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[앵커]
최근 서울대, 고려대, 중앙대 대학교수들의 성추문이 잇따르고 있습니다.
또 서울시향 박현정 대표의 폭언과 성희롱 사건도 크게 보도되고 있는데요.
넥타이를 끌어당기더니, 더 이상 얘기하지 않겠습니다.
[앵커]
이런 '권력형 폭언과 성희롱'왜 이렇게 봇물처럼 쏟아져나오는 걸까요?
또 우리도 잘 모르고 무심코누군가에게 상처주고 있지는 않은 걸까요?
류여해 한국사법교육원 교수, 양지열 변호사와 함께 짚어봅니다.
두 분 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
저희들이 본격적인 질문을 드리기 전에요.
저도 직장에서 성희롱 예방교육을 받습니다.
그거 봤더니 틀린 게 있더라고요.
이게 성희롱이 되느냐, 안 되느냐. 애매한 상황이 있어서 저희들이 준비를 했는데 시청자 여러분께서 풀어보시죠.
여러분께서 지금부터 나갈 겁니다.
이게 과연 성희롱인지 아닌지 직장 내 성희롱 한번 보시겠습니다.
화면 함께 보시죠.
[인터뷰]
"미스 장, 살 뺐어, 오 보기 좋은데."
"짐승!"
[앵커]
이게 첫 번째 사례입니다.
두 번째 보도록 하겠습니다.
[인터뷰]
"자, 오늘 2차는 여직원들은 빠지세요."
"왜요?"
"남자들끼리 좋은 데 갑니다."
"뭐야?"
[앵커]
다음 보겠습니다.
세 번째 사례입니다.
[인터뷰]
"민정 씨, 퇴사한다며?"
"네."
임신한 거야?
"아유, 참."
[앵커]
세 번째 사례였고요.
마지막 네 번째 보겠습니다.
[인터뷰]
"여직원들은 옷을 섹시하게 입고 다녀야 해"
"네?"
"민정 씨 옷 내 마음에 딱 드네."
"어쩌라고."
[앵커]
제가 이 네 가지 상황에 처했는데 이 중에서 성희롱이 아닌 걸 고르실 수 있겠어요?
먼저 양지열 변호사님부터.
[인터뷰]
저는 성희롱 예방교육 강사를 하는 사람이기 때문에 저는 정답을 알고 있는데 재미가 없어지죠.
[인터뷰]
이 부분은 제가 얘기하는 게 맞을 것 같아요.
왜냐하면 여성들 입장에서 분명히 여기에 답은 있어요.
그렇죠?
하나는 성차별이라고 분명히 적었는데요.
제가 볼 때는 여성 입장에서는 이거 다 성희롱에 해당돼요.
다 기분이 나빠요.
특히 지금 여기에서 보면 살뺐어, 오 보기좋은데?
남자들은 그럴 거예요.
아니, 듣기 좋으라고 얘기를 했는데 이거 가지고 왜 기분 나빠 이럴 것인데 살 뺐어, 어머, 건강해 보인다.
이래도 기분이 나빠요, 건강해 보인다고 해도.
이런 대화들이 어감이에요, 어감.
예를 들어서 '요즘 참 얼굴이 보기 좋아' 이거하고 '오, 보기 좋은데' 이것하고 눈빛이 다르다는 거예요.
그래서 이게 대사 하나하나 가지고 알 수 없고요.
말할 때 느낌, 분위기인데요.
우리끼리 좋은 데 간다고 얘기 안 하고 우리가 뒤에서 무슨 회의를 할 게 있어 하면 2번 같은 경우가 성희롱이 안 될 수 있지만 남자들끼리 좋은 데 간다고 하면서 눈빛이 약간 음흉해지면 이거는 성희롱이 확실해요.
그렇지 않나요, 변호사님?
[앵커]
그러면 바로 변호사님께 질문을 드리죠. 아까 네 가지 사례가 나왔거든요.
세 가지는 다 성희롱입니까?
[인터뷰]
다 성희롱이고 두 번째 같은 경우에는 남자들끼리만 가고 여자들은 뺀다는 의미에서 차별을 한다는 것인데요.
그 2차 회식을 어디로 가느냐에 따라서 교수님 말씀하신 것처럼 약간 남성만 출입할 수 있는 유흥업소에 간다고 말하면서, 그 여성분 입장에서는 나를 지금 회식자리에서 여자로 취급을 하고 자기네들끼리 어떤 성적 수치심을 불러일으킨 것이 되기 때문에 성희롱도 될 수 있는데 원칙적으로는 저건 성차별이죠.
[앵커]
궁금한 게 성희롱을 어떻게 구분해 내느냐인데 받아들이는 사람이 기분이 나쁘고 수치심을 느낀다면 성희롱이 해당이 되는 거죠?
[인터뷰]
아닙니다.
우리가 굉장히 잘못 알고 있는 것이 계속 성희롱과 성추행인데요.
우리가 법적으로 남녀 고용평등과 일양립지원에 관한 법률에서 성희롱을 얘기하고 있고요.
그리고 성희롱이라고 나오는 내용을 보면 고용노동부에 관련된 법이라든지 국가인권위원회법에 있는데요.
성희롱은 업무고용 그밖의 업무 관계에서 성적 언동, 굴욕감, 혐오감을 주고 그리고 난 뒤에 고용상 불이익을 줄 때 성희롱이라고 얘기를 하고 있습니다.
그래서 우리가 이 모든 행동이 사실은 큰 범위에서 형법상 성추행임인데도 불구하고 너무나 단어가 두 개로 쓰이고 있는 거죠. 똑같은 행동들이 성추행으로 할 수도 있음에도 불구하고 성희롱이라는 법이 있어서 사람들이 헷갈려서 뭔가 이것이 작으면 희롱, 크면 추행. 잘못 알고 있는 게 바로 그것입니다.
말로 하면 희롱 만지면 추행이라고 알고 있는데 절대 아니에요.
