그래서 만약에 조세 관련된영하시스템 전반을 다룬다면 초고소득자 증세 외에 다른 세수 방안을 만들고 그러면서 담뱃세를 인하, 전체가 다 아니더라도 일부 인하하는 방안으로 유턴할 수 있는 개연성은 분명히 있다. 그래서 이게 굉장히 복잡한 문제라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 자유한국당이 담뱃값 인하, 이 법안을 발의했고요. 그런데 국회 취재기자 얘기로는 통과될 가능성은 크지 않다 이런 분석을 내놓고 있는 상황입니다.
오늘 오전에는 조세제도개편 당정협의회가 열렸는데요. 월요일에 경제정책 5개년 계획 어떻게 할지 발표가 있었고요. 오늘 구체적인 내용을 논의하는 첫 회의라고 보면 되겠죠?
[인터뷰]
그런데 그럼에도 불구하고 지금 나오고 있는 보도, 지금 속보, 소식들을 보면 조금 당과 정이 온도차가 있다. 속시원하고 시원한 발표는 못한 것 같아요. 왜냐하면 지금 이 문제가 개입되어 있으면서 여러 가지 복잡성이 야기되어 있는 것 같아요.
어떻게 대응할 것인가. 왜냐하면 당정협의에서는 구체적인 결정들을 내야 되거든요. 지난주에는 100대 과제에 대한 대통령의 프레젠테이션이 있었지만 이번 주 들어와서 김동연 경제부총리가 재정 정책의 방향에 대한 이야기를 했는데 그건 너무 훌륭했다고 생각해요.
결국은 분배와 성장의 두 바퀴를 선순환시키면서 공정경제의 기반을 만들고 그 위에서 이번 정부는 어떻게 재정 정책을 펴나가겠다. 이것은 비전은 항상 멋있을 수밖에 없습니다.
왜냐하면 다 올바른 얘기만 모아놓으면 되니까요. 그럼에도 불구하고 지난 정부와 비교해 보면 지난 정부 이맘때 경제정책 기조가 뭐냐하면 창조경제였는데 아무도 이해하지 못했다는 것을 생각하면 이번에는 귀에 쏙쏙 들어오고 쉬운 로직이에요, 논리예요. 문제는 이것을 당정협의에서 어떻게 우선순위를 잡을 것이냐인데 오늘 그렇게 속시원한 여기에 대한 해답이 나오기 쉽지 않아 보여요.
오히려 오늘과 내일 청와대 호프 미팅, 재계와의 대통령의 간담회를 듣고 나서 시간을 가지고 발표하지 않겠느냐는 것인데 일단은 재정 정책의 근간은 조세 정책일 수밖에 없기 때문에 우리가 아까 이야기한 야당에서 제기한 문제까지도 조세 계획이 아주 중요한 포인트로 포함될 것 같고요. 여기서 민주당 측과 정부 측에서 고민은 깊어지는 것 같습니다.
[앵커]
우원식 민주당 원내대표는 오늘 모두발언에서 초대기업과 초고소득자를 대상으로 한 적정 과세의 가장 큰 의미는 이명박 정부의 감세 정책을 정상화시키는 거다 이런 말을 했습니다. 그러면서 이어서 이런 얘기도 했는데 한번 들어보시겠습니다.
[인터뷰]
초대기업과 초고소득자를 대상으로 하는 적정과세의 가장 큰 의미는 법인세 감세를 통해서 경제성장,조세 형평성을 달성하겠다는 목표 가지고 있었던, 그렇지만 완전히 실패한 이명박 정부의 감세 정책을 정상화 시키는 것입니다.
그러나 야당은 또다시 묻지마 반대를 되풀이하고 있습니다. 자유한국당은 아주 원천적으로 반대하고 있어서 그 당은 더 이상 말할 필요도 없습니다.
[앵커]
뒷 얘기가 주목이 되는데 더 이상 말할 것도 없다, 자유한국당에 대해서는.
[인터뷰]
한국당 패싱 이거겠네요. 지금 보니까 자유한국당은 일단 초고소득자 그다음에 초대기업에 대한 증세 자체가 나중에 궁극적으로는 국민 부담으로 전가될 것이다라는 그런 논리를 앞세워서 그다음에 초고소득자하고 초대기업 여기는 무슨 죄가 있어서 만날 여기만 돈을 내고 욕을 먹냐, 쉽게 말하면. 징벌적이다라는 얘기들을 지금 하고 있는 거잖아요.
그런데 일단 민주당도 그렇고 정부도 그렇고 사실 제일 문제가 세금을 올린다고 그러면 조세저항이 진짜 만만치 않아요. 이게 피부로 와닿아서 내 주머니에서 돈이 나가는 것에 대해서 굉장히 사람들이 민감하기 때문에, 요즘에 또 사는 것도 퍽퍽하지 않습니까?
