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[앵커]
세월호 참사가 벌어진 지 이제 17일째지만 여전히 수백명의 가족들, 돌아오지 않고 있는 가족과 아이들을 기다리고 있습니다.
[앵커]
사고원인 밝혀야 됩니다.
그에 따른 처벌 있어야겠죠.
그런데 이번 참사에 대해서 무기력하고 무능했던 정부에 대한 대대적인 개혁도 또 있어야 할 것입니다.
하지만 이에 못지않게 더 중요한 건 바로 살아남은 사람들에 대한 심리적인 치유와 지원일 것입니다.
[앵커]
최남희 서울여자간호대학 교수, 또 윤석기 대구지하철참사희생자 대책위원장과 함께 이 문제 함께 고민해 보도록 하겠습니다.
어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
지금 17일째 실종자 가족들이 계속 기다리고 있지 않습니까?
일단 그 질문부터 드리겠습니다.
지금 어떤 마음일까요?
[인터뷰]
정말 이건 아이러니인데요.
워낙에 가족은 살아돌아오기를 기다리는 게 정상인데 지금은 시신이라도 수습한 걸 부러워한다는 게 얼마나 아이러니예요.
그분들은 그러니까 일단은 온전하게 내 아이를 봤으면 좋겠다, 내 가족을 봤으면 좋겠다고 그다음에는 어쨌든 찾았으면 좋겠다가 제일 중요한 문제인 것 같습니다.
[앵커]
위원장님은 대구지하철 때 아내 분의 언니죠.
처형을 잃으셨다고 들었는데 비슷한 참소를 겪은 유가족으로서 진도에도 직접 내려가셨다고요?
언제 다녀오셨습니까?
[인터뷰]
16일날 사고소식을 듣고 가족들이 저희들도 가봐야 되지 않느냐라는 얘기가 처음 나왔었는데 그때는 저희들 대책위 입장은 지금 가는 것은 오히려 수습에도 도움이 되지 않고 가족들에게도 오히려 분란을 줄 수 있다고 해서 참았다가 지난 4월 22일 대책위원하고 가족 몇 분 6명이 다녀왔습니다.
[앵커]
가서 어땠습니까?
이런 표현 죄송합니다마는 분위기나 이런 내용은...
[인터뷰]
가기 전에 일단 저희들은 10여 년 전 사고 당시에 여러 가지 생각이 들었던 것 중의 하나가 우리도 참사의 원인제공자 중의 일부다, 이런 자기반성이 있었습니다.
평상시에 저희들이 소외된 이웃에 대한 관심, 배려가 부족하지 않았나 하는 부분하고 또 하나는 정부가 하나는 일에 대해서 감시감독 그러면 이상하지만 어쨌든 저분들이 우리가 믿고 위탁한 일을 제대로 해 주고 있는가에 대해서 관심을 가졌다면 이런 사고가 나지 않을 것인데 라는 반성 때문에 다음에는 이런 사고가 나지 않도록 해야 되겠다라는 유족들의 다짐이 있었는데 그런 부분에 대해서 제대로 활동하지 못했기 때문에, 유족 노릇을 제대로 못했기 때문에 세월호 참사가 되풀이 되지 않았냐라는 자책이 좀 있었죠.
그래서 내려가면서 일반인이 갖는 그런 논란과 당혹감 외에 같은 참사를 겪었던 선언자로서 미안한 마음이 있었습니다.
그래서 가서도 그분들에게 가족대표분들하고 이야기를 했었는데 그분들이 그런 미안한 마음도 전했고 그리고 실제 실종자 가족들, 진도체육관에 있는 그분들하고는 대화를 하지 않는 것이 좋겠다라고 얘기를 하고 몇 시간동안 현장에서 모습을 지켜보면서 같이 마음을 나누고 대표분들하고만 얘기를 하고 올라왔습니다.
[앵커]
실제로 그분들과 가족들과 대화를 지금은 직접 하지 않는 게 더 좋습니까?
[인터뷰]
지금은 그분들이 이야기할 상태가 아니에요.
더군다나 심리 치유니 정서적 안정이니 이런 것 자체가 굉장히 무리인데요.
그러니까 실제로는 거기 당장 필요한 사람은 지금은 약간 시간이 지났지만 숙달된 자원봉사자들이거든요.
훈련된 자원봉사자 그래서 그분들이 자원봉사를 들어가기 전에실제로 대책본부에서 그분들을 훈련시켜 줘야 됩니다.
이분들을 만날 때 실종자 가족을 만나거나 아니면 이렇게 만날 때 활동을 하지만 자원봉사를 하지만 어떻게 말하고 어떻게 행동하는 게 중요하다고 하는 훈련을 시켜서 보내는 게 중요하지, 그런데 우리는 그런 훈련이 없고 자원봉사자가 그냥 자발적으로 가니까 이게 체계적으로 접근도 안 되고 어떤 분이 어떤 상처를 받는지도 지금 모르고 있는 상태거든요.
그런데 아직도 현장은 진행되고 있기 때문에 심리지원 아니면 심리치료 부스, 심리치료 전문가가 있다는 건 굉장히, 오히려 상처가 되죠.
[앵커]
지금 말씀 중에 박근혜 대통령이 대국민 사과를 하겠다, 하지만 무턱대고 몇 번씩이런 사과보다는 대안을 갖고 사과하겠다라고 밝혔습니다.
박근혜 대통령은 오늘 청와대에서 종교지도자들과 간담회를 가졌는데요.
실종자 구조에 최선을 다하고 또 제대로 된 안전시스템을 만들고 대안을 갖고 대국민 사과를 하는 것이 도리라고 생각한다고 말했습니다.
[앵커]
또 정부의 재난대응시스템의 취약성을 절감했다면서 앞으로 안전한 사회를 만들고 제대로 된 시스템을 만들겠다고 약속했습니다.
이어서 사고수습과정에서 많은 유언비어와 확인되지 않은 말들이 퍼짐으로써 국민과 가족들에게 더 큰 마음의 상처를 주고 사회적 혼란을 일으키게 된다며 자제를 당부했습니다.
[앵커]
그리고 박근혜 대통령은 이렇게 어려운 때는 무엇보다 종교계의 기도가 크고 소중한 힘이자 위로가 된다면서 정부도 더 신뢰를 받도록 노력하겠다고 덧붙였습니다.
아마 박근혜 대통령이 종교지도자와 만난 자리에서 했다고 하는데요.
잠시 뒤에 박근혜 대통령의 발언이 들어오면 다시 한 번 직접 들어보실 수 있도록 전해 드리도록 하겠습니다.
많은 사람들이 위로를 해 주고 있습니다.
대통령도 사과 물론 대통령도 위로와 함께 사과겠죠.
책임있는 사람이니까요.
그런데 왜 지금, 아까 말씀하셨습니다마는 지금 사고 수습하고 가족들은 다 만나는 것도 다 싫고 우리 아이만 빨리 찾아달라고 합니다마는 그렇다고 옆에서 지켜봐서 가만있을 수는 없는 거고요.
뭔가 그분들께 실종자 가족이 됐든유가족이 됐든 아니면 살아남는 분들이 됐든 뭔가 마음을 정말 열고 얘기해 줄 수 있는 시간이 필요한 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그거는 필요한데요.
그러니까 치유니 이런 쪽에 강조를 해서 하는 것보다 중요한 건 이 사람들이 생활을 유지하고 삶을 유지해 왔던 사람이고 앞으로도 유지해 가야 되잖아요.
우리들의 최선의 목적은 이분들이 다시 자기주체성을 찾고 살아갈 수 있도록 하는 거거든요.
그러니까 지금 현재 그분들한테 필요한 건 우리 국민이 아니면 한 개인이 이웃이 잊지 않고 이 문제에 관해서 정말 관심을 갖고 있다는 거지 가서 어깨를 두드린다거나 안아준다던가 그런 게 아니고 그런데 지금 당장 만약 경우에 저한테 도움을 주라고 그런다면 제가 만약에 진도를 안 가겠지만 당분간은...