우리 지금 이 상황에 나오고 있는 것들이 당연히 여자들이 추행이라고 하면 추행이 될 수 있어요.
그렇다면 무엇이 문제냐면 우리 법이 지금 잘못 규정을 하고 있다는 거예요.
변호사님께서 성희롱 강사도 하신다고 말씀을 하셨는데 저도 그 부분에 대해서 강의를 하고 있는데요.
저는 이게 지금 법이 아주 잘못되어 있어서 여성만 당하는 거 아닙니다.
이건 분명히 남성도 당할 수 있고요.
[앵커]
이번에 서울시향은요.
[인터뷰]
성희로 성추행에 있어서 성희롱은 크게 보면 업무상 고용의 불이익을 받을 수 있는 관계일 때 희롱으로 보고 그리고 사실 민사적인 개념으로 알고 있는데 그것도 아니에요.
이것도 형사적으로 벌금이라든지 징역도 가능하거든요.
그래서 이게 법이 너무 우왕좌왕 만들어 져서 국민들이 헷갈리고 있는 기준입니다.
그래서 가장 크게 설명을 하자면 추행은 형법상 성범죄이고 희롱은 성범죄임에도 불구하고 고용에 불이익을 줄 때 희롱을 본다고 하는 것이 현행법상으로는 맞는 설명입니다.
[앵커]
최근에는 특히 권력형 성희롱, 성추행이 많은 것 같은데요.
교수가 제자에게 또 상사가 말단직원에게 이렇게 되다 보니까 더 얘기하기가 쉽지 않은 부분이 있을 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠.
그게 가장 어려운 거죠.
갑의 횡포라고도 표현을 많이 하잖아요.
교수님께서 얘기하실 때 고용상의 불이익을 얘기하셨는데. 이걸 꾹 참을 수밖에 없다는 것이 현실이죠. 그것 때문에 언제 당신이 나를 가지고 함부를 얘기를 하겠어?
또 우리 같은 경우 지난해까지는 특히 성추행 같은 경우에도 친고죄로 그러니까 고소를 하지 않으면 처벌을 안 받았고요.
고소를 하더라도 합의만 하면 처벌을 안 받았기 때문에 막상 문제가 생기고 나면 내가 돈 조금 주고 합의해 버리면 되지. 회사 그만 다니고 싶어, 이런 식으로 나왔던 그게 얼마 안 된 일이기 때문에 아직도 많이 남아 있고요.
이제 그래도, 교수님께서는 넓게 설명을 해 주셨지만 그래도 이제 형사처벌이라는 문제가 있기 때문에 성희롱보다는 성추행 같은 게 조금 더 직접적인 신체적인 접촉에만 얘기가 되는 것이죠.
[앵커]
서울대에서는 아마 수사가 본격적으로 진행되면서 영장실질심사를 들어간다고 얘기가 있습니다.
만약에 현직교수가 성추행으로 되는 그런 경우가 있었고 이번에는 서울시향 같은 경우에는 여성이에요.
아까 말씀하신 것처럼 이것은 어떤 위계에 의해서 성추행뿐만 아니라 , 성희롱뿐만 아니라 막말까지 포함이 됐습니다.
화면 함께 보시죠. 지금 문제가 되고 있는 서울시향의 사례, 여성리더십 연구원 대표를 지낸 박 대표의 얘기입니다.
박현정 대표의 이야기를 들어보시겠습니다.
발언내용 정리했습니다.
[앵커]
음반담당 여직원에게 미니스커트 입고 네 다리로 음반 팔면 좋겠다라는 막말을 일삼았고요.
또 술집마담 하면 잘할 것 같다, 네가 애교가 많아서 늙수구레한 노인네들한테 한번 보내보려고.
이게 서울시향 대표가 할 수 있는 발언입니까?
[앵커]
그리고 또 모욕을 한 발언도 있습니다.
물론 지금 보시는 것은 직원들의 주장입니다.
[앵커]
손해가 발생한다면 네 월급에서 까겠다, 월급으로 못 갚으면 장기라도 팔아야지, 몸 보호하려면 일 제대로 해라고 지적을 했고요.
또 재수가 없어서 이런 X 같은 회사에, 이렇게 폭언, 막말까지 일삼았습니다.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 저도 당해본 적이 있어요.
정말 사람들이 들으면 깜짝 놀랄 만한 일을 저도 당했었는데요.
알 만한 사람이 알 만한 지위에 있는 사람이 정말 제가 당한 거예요. 저한테 이런 말을 했습니다.
왜 너 같은 것이 태어나서 내 밑에서 일을 하느냐.
제가 그 말을 들었을 때 죽고 싶을 만큼 모욕감을 느꼈었는데 아무 곳에도 말할 수가 없었습니다.
[앵커]
왜 너 같은 게 태어나서 내 밑에서 일을 하느냐.
[인터뷰]
뿐만 아니라 저 말과 유사한 말이었습니다.
그렇게 입고 다닐 시간이 있으면 그 시간에 차라리 벗고 와서 일을 해. 그런데 그 말을 한 사람이 여자였다는 거예요.
남자도 아니었습니다.
여자가 저한테 그런 식으로 말했을 때 들었을 때 그 모멸감은요.
견딜 수 없을 만큼인데요. 하는 사람은 그것을 모른다는 거예요.
왜냐하면 갑이기 때문이죠.
지금 이런 일이 왜 발생을 하는가를 봤을 때는 보통 본인은 갑이기 때문에 을의 마음을 전혀 모르는 거예요.
그리고 내가 너를 고용하고 있고 내가 너를 데리고 있으니까 이 말을 한다고 해서 네가 어떻게 하겠니라는 생각과 그리고 제가 그 당시에 계약직이었거든요.
목줄을 잡고 있다고 생각하는 거예요.