그런 과정에서 여유 있는 사람들, 타깃을 한정해서 했으니까 조세 저항이 별로 없다는 것은 여론조사 결과로 드러나고 있으니까이걸 밀어붙이려고 하고 있으나 자유한국당이 지금 여기다 담뱃세를 하나 얹어서 그걸 가지고 대응을 하고 있으니 사실 지금 민주당 입장에서 정부 입장에서도 조금 머리가 아플 수밖에 없는 상황인데 지금 자유한국당을 제외하고라도 조세안에 대해서는 국회에서 통과시킬 수 있죠.
그쪽 방향으로 밀어붙이겠다라고 하는 것 같고요. 다만 제가 말씀드렸지만 담뱃값 문제는 자유한국당의 주장에서 나머지 당들이 보면 뻔뻔하게 보일 수는 있으나 이게 국민들이 삶의 체감과 관련된 문제이기 때문에 논의는 이어질 것이다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 정부와 여당은 세법 개정안 마련해서 9월 정기국회에서 통과시킬 거다, 이런 목표를 세우고 있는데 어떻게 세부적으로 조정이 돼서 모습을 드러낼지 지켜봐야 할 텐데 법인세 인상 문제도 관심인데요.
오늘 이 자리에서 이 문제가 거론되지 않을까 싶습니다. 문재인 대통령이 오늘과 내일 청와대에서 기업인들과 첫 만찬을 갖죠. 맥주도 마시면서 격의 없는 대화를 나눌 계획이라고 하는데요. 문재인 대통령과 맥주. 유난히 인연이 깊어 보이죠. 장민정 앵커가 전해 드립니다.
[앵커]
오늘과 내일 이틀 동안 대기업 총수들을 청와대로 초대한 문재인 대통령.
딱딱한 격식을 벗고 격의 없이 만나자며 잠시 맥주 한 잔 하자고 제안했습니다.
오늘은 자산규모 순위 2, 4, 6위 식으로 짝수에 해당하는 기업들과 오뚜기가 참석하고요.
내일은 자산규모 홀수 순위에 해당하는 삼성과 SK, 롯데 등의 총수가 참석합니다.
문재인 대통령, 알고 보면 유난히 맥주와 인연이 깊습니다.
우선 캠퍼스 커플인 부인 김정숙 여사가 학교 축제에서 시원하게 맥주 따 마시는 모습에 한눈에 반했다고 하고요.
또 대통령에 당선되던 날!
하마터면 광화문 모든 호프집의 맥주값을 치를 뻔도 했습니다.
당선을 축하하며 기습 볼 뽀뽀까지 선물한 안희정 충남 지사 때문이죠.
[안희정 / 충남지사 (지난 5월) : 이 광화문 일대의 호프집에 오늘 새벽까지 맥주가 완전히 동이 나도록 여러분 그렇게 하시겠습니까? 안 되면 문재인 대통령 앞으로 외상을 긋도록 합시다.]
그런데 문재인 대통령, 맥주 때문에 놀림을 당한 적도 있습니다.
대선 전으로 시간을 되돌려 볼까요?
민주당 대선 후보 경선이 끝나고, 그간의 서운한 마음을 훌훌 털기 위해 당내 경쟁자들과 호프 타임을 가졌는데요.
문 대통령이 따라주는 최성 고양시장의 맥주잔을 보면, 온통 거품뿐입니다.
이 장면 때문에 문 대통령은 '아! 맥주 저렇게밖에 못 따르냐' 누리꾼들의 원성을 사기도 했습니다.
가끔은 서먹함을 없애는 데 역할을 톡톡히 하는 맥주.
호프타임 덕에 오늘 청와대 간담회 분위기가 한결 훈훈해질 것 같은데요.
다만, 대통령님!
오늘은 맥주 잘 따르시길 바랍니다.
[앵커]
장민정 앵커가 정말 재미있게 구성을 해 줬는데 문재인 대통령 앞으로 외상 그은 사람 혹시 있지 않을까요?
[인터뷰]
저는 아직 못 봤는데요. 보도된 바가 없지 않습니까? 혹시 집권여당 내 캠프 인사 중에 있을지는 모르겠습니다마는 안희정 도지사의 발언 듣고 다 SNS에서 그날 밤에 대통령을 파산시키려는 이야기다 이런 얘기도 나왔는데요.
국민들이 다 대통령 앞으로 외상을 달고 맥주 마시면 난리나죠. 한국인은 치맥이기 때문에. 그래서 저는 오늘 저녁도 호프 타임은 굉장히 잘 정한 형식인 것 같아요.