진도를 간다면 그분들과 함께 내 가족이 나한테 즐겁게 했던 나누어보는 시간을 갖도록 하고 싶어요.
이왕 기다리는데 화를 내면서 계속 화를, 어차피 화는 나있거든요.
증폭되는데 잊혀진 아이를 그냥 잊혀진 아이, 그냥 잊혀진 가족으로 하는 게 아니라 나한테 끊임없이 살아있을 바로 그 부분들을 같이 이야기하는 게 좋을 것 같아요.
그런 게 그러니까 치유 형식이 아니라 대구에서도 했었던 사랑방 모임 같은 게좋지 않겠습니까?
[앵커]
그러니까 같이 모여서 실종자 가족들이 같이 모여서 이야기하는...
[인터뷰]
그렇죠.
지금 다같이 그냥 진도체육관에 다 자기 자리 앉아서 넋을 놓고 있잖아요.
그분들이 서로 자기의 아픔을 공유하고 나눌 수 있는 기획이나 프로그램이 필요하다는 거죠.
[앵커]
누가 옆에서 어쭙짢게 이야기하는 거보다는.
[인터뷰]
그러니까 그렇게 하려면 당연히 그분들이 한꺼번에 같이 이야기할 수 있는 소재를 찾아야죠.
예를 든다면 대구 때 같으면 생존자건 사망자건 간에다 했던 게 공기냄새를 맡고 빛을 보고 싶다는 게 유일한 꿈이었어요.
너무 깜깜하고 어둡고 아무것도 안 보이니까.
그러니까 우리가 애틋해하는 그 사람들이 빛을 찾고 싶어서 그렇게 한발짝도 나오기도 하고 못 나오기도 했던 그분들의 꿈을 이야기했었어요.
어떻게 하면 빛을 찾을까, 그러면서 잊혀진 아니면 아직 돌아오지 않은 가족 이야기를 하는 게...
그러니까 나쁜 방식으로 하는 게 아니라 우리한테는 좋은 기억, 나쁜 기억이 다 있는데 지금은 너무 격렬해서 그런 게 다 정리가 안 되고 있잖아요.
그러니까 우리 어머니가 나한테 이렇게 했었을 때 내가 따뜻했지라고 하는 얘기를 서로 나누면서 그러면서 이제 눈물도 회한이라든가 분노의 눈물이 아니라 정말 그리움을 눈물이 나올 수 있거든요.
지금 저라면 그렇게 할 것 같은데 그런데 그걸 누구나 할 수 있는 거는 아니겠죠.
그분들한테 진정성이 있어야 돼요.
[앵커]
진정성이 있으려면 그만큼 그 아픔을 공유할 수 있는 맨 처음 만남은 어찌됐든 같이 아픔을 공유하는 사람들끼리 이야기해야 된다는 거군요.
[인터뷰]
그런데 중요한 건 우리가 모른다는 거죠.
유가족의 아픔이 어떤 건지, 생존자의 아픔이 어떤 것인지를 실제로 모르기 때문에 그분들이 한마디라도 해 주어야지 아는데 너무 우리가 규정을 해서 이 사람들은 생존자는 자책이 있고 이렇게 규정하고 들어가면 바로 그런 것에 갇혀서 말하기가 매우 어려워지죠.
[앵커]
알겠습니다.
많은 분들이 지금 위로와 안타까운 마음을 전하고 있습니다.
오늘 앞서 전해 드렸던 말씀 중에 죄송합니다마는 박근혜 대통령이 종교계 지도자 10인과 간담회 자리에서 정말 한 사람의 실종자라도 찾는 게 최선을 다하고 또 제대로 된 시스템을 만들고 대안을 갖고 대국민사과를 하겠다라고 말을 했는데요.
발언내용을 직접 들어보도록 하겠습니다.
[인터뷰:박근혜, 대통령]
"국민의 생명을 보호해야되는 정부로서 이번사고로 너무나도 큰 국민들의 희생이 있어서 대통령으로서도 참으로 참담한 심정입니다. 이렇게 어려운 때에는 무엇보다 종교지도자 여러분 또 종교계의 기도가 큰 소중한 힘이자 국민께 위로가 된다고 생각을 합니다. 정부의 재난대응시스템의 취약성에 대해서 절감을 했습니다. 앞으로 안전한 사회를 만들고 제대로된 국가재난대응 시스템을 만들기 위해서 지금 여러가지로 힘쓰고 있습니다. 이렇게 한 사람이라도 더 실종자 구제하는데 최선을 다하고 제대로된 시스템을 만들고 대안을 가지고 국민들께 대국민사과를 하면서 말씀을 하는게 도리라고 생각하고 있습니다. 어려운 때에 사회가 중심을 잡고 또 국민들이 위로나 또 어떤 힘을 낼 수 있도록 앞으로도 많이 힘써주시기를 부탁을 드립니다."
[앵커]
모두의 마음이 대통령의 발언도 있었습니다마는 지금 치유와 또 위로와 이런 것들을 다 드리고 싶고 또 국민이 다 미안하다는 말을 하고 싶은 때 아니겠습니까?
그런 상황에서 계속 질문을 드리도록 하겠습니다.
[앵커]
위원장님, 보통 큰 일을 겪고 나면 외상후 스트레스성 장애라고 하죠.
이런 고통을 겪는 분들도 많이 있다고 들었는데 대구지하철참사 같은 경우에는 이후에 이런 힘든 과정을 겪는 분들도 계셨습니까?
[인터뷰]
아무래도 이제 평생을 살아가면서 절대다수는 겪지 않은 그런 참상을 겪었기 때문에 심리적이든 아니면 육체적이든 그 영향이 클 수밖에 없고 실제 부상자들 같습니다.
같은 경우도 각 개인이 정도의 차이는 있겠습니다마는 가장 극단적인 예가 정신의 문제가 있어서 안 좋은 상황이 되신 분도 계시고 또 희생자 유족 중에서도 결국은 가족의 슬픔의 극복하지 못하고 술에 의존하다가 젊은 나이에 명을 달리하신 분도 계시고 또 현재까지 남아있는 분들 중에서도 아직까지 지하철 자체를 타지 못하는 분, 유족임에도 불구하고 자기 대학생 아들을 잃은 어머니인데 지금까지도 지하철을 안 타요, 못 타요.
그리고 모임 같은 게 있어서 단체로 이동할 때 있지 않습니까?
그때도 다른 분들이 지하철 타고 이동할 때 본인은 택시 타고 빨리 그쪽 가서 기다린다든지 이렇게까지 회피하는 경우도 있고 또 갇힌 공간에...
이것도 마찬가지입니다.
실종자, 희생자로 된 유족 중에 다수도 갇힌 공간에 들어가는 것을 꺼려한다든가 가면 예를 들어서 엘리베이터라든가 이런 밀폐된 공간에 들어가면 갑자기 답답함을 호소한다든가 고통을 호소하는 경우도 있습니다.
그런데 이 건과 관련해서 꼭 드리고 싶은 말씀은 그당시에 사실 아까 박근혜 대통령 말씀 중에 시스템의 정비 이런 표현이 나왔는데 2003년도 그때 생존자죠, 부상자 이분들을 위한 중앙정부 차원에서 지원책을 분명히 대구지방정부에다가 금전적인, 재정적인 지원을 해 줬었어요.
문제는 대구시가 그 예산을 용도에 맞지 않게 물론 본인들이 유용한 건 아닙니다.
부상자들에게 집행한 건 맞는데 원래 용도에 맞지 않게 써버렸다, 이 점에 대해서 저는 두 가지 측면에 대해서 대단히 문제가 되고 또 소중한 기회를 날려버렸다라고 생각하는데 첫 번째는 실제 그 돈은 50억이라는 돈 중에 전체 부상자의 진료비 그다음에 장기 후유증 치료에 대한 치료비가 36억 정도 이런 다양한 집행목적에 맞게끔예산을 책정해서 내려보냈단 말입니다.
