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■ 손정혜 / 변호사, 추은호 / YTN 해설위원
[앵커]
유진룡 전 문체부 장관이 특검 출석 전에 기자들과 만났죠. 이 자리에서 작심발언을 쏟아냈습니다. 특검은 오늘 김기춘 전 비서실장, 조윤선 전 장관을 불러서 블랙리스트 관련 의혹을 추궁합니다.
관련 이슈들 살펴보도록 하겠습니다. 손정혜 변호사 그리고 추은호 YTN 해설위원 자리에 함께했습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
먼저 어제 유진룡 전 문체부 장관의 발언부터 듣고 대담을 시작하도록 하죠. 김기춘 전 청와대 비서실장이 블랙리스트를 주도했다고 강조했는데 이는 김 전 비서실장이 청문회에서 했었던 증언과 배치되는 주장입니다. 두 사람의 발언을 각각 들어보겠습니다.
[김기춘 / 청와대 전 비서실장(지난달 7일) : 문화 예술도 사실 교육문화수석 소관인데 (故 김영한) 민정수석의 그거(비망록)에도 적혀있습니다만 블랙리스트니 좌파를 어떻게 하라 전 그런 이야기한 적이 없습니다.]
[유진룡 / 前 문화체육관광부 장관 : 김기춘 씨로 주도되는 이 정권이 자기네들 입맛에 맞지 않는 사람들을 철저하게 차별하고 배제하기 위해서 모든 자기네들이 가진 공권력을 다 동원한 겁니다.]
[앵커]
블랙리스트와 관련해서 계속 김기춘 전 비서실장이야 부인을 하고 있습니다마는 이렇게 당시 함께 일했던 장관의 발언이 있다는 건 어떻게, 빠져나가기 힘든 대목 아니겠습니까?
[인터뷰]
핵심 증언의 가치가 있습니다. 왜냐하면 직접 보고 경험한 것이 법정에서는 가장 중요한 증거 가치의 신빙성을 인정받을 수 있고요.
사실 유 장관의 발언을 최초로 시작해서 단서로 김기춘 비서실장이 조사 대상에 오르지 않았을 때 조사를 했고 조사관이 여러 가지 증거를 통해서 구속영장까지 발부됐다고 한다면 그 앞뒤 정황에 있어서 굉장히 증언의 신빙성이 높다고 평가할 수 있습니다.
[앵커]
그렇죠. 그리고 이렇게 되면 오늘 잠시 뒤에 조사를 받겠습니다마는 김기춘 실장이라든가 조윤선 장관 그동안에 짰던 전략과는 다른 수정이 필요할 것 같아요. 이제 좀 인정할 건 인정해야 되지 않겠습니까?
[인터뷰]
인정할 부분은 본인이 관여한 부분에 대해서 이제 인정 여부가 필요 없게 됐습니다. 특검에서 여러 가지 물증이나 관계자들의 진술이 있기 때문에 이제 밝혀야 될 것은 그 윗선인 박근혜 대통령의 지시나 용인이나 이런 부분에 대해서 업무에 공모가 있었느냐 여부를 특검에서 밝히려고 추가적인 소환조사를 하는 것으로 보이는데 유 장관은 박근혜 대통령이 알고 있었다.
내가 이 부분에 대해서 위험성과 문제점을 지적한 적까지 있었지만 박근혜 대통령은 묵묵부답이었다라는 진술까지 나와 있기 때문에 박 대통령이 블랙리스트와 관련해서 어떻게 지시를 했고 어떻게 업무 처리를 했는지 부분에 대한 추가적인 조사가 이번에 이루어질 것이라고 보입니다.
[앵커]
바로 그 부분입니다. 블랙리스트와 관련해서 박근혜 대통령에게 보고가 됐을까요? 보고를 했다라는 게 유진룡 장관의 주장입니다.
그리고 본인은 보고를 하면서 이렇게까지 하면 안 되지 않습니까라는 얘기를 했는데 박 대통령은 그냥 묵묵부답. 거기에서 끝난 게 아니라 한두 달 뒤에 본인은 경질, 이런 얘기를 주장합니다. 그런데 박근혜 대통령은 이와 관련해서 다른 얘기를 하고 있어요. 이 부분도 한번 들어보도록 하시죠.
[인터뷰 : (세간에서 문화계 블랙리스트라는 게, 그로 인해서 전·현직 장·차관들이 수사 대상에 올라와 있는데?) 저는 전혀 모르는 일이에요. 보도를 보니까 굉장히 숫자가 많고 그런데 저는 전혀 그것은 알지 못하는 일입니다. (자기(유진룡)한테 지시해서 문화부로 압력이 내려왔고 대통령이 만나서 자기가 얘기를 했었다. 이런 식으로 나왔었거든요. 혹시) 오히려 많이 품어서 하는 거는 참 좋은 일 아니냐, 그렇게 들었는데요. 그때 그런 식으로 얘기 듣지 않았는데…그때.]
[앵커]
대통령의 저 발언이 사실인지 여부는 아마 특검 조사에서 가려지겠죠. 그런데 일반적으로 수석이 주도를 해서 작성을 했고 비서실장이 지시를 하고 이런 일을 대통령은 모르고 있다, 이게 청와대에서 이뤄진 일의 일반적인 상황입니까? 어떻게 보십니까?