네가 설마 나한테 이렇게 하겠느냐. 지금 이런 문제들이 계속해서 불거져 나오면 텔레비전을 보면서 사람들이 나도 당했어라고 생각할 거예요.
지금 나오고 있는 이 문제들은 처음 있는 일이 아니고 일상에 깔려 있었던 것들이 이제 나오기 시작하는 거예요.
아까 변호사님께서 말씀하셨습니다.
그 전에 성추행은 친고죄였기 때문에 아무도 말을 하지 않고 보통은 협의상 끝냈었는데 이제는 그게 이야기를 하기 때문에 아마 굉장히 많은 사람들이 여기저기서 을들의 목소리가 나올지 않을까 저는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
박현정 대표는 원래 오늘 오전 10시에 기자회견을 통해서 입장을 밝히기로 했는데 이게 돌연 취소가 됐습니다.
추후에 입장을 밝힌다고 하는데 이런 권력형 성추행 좀더 살펴봐야겠지만요.
계속 이어지는 이유가 뭘까요?
[인터뷰]
아무래도 그분들께서 말씀하신 대로 인사권을 가지고 있기도 하고 대학 같은 경우에는 이게 앞으로 학과, 학교에 남기 위해서는 그 교수의 말이나 평가 같은 게 절대적이잖아요.
사실 아까 말씀하셨던 서울대 교수 같은 경우에는 이례적으로 영장을 청구한 이유도 2차적인 피해, 그분이 학교에 남아 있는 한은 피해자들이 제대로 피해사실을 밝히는 것조차도 어려운 환경이기 때문에 검찰이 이례적으로 영장을 청구했거든요.
그런 것 자체가 계속되고 있는 것의 이유를 들어주는 것이죠.
[앵커]
사회적인 분위기도 쉽게 넘기는 분위기가 있는 것 같아요.
중앙대 같은 경우에는 성추행한 교수가 사표를 냈는데도 진상조사를 이유로 아직까지 수리가 안 되고 2학기까지 강의를 했다고 해요.
[인터뷰]
그렇죠.
왜 그렇냐면 군대 내에서도 그랬고 군대 내에서도 그랬고 이런 사건이 발생이 되면 그걸 빨리 어떻게 보면 겉으로 드러내서 사건을 해결 해야 하는데 이게 학교 자체의 위신의 문제라고 생각을 하기 때문에 덮으려고만 하는 거죠.
그러다 보니까 이번 서울대 같은 경우도 그렇죠.
법원이나 검찰은 최근에도 성문제 피의자들은 최근에 감형으로 조사를 받습니다.
그런데도 막상 학교에서는 네가 신고를 하려면 실명을 가지고 신고를 하라고 요구를 했다는 거예요.
그런 부분들이 아직까지도 사회적인 인식 자체가 법보다 더 뒤떨어져 있다는 것이죠.
[앵커]
권력형 성희롱, 폭언 여러분은 어떻게 생각하십니까?
여러분의 의견, #1988로 받고 있습니다.
하단에 나오고 있네요.
지성과 인성이 비례하지 않네요.
많이 배웠다고, 이거 제가 다 얘기하기를 그렇습니다마는.
지금 문제가 되고 있는 서울시향의 박 대표같은 경우는 서울대, 하버드 출신의 아주 유능한 인재였다고 합니다.
그런 사람은 마땅히 처벌을 해야 한다라는 의견도 있었고요.
아까 어떤 분은 그런 말을 했습니다.
나잇값 좀 하세요라고 했는데요.
이게 그런 것 같습니다.
누구한테 기분 나쁜 소리를 들으면, 자기보다 밑 사람이 그런 얘기를 하면 야, 너 이리 와봐 이렇게 하면서 대응을 할 수 있는데 위 사람이 그 얘기를 하니까 모멸감을 느껴서요.
아까 그 얘기 용기를 내서 하셨는데. 그러면 우리 류 교수님 당시에 어떻게 하셨어요?
[인터뷰]
저도 참았습니다.
저는 정말 참아야 되는 위치는 아니었음에도 불구하고 저도 그당시에, 왜냐하면 인사권을 그 사람이 쥐고 있기 때문에 참았었고요.
이를 악물었습니다.
눈물을 흘린 것도 한두 번이 아니었죠.
어느 정도로 제가 정신적인 피폐함을 느꼈었냐 하면 걸어갈 수가 없을 정도로 힘들었는데 여기 보면 사직서를 낸 사람들이 굉장히 많다, 서울시향에서.
저는 그분들 마음을 정말 이해하고요.
이런 경우에 그만둔 여성분들도 또 남성분들도 있어요.
우리가 지금 이 사건을 보면서 아니, 여자가 남자를 성추행해? 이런 말도 하고 있는데 여성이든 남성이든 성추행은 누구에게나 일어날 수 있고 누구나 피해자가 될 수 있습니다.
특히 피해를 당한 남성들은 더 큰 고통에도 빠지고 있습니다.
왜, 어디에 가서도 말을 못하는 거죠.
저 역시 그런 고통에 빠졌었고 물론 몇 년이 지나서 많이 치유가 됐지만 이번 사건을 보면서 제가 이런 막말하고 있는 고용주 또는 갑이 너무 많다는 것 그리고 이제는 용기를 내서 신고를 하고 이야기를 해야 될 시기라는 것, 그거는 다들 잊지 않았으면 좋겠습니다.
[앵커]
이렇게 갑을관계 또 권력만을 믿고 막말이나 폭언을 일삼는 사례가 최근에 굉장히 많았습니다.
숙대 교수를 비롯해서 그 사례들을 한번 살펴보고 가겠습니다.
[앵커]
권력형 막말, 폭언 사례입니다.
[앵커]
숙대 작곡가 교수는 과제를 제출하지 않은 학생에게 이렇게 얘기했다고 합니다.
네가 밤에 곡을 못 쓰는 이유가 있냐. 혹시 밤일 나가냐.
[앵커]
밤일을 나가냐. 네가 아기를 낳으면 무뇌아 낳을 것.