그런데 만약에 그 돈을 원래 용도에 맞게 집행이 됐다면 실제 11년 전에 고통을 겪었던 부상자들이 본인들에게 적절한 장기 치유책을 갖고 있을 것이고 또 하나는 정부차원에서도 대구시가 됐든게 중앙정부 차원에서도 이런 대형참사가 일어났을 때 부상자들이 겪는 생존자죠, 생존자들이 겪는 육체적인 고통과 심리적인 아픔을 실제 어떤 과정과 절차에 의해서 치유가 되고 극복이 되는가.
진짜 소중한 사례를 얻을 수 있었음에도 불구하고 그런 기회를 대구시가 날려버린 거죠.
[앵커]
그게 꼭 금전적인 이유만은 아닐 것 같기는 합니다마는 그것도 포함이 된다는 말씀이시겠죠.
[인터뷰]
그렇죠, 돈은 줬다니까요.
중앙정부가 50억.
[앵커]
그러니까 유가족들에게 직접 전달되고 안 되고의 부분은.
[인터뷰]
그게 아닙니다.
실제 부상자 151명 중에서 그 돈이 약 한 148명인가 그분들에게 집행이 됐는데 문제는 148명 전원에게 집행될 돈이 아니라 그중에 148명 전원에게는 진단비, 이런 명목으로 12억 정도 있는데 그건 맞죠.
맞는데 나머지 36억원 실제 후유증이 일어나는 장기간에 걸쳐서 육체적인 고통이든 아니면 정신적인 아픔이든 이런 분들에게 집중해서 이제 치유해 주고 심리치료든 아니면 수술이든 아니면 다른 치료든 이런 예산인데 이것을 본인들의 현실적인 불편함 내지는 책임감을 털어버리고 싶은 이런 지극히 다른 이유 때문에 선지급해 버렸다는 거죠.
148명에게 2003년도 당시 부상에 정도에 맞춰서 나누어줘버렸다는 거죠.
[앵커]
무슨 말씀인지 알겠습니다.
그러니까 세심하지 못했다는 거죠.
그러니까 정말로 그 사람의 아픔을 더 들여다봤다면 시간을 갖고 더 필요한 사람, 더 고통받는 사람을 따져보고 그다음에 덜 필요하다...
죄송합니다, 그런 표현은 아닙니다마는 경중을 따져봐야 되는데 아이 나도 몰라 하고서 그냥 나눠주니까 그게 더 사람들한테 화가 나게 만들었다는 표현일 수 있는 것 같아요.
[인터뷰]
그건 화보다도 지금 위원장님이 말씀하신 거는 정부로서는 굉장히 중요한 근거자료가 없어졌다는 거고요.
그러니까 뉴욕 같은 경우에는 똑같은 사안이었는데 굉장히 많은 정부기금을 가지고 처음에 5년을 추적을 하겠다고 했기 때문에 5년 추적을 딱 신체적인 것, 정신적인 것만이 아니라 모든 측면에서 했고 5년 후에 그 근거자료를 갖고 향후 방향을 논의할 수 있었습니다.
그러니까 지금 만약의 경우에 대구 때 그런 일들이 나왔더라면, 왜냐하면 사고 직후에는 자기가 어디가 얼마나 아픈지 흥분해있는 상태라서 잘 모르거든요.
그런데 그때 당시에 자기의 주장에 따라서 예를 들어서 7살짜리 꼬마하고 11살짜리 꼬마 형제가 나왔는데 그 7살짜리 아이한테 지급된 향후 치료비가 2000만원이었습니다.
그 아이는 자기 설명을 못하고 어떤 것인지 개념정리가 안 되는 상태지 않습니까?
그러니까 그 보건복지부에서 그 돈을 주었을 때는 이 148명의 향후 상태를 추적하고 감시해 달라, 그러려면 대구시에서는 계속 3년 동안 그게 제대로 돌아가는지 확인을 해야 되는데 그렇게 하기에는 힘들고 자꾸만 여론이 거기에 관심을 기울이고 그러니까 잊고 싶었을 거라는 거죠.
그런데 그게 대구시만이 아니라 우리 정부 자체가 그렇죠.
[앵커]
그러니까 더 큰 문제는 그렇게 해서 치료했던 자료라도 지금 남아있으면 그런 세심한 것들을 다 기록을 해 놨으면 이번 사고에도 적용할 수 있을 텐데 그거마저 처음 부터 나누어주고.
[인터뷰]
그러니까 심리적인 흐름은 어떻게 흘러가고 이런 일들을 겪었을 때 이런 문제는 어떻게 생기고 대구지하철 같이 유독가스가 있을 경우에는 향후 생길 수 있는 문제가 뭐라는 걸알 수가 있어서 정책수립에도 굉장히 도움되고 가장 중요한 건 생존자들이 그동안에 안심을 하면서 자기 미래를 정리할 수 있다는 거죠.
바로 그런 것이 심리지원의 일부인 거죠.
[앵커]
알겠습니다.
그리고 관련해서 그러면 이렇게 질문을 드리겠습니다.
지금 사람들이 다 관심 갖고 성금 주고 하죠.
그런데 지금 사람들은 그거 신경쓸 때가 아니에요.
우리 아이 지금 빨리 찾는 게 중요한데요.
그런데 이게 또 한 달, 1년 지나면 또 다른 상황이 오고요.
또 한 2, 3년 지나고 지금 나오셨습니다마는 10년 지나면 또 다른 반응을 보이거든요.
단계별로 일단 고통 당하신 분들의 어떤 심리상태를 설명해 주시죠.
[인터뷰]
심리상태는 사회적인 조건과 같이 오는 거거든요.
그래서 그런 점들을 우리가 고려를 해야 되는데 초기단계는 생존자건 유가족이건 지금 극단적인 흥분상태입니다, 사실은.
극단적인 흥분상태기 때문에 내가 무엇이 나쁘다, 이것을 모르고 위기라고 하는 현상이나 이런 것들이 전염성이 있어요.
그래서 모든 나라에서 바로 그 부분을 굉장히 조율을 하는데 아까 박근혜 대통령도 루머 이런 얘기를 했는데 루머가 나오는 것은 초기상태에서 정확한 정보가 없기 때문이거든요.
그래서 초기에는 흥분을 가라앉히기 위해서는 사실을 체계적으로 전달해 주고 그걸 통해서 그분들이 납득할 수 있도록 하는 게 굉장히 중요합니다.
그래서 흥분을 가라앉혀야 되고 그다음에 한 2주 지나서 한 달, 두 달 정도까지가 극단적인 공포나 불안이나 억울함이나 이런 것들이 나오거든요.
[앵커]
2주 정도 지나서요?
[인터뷰]
네, 그런 게 되돌아보고 곱씹고 이러잖아요.
현재 이러한 점들을 우리가 고려를 해야 되는데 실제로 그리고 나서 외상 후 스트레스가 정말로 이게 고정돼서 문제로 바뀔 건지 아니면 이분들은 극복할 여력이 있는지를 생각하게 되는 거죠, 우리 주변사람들도.
그래서 대개 미국 같은 경우는 미국이 정답은 아닙니다마는 유럽이나 미국 같은 경우에는 석 달까지는 무조건 지원입니다.
상담도 하고 사람들이 재활훈련도 하고. 사이코소셜이라는 것을 일본 시스템을 많이 말씀하시는데 일본에는 마인드케어센터. 거기에서는 종합적입니다.
그러니까 심리치료만 하는 게 아니라 그룹으로 작업을 해서 새로운 직업을 가질 수 있는 훈련도 하고 고베 대지진 이후에 현에도 전국적으로 만들어졌는데 그런 부분이 필요하고 6개월 지나고 1년이 지나고 2년이 지나야 이게 문제인지 아닌지.
[앵커]
그게 6개월 1년 뒤에나.
[인터뷰]
그럼요.
그게 7년 후에, 8년 후에 나타나기도 합니다.
그래서 그런 부분을 우리 사회가 같이 고민을 했으면 좋겠습니다.