[기자]
상식적으로 납득이 되지 않는 부분이라고 보시면 될 것 같습니다. 분명한 것은 김기춘 전 비서실장이 블랙리스트 작성의 과정들을 주도했다라는 것은 유진룡 전 장관도 말하고 있는 부분이니까 그것은 사실인 것 같습니다.
본인은 부인하고 있습니다마는. 그렇지만 그것의 핵심은 대통령에게 보고됐느냐. 대통령도 알았느냐라는 부분인데 유진룡 전 장관 말은 두 차례 대통령을 독대하면서 두 번이나 그것을 말했다는 것이죠. 2014년 1월에 한 번, 2014년 7월, 자기가 물러나기 직전에 두 차례나 보고했다는 것이기 때문에.
물론 두 명이 이렇게 대면보고하는 자리에서 누가 기록으로 남기지는 않았기 때문에 증거자료는 없을지 모릅니다마는 하지만 보고자료를 작성했던, 준비했던 문화체육관광부의 공무원들도 있을 거고요. 이런 여러 가지 진술을 두고 특검이 진위 여부를 파악하지 않을까라는 생각을 해 볼 수 있습니다.
[앵커]
대통령 측은 계속 부인을 하고 있는데 이른바 또 언론보도가 나오니까 거기에 대해서 강력 대응하겠다 이러고 있고요. 대통령 측의 대응은 어떻게 나올까요?
[인터뷰]
일단은 현재로써는 유 장관의 진술의 신빙성을 공격하기 위해서 이 사람의 도덕성이나 인격이나 특히 청와대에서 일을 했을 때 실수한 부분 또는 장관직에서 강제로 물러나면서 거기에서 오는 앙갚음으로 이렇게 허위진술을 한다는 취지로 언론플레이라든가 변론에서 이 사람의 진술이 허위일 가능성이 있다고 얘기를 하면서 넘어가려고 할 것인데 이 엄중한 시기에 그런 개인적인 사적인 감정으로 거짓말을 할 거다.
합리적으로 이해되기 어려운 측면들이 있기 때문에 박근혜 대통령이 이것을 보고받았는지 그리고 이것들을 보고받았을 때 어떤 조치를 했는지. 암묵적으로 용인했는지 이 일을 하지 말라고 했었는지 그 구체적인 정황이 드러나야 될 것으로 보이고요. 그 핵심 입은 유 장관에 달려있는 게 아니라 김기춘 비서실장의 입에 있습니다.
김기춘 비서실장이 보고했다라는 진술이 확보된 이상 박근혜 대통령은 이것을 부인하거나 남 탓으로 돌리기 어려운 상황에 빠질 겁니다.
[앵커]
비서실장이 보고를 하는데 비서실장이 그런 어마어마한 일은 대통령 모르게 했다는 건 상식적으로 이해가 안 되는 거다?
[인터뷰]
유진룡 장관이 서면보고가 있었다고 진술하고 직접 보고를 했을 거라고 추정되는 김기춘 비서실장이 나도 보고를 했다고 하는 순간 그건 객관적인 진실로 판단되고 확인될 가능성이 매우 높은 진술로 보입니다.
[기자]
참고로 유진룡 전 장관이 어떤 사람이냐라는 부분을 상당히 궁금해하시는 분들이 많은데요. 일단 노무현 정부 시절에 차관을 지냈습니다. 문체부 차관을 지냈는데 그때 아리랑TV 부사장 인사를 두고 청와대와 갈등을 일으킨 적이 있습니다.
그래서 많이 알려진 이야기이지만 유진룡 그 당시 차관 주장으로는 배 째라, 배 째드릴게요 이런 말을 들었다라고 하면서 청와대와의 갈등으로 물러난 전력이 있고요.
[앵커]
그런데 다시 등용이 된 거예요.
[기자]
그렇습니다. 박근혜 정부 시절에 초대 문체부 장관으로 해서 또다시 장관직에 있으면서도 현 정부와 충돌을 해서 물러나는. 어떻게 보면 일부에서는 영혼이 있는 공무원이라는 표현을 씁니다마는 어떻게 보면 원칙주의자인 공무원이다 이런 식의 생각이 듭니다.
[앵커]
그 당시에 장관에서 물러났을 때도 해외 순방 중에 그냥 쫓겨나듯이 물러났었고 또 지금 구속된 김종 차관과의 갈등이 있었는데 장관과 차관의 갈등을 벌이면 보통 차관이 물러나는 게 일반적인데 이번에는 장관을 쫓아내는 그런 일도 벌어져서 당시에 논란이 있었잖아요.
[인터뷰]
청와대 주류에 반기를 들었다고 충분히 추정이 가능한 상황이고요. 그 반기라는 것은 옳은 소리, 비판의 목소리를 냈기 때문에 박근혜 대통령이 찍어낸 것 아니냐 이런 얘기가 나올 수 있습니다.
박근혜 대통령이 블랙리스트를 굉장히 예민하게 생각하는 부분이 법적으로 가장 중요한 의미를 가지고 있습니다. 이것만으로도 탄핵심판이 인용될 수 있을 정도로 굉장히 중대한 범죄행위이고 직권남용 행위, 언론출판의 자유, 표현의 자유.
여러 가지 헌법 위반 사항으로 탄핵심판의 인용 사유로 삼을 수 있기 때문에 박근혜 대통령 측은 절대 블랙리스트를 보고받은 적 없고 구체적으로 지시한 바 없다라고 일관되게 주장을 할 것으로 예상이 됩니다.