[앵커]
교수가 학생에게요.
다음 사례 보겠습니다.
여당 부대변인 폭언사례입니다.
장애인단체장에게 다리 하나 반쪽을 마저 부러뜨려 버려.
이런 말을 했을까요.
[앵커]
이건 넘어가겠습니다.
막말한 판사가 있었죠, 과거 60대 증인에게 늙으면...
그리고 가사 사건 중에 여자가 맞을 짓을 했으니 맞았다는 둥 그리고 말이 많으면 안 된다, 피고인 여자에게요.
이런 것들이 듣는 사람 입장은 전혀 생각하지 않은, 본인의 감정을 그대로 노출해버리는 이런 게 문제가 되는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
훈련이 전혀 되어 있지 않고 어떤 상황에서 어떤 말을 해야 될지 잘 모르는 부분도 있고요.
그만큼 평소에, 사람이 그렇잖아요.
사실은 처벌이라든가 은연중에 자기 속내를 드러내게 되어 있다고. 이런 부분이 정확히 일치하는 것이고. 이런 부분들이 너무 가볍다.
성희롱 같은 경우는 형사처벌도 안 되고 과태료 같은 경우에도 굉장히 적거든요.
그래서 가볍게 여기는데 미국 같은 경우에는 징벌적 배상이 가장 큰 원인으로 꼽히는 게 성희롱, 성차별 같은 것이에요.
그래서 그 일이 발생한 회사 자체가 크게 책임을 져야 될 상황에 놓이게 되니까 굉장히 조심을 하고 또 문제제기하는 측에서도 이런 부분을 적극적으로 제시할 수가 있는데 지금 우리는 문제를 제기해 봐야 처벌은 솜방망이 처벌하고 제기한 쪽에서 너무 문제를 일으켰다는 이유로 쫓겨나는 경우가 더 많다 보니까 그런 것들이 끊이지 않는 거죠.
[앵커]
그런데 왜 아까 말한 것처럼 학력이 높고.
과거 여당 대표부터 대학 교수까지 아니면 시향이라는 큰 조직의 대표까지 왜 이렇게 힘 있는 사람들에 대한 얘기 중에 성추행, 성희롱 이런 것들이 많이 나오는 겁니까?
[인터뷰]
아무래도 제가 분석할 때는요.
본인이 세상의 중심에 있고 본인이 너무나 잘났다고 생각하기 때문에 그 외의 사람들이 하고 있는 모습들이.
아까 무뇌아라는 단어가 나왔습니다.
본인은 굉장히 잘났고 나머지 사람들은 자기보다 훨씬 밑이라고 생각하기 때문에 그런 단어를 사용하는 것 아닐까요?
그리고 변호사님이 말씀을 하셨지만 현재에 있는 직장내 성희롱과 관련된 그 법조문은 형은 높습니다.
그런데 불이익을 줬을 때 형을 줄 수 있도록 하기 때문에 실질적으로 처벌되는 경우가 거의 없습니다.
우리가 이 부분이 성추행과 성희롱이 합쳐져서 하나의 성추행 범죄로 국민들이 인식할 수 있도록 하고 형이 높아지는 것보다는 오히려 징벌적 손해배상도 아주 강화시켜서 어떤 경우라도 처벌한다는 것이 사회적으로 합의가 될 때 이것이 근절되지 않을까, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
저는 이거 하나만 짚고 넘어가겠습니다.
지금 서울시향 사건에 남성 피해자가 있다고 하잖아요.
넥타이를 끌어당겨서 신체의 주요부위를 만졌다.
이게 지금까지는 성희롱 하면 다 피해자는 여성이고 괜히 그걸 문제를 삼으면 그 여성만 직장내에서 왕따 당하는 분위기고. 조심해야 돼, 이런 식의 손가락질을 받는 것 같아서 더 묻혀졌는데 지금은 이게 직장내 폭언과 같이 연계가 되다 보니까 남성들도 당연히 나도 피해자가 될 수 있다는 인식은 확산되는 계기가 될 것 같아요.
[인터뷰]
충분히 그렇죠.
그런데 앞으로 아직까지는 콜센터, 상담 같은 것도 남성을 위해서 존재하는 곳은 없어요.
그래서 그런 부분들도 실제로 많이 추가해서 보호를 해야 될 상황이 되겠죠.
[앵커]
앞서 보내주신 문자 보니까 철저한 성교육이 필요하다.
또 직장내 사원간 존댓말을 하는 것도 중요하다, 이런 의견을 보내주셨는데요.
이렇게 해결책을 계속해서 살펴봐야 되겠습니다.
[앵커]
지금 떨고 있는 사람들 있겠죠?
여자들 노출이 문제라는 건 구시대적인 듯이라고 했습니다.
어떤 분이 아까 노출이 문제라고 의견을 주셨거든요.
[인터뷰]
그런 부분들은 정말 구시대적인 발상이고요.
아까 성희롱이나 성추행. 특히 성희롱 같은 경우에 있어서 개인이 받는 느낌보다 상황 자체가 남들이 봤을 때요.
그러니까 우리 이런 얘기 많이 하잖아요.
예뻐서, 손녀 같아서 이런 얘기를 하는데요.
다른 사람들이 봤을 때는 그게 여성분들에게 수치심을 불러일으킬 만한 행동이면 자기 주관적인 의사, 이런 건 중요하지 않은 게 성범죄의 특징입니다.
[인터뷰]
술은 여자가 따라야 제맛이지, 그거 성희롱입니다.
그럼에도 불구하고 그게 왜 이상하냐고 생각하시는 분들, 정말 정신 차리셔야 합니다.
[앵커]
술은 정신차리고 혼자 드시는 게 나을 것 같습니다.
지금까지 류여해 한국사법교육원 교수, 양지열 변호사였습니다.
두 분 고맙습니다.
[앵커]
고맙습니다.