그런데 치킨은 등장하지 않는 것 같더군요. 수제 맥주가 등장을 하는 것 같고요. 그런데 아까 장 앵커 이야기를 들으면서는 대낮인데도 시원한 맥주가 당기는데. 저는 맥주는 거품이라고 생각하기 때문에 거품만 주셔도 문 대통령이 주시는 맥주라면 한잔 꼭 마셔보고 싶습니다마는 그런데 결국 중요한 건 맥주가 아니라 어떤 이야기가 나올 것이냐죠.
오늘 간담회. 오늘, 내일 이틀의 간담회인데 재계와 대통령, 청와대 간의 정말 큰 교감이 만들어지기를 바라는데 그게 아까 말씀하셨던 법인세라는 키워드에서 공감대가 만들어지면 앞으로 많은 문제가 풀릴 것 같은데 쉽지는 않아 보입니다.
[앵커]
말씀하신 대로 어떤 이야기를 잘 끌어내보자, 이런 차원에서 오늘 호프 타임도 갖고 그러는 게 아닌가 싶은데 아까 수제 맥주 등장한다고 얘기했는데 소주도 등장한다 이런 얘기도 있고요. 오늘 일단 맥주가 무엇일지. 그러면 치킨도 따라오는지 그런 면에서 관심도 많습니다.
[인터뷰]
일단은 맥주는 수제 맥주라는 얘기가 나오는 게 비싼 수제 맥주, 이런 개념이 아니라 대기업에서 만든 맥주가 아닌 맥주를 의미하는 것 같고요. 소주도 대기업에서 만드는 소주가 아니라 지방 소주를 가져온다는 얘기가 있습니다.
지금 문재인 대통령의 소맥, 이 안에서도 메시지는 대기업과 중소기업이 상생했으면 좋겠다라는 부분에 대한 메시지가 아닐까. 그리고 중소기업이 주로 진출해 있는 부분은 대기업이 들어가지 않았으면 좋겠다 이런 메시지가 저는 일단 맥주와 소주에서도 이미 드러나고 있는 것 같고요.
그래서 오늘은 이런 표현은 어떨지 모르겠습니다마는 오뚜기 회장이 오는 날이지 않습니까. 오늘 같이 가게 된 대기업분들이 굉장히 불편하지 않을까 생각이 드는데 오뚜기가 사실 비정규직 근로자들이 거의 없고 지금 모든 기업 중에 가장 없는 그런 회사죠.
그리고 재계 서열 이 안에 들어오지 못하는, 15개 안에 들어오지 못함에도 불구하고 오뚜기를 불렀다는 것은 그것 역시 문재인 대통령의 또 다른 메시지거든요.
우리 비정규직도 많이 줄여서 정규직으로 전환을 하고 상생을 합시다라는 그 메시지를 담기 위해서 오뚜기 회장도 오늘 참석을 하는 거고 소주와 맥주도 그런 걸 부르는 거거든요.
그것을 오늘 대기업 회장들이 어쨌건 오늘은 어떤 내용이든 토론시간이든 전부 다 순서든 아무런 제약 없이 자유롭고 격의 없게 토론을 한다고는 하시지만 마음이 썩 그렇게 유쾌하기 나오기 쉽지 않을 것 같다. 그런데 다만 이 정부의 정책기조를 기업이 어떻게 따라가야 할지에 대한 고민은 굉장히 많이 하고 나올 것 같다 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
일단 말씀하신 대로 오늘 초청된 기업 가운데 가장 눈에 띄는 기업이 오뚜기 아니겠습니까. 오뚜기에 대해서 노회찬 정의당 원내대표가 이런 얘기를 했습니다. 한번 들어보시겠습니다.
[노회찬 / 정의당 원내대표 (어제 tbs '김어준의 뉴스공장') : 오뚜기가 얼마 전에 상속을 하면서 창업주가 별세하고 상속을 하면서 상속세 낸 게 1500억이에요. 근데 상속세가 세율이 50%거든요. 3천억 재산을 상속하면서 절반을 세금으로 낸 겁니다. 어마어마한 거죠. 그런데 삼성 그룹은 지금 재산이 100조에요. 100조인데 이제까지 이 사람들이 상속세를 얼마 냈는가, 16억 원 냈어요. 32억 원 재산 상속받은 사람의 상속세를 낸 거예요. 굉장히 대비가 되는 거죠.]
[앵커]
지금 노회찬 의원이 비유해 주었는데 삼성이 16억 원 냈습니까?
[인터뷰]
16억 원을 낸 것으로 지금 전해지네요. 그런데 100조 정도의 자산 규모인데 16억 원을 냈으면 지금 상속세율이 50%이기 때문에 사실 32억 원 상속받은 사람이 세금을 낸 게 아니냐라는 비난을 하면서 지금 오뚜기가 갓뚜기라고 칭송받는 이유가 두 가지인데 하나는 비정규직의 정규직 전환 사례인데 시식코너에서 시식을 권하는 직원마저도 정규직이라는 거예요.