[앵커]
게다가 뇌물죄만큼 복잡하지도 않기 때문에. 뇌물죄는 준 사람 따져야 되고 받은 사람 따져야 되고 돈의 성격 따져야 되고 이것저것 있습니다마는 이건 블랙리스트 만들었고 보고했어요라고 하면 끝나는 거 아닙니까?
[인터뷰]
유진룡 장관이 얘기하는 문제점이 지적됐는데도 강행했는지 여부만 판단될 수 있다면 중대한 헌법위반 사유로 헌재는 당연히 이것을 지적할 겁니다.
[앵커]
그렇죠. 알겠습니다. 이번에는 헌법재판소 상황도 알아보도록 하죠. 어제 8차 변론에 출석한 증인들 입에서 중요한 진술들이 쏟아져나왔습니다. 특히 그동안 입을 닫고 있던 김종 전 차관까지 폭탄발언을 했습니다.
그 폭탄발언 내용 중에는 이런 게 있습니다. 저희들이 그래픽으로 준비한 게 있는데요. 하나 살펴보도록 하죠. 박 대통령을 처음으로 만난 자리가 있다고 합니다. 불러서 갔는데 2014년 1월이었나요.
정유라라는 이름을 직접 박 대통령이 언급했답니다. 그러면서 정유라처럼 끼 있고 재능 있는 선수, 이게 박 대통령 표현이에요. 끼 있고 재능 있는 선수를 위해서 영재 프로그램을 만들어라라는 얘기를 했다는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
이 말을 그대로 받아들이면 박근혜 대통령이 국민들한테 설명했던 부분. 나는 사적 이익을 도모한 적도 없고 누군가를 위해 도우라고 한 적도 없고 국정운영에 있어서 최순실은 그냥 지인일 뿐이라고 했는데 정유라를 콕 집었다는 건 최순실과 굉장히 밀접한 관련이 있고 그렇기 때문에 정유라라는 딸을 직접적으로 도와줬고 그리고 이런 사소한 문제까지 개입을 해서 국정농단을 최순실이 하도록 관여를 했고 힘을 실어주었다 이런 방증이 될 수 있기 때문에 그래서 김종 전 차관도 박근혜 대통령이라는 굉장히 중요한 직책에 있는 사람이 일개 승마 선수 이름을 콕 집은 부분에 있어서 충격을 받았다.
그러면 내가 이 사람과 연관된 사람을 전폭적으로 지원하지 않으면 내가 대통령의 뜻을 거스르는 게 된다. 그렇기 때문에 그 작은 고리가 국정농단, 지금의 체육농단까지 이어진 것으로 보입니다.
[앵커]
알겠습니다. 말씀 중에 죄송한데요. 속보가 하나 들어와 있네요. 새누리당 홍철호 의원, 재선의 홍철호 의원이죠. 제가 기억하기로 재보궐 선거에서 초선을 했고 이번에 재선에 당선이 됐었는데. 홍철호 의원이 26일 새누리당을 탈당하겠다고 선언했습니다. 어제 박순자 의원에 이어서 두 번째 탈당입니다, 창당한 이후에는.
[기자]
홍철호 의원은 경기 김포을을 지역구로 두고 있는 재선 국회의원이죠. 홍철호 의원 경우에는 유승민 의원과 상당히 가깝습니다. 유승민 원내대표 시절에 부원내대표를 지낸 것으로 기억하는데요.
그래서 어떻게 보면 반기문 전 UN사무총장 쪽에 힘을 실어주기보다는 바른정당이 오늘 정식으로 창당하니까 거기에 맞춰서 바른정당에 합류를 하는 그런 케이스로 보시면 될 것 같습니다.
[앵커]
그렇죠. 게다가 지금 박덕흠 의원이라든가 일부 의원들 10여 명이 준비하고 있다는 얘기도 들리고 있습니다. 정치 관련 얘기는 잠시 뒤에 다시 질문드리도록 하죠.
그리고 김종 차관이 또 하나의 얘기를 합니다. 이 부분은 비서실장한테 직보를 했다. 장관 건너뛰고 직보했다. 참 이것도 이해가 안 되는 대목이에요.
[기자]
그렇습니다. 김종 전 차관이 문체부 제2차관으로 임명된 게 2013년 11월인가 이럴 겁니다. 그 직후에 김기춘 전 비서실장이 불렀답니다. 불러서 체육계 문제는 당신이 전문가이니까 당시 유진룡 장관을 건너뛰고 비서실장인 자신에게 직접 보고하라, 이런 식으로 이야기했다는 거거든요.
[앵커]
얼마나 눈앳가시 같았으면, 장관이.
[기자]
그렇습니다. 이런 과정들을 보면 유진룡 전 장관이 블랙리스트에서도 소외가 되고 또 체육계 문제에 대해서도 정유라를 전폭적으로 지원해 주는 그런 고리들이 이어지는 중요한 입증하는 그런 발언이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 그런가 하면 차은택 씨의 진술도 어제 눈에 띄는 대목이 있었습니다. 그중의 하나가 청와대 김성우 전 홍보수석 인사가 최순실이 한 거다 이런 얘기를 했다고 합니다.
그래픽 보시죠. 그래픽에 나와 있는데 프로필을 보여주면서 아는 사람이야? 이렇게 물어봤답니다. 그러더니 가서 만나봐. 여기에 송성각 콘텐츠진흥원장이 나와요. 두 사람이 김성우 수석이랑 송성각 콘텐츠진흥원장이랑은 잘 아는 사이랍니다. 고등학교 동창인가 그렇답니다.