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최근 서울대, 고려대, 중앙대 대학교수들의 성추문이 잇따르고 있습니다.
또 서울시향 박현정 대표의 폭언과 성희롱 사건도 크게 보도되고 있는데요.
넥타이를 끌어당기더니, 더 이상 얘기하지 않겠습니다.
[앵커]
이런 '권력형 폭언과 성희롱'왜 이렇게 봇물처럼 쏟아져나오는 걸까요?
또 우리도 잘 모르고 무심코누군가에게 상처주고 있지는 않은 걸까요?
류여해 한국사법교육원 교수, 양지열 변호사와 함께 짚어봅니다.
두 분 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
저희들이 본격적인 질문을 드리기 전에요.
저도 직장에서 성희롱 예방교육을 받습니다.
그거 봤더니 틀린 게 있더라고요.
이게 성희롱이 되느냐, 안 되느냐. 애매한 상황이 있어서 저희들이 준비를 했는데 시청자 여러분께서 풀어보시죠.
여러분께서 지금부터 나갈 겁니다.
이게 과연 성희롱인지 아닌지 직장 내 성희롱 한번 보시겠습니다.
화면 함께 보시죠.
[인터뷰]
"미스 장, 살 뺐어, 오 보기 좋은데."
"짐승!"
[앵커]
이게 첫 번째 사례입니다.
두 번째 보도록 하겠습니다.
[인터뷰]
"자, 오늘 2차는 여직원들은 빠지세요."
"왜요?"
"남자들끼리 좋은 데 갑니다."
"뭐야?"
[앵커]
다음 보겠습니다.
세 번째 사례입니다.
[인터뷰]
"민정 씨, 퇴사한다며?"
"네."
임신한 거야?
"아유, 참."
[앵커]
세 번째 사례였고요.
마지막 네 번째 보겠습니다.
[인터뷰]
"여직원들은 옷을 섹시하게 입고 다녀야 해"
"네?"
"민정 씨 옷 내 마음에 딱 드네."
"어쩌라고."
[앵커]
제가 이 네 가지 상황에 처했는데 이 중에서 성희롱이 아닌 걸 고르실 수 있겠어요?
먼저 양지열 변호사님부터.
[인터뷰]
저는 성희롱 예방교육 강사를 하는 사람이기 때문에 저는 정답을 알고 있는데 재미가 없어지죠.
[인터뷰]
이 부분은 제가 얘기하는 게 맞을 것 같아요.
왜냐하면 여성들 입장에서 분명히 여기에 답은 있어요.
그렇죠?
하나는 성차별이라고 분명히 적었는데요.
제가 볼 때는 여성 입장에서는 이거 다 성희롱에 해당돼요.
다 기분이 나빠요.
특히 지금 여기에서 보면 살뺐어, 오 보기좋은데?
남자들은 그럴 거예요.
아니, 듣기 좋으라고 얘기를 했는데 이거 가지고 왜 기분 나빠 이럴 것인데 살 뺐어, 어머, 건강해 보인다.
이래도 기분이 나빠요, 건강해 보인다고 해도.
이런 대화들이 어감이에요, 어감.
예를 들어서 '요즘 참 얼굴이 보기 좋아' 이거하고 '오, 보기 좋은데' 이것하고 눈빛이 다르다는 거예요.
그래서 이게 대사 하나하나 가지고 알 수 없고요.
말할 때 느낌, 분위기인데요.
우리끼리 좋은 데 간다고 얘기 안 하고 우리가 뒤에서 무슨 회의를 할 게 있어 하면 2번 같은 경우가 성희롱이 안 될 수 있지만 남자들끼리 좋은 데 간다고 하면서 눈빛이 약간 음흉해지면 이거는 성희롱이 확실해요.
그렇지 않나요, 변호사님?
[앵커]
그러면 바로 변호사님께 질문을 드리죠. 아까 네 가지 사례가 나왔거든요.
세 가지는 다 성희롱입니까?
[인터뷰]
다 성희롱이고 두 번째 같은 경우에는 남자들끼리만 가고 여자들은 뺀다는 의미에서 차별을 한다는 것인데요.
그 2차 회식을 어디로 가느냐에 따라서 교수님 말씀하신 것처럼 약간 남성만 출입할 수 있는 유흥업소에 간다고 말하면서, 그 여성분 입장에서는 나를 지금 회식자리에서 여자로 취급을 하고 자기네들끼리 어떤 성적 수치심을 불러일으킨 것이 되기 때문에 성희롱도 될 수 있는데 원칙적으로는 저건 성차별이죠.
[앵커]
궁금한 게 성희롱을 어떻게 구분해 내느냐인데 받아들이는 사람이 기분이 나쁘고 수치심을 느낀다면 성희롱이 해당이 되는 거죠?
[인터뷰]
아닙니다.
우리가 굉장히 잘못 알고 있는 것이 계속 성희롱과 성추행인데요.
우리가 법적으로 남녀 고용평등과 일양립지원에 관한 법률에서 성희롱을 얘기하고 있고요.
그리고 성희롱이라고 나오는 내용을 보면 고용노동부에 관련된 법이라든지 국가인권위원회법에 있는데요.
성희롱은 업무고용 그밖의 업무 관계에서 성적 언동, 굴욕감, 혐오감을 주고 그리고 난 뒤에 고용상 불이익을 줄 때 성희롱이라고 얘기를 하고 있습니다.
그래서 우리가 이 모든 행동이 사실은 큰 범위에서 형법상 성추행임인데도 불구하고 너무나 단어가 두 개로 쓰이고 있는 거죠. 똑같은 행동들이 성추행으로 할 수도 있음에도 불구하고 성희롱이라는 법이 있어서 사람들이 헷갈려서 뭔가 이것이 작으면 희롱, 크면 추행. 잘못 알고 있는 게 바로 그것입니다.
말로 하면 희롱 만지면 추행이라고 알고 있는데 절대 아니에요.