그러니까 그야말로 1.16%만 비정규직인데 36명이 비정규직입니다. 이분들도 올해 근속하면서 열심히 일하면 정규직으로 돌려줄 것이고 두 번째는 상속의 투명성이에요.
지금 이게 3000억을 상속 받았는데 1500억을, 오늘 청와대 가는 함영준 회장이 이것을 분납을 했다는 겁니다. 분납을 해서 세금을 다 냈다는 겁니다, 곧이 곧대로. 그런데 이게 재벌가에서는 매우 드문 일이라는 거죠. 왜냐하면 우리가 편법 상속, 실제로는 불법상속, 탈루, 탈세 이런 얘기 많이 하니까요.
그래서 이런 부분에 있어서 갓뚜기에 대해서 재계 14위까지의 기업 총수들이 모여서토론을 통해서라도 배웠으면 좋겠다. 이건 문 대통령의 개인적인 바람이 아니라 국민들 바람입니다.
그래서 그것이 의미가 있는 것이고 저는 오뚜기가 유명한, 국내에서 정말 역사가 오래된 식품회사죠. 그래서 해외의 유명 캐첩하고 마요네즈는 해외 소스잖아요. 하인즈 같은 기업이 국내에 진출했을 때도 싸워서 토종기업이 시장을 지켜냈어요.
이것도 굉장히 이례적인 일이기는 한데 이런 면에서 정말 정상적이고 소비자로부터 사랑받는 사업을 통해서 기업인으로서 지켜야 할 것은 다 지킨다 이런 부분에 대해서 재벌 총수들이 오늘 뭔가 조금 깨달음의 답들을 내놓는다면 분위기가 훈훈해지지 않을까 생각을 해 봅니다.
[앵커]
좋은 미담들이 알려지니까 사실 소비에도 도움이 될 것 같은 게 저도 사실 어제 마트를 갔는데 가면 아무래도 마트에서 시식하시는 분들한테 한 번 더 좋은 표정을 짓게 되고요. 그리고 똑같으면 사게 되더라고요, 오뚜기 제품을.
[인터뷰]
그래서 지금 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 갓뚜기라고 불리우기 시작하면서 국민들이 생각하기에 모범적인 기업상을 보여주고 있잖아요.
그러니까 당연히 매출이 오를 수밖에 없죠. 같은 종류의 타사 제품이 있어도 그래도 국민들이 바라볼 때 흐뭇하게 만들어준 회사라면 여기 것을 사야지, 매출이 오를 수밖에 없는 구조라고 생각해요.
이렇게 기업이 모범적인 모습을 보여서 그게 매출로 연결된다면 그건 다른 대기업들도 충분히 벤치마킹해서 배울 만하다라는 의미로 오늘 어찌 보면 오뚜기 회장이 오는 거고요. 저도 사실 굉장히 의아했어요.
어쨌건 오늘은 재계 15위까지들의 총수들이 다 모여서 앞으로 우리나라 경제 발전 어떻게 할 것인가에 관련된 논의가 주를 이룰 것이라고 생각했는데 오뚜기 회장이 오는 순간 이건 성장도 성장지만 어떻게 하면 기업을 모범적으로 이끌어나가고 국민 경제에 도움을 줄 수 있는 방향으로 갈 것인가에 대한 논의가 주를 이루겠다라는 그런 암시라고 생각이 드는데 아까 말씀하신 것처럼 저도 요즘에 마트를 가게 되면 똑같은 회사 제품 여러 개 있어도 자꾸 여기 회사 것을 집게 되는 그런 모습은 국민들로부터 사랑받는 기업은 어떻게든 다른 방향으로도 보상을 받는다. 그런 것도 단적으로 보여주는 사례이기 때문에 다른 기업들도 참조할 필요가 있다고 봅니다.
[인터뷰]
젊은 세대를 잘 주목하셔야 돼요. 그러니까 마트에 가서 저야, 기성세대들은 먹던 대로 집으려고 하는 건데 관성이라는 게 있어서. 주로 집에 아이들이 있는 집은 아빠, 엄마 장 봐올 때 오뚜기 땡땡 라면 사오세요라고 아이들이 요구하면 아이들을 위해서 간식을 사게 되지 않습니까?
저는 제가 보기에 젊은층, 청소년층에서 오뚜기에 대한 선호는 일시적으로 끝나는 게 아니라 이것은 로열티, 어떤 고객 충성도라는 게 오래 이어지거든요.
그래서 지금 대기업들이 어마어마한 물량 광고로 유명 연예인을 전속모델로 써서 비싼 TV 광고로 돌린 게 아니라 오뚜기의 마케팅을 우리가 CSR 마케팅이라고 하는데 기업이 사회적 책임을 다하면 소비자가 알아준다는 거예요. 할 일만 제대로 해도 소비자들은 선호하게 된다. 이걸 많은 기업들이 오늘부터 좀 따라가시기를 기대를 해 봅니다.