같이 얘기를 들어서 아니, 차은택이 누군데 갑자기 홍보수석 할 사람을 검증하러 다니고 의견 물어보고 책사도 아니고 이게 왜 잘못된 건지 설명을 해 주세요. 청와대 인사 관련해서 어떤 부분이 잘못된 겁니까?
[기자]
그러니까 이 부분이 최순실 씨가 국정농단 또 청와대 비서진의 인사에까지도 개입했다는 게 증언입니다. 관계자의 증언, 김성우 전 홍보수석은 당시 SBS 기획본부 본부장입니다. 바로 홍보수석으로 임명된 건 아니고요.
특보를 거쳤습니다. 특보를 거치고 홍보수석으로 임명됐는데 이 과정에 최순실 씨가 차은택 씨한테 한번 프로필을 주면서 검증해봐라. 그리고 또 그 과정에 최순실 씨가 거의 임명하거나 추천한 송성각 콘텐츠진흥원장이 개입해서 직접 검증하고 만나고 이런 과정을 보면 헌법재판소 증언에서, 어제 굉장히 중요한 진술인데요.
최순실의 국정 개입, 인사 개입 명백한 관련자 증언이 나왔다는 의미에서 상당히 의미가 있는 증언이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
홍보수석이 어떤 자리입니까? 언론보도를 다 모니터해서 대통령한테 보고하고 국정홍보에도 책임을 지고. 사실 언론을 담당하는 아주 막강한 자리이고 중요한 자리인데 이걸 최순실이. 그것만이 아니에요. 태릉선수촌도 최순실이 아예 없애버리고 민간이 하자 이랬다면서요?
[인터뷰]
민간 스포츠센터를 왜 만들려고 했을까요? 최순실이 그것에 참여해서 사업에 대한 이권을 챙기려고 했을 겁니다.
태릉선수촌이나 상징적인 국가대표 선수들이 이용하는 센터를 무산시키고 내가 체육계를 좌지우지하면서 이런 민간 건립센터를 만들어서 거기에 나오는 수익을 내가 또 챙기겠다는 계획을 세웠던 것으로 보이고요. 다행히 이것이 어떤 경위로 인해서 무산됐기 망정이지 만약에 실행됐다고 한다면 굉장히 또 하나의 게이트로 발전될 가능성이 있었습니다.
이런 계획을 세울 수 있다라는 발상 자체가 내가 계획서를 내고 기획을 하면 뭐든지 통과해서 여러 가지 어려움에도 불구하고 실행될 수 있다는 자신감이 있었던 거 아닌가. 결국은 국정농단 그리고 국정농단의 핵심에는 내가 이권을 챙기겠다는 사업성의 발상 이것들이 지금 실행이 됐다는 데서 문제가 심각하다고 보입니다.
[앵커]
하마터면 도쿄올림픽에 나갈 선수들, 태릉이 아니라 최순실이 만들어놓은 사업체에서 훈련할 뻔했습니다. 하나 더 남았는데요. 이건 두 사람과의 관계입니다. 국무회의 회의록을 봤다는 것도 있고요. 이건 그냥 지나가도록 하죠, 시간관계상. 최순실과 고영태의 관계에 대해서 차은택이 얘기를 합니다. 내연관계, 이건 추측입니다. 팩트는 아니고요.
그렇게 생각된다고 하는데. 왜 이런 얘기를 했을까요? 두 사람의 관계. 최순실과 고영태가 내연 관계다.
[인터뷰]
사실 내연관계라는 추측성 보도는 최초에 굉장히 많이 이루어지고 있었고요. 심지어는 일본 방송에서는 차은택, 고영태를 삼각관계로 최순실을 보도하기도 했을 정도이기 때문에 어느 정도는 일부 사실이 개입되었다고 보입니다.
본인 생각에는 저렇게 친밀하게 아침밥을 같이 먹는 모습, 같이 사업을 하는 모습, 회사의 이름을 고원기획으로 같이 따는 모습을 보고 밀접한 내연관계 아니면 불가능하지 않았을까라는 주관적인 생각을 얘기했을 것이라고 보이는데 이 말을 이렇게 하는 부분에 있어서는 고영태나 차은택이 관계가 그렇게 좋지는 않았다.
갈등 관계에 있었고 고영태의 진술의 신빙성, 이 사람이 말을 하는 것은 연인관계였다가 어떤 이유로 틀어지니까 과장하거나 허위진술할 여지가 있다는 걸 남기기 위해서 이런 증언을 했을 거라고 생각이 됩니다.
특히 이 질문을 한 측이 박근혜 대통령 측 대리인 측이라는 점에서 고영태가 이런 내연관계 속에 있었고 관계자 틀어지면 보통 연인들이 뒤에 가서 험담을 하게 되잖아요. 그런 경위로 고영태의 말은 믿기 어렵다는 것을 어필하기 위한 질문으로 보입니다.
[앵커]
그렇죠. 이 질문을 한 게 대통령 측이거든요. 그러니까 고영태는 어떤 사람이냐. 그러면 훌륭한 사람이냐는 아니라는 것을 얘기해 주려고 얘기를 했던 것 같아요. 두 사람이 청문회 때 나란히 앉아 있는 모습을 봤을 때도 상당히 신경전이 펼쳐지기도 했습니다.
수사 관련된, 특검 상황 관련된 상황은 이 정도로 마치도록 하겠습니다.