특히 타자의 이야기가 그러니까 언론이 됐건 주변 사람이 됐건 다른 사람들의 마음이 감염돼서 더 슬퍼질 수도 있고 더 우왕좌왕할 수 있어요.
그러니까 위기의식이나 공포는 전염되는 거거든요.
이건 연구결과로도 굉장히 많이 나와 있습니다.
[앵커]
위원장님, 이런 질문을 제가 1년 됐다, 2년 됐다 하잖아요.
대구지하철참사 이후에 1년 됐을 때 언론이 관심 갖고 또 기자들이 내려가서 그때 어땠습니까?
이렇게 막 물어보지 않습니까?
그게 실제로 피해자들한테는 어떻게 와닿습니까?
유가족들에게는 어떻게 와닿습니까?
[인터뷰]
초기에는 언론에 대해서 사고 당시에 어쨌거나 얘기를 들어주고 하니까 되게 고마워하죠.
고마워하는데 어느 순간 언론을 싫어하고 심지어 반감을 갖는 게 크게 두 가지 이유가 있는데 하나는 우리들의 얘기를 그대로 전달하는 것이 아니라 언론이 본인들이 원하는 쪽으로 이제 자꾸 왜곡해서.
그분들 입장이죠. 당사자 입장에서는 내용이 바뀌어서 전달된다.
이렇게 자꾸 또 다른 피해의식을 갖는 거죠. 그래서 언론의 기피하게 되는 경우. 또 하나는 이제 본인들의 연례행사처럼 때가 되면 찾아와서 그때 어땠습니까?
지금은 어떻습니까?
오히려 피상적인 질문이나 실제 도움 되지 않는 그런 취재경쟁이 벌어지다 보니까 나중에는 좀 극단적으로 싫어하는 경우도 많이 있죠. 그
래서 실제 취재를 하려면 당시 시점의 피해자, 부상됐다가 생존하신 분이든 아니면 유가족들에게 실질적이고 그분들의 이야기 중심으로 취재가 됐으면 좋겠는데 그렇지 않은 것들에 대한 반감 이런 것들이 크죠.
[앵커]
알겠습니다.
한 가지. 최근에 단원고등학교 학생들이 병원에서 퇴원을 했습니다.
구조된 학생들이죠. 그리고 바로 영정 조문을 했어요.
과연 그게 맞는 건지. 아이들 심리를 생각했을 때는 좀더 시간을 두는 게 낫다라는 생각하시는 분도 있고요.
아니다, 그래도 아이들이 미안한 마음도 있고 그렇게 하는 게 더 자연스러운 거다라고 이야기하는 분들도 있습니다.
교수님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
거기는 확실히 개인차가 있습니다.
개인차가 있어서 그 아이들이 정말 자기 의지로 가고 싶어한 것인지 아닌지를 본인이 충분히 말할 수 있도록 해 주어야 되는데 아마 그럴 기회가 있었는지는 잘 모르겠어요.
왜냐하면 같이 생존해서 똑같이 감정적으로 어렵고 퇴원하고 나면 그게 훨씬 어렵거든요.
병원에 있을 때는 집중적으로 관심을 받다가 집에 돌아가게 되면 갑자기 고립된 느낌을 갖게 돼요.
이거는 모든 생존자가 다 그랬습니다.
[앵커]
그렇죠.
사람들도 너는 구조됐으니까, 이런 식으로 생각할 수 있거든요.
[인터뷰]
집으로 돌아갔을 때 훨씬 더 심해집니다.
대구는 3개월, 6개월 있다가 퇴원을 했는데 그 이후가 훨씬 심했었거든요.
그랬을 때 그러한 여러 가지 감정이 나만 빠지면 여기서 어려울까라는 생각을 한 학생들도 있을 테고 이런 것들이 좀 심층적으로 그 아이들 이야기를 들으면서 결정됐으면 좋았을 것 같아요.
그러니까 지금 시점이 좋다 나쁘다는 아닐 것 같고요.
정말 지금 가야만 자기가 죄책감을 덜어버릴 수 있는 학생도 있고 조금은 지금 아닌 것 같아라고 할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
그리고 이거는 꼭 제가 질문드려야 될 것 같습니다.
지금 우리가 여러 가지 단어 중에 죄책감 말씀을 했는데 그 아이들은 절대 느껴야 될 감정은 아니죠?
[인터뷰]
그런데 그 느낌이 들어요.
예를 든다면 내가 손을 잡고 있었는데 어떤 순간에 놓치잖아요.
놓치면 그 놓쳤던 손의 촉각이 남아있어요, 감각이.
그러니까 대구에서 같은 경우에는 할머니가 아기를 안고 있었는데 할머니는 생존했고 아기는 사망했단 말이죠.
유가족이며 동시에 생존자인데 그 할머니가 기차를 탔던 지하철을 탔던 가장 중요한 이유는 아기한테 보약을 해 주려고 했어요.
아기가 너무 허약하니까. 그랬는데 너무 급박한 순간에 아기를 놓쳐버렸어요.
아기는 사망했어요.
그러니까 이럴 때 이 감각이 그냥 남아있어요.
그다음에 깜깜한 데 나오는데 배에서도 마찬가지일 텐데 나올 때 지금 생존본능으로 어떻게 해야 될지 모르는 상황에 옆의 사람이 만지기도 하고 부딪히기도 하잖아요.
그런데 그럴 때 끌어줄 수 있는 사람이 별로 많지 않다는 거죠.
그것도 여유가 있을 때지.
그런데 그런 것들이 남게 되는데 그 부분을 정리할 수 있도록 해 주어야 됩니다.
그러니까 그걸 죄책감을 느껴야 되는 것은 아닌데 그런 느낌을 갖는 게 인간적 본성이라는 거죠.
내가 차마 다 못 했나 그런데 그것이 나의 최선이라고 하나는 것을 이해해야 되는 거죠.
[앵커]
알겠습니다.
마지막으로 한 가지 더 여쭙겠습니다.
그래도 언론도 잘못했고요, 대구지하철참사 이후정부도 잘못했고요.
그리고 그때 좀 잘했으면 지금 이렇게까지 되지 않았을 겁니다.
그 반성을 정말 그때 제대로 했으면, 안전불감증을.
그렇지만 부모 또는 어떤 유가족 또는 다른 생존자 가족 입장에서 그래도 이런 건 정말 고마웠다.
이런 순간에는 나한테 힘이 됐다, 그런 얘기도 듣고 싶습니다.
우리도 앞으로 또 이런 사고에 대처를 할 때 심리적인, 어떤 게 있었습니까?
[인터뷰]
결국은 정부라면 저분들이 나를 위해서 존재하는구나라는 믿음, 이게 가장 중요하다고 생각을 합니다.
저희들 같은 경우도 결국은 대구지방정부가 초기에는 수습의 주체였다가 나중에 시간이 지날수록 가해자, 법적인 책임자다, 이렇게 상황이 뒤바뀌었단 말입니다.
그런데 그때 중앙정부에서 발빠르게 대응해 준게 뭐냐하면 중앙특별지원단을 내려보내서 한 달 남짓 활동하고 올라가셨습니다.
그런데 그것이 실제 그분들이. 저도 나중에 법적인 체계를 보니까 그분들이 뭘 할 수 있는 게 별로 없어요.
왜냐하면 모든 것이 대구지방자치정부가 권한을 갖고 있기 때문에 그럼에도 불구하고 가장 크게 저희들한테 도움이 됐던 건 뭐냐하면 바로 아, 우리를 누군가가 돌봐주고 있구나라는 믿음을 줬다는 거죠.
마찬가지로 수사본부도 대검찰청에서 특별수사본부가 꾸려져서 해 주는 것들, 이런 것들이 중앙정부를 신뢰하게 만든 계기가 됐고 그다음에 언론. 아까 아픈 말씀도 드렸습니다마는결국은 그래도 언론의 본질적인 기능, 사회에 기능을 한다, 이런 말씀을 하지 않습니까?