우리 지금 이 상황에 나오고 있는 것들이 당연히 여자들이 추행이라고 하면 추행이 될 수 있어요.
그렇다면 무엇이 문제냐면 우리 법이 지금 잘못 규정을 하고 있다는 거예요.
변호사님께서 성희롱 강사도 하신다고 말씀을 하셨는데 저도 그 부분에 대해서 강의를 하고 있는데요.
저는 이게 지금 법이 아주 잘못되어 있어서 여성만 당하는 거 아닙니다.
이건 분명히 남성도 당할 수 있고요.
[앵커]
이번에 서울시향은요.
[인터뷰]
성희로 성추행에 있어서 성희롱은 크게 보면 업무상 고용의 불이익을 받을 수 있는 관계일 때 희롱으로 보고 그리고 사실 민사적인 개념으로 알고 있는데 그것도 아니에요.
이것도 형사적으로 벌금이라든지 징역도 가능하거든요.
그래서 이게 법이 너무 우왕좌왕 만들어 져서 국민들이 헷갈리고 있는 기준입니다.
그래서 가장 크게 설명을 하자면 추행은 형법상 성범죄이고 희롱은 성범죄임에도 불구하고 고용에 불이익을 줄 때 희롱을 본다고 하는 것이 현행법상으로는 맞는 설명입니다.
[앵커]
최근에는 특히 권력형 성희롱, 성추행이 많은 것 같은데요.
교수가 제자에게 또 상사가 말단직원에게 이렇게 되다 보니까 더 얘기하기가 쉽지 않은 부분이 있을 것 같아요.
[인터뷰]
그렇죠.
그게 가장 어려운 거죠.
갑의 횡포라고도 표현을 많이 하잖아요.
교수님께서 얘기하실 때 고용상의 불이익을 얘기하셨는데. 이걸 꾹 참을 수밖에 없다는 것이 현실이죠. 그것 때문에 언제 당신이 나를 가지고 함부를 얘기를 하겠어?
또 우리 같은 경우 지난해까지는 특히 성추행 같은 경우에도 친고죄로 그러니까 고소를 하지 않으면 처벌을 안 받았고요.
고소를 하더라도 합의만 하면 처벌을 안 받았기 때문에 막상 문제가 생기고 나면 내가 돈 조금 주고 합의해 버리면 되지. 회사 그만 다니고 싶어, 이런 식으로 나왔던 그게 얼마 안 된 일이기 때문에 아직도 많이 남아 있고요.
이제 그래도, 교수님께서는 넓게 설명을 해 주셨지만 그래도 이제 형사처벌이라는 문제가 있기 때문에 성희롱보다는 성추행 같은 게 조금 더 직접적인 신체적인 접촉에만 얘기가 되는 것이죠.
[앵커]
서울대에서는 아마 수사가 본격적으로 진행되면서 영장실질심사를 들어간다고 얘기가 있습니다.
만약에 현직교수가 성추행으로 되는 그런 경우가 있었고 이번에는 서울시향 같은 경우에는 여성이에요.
아까 말씀하신 것처럼 이것은 어떤 위계에 의해서 성추행뿐만 아니라 , 성희롱뿐만 아니라 막말까지 포함이 됐습니다.
화면 함께 보시죠. 지금 문제가 되고 있는 서울시향의 사례, 여성리더십 연구원 대표를 지낸 박 대표의 얘기입니다.
박현정 대표의 이야기를 들어보시겠습니다.
발언내용 정리했습니다.
[앵커]
음반담당 여직원에게 미니스커트 입고 네 다리로 음반 팔면 좋겠다라는 막말을 일삼았고요.
또 술집마담 하면 잘할 것 같다, 네가 애교가 많아서 늙수구레한 노인네들한테 한번 보내보려고.
이게 서울시향 대표가 할 수 있는 발언입니까?
[앵커]
그리고 또 모욕을 한 발언도 있습니다.
물론 지금 보시는 것은 직원들의 주장입니다.
[앵커]
손해가 발생한다면 네 월급에서 까겠다, 월급으로 못 갚으면 장기라도 팔아야지, 몸 보호하려면 일 제대로 해라고 지적을 했고요.
또 재수가 없어서 이런 X 같은 회사에, 이렇게 폭언, 막말까지 일삼았습니다.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 저도 당해본 적이 있어요.
정말 사람들이 들으면 깜짝 놀랄 만한 일을 저도 당했었는데요.
알 만한 사람이 알 만한 지위에 있는 사람이 정말 제가 당한 거예요. 저한테 이런 말을 했습니다.
왜 너 같은 것이 태어나서 내 밑에서 일을 하느냐.
제가 그 말을 들었을 때 죽고 싶을 만큼 모욕감을 느꼈었는데 아무 곳에도 말할 수가 없었습니다.
[앵커]
왜 너 같은 게 태어나서 내 밑에서 일을 하느냐.
[인터뷰]
뿐만 아니라 저 말과 유사한 말이었습니다.
그렇게 입고 다닐 시간이 있으면 그 시간에 차라리 벗고 와서 일을 해. 그런데 그 말을 한 사람이 여자였다는 거예요.
남자도 아니었습니다.
여자가 저한테 그런 식으로 말했을 때 들었을 때 그 모멸감은요.
견딜 수 없을 만큼인데요. 하는 사람은 그것을 모른다는 거예요.
왜냐하면 갑이기 때문이죠.
지금 이런 일이 왜 발생을 하는가를 봤을 때는 보통 본인은 갑이기 때문에 을의 마음을 전혀 모르는 거예요.
그리고 내가 너를 고용하고 있고 내가 너를 데리고 있으니까 이 말을 한다고 해서 네가 어떻게 하겠니라는 생각과 그리고 제가 그 당시에 계약직이었거든요.
목줄을 잡고 있다고 생각하는 거예요.