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[앵커]
유진룡 전 문체부 장관이 특검 출석 전에 기자들과 만났죠. 이 자리에서 작심발언을 쏟아냈습니다. 특검은 오늘 김기춘 전 비서실장, 조윤선 전 장관을 불러서 블랙리스트 관련 의혹을 추궁합니다.
관련 이슈들 살펴보도록 하겠습니다. 손정혜 변호사 그리고 추은호 YTN 해설위원 자리에 함께했습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
먼저 어제 유진룡 전 문체부 장관의 발언부터 듣고 대담을 시작하도록 하죠. 김기춘 전 청와대 비서실장이 블랙리스트를 주도했다고 강조했는데 이는 김 전 비서실장이 청문회에서 했었던 증언과 배치되는 주장입니다. 두 사람의 발언을 각각 들어보겠습니다.
[김기춘 / 청와대 전 비서실장(지난달 7일) : 문화 예술도 사실 교육문화수석 소관인데 (故 김영한) 민정수석의 그거(비망록)에도 적혀있습니다만 블랙리스트니 좌파를 어떻게 하라 전 그런 이야기한 적이 없습니다.]
[유진룡 / 前 문화체육관광부 장관 : 김기춘 씨로 주도되는 이 정권이 자기네들 입맛에 맞지 않는 사람들을 철저하게 차별하고 배제하기 위해서 모든 자기네들이 가진 공권력을 다 동원한 겁니다.]
[앵커]
블랙리스트와 관련해서 계속 김기춘 전 비서실장이야 부인을 하고 있습니다마는 이렇게 당시 함께 일했던 장관의 발언이 있다는 건 어떻게, 빠져나가기 힘든 대목 아니겠습니까?
[인터뷰]
핵심 증언의 가치가 있습니다. 왜냐하면 직접 보고 경험한 것이 법정에서는 가장 중요한 증거 가치의 신빙성을 인정받을 수 있고요.
사실 유 장관의 발언을 최초로 시작해서 단서로 김기춘 비서실장이 조사 대상에 오르지 않았을 때 조사를 했고 조사관이 여러 가지 증거를 통해서 구속영장까지 발부됐다고 한다면 그 앞뒤 정황에 있어서 굉장히 증언의 신빙성이 높다고 평가할 수 있습니다.
[앵커]
그렇죠. 그리고 이렇게 되면 오늘 잠시 뒤에 조사를 받겠습니다마는 김기춘 실장이라든가 조윤선 장관 그동안에 짰던 전략과는 다른 수정이 필요할 것 같아요. 이제 좀 인정할 건 인정해야 되지 않겠습니까?
[인터뷰]
인정할 부분은 본인이 관여한 부분에 대해서 이제 인정 여부가 필요 없게 됐습니다. 특검에서 여러 가지 물증이나 관계자들의 진술이 있기 때문에 이제 밝혀야 될 것은 그 윗선인 박근혜 대통령의 지시나 용인이나 이런 부분에 대해서 업무에 공모가 있었느냐 여부를 특검에서 밝히려고 추가적인 소환조사를 하는 것으로 보이는데 유 장관은 박근혜 대통령이 알고 있었다.
내가 이 부분에 대해서 위험성과 문제점을 지적한 적까지 있었지만 박근혜 대통령은 묵묵부답이었다라는 진술까지 나와 있기 때문에 박 대통령이 블랙리스트와 관련해서 어떻게 지시를 했고 어떻게 업무 처리를 했는지 부분에 대한 추가적인 조사가 이번에 이루어질 것이라고 보입니다.
[앵커]
바로 그 부분입니다. 블랙리스트와 관련해서 박근혜 대통령에게 보고가 됐을까요? 보고를 했다라는 게 유진룡 장관의 주장입니다.
그리고 본인은 보고를 하면서 이렇게까지 하면 안 되지 않습니까라는 얘기를 했는데 박 대통령은 그냥 묵묵부답. 거기에서 끝난 게 아니라 한두 달 뒤에 본인은 경질, 이런 얘기를 주장합니다. 그런데 박근혜 대통령은 이와 관련해서 다른 얘기를 하고 있어요. 이 부분도 한번 들어보도록 하시죠.
[인터뷰 : (세간에서 문화계 블랙리스트라는 게, 그로 인해서 전·현직 장·차관들이 수사 대상에 올라와 있는데?) 저는 전혀 모르는 일이에요. 보도를 보니까 굉장히 숫자가 많고 그런데 저는 전혀 그것은 알지 못하는 일입니다. (자기(유진룡)한테 지시해서 문화부로 압력이 내려왔고 대통령이 만나서 자기가 얘기를 했었다. 이런 식으로 나왔었거든요. 혹시) 오히려 많이 품어서 하는 거는 참 좋은 일 아니냐, 그렇게 들었는데요. 그때 그런 식으로 얘기 듣지 않았는데…그때.]
[앵커]
대통령의 저 발언이 사실인지 여부는 아마 특검 조사에서 가려지겠죠. 그런데 일반적으로 수석이 주도를 해서 작성을 했고 비서실장이 지시를 하고 이런 일을 대통령은 모르고 있다, 이게 청와대에서 이뤄진 일의 일반적인 상황입니까? 어떻게 보십니까?
[기자]
상식적으로 납득이 되지 않는 부분이라고 보시면 될 것 같습니다. 분명한 것은 김기춘 전 비서실장이 블랙리스트 작성의 과정들을 주도했다라는 것은 유진룡 전 장관도 말하고 있는 부분이니까 그것은 사실인 것 같습니다.