편승하는 보도가 아닌나름대로 어떤 정확한 관점을 갖고 기획취재 내지는 보도를 하는 경우가 많이 있습니다.
그런데 그런 한 건, 한 건들이 실제 피해자들에게는 엄청난 고마움과 또 힘을 주는 거죠.
그게 결국은 이 사회를 건강하게 만들고 또 그분들에게도 큰 도움을 준다.
또 한 가지 더 말씀드리고 싶은 것은 아까도 박근혜 대통령도 말씀을 하셨습니다마는 11년 전 정부와 지금 정부의 바뀐 부분을 하나 짚자면 바로 유언비어에 대응하는 방식입니다.
저희들 같은 경우는 저희들이 일일이 그걸 찾아가지고 수사의뢰하고 이렇게 했었습니다.
너무 힘들었거든요.
그런데 결국은 다 찾아내보면 대학생, 그다음에 직장인. 지극히 평범한 사람들이란 말입니다.
그런데 왜 그랬냐고 물어보면 불편해서, 남들이 그러기에, 정말 이해하지 못할 이야기를 했는데 문제는 지금 같은 경우는 언론에서 그다음중앙정부에서 유언비어에 대해서는 강력하게 대응하고 있고 또 사회 자체적으로도 정화기능을 갖고 많이 대응을 하더란 말입니다.
그것은 상당히 고마운 현상이다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다.
두 분 말씀 잘 들었습니다.
지금까지 최남희 서울여자간호대 교수, 그리고 윤석기 대구지하철참사희생자 대책위원장이었습니다.
두 분 오늘 말씀 고맙습니다.
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세월호 참사가 벌어진 지 이제 17일째지만 여전히 수백명의 가족들, 돌아오지 않고 있는 가족과 아이들을 기다리고 있습니다.
[앵커]
사고원인 밝혀야 됩니다.
그에 따른 처벌 있어야겠죠.
그런데 이번 참사에 대해서 무기력하고 무능했던 정부에 대한 대대적인 개혁도 또 있어야 할 것입니다.
하지만 이에 못지않게 더 중요한 건 바로 살아남은 사람들에 대한 심리적인 치유와 지원일 것입니다.
[앵커]
최남희 서울여자간호대학 교수, 또 윤석기 대구지하철참사희생자 대책위원장과 함께 이 문제 함께 고민해 보도록 하겠습니다.
어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
지금 17일째 실종자 가족들이 계속 기다리고 있지 않습니까?
일단 그 질문부터 드리겠습니다.
지금 어떤 마음일까요?
[인터뷰]
정말 이건 아이러니인데요.
워낙에 가족은 살아돌아오기를 기다리는 게 정상인데 지금은 시신이라도 수습한 걸 부러워한다는 게 얼마나 아이러니예요.
그분들은 그러니까 일단은 온전하게 내 아이를 봤으면 좋겠다, 내 가족을 봤으면 좋겠다고 그다음에는 어쨌든 찾았으면 좋겠다가 제일 중요한 문제인 것 같습니다.
[앵커]
위원장님은 대구지하철 때 아내 분의 언니죠.
처형을 잃으셨다고 들었는데 비슷한 참소를 겪은 유가족으로서 진도에도 직접 내려가셨다고요?
언제 다녀오셨습니까?
[인터뷰]
16일날 사고소식을 듣고 가족들이 저희들도 가봐야 되지 않느냐라는 얘기가 처음 나왔었는데 그때는 저희들 대책위 입장은 지금 가는 것은 오히려 수습에도 도움이 되지 않고 가족들에게도 오히려 분란을 줄 수 있다고 해서 참았다가 지난 4월 22일 대책위원하고 가족 몇 분 6명이 다녀왔습니다.
[앵커]
가서 어땠습니까?
이런 표현 죄송합니다마는 분위기나 이런 내용은...
[인터뷰]
가기 전에 일단 저희들은 10여 년 전 사고 당시에 여러 가지 생각이 들었던 것 중의 하나가 우리도 참사의 원인제공자 중의 일부다, 이런 자기반성이 있었습니다.
평상시에 저희들이 소외된 이웃에 대한 관심, 배려가 부족하지 않았나 하는 부분하고 또 하나는 정부가 하나는 일에 대해서 감시감독 그러면 이상하지만 어쨌든 저분들이 우리가 믿고 위탁한 일을 제대로 해 주고 있는가에 대해서 관심을 가졌다면 이런 사고가 나지 않을 것인데 라는 반성 때문에 다음에는 이런 사고가 나지 않도록 해야 되겠다라는 유족들의 다짐이 있었는데 그런 부분에 대해서 제대로 활동하지 못했기 때문에, 유족 노릇을 제대로 못했기 때문에 세월호 참사가 되풀이 되지 않았냐라는 자책이 좀 있었죠.
그래서 내려가면서 일반인이 갖는 그런 논란과 당혹감 외에 같은 참사를 겪었던 선언자로서 미안한 마음이 있었습니다.
그래서 가서도 그분들에게 가족대표분들하고 이야기를 했었는데 그분들이 그런 미안한 마음도 전했고 그리고 실제 실종자 가족들, 진도체육관에 있는 그분들하고는 대화를 하지 않는 것이 좋겠다라고 얘기를 하고 몇 시간동안 현장에서 모습을 지켜보면서 같이 마음을 나누고 대표분들하고만 얘기를 하고 올라왔습니다.
[앵커]
실제로 그분들과 가족들과 대화를 지금은 직접 하지 않는 게 더 좋습니까?
[인터뷰]
지금은 그분들이 이야기할 상태가 아니에요.
더군다나 심리 치유니 정서적 안정이니 이런 것 자체가 굉장히 무리인데요.
그러니까 실제로는 거기 당장 필요한 사람은 지금은 약간 시간이 지났지만 숙달된 자원봉사자들이거든요.
훈련된 자원봉사자 그래서 그분들이 자원봉사를 들어가기 전에실제로 대책본부에서 그분들을 훈련시켜 줘야 됩니다.
이분들을 만날 때 실종자 가족을 만나거나 아니면 이렇게 만날 때 활동을 하지만 자원봉사를 하지만 어떻게 말하고 어떻게 행동하는 게 중요하다고 하는 훈련을 시켜서 보내는 게 중요하지, 그런데 우리는 그런 훈련이 없고 자원봉사자가 그냥 자발적으로 가니까 이게 체계적으로 접근도 안 되고 어떤 분이 어떤 상처를 받는지도 지금 모르고 있는 상태거든요.
그런데 아직도 현장은 진행되고 있기 때문에 심리지원 아니면 심리치료 부스, 심리치료 전문가가 있다는 건 굉장히, 오히려 상처가 되죠.
[앵커]
지금 말씀 중에 박근혜 대통령이 대국민 사과를 하겠다, 하지만 무턱대고 몇 번씩이런 사과보다는 대안을 갖고 사과하겠다라고 밝혔습니다.
박근혜 대통령은 오늘 청와대에서 종교지도자들과 간담회를 가졌는데요.
실종자 구조에 최선을 다하고 또 제대로 된 안전시스템을 만들고 대안을 갖고 대국민 사과를 하는 것이 도리라고 생각한다고 말했습니다.
[앵커]
또 정부의 재난대응시스템의 취약성을 절감했다면서 앞으로 안전한 사회를 만들고 제대로 된 시스템을 만들겠다고 약속했습니다.
이어서 사고수습과정에서 많은 유언비어와 확인되지 않은 말들이 퍼짐으로써 국민과 가족들에게 더 큰 마음의 상처를 주고 사회적 혼란을 일으키게 된다며 자제를 당부했습니다.
[앵커]
그리고 박근혜 대통령은 이렇게 어려운 때는 무엇보다 종교계의 기도가 크고 소중한 힘이자 위로가 된다면서 정부도 더 신뢰를 받도록 노력하겠다고 덧붙였습니다.
아마 박근혜 대통령이 종교지도자와 만난 자리에서 했다고 하는데요.