네가 설마 나한테 이렇게 하겠느냐. 지금 이런 문제들이 계속해서 불거져 나오면 텔레비전을 보면서 사람들이 나도 당했어라고 생각할 거예요.
지금 나오고 있는 이 문제들은 처음 있는 일이 아니고 일상에 깔려 있었던 것들이 이제 나오기 시작하는 거예요.
아까 변호사님께서 말씀하셨습니다.
그 전에 성추행은 친고죄였기 때문에 아무도 말을 하지 않고 보통은 협의상 끝냈었는데 이제는 그게 이야기를 하기 때문에 아마 굉장히 많은 사람들이 여기저기서 을들의 목소리가 나올지 않을까 저는 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
박현정 대표는 원래 오늘 오전 10시에 기자회견을 통해서 입장을 밝히기로 했는데 이게 돌연 취소가 됐습니다.
추후에 입장을 밝힌다고 하는데 이런 권력형 성추행 좀더 살펴봐야겠지만요.
계속 이어지는 이유가 뭘까요?
[인터뷰]
아무래도 그분들께서 말씀하신 대로 인사권을 가지고 있기도 하고 대학 같은 경우에는 이게 앞으로 학과, 학교에 남기 위해서는 그 교수의 말이나 평가 같은 게 절대적이잖아요.
사실 아까 말씀하셨던 서울대 교수 같은 경우에는 이례적으로 영장을 청구한 이유도 2차적인 피해, 그분이 학교에 남아 있는 한은 피해자들이 제대로 피해사실을 밝히는 것조차도 어려운 환경이기 때문에 검찰이 이례적으로 영장을 청구했거든요.
그런 것 자체가 계속되고 있는 것의 이유를 들어주는 것이죠.
[앵커]
사회적인 분위기도 쉽게 넘기는 분위기가 있는 것 같아요.
중앙대 같은 경우에는 성추행한 교수가 사표를 냈는데도 진상조사를 이유로 아직까지 수리가 안 되고 2학기까지 강의를 했다고 해요.
[인터뷰]
그렇죠.
왜 그렇냐면 군대 내에서도 그랬고 군대 내에서도 그랬고 이런 사건이 발생이 되면 그걸 빨리 어떻게 보면 겉으로 드러내서 사건을 해결 해야 하는데 이게 학교 자체의 위신의 문제라고 생각을 하기 때문에 덮으려고만 하는 거죠.
그러다 보니까 이번 서울대 같은 경우도 그렇죠.
법원이나 검찰은 최근에도 성문제 피의자들은 최근에 감형으로 조사를 받습니다.
그런데도 막상 학교에서는 네가 신고를 하려면 실명을 가지고 신고를 하라고 요구를 했다는 거예요.
그런 부분들이 아직까지도 사회적인 인식 자체가 법보다 더 뒤떨어져 있다는 것이죠.
[앵커]
권력형 성희롱, 폭언 여러분은 어떻게 생각하십니까?
여러분의 의견, #1988로 받고 있습니다.
하단에 나오고 있네요.
지성과 인성이 비례하지 않네요.
많이 배웠다고, 이거 제가 다 얘기하기를 그렇습니다마는.
지금 문제가 되고 있는 서울시향의 박 대표같은 경우는 서울대, 하버드 출신의 아주 유능한 인재였다고 합니다.
그런 사람은 마땅히 처벌을 해야 한다라는 의견도 있었고요.
아까 어떤 분은 그런 말을 했습니다.
나잇값 좀 하세요라고 했는데요.
이게 그런 것 같습니다.
누구한테 기분 나쁜 소리를 들으면, 자기보다 밑 사람이 그런 얘기를 하면 야, 너 이리 와봐 이렇게 하면서 대응을 할 수 있는데 위 사람이 그 얘기를 하니까 모멸감을 느껴서요.
아까 그 얘기 용기를 내서 하셨는데. 그러면 우리 류 교수님 당시에 어떻게 하셨어요?
[인터뷰]
저도 참았습니다.
저는 정말 참아야 되는 위치는 아니었음에도 불구하고 저도 그당시에, 왜냐하면 인사권을 그 사람이 쥐고 있기 때문에 참았었고요.
이를 악물었습니다.
눈물을 흘린 것도 한두 번이 아니었죠.
어느 정도로 제가 정신적인 피폐함을 느꼈었냐 하면 걸어갈 수가 없을 정도로 힘들었는데 여기 보면 사직서를 낸 사람들이 굉장히 많다, 서울시향에서.
저는 그분들 마음을 정말 이해하고요.
이런 경우에 그만둔 여성분들도 또 남성분들도 있어요.
우리가 지금 이 사건을 보면서 아니, 여자가 남자를 성추행해? 이런 말도 하고 있는데 여성이든 남성이든 성추행은 누구에게나 일어날 수 있고 누구나 피해자가 될 수 있습니다.
특히 피해를 당한 남성들은 더 큰 고통에도 빠지고 있습니다.
왜, 어디에 가서도 말을 못하는 거죠.
저 역시 그런 고통에 빠졌었고 물론 몇 년이 지나서 많이 치유가 됐지만 이번 사건을 보면서 제가 이런 막말하고 있는 고용주 또는 갑이 너무 많다는 것 그리고 이제는 용기를 내서 신고를 하고 이야기를 해야 될 시기라는 것, 그거는 다들 잊지 않았으면 좋겠습니다.
[앵커]
이렇게 갑을관계 또 권력만을 믿고 막말이나 폭언을 일삼는 사례가 최근에 굉장히 많았습니다.
숙대 교수를 비롯해서 그 사례들을 한번 살펴보고 가겠습니다.
[앵커]
권력형 막말, 폭언 사례입니다.
[앵커]
숙대 작곡가 교수는 과제를 제출하지 않은 학생에게 이렇게 얘기했다고 합니다.
네가 밤에 곡을 못 쓰는 이유가 있냐. 혹시 밤일 나가냐.
[앵커]
밤일을 나가냐. 네가 아기를 낳으면 무뇌아 낳을 것.