[앵커]
제2, 3의 오뚜기가 나올지 오늘 간담회 주목해서 봐야 되겠고요. 이 오뚜기와 같은 날 들어가느냐 마느냐 이 부분 때문에 우열반 편성되는 게 아니냐 이런 얘기가 있었는데 그건 아니고. 짝홀수로 나눈다면서요?
[인터뷰]
그래서 짝홀수로 나눠서 오뚜기가 오늘 들어가게 된 거고요. 아까 말씀하셨던 것처럼 오뚜기 회장과 같이 들어가는 회장이 굉장히 가시방석이지 않을까, 이것을 우열반 편성을 해서 나눌지 아니면 어떻게 나눌지 했는데 가장 합리적인 방법으로 그냥 홀짝으로 나눈 거라고 생각이 들고요.
그래서 그런 부분에 대해서는 사실 지금 제가 말씀드렸던 것처럼 문재인 대통령이 주고 있는 이미 상징적인 여러 메시지만 봐도 오뚜기 회장이 참석한 날이건 아니건 비슷할 겁니다.
비슷할 거고요. 결국 이전 정부와 다른 이번 정부의 정책 기조를 이 기업 회장들이 어떻게 이해하고 어떻게 같이 발을 맞춰 가느냐 그게 가장 중요한 파트라는 생각이 들고 그런 면에서 문재인 대통령이 주는 메시지를 이미 회사 내에서도 어느 정도 분석을 하고 어떻게 하면 우리도 소위 말해서 이번 정권에서 원하는 방향으로 조금은 우리의 정책 기조를 바꿀 수 있을지에 대한 고민은 이미 하고 오지 않을까. 오늘 무제한 토론 과정에서 저는 그런 부분은 나올 수 있을 것 같아요.
법인세 인상 관련해서는 사실 전 세계적으로 봤을 때는 법인세를 인하하는 게 추세이기는 합니다. 법인세를 인하해서 해외로 나가는 기업을 국내로 불러들여서 더 활성화시키면 세율이 낮아도 오히려 세금은 더 걷히는 효과를 얻을 수 있다. 미국도 트럼프 대통령 같은 경우에도 35% 법인세 비율은 15% 낮출 테니까 다 미국으로 돌아와라잖아요.
과연 그런 게 맞는 것인지 아니면 지금 현재 그냥 소득이 많은 순서대로 세금을 많이 물리는 게 맞는 것인지. 그에 대한 토론을 오늘 기업 회장들이 반드시 어느 정도까지 언급하지 않을까, 일단 대통령에게도 지금 현재 상황에 대한 이해를 시켜야 될 필요도 있을 거고요. 그런 내용들이 오늘 무제한 자유 토론으로 가지 않을까 싶네요.
[앵커]
그런데 시나리오 없고 발표, 시간제한 다 없는 4무 회동이고 맥주도 마시고 형식은 자유로운데사실 문재인 대통령이 바라보는 경제 그리고 경제인들이 바라보는 경제가 워낙 시각차가 크기 때문에 자유롭게 얘기하면서 편한 얘기가 나올 수 있을지 궁금합니다.
[인터뷰]
그래서 누군가 총대를 메야 한다. 이게 제일 중요한 거죠. 오늘은 짝수 기업들, 내일은 홀수 기업들. 그러니까 삼성부터 쭉 들어가는 거고요. 현재기아 자동차부터 쭉 들어가죠. 그래서 결국은 저번에는 전경련과 대통령의 간담회였어요.
이번 정부 들어와서 전경련이 해체되는 수순을 밟고 있는 조직이 돼버린 겁니다. 지금 나름대로 개혁에 몸부림은 치고 있는데 이제는 이번 청와대가 전경련, 재계 인사와 만나겠다 이럴 이유는 절대 없기 때문에 그야말로 재계 1위에서 14위 플러스오뚜기 이렇게 구성된 건데 누가 그러면 총대를 멜 것인가 가장 원로가, 오늘 가는 분 중에는 CJ의 손 회장이 가장 연장자일 것 같아요.
그래서 어제 문무일 검찰총장 임명 때 대만 한 학자의 한시를 문 총장이 읊지 않았습니까? 마치 그런 것처럼 오늘 누가 한시를 준비하지 않을까, 그런데 어제가 딱 맞는 한시였거든요.