잠시 뒤에 박근혜 대통령의 발언이 들어오면 다시 한 번 직접 들어보실 수 있도록 전해 드리도록 하겠습니다.
많은 사람들이 위로를 해 주고 있습니다.
대통령도 사과 물론 대통령도 위로와 함께 사과겠죠.
책임있는 사람이니까요.
그런데 왜 지금, 아까 말씀하셨습니다마는 지금 사고 수습하고 가족들은 다 만나는 것도 다 싫고 우리 아이만 빨리 찾아달라고 합니다마는 그렇다고 옆에서 지켜봐서 가만있을 수는 없는 거고요.
뭔가 그분들께 실종자 가족이 됐든유가족이 됐든 아니면 살아남는 분들이 됐든 뭔가 마음을 정말 열고 얘기해 줄 수 있는 시간이 필요한 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
그거는 필요한데요.
그러니까 치유니 이런 쪽에 강조를 해서 하는 것보다 중요한 건 이 사람들이 생활을 유지하고 삶을 유지해 왔던 사람이고 앞으로도 유지해 가야 되잖아요.
우리들의 최선의 목적은 이분들이 다시 자기주체성을 찾고 살아갈 수 있도록 하는 거거든요.
그러니까 지금 현재 그분들한테 필요한 건 우리 국민이 아니면 한 개인이 이웃이 잊지 않고 이 문제에 관해서 정말 관심을 갖고 있다는 거지 가서 어깨를 두드린다거나 안아준다던가 그런 게 아니고 그런데 지금 당장 만약 경우에 저한테 도움을 주라고 그런다면 제가 만약에 진도를 안 가겠지만 당분간은...
진도를 간다면 그분들과 함께 내 가족이 나한테 즐겁게 했던 나누어보는 시간을 갖도록 하고 싶어요.
이왕 기다리는데 화를 내면서 계속 화를, 어차피 화는 나있거든요.
증폭되는데 잊혀진 아이를 그냥 잊혀진 아이, 그냥 잊혀진 가족으로 하는 게 아니라 나한테 끊임없이 살아있을 바로 그 부분들을 같이 이야기하는 게 좋을 것 같아요.
그런 게 그러니까 치유 형식이 아니라 대구에서도 했었던 사랑방 모임 같은 게좋지 않겠습니까?
[앵커]
그러니까 같이 모여서 실종자 가족들이 같이 모여서 이야기하는...
[인터뷰]
그렇죠.
지금 다같이 그냥 진도체육관에 다 자기 자리 앉아서 넋을 놓고 있잖아요.
그분들이 서로 자기의 아픔을 공유하고 나눌 수 있는 기획이나 프로그램이 필요하다는 거죠.
[앵커]
누가 옆에서 어쭙짢게 이야기하는 거보다는.
[인터뷰]
그러니까 그렇게 하려면 당연히 그분들이 한꺼번에 같이 이야기할 수 있는 소재를 찾아야죠.
예를 든다면 대구 때 같으면 생존자건 사망자건 간에다 했던 게 공기냄새를 맡고 빛을 보고 싶다는 게 유일한 꿈이었어요.
너무 깜깜하고 어둡고 아무것도 안 보이니까.
그러니까 우리가 애틋해하는 그 사람들이 빛을 찾고 싶어서 그렇게 한발짝도 나오기도 하고 못 나오기도 했던 그분들의 꿈을 이야기했었어요.
어떻게 하면 빛을 찾을까, 그러면서 잊혀진 아니면 아직 돌아오지 않은 가족 이야기를 하는 게...
그러니까 나쁜 방식으로 하는 게 아니라 우리한테는 좋은 기억, 나쁜 기억이 다 있는데 지금은 너무 격렬해서 그런 게 다 정리가 안 되고 있잖아요.
그러니까 우리 어머니가 나한테 이렇게 했었을 때 내가 따뜻했지라고 하는 얘기를 서로 나누면서 그러면서 이제 눈물도 회한이라든가 분노의 눈물이 아니라 정말 그리움을 눈물이 나올 수 있거든요.
지금 저라면 그렇게 할 것 같은데 그런데 그걸 누구나 할 수 있는 거는 아니겠죠.
그분들한테 진정성이 있어야 돼요.
[앵커]
진정성이 있으려면 그만큼 그 아픔을 공유할 수 있는 맨 처음 만남은 어찌됐든 같이 아픔을 공유하는 사람들끼리 이야기해야 된다는 거군요.
[인터뷰]
그런데 중요한 건 우리가 모른다는 거죠.
유가족의 아픔이 어떤 건지, 생존자의 아픔이 어떤 것인지를 실제로 모르기 때문에 그분들이 한마디라도 해 주어야지 아는데 너무 우리가 규정을 해서 이 사람들은 생존자는 자책이 있고 이렇게 규정하고 들어가면 바로 그런 것에 갇혀서 말하기가 매우 어려워지죠.
[앵커]
알겠습니다.
많은 분들이 지금 위로와 안타까운 마음을 전하고 있습니다.
오늘 앞서 전해 드렸던 말씀 중에 죄송합니다마는 박근혜 대통령이 종교계 지도자 10인과 간담회 자리에서 정말 한 사람의 실종자라도 찾는 게 최선을 다하고 또 제대로 된 시스템을 만들고 대안을 갖고 대국민사과를 하겠다라고 말을 했는데요.
발언내용을 직접 들어보도록 하겠습니다.
[인터뷰:박근혜, 대통령]
"국민의 생명을 보호해야되는 정부로서 이번사고로 너무나도 큰 국민들의 희생이 있어서 대통령으로서도 참으로 참담한 심정입니다. 이렇게 어려운 때에는 무엇보다 종교지도자 여러분 또 종교계의 기도가 큰 소중한 힘이자 국민께 위로가 된다고 생각을 합니다. 정부의 재난대응시스템의 취약성에 대해서 절감을 했습니다. 앞으로 안전한 사회를 만들고 제대로된 국가재난대응 시스템을 만들기 위해서 지금 여러가지로 힘쓰고 있습니다. 이렇게 한 사람이라도 더 실종자 구제하는데 최선을 다하고 제대로된 시스템을 만들고 대안을 가지고 국민들께 대국민사과를 하면서 말씀을 하는게 도리라고 생각하고 있습니다. 어려운 때에 사회가 중심을 잡고 또 국민들이 위로나 또 어떤 힘을 낼 수 있도록 앞으로도 많이 힘써주시기를 부탁을 드립니다."
[앵커]
모두의 마음이 대통령의 발언도 있었습니다마는 지금 치유와 또 위로와 이런 것들을 다 드리고 싶고 또 국민이 다 미안하다는 말을 하고 싶은 때 아니겠습니까?
그런 상황에서 계속 질문을 드리도록 하겠습니다.
[앵커]
위원장님, 보통 큰 일을 겪고 나면 외상후 스트레스성 장애라고 하죠.
이런 고통을 겪는 분들도 많이 있다고 들었는데 대구지하철참사 같은 경우에는 이후에 이런 힘든 과정을 겪는 분들도 계셨습니까?
[인터뷰]
아무래도 이제 평생을 살아가면서 절대다수는 겪지 않은 그런 참상을 겪었기 때문에 심리적이든 아니면 육체적이든 그 영향이 클 수밖에 없고 실제 부상자들 같습니다.
같은 경우도 각 개인이 정도의 차이는 있겠습니다마는 가장 극단적인 예가 정신의 문제가 있어서 안 좋은 상황이 되신 분도 계시고 또 희생자 유족 중에서도 결국은 가족의 슬픔의 극복하지 못하고 술에 의존하다가 젊은 나이에 명을 달리하신 분도 계시고 또 현재까지 남아있는 분들 중에서도 아직까지 지하철 자체를 타지 못하는 분, 유족임에도 불구하고 자기 대학생 아들을 잃은 어머니인데 지금까지도 지하철을 안 타요, 못 타요.
그리고 모임 같은 게 있어서 단체로 이동할 때 있지 않습니까?