본인은 부인하고 있습니다마는. 그렇지만 그것의 핵심은 대통령에게 보고됐느냐. 대통령도 알았느냐라는 부분인데 유진룡 전 장관 말은 두 차례 대통령을 독대하면서 두 번이나 그것을 말했다는 것이죠. 2014년 1월에 한 번, 2014년 7월, 자기가 물러나기 직전에 두 차례나 보고했다는 것이기 때문에.
물론 두 명이 이렇게 대면보고하는 자리에서 누가 기록으로 남기지는 않았기 때문에 증거자료는 없을지 모릅니다마는 하지만 보고자료를 작성했던, 준비했던 문화체육관광부의 공무원들도 있을 거고요. 이런 여러 가지 진술을 두고 특검이 진위 여부를 파악하지 않을까라는 생각을 해 볼 수 있습니다.
[앵커]
대통령 측은 계속 부인을 하고 있는데 이른바 또 언론보도가 나오니까 거기에 대해서 강력 대응하겠다 이러고 있고요. 대통령 측의 대응은 어떻게 나올까요?
[인터뷰]
일단은 현재로써는 유 장관의 진술의 신빙성을 공격하기 위해서 이 사람의 도덕성이나 인격이나 특히 청와대에서 일을 했을 때 실수한 부분 또는 장관직에서 강제로 물러나면서 거기에서 오는 앙갚음으로 이렇게 허위진술을 한다는 취지로 언론플레이라든가 변론에서 이 사람의 진술이 허위일 가능성이 있다고 얘기를 하면서 넘어가려고 할 것인데 이 엄중한 시기에 그런 개인적인 사적인 감정으로 거짓말을 할 거다.
합리적으로 이해되기 어려운 측면들이 있기 때문에 박근혜 대통령이 이것을 보고받았는지 그리고 이것들을 보고받았을 때 어떤 조치를 했는지. 암묵적으로 용인했는지 이 일을 하지 말라고 했었는지 그 구체적인 정황이 드러나야 될 것으로 보이고요. 그 핵심 입은 유 장관에 달려있는 게 아니라 김기춘 비서실장의 입에 있습니다.
김기춘 비서실장이 보고했다라는 진술이 확보된 이상 박근혜 대통령은 이것을 부인하거나 남 탓으로 돌리기 어려운 상황에 빠질 겁니다.
[앵커]
비서실장이 보고를 하는데 비서실장이 그런 어마어마한 일은 대통령 모르게 했다는 건 상식적으로 이해가 안 되는 거다?
[인터뷰]
유진룡 장관이 서면보고가 있었다고 진술하고 직접 보고를 했을 거라고 추정되는 김기춘 비서실장이 나도 보고를 했다고 하는 순간 그건 객관적인 진실로 판단되고 확인될 가능성이 매우 높은 진술로 보입니다.
[기자]
참고로 유진룡 전 장관이 어떤 사람이냐라는 부분을 상당히 궁금해하시는 분들이 많은데요. 일단 노무현 정부 시절에 차관을 지냈습니다. 문체부 차관을 지냈는데 그때 아리랑TV 부사장 인사를 두고 청와대와 갈등을 일으킨 적이 있습니다.
그래서 많이 알려진 이야기이지만 유진룡 그 당시 차관 주장으로는 배 째라, 배 째드릴게요 이런 말을 들었다라고 하면서 청와대와의 갈등으로 물러난 전력이 있고요.
[앵커]
그런데 다시 등용이 된 거예요.
[기자]
그렇습니다. 박근혜 정부 시절에 초대 문체부 장관으로 해서 또다시 장관직에 있으면서도 현 정부와 충돌을 해서 물러나는. 어떻게 보면 일부에서는 영혼이 있는 공무원이라는 표현을 씁니다마는 어떻게 보면 원칙주의자인 공무원이다 이런 식의 생각이 듭니다.
[앵커]
그 당시에 장관에서 물러났을 때도 해외 순방 중에 그냥 쫓겨나듯이 물러났었고 또 지금 구속된 김종 차관과의 갈등이 있었는데 장관과 차관의 갈등을 벌이면 보통 차관이 물러나는 게 일반적인데 이번에는 장관을 쫓아내는 그런 일도 벌어져서 당시에 논란이 있었잖아요.
[인터뷰]
청와대 주류에 반기를 들었다고 충분히 추정이 가능한 상황이고요. 그 반기라는 것은 옳은 소리, 비판의 목소리를 냈기 때문에 박근혜 대통령이 찍어낸 것 아니냐 이런 얘기가 나올 수 있습니다.
박근혜 대통령이 블랙리스트를 굉장히 예민하게 생각하는 부분이 법적으로 가장 중요한 의미를 가지고 있습니다. 이것만으로도 탄핵심판이 인용될 수 있을 정도로 굉장히 중대한 범죄행위이고 직권남용 행위, 언론출판의 자유, 표현의 자유.
여러 가지 헌법 위반 사항으로 탄핵심판의 인용 사유로 삼을 수 있기 때문에 박근혜 대통령 측은 절대 블랙리스트를 보고받은 적 없고 구체적으로 지시한 바 없다라고 일관되게 주장을 할 것으로 예상이 됩니다.