재계 총수들에게도. 예를 들면 길 떠나는 나그네는 날이 맑기를 바라고 뽕잎 따는 아낙은 구름이 끼길 바라고 이렇게 다양한 입장들에 대해서 대통령을 하늘이라고 비유한 거라면 하늘이 하늘 노릇하기 힘들하고 해도 4월의 하늘만 하겠는가 이 얘기를 하고 싶은 게 재계 총수들의 입장인 것처럼 다양한 요구들이 있는데 문제는 어떻게 이것을 수렴해 주시겠습니까, 얘기하고 싶겠지만 오늘은 어떤 나름대로의 위트나 조크 이런 것을 재계 리더가 준비해서 대통령 앞에서 말문을 여는 소재로 활용할 것인가 이게 중요해 보이고 그렇지 않다면 문재인 대통령이 노잼이라는 평가를 듣고 계시기는 하지만 재미는 없다고 하지만 그래도 분위기를 유하게 만드는 데는 굉장히 일가견이 있는 리더이시기 때문에 그런 부분에서는 재계 총수들의 말문을 열게 하는 부분에서 보도를 보면 채찍보다는 당근책으로 가게 될 것이다, 이런 얘기를 많이 하고 있습니다.
옆에 김상조 공정거래위원장이 있기 때문에 입을 안 열어도 무서울 거라고 생각돼요. 그럼에도 불구하고 문 대통령이 잘 리드할 것이다라고 추정을 해 봅니다.
[앵커]
박근혜 정부 때 보면 전경련의 허창수 회장이 옆에서 분위기 주도하면서 얘기를 하고 이렇게 이끌어가는 모습이었는데 오늘은 대한상공회의소 박용만 회장이 오늘, 내일 양일 참석하는 것을 보면 그 역할을 대신 하는 게 아닌가 싶고요.
양식이 자유로워진 만큼 이번에 어떤 다른 모습들이 내일 전해질지 관심 있게 뉴스에서도 비중 있게 보도가 될 것 같습니다. 청와대 또 하나 네티즌 관심 뉴스가 있는데요. 유기견 토리가 드디어 청와대에 입성했네요.
[인터뷰]
사실 유기견 토리를 입양해서 데리고 오겠다고 문재인 대통령이 대통령 되기 전부터 얘기했었죠. 그리고 토리가 남자를 되게 무서워하거든요.
옛날 주인이 남자였는데 심하게 학대를 받았다가 2015년에 남양주에서 거의 구조되다시피했던 강아지인데 그래서 일각에서는 견생역전 이런 표현도 씁니다.
청와대에 들어오게 됐다고. 사실 토리 하면 제일 최근에 있었던 일이 생각나는 건 여야 대표와 대통령의 회담에서 정의당 이정미 대표가 마약방석을 선물했잖아요.
마약방석이 뭐냐 하면 원래 보통 집에 강아지가 여러 마리 있으면 한 마리를 안아주면 나머지를 못 안아주잖아요. 돌아가면서 안아줘야지, 세 마리를 다 안고 있을 수 없으니까. 그러면 그 안아주지 못하는 강아지가 그 마약방석에 앉으면 주인한테 잘 안 온답니다. 거기가 편해서. 그래서 토리를 위한 마약방석을 이정미 대표가 준비를 한 거였는데.
[앵커]
지금 앉아 있을까요?
[인터뷰]
지금 그래서 문재인 대통령이 바쁘시면. 계속 안고 다니지 못할 거 아니에요. 그러면 마약방석 위에 토리가 있는 모습도 언젠가 사진으로 한번 올라오지 않을까 저는 개인적으로 생각이 드네요.
[앵커]
마지막으로 국정농단 재판 얘기 좀 해 보도록 하겠습니다. 어제 최순실 씨, 이재용 부회장 재판에 나왔는데 증언은 거부를 하기는 했는데 하고 싶은 말은 또 다 했습니다.
[인터뷰]
참 제가 변호사가 아닙니다마는, 백 변호사님 계시지만 이런 피고의 태도는 보다보다 처음 보는 경우예요. 사실 증인 선서를 안 하다가 나중에 마지 못해 하기는 했는데 선서를 하거나 안 하거나 아무 의미가 없는 게 나왔을 때부터 나는 오늘 증언하지 않겠다. 증언 거부로 일관을 했는데. 왜 나왔냐고 하니까 나오라고 해서 나왔다. 이렇게 안하무인의 태도를 보인 거죠.
그런데 문제는 검사의 질문 혹은 변호사의 반대신문에 답변을 하는 게 증인으로서의 역할인데 증인으로서는 진술을 다 증언을 거부하면서 굳이 나와서 하고 싶은 말은 다 하고 갔어요, 본인이 하고 싶은 말은. 뭐냐 하면 왜 구인장을 발부했느냐, 법원에서. 자진출석하려고 했었다. 워낙 안 나오니까 구인장 발부했던 거거든요.