그때도 다른 분들이 지하철 타고 이동할 때 본인은 택시 타고 빨리 그쪽 가서 기다린다든지 이렇게까지 회피하는 경우도 있고 또 갇힌 공간에...
이것도 마찬가지입니다.
실종자, 희생자로 된 유족 중에 다수도 갇힌 공간에 들어가는 것을 꺼려한다든가 가면 예를 들어서 엘리베이터라든가 이런 밀폐된 공간에 들어가면 갑자기 답답함을 호소한다든가 고통을 호소하는 경우도 있습니다.
그런데 이 건과 관련해서 꼭 드리고 싶은 말씀은 그당시에 사실 아까 박근혜 대통령 말씀 중에 시스템의 정비 이런 표현이 나왔는데 2003년도 그때 생존자죠, 부상자 이분들을 위한 중앙정부 차원에서 지원책을 분명히 대구지방정부에다가 금전적인, 재정적인 지원을 해 줬었어요.
문제는 대구시가 그 예산을 용도에 맞지 않게 물론 본인들이 유용한 건 아닙니다.
부상자들에게 집행한 건 맞는데 원래 용도에 맞지 않게 써버렸다, 이 점에 대해서 저는 두 가지 측면에 대해서 대단히 문제가 되고 또 소중한 기회를 날려버렸다라고 생각하는데 첫 번째는 실제 그 돈은 50억이라는 돈 중에 전체 부상자의 진료비 그다음에 장기 후유증 치료에 대한 치료비가 36억 정도 이런 다양한 집행목적에 맞게끔예산을 책정해서 내려보냈단 말입니다.
그런데 만약에 그 돈을 원래 용도에 맞게 집행이 됐다면 실제 11년 전에 고통을 겪었던 부상자들이 본인들에게 적절한 장기 치유책을 갖고 있을 것이고 또 하나는 정부차원에서도 대구시가 됐든게 중앙정부 차원에서도 이런 대형참사가 일어났을 때 부상자들이 겪는 생존자죠, 생존자들이 겪는 육체적인 고통과 심리적인 아픔을 실제 어떤 과정과 절차에 의해서 치유가 되고 극복이 되는가.
진짜 소중한 사례를 얻을 수 있었음에도 불구하고 그런 기회를 대구시가 날려버린 거죠.
[앵커]
그게 꼭 금전적인 이유만은 아닐 것 같기는 합니다마는 그것도 포함이 된다는 말씀이시겠죠.
[인터뷰]
그렇죠, 돈은 줬다니까요.
중앙정부가 50억.
[앵커]
그러니까 유가족들에게 직접 전달되고 안 되고의 부분은.
[인터뷰]
그게 아닙니다.
실제 부상자 151명 중에서 그 돈이 약 한 148명인가 그분들에게 집행이 됐는데 문제는 148명 전원에게 집행될 돈이 아니라 그중에 148명 전원에게는 진단비, 이런 명목으로 12억 정도 있는데 그건 맞죠.
맞는데 나머지 36억원 실제 후유증이 일어나는 장기간에 걸쳐서 육체적인 고통이든 아니면 정신적인 아픔이든 이런 분들에게 집중해서 이제 치유해 주고 심리치료든 아니면 수술이든 아니면 다른 치료든 이런 예산인데 이것을 본인들의 현실적인 불편함 내지는 책임감을 털어버리고 싶은 이런 지극히 다른 이유 때문에 선지급해 버렸다는 거죠.
148명에게 2003년도 당시 부상에 정도에 맞춰서 나누어줘버렸다는 거죠.
[앵커]
무슨 말씀인지 알겠습니다.
그러니까 세심하지 못했다는 거죠.
그러니까 정말로 그 사람의 아픔을 더 들여다봤다면 시간을 갖고 더 필요한 사람, 더 고통받는 사람을 따져보고 그다음에 덜 필요하다...
죄송합니다, 그런 표현은 아닙니다마는 경중을 따져봐야 되는데 아이 나도 몰라 하고서 그냥 나눠주니까 그게 더 사람들한테 화가 나게 만들었다는 표현일 수 있는 것 같아요.
[인터뷰]
그건 화보다도 지금 위원장님이 말씀하신 거는 정부로서는 굉장히 중요한 근거자료가 없어졌다는 거고요.
그러니까 뉴욕 같은 경우에는 똑같은 사안이었는데 굉장히 많은 정부기금을 가지고 처음에 5년을 추적을 하겠다고 했기 때문에 5년 추적을 딱 신체적인 것, 정신적인 것만이 아니라 모든 측면에서 했고 5년 후에 그 근거자료를 갖고 향후 방향을 논의할 수 있었습니다.
그러니까 지금 만약의 경우에 대구 때 그런 일들이 나왔더라면, 왜냐하면 사고 직후에는 자기가 어디가 얼마나 아픈지 흥분해있는 상태라서 잘 모르거든요.
그런데 그때 당시에 자기의 주장에 따라서 예를 들어서 7살짜리 꼬마하고 11살짜리 꼬마 형제가 나왔는데 그 7살짜리 아이한테 지급된 향후 치료비가 2000만원이었습니다.
그 아이는 자기 설명을 못하고 어떤 것인지 개념정리가 안 되는 상태지 않습니까?
그러니까 그 보건복지부에서 그 돈을 주었을 때는 이 148명의 향후 상태를 추적하고 감시해 달라, 그러려면 대구시에서는 계속 3년 동안 그게 제대로 돌아가는지 확인을 해야 되는데 그렇게 하기에는 힘들고 자꾸만 여론이 거기에 관심을 기울이고 그러니까 잊고 싶었을 거라는 거죠.
그런데 그게 대구시만이 아니라 우리 정부 자체가 그렇죠.
[앵커]
그러니까 더 큰 문제는 그렇게 해서 치료했던 자료라도 지금 남아있으면 그런 세심한 것들을 다 기록을 해 놨으면 이번 사고에도 적용할 수 있을 텐데 그거마저 처음 부터 나누어주고.
[인터뷰]
그러니까 심리적인 흐름은 어떻게 흘러가고 이런 일들을 겪었을 때 이런 문제는 어떻게 생기고 대구지하철 같이 유독가스가 있을 경우에는 향후 생길 수 있는 문제가 뭐라는 걸알 수가 있어서 정책수립에도 굉장히 도움되고 가장 중요한 건 생존자들이 그동안에 안심을 하면서 자기 미래를 정리할 수 있다는 거죠.
바로 그런 것이 심리지원의 일부인 거죠.
[앵커]
알겠습니다.
그리고 관련해서 그러면 이렇게 질문을 드리겠습니다.
지금 사람들이 다 관심 갖고 성금 주고 하죠.
그런데 지금 사람들은 그거 신경쓸 때가 아니에요.
우리 아이 지금 빨리 찾는 게 중요한데요.
그런데 이게 또 한 달, 1년 지나면 또 다른 상황이 오고요.
또 한 2, 3년 지나고 지금 나오셨습니다마는 10년 지나면 또 다른 반응을 보이거든요.
단계별로 일단 고통 당하신 분들의 어떤 심리상태를 설명해 주시죠.
[인터뷰]
심리상태는 사회적인 조건과 같이 오는 거거든요.
그래서 그런 점들을 우리가 고려를 해야 되는데 초기단계는 생존자건 유가족이건 지금 극단적인 흥분상태입니다, 사실은.
극단적인 흥분상태기 때문에 내가 무엇이 나쁘다, 이것을 모르고 위기라고 하는 현상이나 이런 것들이 전염성이 있어요.
그래서 모든 나라에서 바로 그 부분을 굉장히 조율을 하는데 아까 박근혜 대통령도 루머 이런 얘기를 했는데 루머가 나오는 것은 초기상태에서 정확한 정보가 없기 때문이거든요.
그래서 초기에는 흥분을 가라앉히기 위해서는 사실을 체계적으로 전달해 주고 그걸 통해서 그분들이 납득할 수 있도록 하는 게 굉장히 중요합니다.
그래서 흥분을 가라앉혀야 되고 그다음에 한 2주 지나서 한 달, 두 달 정도까지가 극단적인 공포나 불안이나 억울함이나 이런 것들이 나오거든요.