[앵커]
교수가 학생에게요.
다음 사례 보겠습니다.
여당 부대변인 폭언사례입니다.
장애인단체장에게 다리 하나 반쪽을 마저 부러뜨려 버려.
이런 말을 했을까요.
[앵커]
이건 넘어가겠습니다.
막말한 판사가 있었죠, 과거 60대 증인에게 늙으면...
그리고 가사 사건 중에 여자가 맞을 짓을 했으니 맞았다는 둥 그리고 말이 많으면 안 된다, 피고인 여자에게요.
이런 것들이 듣는 사람 입장은 전혀 생각하지 않은, 본인의 감정을 그대로 노출해버리는 이런 게 문제가 되는 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
훈련이 전혀 되어 있지 않고 어떤 상황에서 어떤 말을 해야 될지 잘 모르는 부분도 있고요.
그만큼 평소에, 사람이 그렇잖아요.
사실은 처벌이라든가 은연중에 자기 속내를 드러내게 되어 있다고. 이런 부분이 정확히 일치하는 것이고. 이런 부분들이 너무 가볍다.
성희롱 같은 경우는 형사처벌도 안 되고 과태료 같은 경우에도 굉장히 적거든요.
그래서 가볍게 여기는데 미국 같은 경우에는 징벌적 배상이 가장 큰 원인으로 꼽히는 게 성희롱, 성차별 같은 것이에요.
그래서 그 일이 발생한 회사 자체가 크게 책임을 져야 될 상황에 놓이게 되니까 굉장히 조심을 하고 또 문제제기하는 측에서도 이런 부분을 적극적으로 제시할 수가 있는데 지금 우리는 문제를 제기해 봐야 처벌은 솜방망이 처벌하고 제기한 쪽에서 너무 문제를 일으켰다는 이유로 쫓겨나는 경우가 더 많다 보니까 그런 것들이 끊이지 않는 거죠.
[앵커]
그런데 왜 아까 말한 것처럼 학력이 높고.
과거 여당 대표부터 대학 교수까지 아니면 시향이라는 큰 조직의 대표까지 왜 이렇게 힘 있는 사람들에 대한 얘기 중에 성추행, 성희롱 이런 것들이 많이 나오는 겁니까?
[인터뷰]
아무래도 제가 분석할 때는요.
본인이 세상의 중심에 있고 본인이 너무나 잘났다고 생각하기 때문에 그 외의 사람들이 하고 있는 모습들이.
아까 무뇌아라는 단어가 나왔습니다.
본인은 굉장히 잘났고 나머지 사람들은 자기보다 훨씬 밑이라고 생각하기 때문에 그런 단어를 사용하는 것 아닐까요?
그리고 변호사님이 말씀을 하셨지만 현재에 있는 직장내 성희롱과 관련된 그 법조문은 형은 높습니다.
그런데 불이익을 줬을 때 형을 줄 수 있도록 하기 때문에 실질적으로 처벌되는 경우가 거의 없습니다.
우리가 이 부분이 성추행과 성희롱이 합쳐져서 하나의 성추행 범죄로 국민들이 인식할 수 있도록 하고 형이 높아지는 것보다는 오히려 징벌적 손해배상도 아주 강화시켜서 어떤 경우라도 처벌한다는 것이 사회적으로 합의가 될 때 이것이 근절되지 않을까, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
저는 이거 하나만 짚고 넘어가겠습니다.
지금 서울시향 사건에 남성 피해자가 있다고 하잖아요.
넥타이를 끌어당겨서 신체의 주요부위를 만졌다.
이게 지금까지는 성희롱 하면 다 피해자는 여성이고 괜히 그걸 문제를 삼으면 그 여성만 직장내에서 왕따 당하는 분위기고. 조심해야 돼, 이런 식의 손가락질을 받는 것 같아서 더 묻혀졌는데 지금은 이게 직장내 폭언과 같이 연계가 되다 보니까 남성들도 당연히 나도 피해자가 될 수 있다는 인식은 확산되는 계기가 될 것 같아요.
[인터뷰]
충분히 그렇죠.
그런데 앞으로 아직까지는 콜센터, 상담 같은 것도 남성을 위해서 존재하는 곳은 없어요.
그래서 그런 부분들도 실제로 많이 추가해서 보호를 해야 될 상황이 되겠죠.
[앵커]
앞서 보내주신 문자 보니까 철저한 성교육이 필요하다.
또 직장내 사원간 존댓말을 하는 것도 중요하다, 이런 의견을 보내주셨는데요.
이렇게 해결책을 계속해서 살펴봐야 되겠습니다.
[앵커]
지금 떨고 있는 사람들 있겠죠?
여자들 노출이 문제라는 건 구시대적인 듯이라고 했습니다.
어떤 분이 아까 노출이 문제라고 의견을 주셨거든요.
[인터뷰]
그런 부분들은 정말 구시대적인 발상이고요.
아까 성희롱이나 성추행. 특히 성희롱 같은 경우에 있어서 개인이 받는 느낌보다 상황 자체가 남들이 봤을 때요.
그러니까 우리 이런 얘기 많이 하잖아요.
예뻐서, 손녀 같아서 이런 얘기를 하는데요.
다른 사람들이 봤을 때는 그게 여성분들에게 수치심을 불러일으킬 만한 행동이면 자기 주관적인 의사, 이런 건 중요하지 않은 게 성범죄의 특징입니다.
[인터뷰]
술은 여자가 따라야 제맛이지, 그거 성희롱입니다.
그럼에도 불구하고 그게 왜 이상하냐고 생각하시는 분들, 정말 정신 차리셔야 합니다.
[앵커]
술은 정신차리고 혼자 드시는 게 나을 것 같습니다.
지금까지 류여해 한국사법교육원 교수, 양지열 변호사였습니다.
두 분 고맙습니다.
[앵커]
고맙습니다.
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