혹시 또 안 나올까 봐. 오늘 나는 자진출석한 것으로 해달라 이렇게 얘기했습니다. 자진출석한 사람이 증언을 거부해요. 그러면 왜 나온 겁니까. 그래서 물어본 거거든요. 그럴 거면 왜 나오셨느냐. 나오라고 해서 나왔다. 그러면 나오라고 해서 나온 게 자진출석인가요?
이건 강제로 나온 거죠. 결국 그 얘기를 해 버린 거라 이게 무슨 얘기를 하는지 이해가 안 되는데 하고 싶었던 얘기는 정유라 관련해서 특검을 비난하고 싶었던 거예요.
그 얘기는 다 했습니다. 그러면 우리 유라가 진술을 하는데 당일 새벽 2시부터 아침 9시까지 7시간 동안 어디 유치되어 있었느냐? 자진해서 증언한 것이라고 하더라도 위법이다. 그러니까 이것은 특검에게 협박이나 회유를 받았어도 위법하고 정유라가 자진해서 증언을 한 거였어도 위법하고, 유라의 진술은 아무 의미가 없고 엄마로서 걱정하면서 척하면서 지금 이제 진술 자체에 대한 신빙성을 떨어뜨리는 것을 한 거죠.
그리고 특검을 비난하면서 특검을 믿을 수 없기 때문에 나는 아무 말을 안 하는 것이다라고 하면서 사실 재판부의 존재까지도 부인해 버린 거예요, 어제는. 그러면서 내가 코마상태에 빠질 것 같다. 이건 무슨 수식어, 수사적인 얘기죠. 레토닉이죠. 법정에서 아무 의미가 없는 얘기인데 내가 이렇게 피가 거꾸로 솟는다는 얘기를 하고 있는 거고요.
코마다, 패닉이다 어려운 말은 다 동원하면서. 패닉은 옛날에 한번 등장했던 말을 한 번 더 쓴 거죠. 공황장애가 있다. 이걸 공항장애라고 썼던 기억이 나는데 이 얘기를 다 하면서 본인이 힘든 얘기는 다 해 놓고 법정에서 필요한 얘기는 하나도 안 했습니다.
[인터뷰]
그러니까 이게 사실 최순실 씨 입장에서 엄청난 딜레마에 빠져 있었던 거예요. 이게 며칠 전에 기억하실지 모르겠지만 정유라가 법정에서 했던 것들을 녹취록을 만들어서 구치소 안에서 굉장히 꼼꼼히 읽고 있다는 기사 났던 것 기억하시죠?
왜냐하면 정유라 씨가 했던 발언이 지금 물론 이재용 부회장의 재판에서 한 얘기지만 결국 이게 최순실, 박근혜 전 대통령의 재판에도 영향을 미칠 수밖에 없습니다.
뇌물죄의 굉장히 핵심적인 증언을 한 건데 최순실 입장에서는 제일 고민이 뭐냐면 나도 위증죄로 추가가 되면 안 되고 그렇다고 내가 말한 게 진실이면 정유라가 위증죄가 되잖아요.
아주 간단하게 말하면. 그런 상황이 돼서 본인이 예를 들어서 정유라의 얘기와 객관적 증거가 결합된 상태에서 자기가 얘기하면 본인 재판에서 무슨 얘기를 해도 상관이 없어요.
아무리 거짓말을 해도 피고인은 상관없습니다. 하지만 선서를 하는 순간 거짓말을 하면 바로 위증죄로 처벌된단 말이에요. 그리고 헌재에서도 했잖아요.
헌재에서 했던 것도 위증죄로 처벌될 가능성이 있는 상황이 돼버렸단 말이에요. 그러니까 고민의 고민을 거듭하다 이건 내가 나가서 말을 하면 긁어 부스럼이 된다. 그러면 할 수 있는 건 뭐냐. 결국 특검의 강압수사로 인해서 정유라의 진술은 증거 능력이 없다 이 얘기밖에 못하는 거예요.
그러니까 최순실 씨가 굉장히 뻔뻔스럽게 이런 얘기를 했으나 나름 고도의 전략상 이런 얘기를 했으나 재판부 입장에서 보면 정유라 씨가 나와서 강제로 나온 흔적이 있었나요?
진술할 때 전혀 없었거든요. 소득은 없지만 최순실 씨 입장에서는 속에 있는 화풀이라도 해야 되는 상황. 그러니 나와서 증언은 거부하되 일단 그 당시에 특검이 정유라를 데리고 오는 과정에 대해서 비난하는 것. 그것은 정말 어쩔 수 없는 상황이기 때문에 그랬다고 보시면 되겠습니다.
[앵커]
증언 거부는 전략이었고 그러면서 또 하고 싶은 말은 다 한 최순실 씨. 재산 추적하려고 유럽을 다녀왔던 안민석 민주당 의원이 어제 이런 얘기를 했습니다.