[앵커]
게다가 뇌물죄만큼 복잡하지도 않기 때문에. 뇌물죄는 준 사람 따져야 되고 받은 사람 따져야 되고 돈의 성격 따져야 되고 이것저것 있습니다마는 이건 블랙리스트 만들었고 보고했어요라고 하면 끝나는 거 아닙니까?
[인터뷰]
유진룡 장관이 얘기하는 문제점이 지적됐는데도 강행했는지 여부만 판단될 수 있다면 중대한 헌법위반 사유로 헌재는 당연히 이것을 지적할 겁니다.
[앵커]
그렇죠. 알겠습니다. 이번에는 헌법재판소 상황도 알아보도록 하죠. 어제 8차 변론에 출석한 증인들 입에서 중요한 진술들이 쏟아져나왔습니다. 특히 그동안 입을 닫고 있던 김종 전 차관까지 폭탄발언을 했습니다.
그 폭탄발언 내용 중에는 이런 게 있습니다. 저희들이 그래픽으로 준비한 게 있는데요. 하나 살펴보도록 하죠. 박 대통령을 처음으로 만난 자리가 있다고 합니다. 불러서 갔는데 2014년 1월이었나요.
정유라라는 이름을 직접 박 대통령이 언급했답니다. 그러면서 정유라처럼 끼 있고 재능 있는 선수, 이게 박 대통령 표현이에요. 끼 있고 재능 있는 선수를 위해서 영재 프로그램을 만들어라라는 얘기를 했다는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
이 말을 그대로 받아들이면 박근혜 대통령이 국민들한테 설명했던 부분. 나는 사적 이익을 도모한 적도 없고 누군가를 위해 도우라고 한 적도 없고 국정운영에 있어서 최순실은 그냥 지인일 뿐이라고 했는데 정유라를 콕 집었다는 건 최순실과 굉장히 밀접한 관련이 있고 그렇기 때문에 정유라라는 딸을 직접적으로 도와줬고 그리고 이런 사소한 문제까지 개입을 해서 국정농단을 최순실이 하도록 관여를 했고 힘을 실어주었다 이런 방증이 될 수 있기 때문에 그래서 김종 전 차관도 박근혜 대통령이라는 굉장히 중요한 직책에 있는 사람이 일개 승마 선수 이름을 콕 집은 부분에 있어서 충격을 받았다.
그러면 내가 이 사람과 연관된 사람을 전폭적으로 지원하지 않으면 내가 대통령의 뜻을 거스르는 게 된다. 그렇기 때문에 그 작은 고리가 국정농단, 지금의 체육농단까지 이어진 것으로 보입니다.
[앵커]
알겠습니다. 말씀 중에 죄송한데요. 속보가 하나 들어와 있네요. 새누리당 홍철호 의원, 재선의 홍철호 의원이죠. 제가 기억하기로 재보궐 선거에서 초선을 했고 이번에 재선에 당선이 됐었는데. 홍철호 의원이 26일 새누리당을 탈당하겠다고 선언했습니다. 어제 박순자 의원에 이어서 두 번째 탈당입니다, 창당한 이후에는.
[기자]
홍철호 의원은 경기 김포을을 지역구로 두고 있는 재선 국회의원이죠. 홍철호 의원 경우에는 유승민 의원과 상당히 가깝습니다. 유승민 원내대표 시절에 부원내대표를 지낸 것으로 기억하는데요.
그래서 어떻게 보면 반기문 전 UN사무총장 쪽에 힘을 실어주기보다는 바른정당이 오늘 정식으로 창당하니까 거기에 맞춰서 바른정당에 합류를 하는 그런 케이스로 보시면 될 것 같습니다.
[앵커]
그렇죠. 게다가 지금 박덕흠 의원이라든가 일부 의원들 10여 명이 준비하고 있다는 얘기도 들리고 있습니다. 정치 관련 얘기는 잠시 뒤에 다시 질문드리도록 하죠.
그리고 김종 차관이 또 하나의 얘기를 합니다. 이 부분은 비서실장한테 직보를 했다. 장관 건너뛰고 직보했다. 참 이것도 이해가 안 되는 대목이에요.
[기자]
그렇습니다. 김종 전 차관이 문체부 제2차관으로 임명된 게 2013년 11월인가 이럴 겁니다. 그 직후에 김기춘 전 비서실장이 불렀답니다. 불러서 체육계 문제는 당신이 전문가이니까 당시 유진룡 장관을 건너뛰고 비서실장인 자신에게 직접 보고하라, 이런 식으로 이야기했다는 거거든요.
[앵커]
얼마나 눈앳가시 같았으면, 장관이.
[기자]
그렇습니다. 이런 과정들을 보면 유진룡 전 장관이 블랙리스트에서도 소외가 되고 또 체육계 문제에 대해서도 정유라를 전폭적으로 지원해 주는 그런 고리들이 이어지는 중요한 입증하는 그런 발언이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 그런가 하면 차은택 씨의 진술도 어제 눈에 띄는 대목이 있었습니다. 그중의 하나가 청와대 김성우 전 홍보수석 인사가 최순실이 한 거다 이런 얘기를 했다고 합니다.
그래픽 보시죠. 그래픽에 나와 있는데 프로필을 보여주면서 아는 사람이야? 이렇게 물어봤답니다. 그러더니 가서 만나봐. 여기에 송성각 콘텐츠진흥원장이 나와요. 두 사람이 김성우 수석이랑 송성각 콘텐츠진흥원장이랑은 잘 아는 사이랍니다. 고등학교 동창인가 그렇답니다.