최순실 페이퍼컴퍼니를 발견했는데 독일에만 400개에서 500개 정도 되고 이게 다 밝혀지면 화산이 폭발할 만한 충격으로 다가올 거다 이런 표현까지 썼습니다.
[인터뷰]
이건 일전에 추정을 했던 것인데 이번에 사실은 추경 통과할 때 26명의 민주당 의원들이 없어서 비난이 많이 있었죠. 이중에 24명이 해외 외유 중이었는데 안민석 의원과 일부 의원들은 결국 유럽에 최순실 은닉재산추격대를 짜서 갔던 거죠.
네덜란드에서도 또 수상한 징후를 발견했다고 하고 여러 가지를 확인했는데 사실 지금 독일에만 400개가 넘는 페이퍼컴퍼니가 존재한다는 추정은 있었어요.
그런데 이게 팩트냐 아니냐 여기에 대해서 우리 수사 당국이 유럽으로 가서 수사한 바는 없고, 현재까지. 정유라도 덴마크에서 인터폴의 협조에 의해서 거기에서 체포됐다가 송환된 거 아닙니까. 그러니까 우리의 사법 당국은 해외에 나가서 최순실의 재산을 추적하는 활동은 아직 시작도 못했어요.
특별법이 필요하다 이런 얘기 나오고 있고 은닉재산은 환수할 것이다. 대통령 과제 발표에도 들어갔던 내용입니다. 그럼에도 불구하고 이것은 입법부에 필요한 통과의례를 거쳐야 하는 과제가 하나 남아 있는데 여당 국회의원이 다녀온 건데 확인이 됐다, 이게 너무 궁금한 사안이에요.
이건 지금 빨리 공개가 되고 검찰 쪽으로 넘어가서 해외 은닉재산도 조사가 시작돼야 없으면 없다, 있으면 있다, 혹은 어느 정도 있다가 나오지 않으면 지금 추적은 없을 것이다, 부정적인 기류부터 많게는 8000억이 있다, 10조 가까이 있다. 확인된 바가 없어요. 이거 좀 빨리 알아냈으면 하는 생각입니다.
[앵커]
그런데 백 변호사님, 지금 박정희 전 대통령 예전에 통치자금 얘기까지 나오고 있는 상황인데 이걸 밝혀낸다고 한들 몰수를 할 수가 있습니까?
[인터뷰]
그게 제일 문제입니다. 말씀하셨던 것처럼 안민석 의원이 바라보는 관점은 박정희 전 대통령의 통치자금으로부터 시작됐다예요, 모든 게. 그리고 그 당시에 통치자금을 관리했던 게 한국의 외환은행이 스위스 은행들 옆에 하나 있었다. 그런데 가 보니까 진짜 있었더라 이것까지 확인한 건데요.
문제는 그때부터 형성된 재산을 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 적게는 8000억에서 10조가 있다는 얘기까지 나오고 검찰하고 국세청하고 관세청이 TF팀을 만들어서 하나 확인했어요.
네덜란드 페이퍼컴퍼니가 우리나라 한국에 있는 최순실 씨 법인에 2000억 정도가 들어온, 그 부분이 확인됐단 말이에요. 그런데 이게 다 확인이 됐다고 가정을 해 봅시다.
그러면 일단 원래 누군가의 개인의 재산이 몰수하고 추징을 하기 위해서는 범죄 하나가 확정이 돼야 되고요. 확정된 범죄 하나에 몰수나 추징이 붙어야 돼요.
지금 최순실 재산을 모든 것을 다 특정한 범죄로 혐의로 묶을 수 있나요. 그러니까 결국 만드려면 특별법을 만들어야 되는데 그런데 특별법을 만들면 이게 잘못하다가는, 자칫하다가는 개인의 재산권을 심대하게 침해하는 그런 경우의 수가 생기는 게 앞으로 뭔가 사회적으로 비난을 받는 사람은 특별법 만들어 재산 다 뺏어라는 쪽으로 갈 수도 있어요.
저도 물론 최순실 씨의 재산 불법적으로 형성된 것은 다 환수해야 한다고 생각하지만 그 목록이 어느 정도고 그게 어떻게 형성됐는지 정확하게 밝히지 않은 상태에서 그냥 무조건 최순실의 재산은 다 몰수하라고 가면 그건 헌법 정신에 반할 수도 있기 때문에 고민을 많이 해야 할 문제입니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 블랙리스트 사건 관련해서 김기춘, 조윤선 전 문체부 장관 오늘 선고, 2시에 예정되어 있는데요. 박근혜 전 대통령 재판에도 영향이 있을 수 있기 때문에 저희가 들어오는 대로 이 소식은 또 이어지는 뉴스에서 전해 드리도록 하겠습니다.
두 분 이야기 여기까지 듣겠습니다. 백성문 변호사 그리고 최영일 시사평론가와 함께 했습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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