같이 얘기를 들어서 아니, 차은택이 누군데 갑자기 홍보수석 할 사람을 검증하러 다니고 의견 물어보고 책사도 아니고 이게 왜 잘못된 건지 설명을 해 주세요. 청와대 인사 관련해서 어떤 부분이 잘못된 겁니까?
[기자]
그러니까 이 부분이 최순실 씨가 국정농단 또 청와대 비서진의 인사에까지도 개입했다는 게 증언입니다. 관계자의 증언, 김성우 전 홍보수석은 당시 SBS 기획본부 본부장입니다. 바로 홍보수석으로 임명된 건 아니고요.
특보를 거쳤습니다. 특보를 거치고 홍보수석으로 임명됐는데 이 과정에 최순실 씨가 차은택 씨한테 한번 프로필을 주면서 검증해봐라. 그리고 또 그 과정에 최순실 씨가 거의 임명하거나 추천한 송성각 콘텐츠진흥원장이 개입해서 직접 검증하고 만나고 이런 과정을 보면 헌법재판소 증언에서, 어제 굉장히 중요한 진술인데요.
최순실의 국정 개입, 인사 개입 명백한 관련자 증언이 나왔다는 의미에서 상당히 의미가 있는 증언이라는 생각이 듭니다.
[앵커]
홍보수석이 어떤 자리입니까? 언론보도를 다 모니터해서 대통령한테 보고하고 국정홍보에도 책임을 지고. 사실 언론을 담당하는 아주 막강한 자리이고 중요한 자리인데 이걸 최순실이. 그것만이 아니에요. 태릉선수촌도 최순실이 아예 없애버리고 민간이 하자 이랬다면서요?
[인터뷰]
민간 스포츠센터를 왜 만들려고 했을까요? 최순실이 그것에 참여해서 사업에 대한 이권을 챙기려고 했을 겁니다.
태릉선수촌이나 상징적인 국가대표 선수들이 이용하는 센터를 무산시키고 내가 체육계를 좌지우지하면서 이런 민간 건립센터를 만들어서 거기에 나오는 수익을 내가 또 챙기겠다는 계획을 세웠던 것으로 보이고요. 다행히 이것이 어떤 경위로 인해서 무산됐기 망정이지 만약에 실행됐다고 한다면 굉장히 또 하나의 게이트로 발전될 가능성이 있었습니다.
이런 계획을 세울 수 있다라는 발상 자체가 내가 계획서를 내고 기획을 하면 뭐든지 통과해서 여러 가지 어려움에도 불구하고 실행될 수 있다는 자신감이 있었던 거 아닌가. 결국은 국정농단 그리고 국정농단의 핵심에는 내가 이권을 챙기겠다는 사업성의 발상 이것들이 지금 실행이 됐다는 데서 문제가 심각하다고 보입니다.
[앵커]
하마터면 도쿄올림픽에 나갈 선수들, 태릉이 아니라 최순실이 만들어놓은 사업체에서 훈련할 뻔했습니다. 하나 더 남았는데요. 이건 두 사람과의 관계입니다. 국무회의 회의록을 봤다는 것도 있고요. 이건 그냥 지나가도록 하죠, 시간관계상. 최순실과 고영태의 관계에 대해서 차은택이 얘기를 합니다. 내연관계, 이건 추측입니다. 팩트는 아니고요.
그렇게 생각된다고 하는데. 왜 이런 얘기를 했을까요? 두 사람의 관계. 최순실과 고영태가 내연 관계다.
[인터뷰]
사실 내연관계라는 추측성 보도는 최초에 굉장히 많이 이루어지고 있었고요. 심지어는 일본 방송에서는 차은택, 고영태를 삼각관계로 최순실을 보도하기도 했을 정도이기 때문에 어느 정도는 일부 사실이 개입되었다고 보입니다.
본인 생각에는 저렇게 친밀하게 아침밥을 같이 먹는 모습, 같이 사업을 하는 모습, 회사의 이름을 고원기획으로 같이 따는 모습을 보고 밀접한 내연관계 아니면 불가능하지 않았을까라는 주관적인 생각을 얘기했을 것이라고 보이는데 이 말을 이렇게 하는 부분에 있어서는 고영태나 차은택이 관계가 그렇게 좋지는 않았다.
갈등 관계에 있었고 고영태의 진술의 신빙성, 이 사람이 말을 하는 것은 연인관계였다가 어떤 이유로 틀어지니까 과장하거나 허위진술할 여지가 있다는 걸 남기기 위해서 이런 증언을 했을 거라고 생각이 됩니다.
특히 이 질문을 한 측이 박근혜 대통령 측 대리인 측이라는 점에서 고영태가 이런 내연관계 속에 있었고 관계자 틀어지면 보통 연인들이 뒤에 가서 험담을 하게 되잖아요. 그런 경위로 고영태의 말은 믿기 어렵다는 것을 어필하기 위한 질문으로 보입니다.
[앵커]
그렇죠. 이 질문을 한 게 대통령 측이거든요. 그러니까 고영태는 어떤 사람이냐. 그러면 훌륭한 사람이냐는 아니라는 것을 얘기해 주려고 얘기를 했던 것 같아요. 두 사람이 청문회 때 나란히 앉아 있는 모습을 봤을 때도 상당히 신경전이 펼쳐지기도 했습니다.
수사 관련된, 특검 상황 관련된 상황은 이 정도로 마치도록 하겠습니다.
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