[앵커]
2주 정도 지나서요?
[인터뷰]
네, 그런 게 되돌아보고 곱씹고 이러잖아요.
현재 이러한 점들을 우리가 고려를 해야 되는데 실제로 그리고 나서 외상 후 스트레스가 정말로 이게 고정돼서 문제로 바뀔 건지 아니면 이분들은 극복할 여력이 있는지를 생각하게 되는 거죠, 우리 주변사람들도.
그래서 대개 미국 같은 경우는 미국이 정답은 아닙니다마는 유럽이나 미국 같은 경우에는 석 달까지는 무조건 지원입니다.
상담도 하고 사람들이 재활훈련도 하고. 사이코소셜이라는 것을 일본 시스템을 많이 말씀하시는데 일본에는 마인드케어센터. 거기에서는 종합적입니다.
그러니까 심리치료만 하는 게 아니라 그룹으로 작업을 해서 새로운 직업을 가질 수 있는 훈련도 하고 고베 대지진 이후에 현에도 전국적으로 만들어졌는데 그런 부분이 필요하고 6개월 지나고 1년이 지나고 2년이 지나야 이게 문제인지 아닌지.
[앵커]
그게 6개월 1년 뒤에나.
[인터뷰]
그럼요.
그게 7년 후에, 8년 후에 나타나기도 합니다.
그래서 그런 부분을 우리 사회가 같이 고민을 했으면 좋겠습니다.
특히 타자의 이야기가 그러니까 언론이 됐건 주변 사람이 됐건 다른 사람들의 마음이 감염돼서 더 슬퍼질 수도 있고 더 우왕좌왕할 수 있어요.
그러니까 위기의식이나 공포는 전염되는 거거든요.
이건 연구결과로도 굉장히 많이 나와 있습니다.
[앵커]
위원장님, 이런 질문을 제가 1년 됐다, 2년 됐다 하잖아요.
대구지하철참사 이후에 1년 됐을 때 언론이 관심 갖고 또 기자들이 내려가서 그때 어땠습니까?
이렇게 막 물어보지 않습니까?
그게 실제로 피해자들한테는 어떻게 와닿습니까?
유가족들에게는 어떻게 와닿습니까?
[인터뷰]
초기에는 언론에 대해서 사고 당시에 어쨌거나 얘기를 들어주고 하니까 되게 고마워하죠.
고마워하는데 어느 순간 언론을 싫어하고 심지어 반감을 갖는 게 크게 두 가지 이유가 있는데 하나는 우리들의 얘기를 그대로 전달하는 것이 아니라 언론이 본인들이 원하는 쪽으로 이제 자꾸 왜곡해서.
그분들 입장이죠. 당사자 입장에서는 내용이 바뀌어서 전달된다.
이렇게 자꾸 또 다른 피해의식을 갖는 거죠. 그래서 언론의 기피하게 되는 경우. 또 하나는 이제 본인들의 연례행사처럼 때가 되면 찾아와서 그때 어땠습니까?
지금은 어떻습니까?
오히려 피상적인 질문이나 실제 도움 되지 않는 그런 취재경쟁이 벌어지다 보니까 나중에는 좀 극단적으로 싫어하는 경우도 많이 있죠. 그
래서 실제 취재를 하려면 당시 시점의 피해자, 부상됐다가 생존하신 분이든 아니면 유가족들에게 실질적이고 그분들의 이야기 중심으로 취재가 됐으면 좋겠는데 그렇지 않은 것들에 대한 반감 이런 것들이 크죠.
[앵커]
알겠습니다.
한 가지. 최근에 단원고등학교 학생들이 병원에서 퇴원을 했습니다.
구조된 학생들이죠. 그리고 바로 영정 조문을 했어요.
과연 그게 맞는 건지. 아이들 심리를 생각했을 때는 좀더 시간을 두는 게 낫다라는 생각하시는 분도 있고요.
아니다, 그래도 아이들이 미안한 마음도 있고 그렇게 하는 게 더 자연스러운 거다라고 이야기하는 분들도 있습니다.
교수님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
거기는 확실히 개인차가 있습니다.
개인차가 있어서 그 아이들이 정말 자기 의지로 가고 싶어한 것인지 아닌지를 본인이 충분히 말할 수 있도록 해 주어야 되는데 아마 그럴 기회가 있었는지는 잘 모르겠어요.
왜냐하면 같이 생존해서 똑같이 감정적으로 어렵고 퇴원하고 나면 그게 훨씬 어렵거든요.
병원에 있을 때는 집중적으로 관심을 받다가 집에 돌아가게 되면 갑자기 고립된 느낌을 갖게 돼요.
이거는 모든 생존자가 다 그랬습니다.
[앵커]
그렇죠.
사람들도 너는 구조됐으니까, 이런 식으로 생각할 수 있거든요.
[인터뷰]
집으로 돌아갔을 때 훨씬 더 심해집니다.
대구는 3개월, 6개월 있다가 퇴원을 했는데 그 이후가 훨씬 심했었거든요.
그랬을 때 그러한 여러 가지 감정이 나만 빠지면 여기서 어려울까라는 생각을 한 학생들도 있을 테고 이런 것들이 좀 심층적으로 그 아이들 이야기를 들으면서 결정됐으면 좋았을 것 같아요.
그러니까 지금 시점이 좋다 나쁘다는 아닐 것 같고요.
정말 지금 가야만 자기가 죄책감을 덜어버릴 수 있는 학생도 있고 조금은 지금 아닌 것 같아라고 할 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
그리고 이거는 꼭 제가 질문드려야 될 것 같습니다.
지금 우리가 여러 가지 단어 중에 죄책감 말씀을 했는데 그 아이들은 절대 느껴야 될 감정은 아니죠?
[인터뷰]
그런데 그 느낌이 들어요.
예를 든다면 내가 손을 잡고 있었는데 어떤 순간에 놓치잖아요.
놓치면 그 놓쳤던 손의 촉각이 남아있어요, 감각이.
그러니까 대구에서 같은 경우에는 할머니가 아기를 안고 있었는데 할머니는 생존했고 아기는 사망했단 말이죠.
유가족이며 동시에 생존자인데 그 할머니가 기차를 탔던 지하철을 탔던 가장 중요한 이유는 아기한테 보약을 해 주려고 했어요.
아기가 너무 허약하니까. 그랬는데 너무 급박한 순간에 아기를 놓쳐버렸어요.
아기는 사망했어요.
그러니까 이럴 때 이 감각이 그냥 남아있어요.
그다음에 깜깜한 데 나오는데 배에서도 마찬가지일 텐데 나올 때 지금 생존본능으로 어떻게 해야 될지 모르는 상황에 옆의 사람이 만지기도 하고 부딪히기도 하잖아요.
그런데 그럴 때 끌어줄 수 있는 사람이 별로 많지 않다는 거죠.
그것도 여유가 있을 때지.
그런데 그런 것들이 남게 되는데 그 부분을 정리할 수 있도록 해 주어야 됩니다.
그러니까 그걸 죄책감을 느껴야 되는 것은 아닌데 그런 느낌을 갖는 게 인간적 본성이라는 거죠.
내가 차마 다 못 했나 그런데 그것이 나의 최선이라고 하나는 것을 이해해야 되는 거죠.
[앵커]
알겠습니다.
마지막으로 한 가지 더 여쭙겠습니다.
그래도 언론도 잘못했고요, 대구지하철참사 이후정부도 잘못했고요.
그리고 그때 좀 잘했으면 지금 이렇게까지 되지 않았을 겁니다.
그 반성을 정말 그때 제대로 했으면, 안전불감증을.
그렇지만 부모 또는 어떤 유가족 또는 다른 생존자 가족 입장에서 그래도 이런 건 정말 고마웠다.
이런 순간에는 나한테 힘이 됐다, 그런 얘기도 듣고 싶습니다.
우리도 앞으로 또 이런 사고에 대처를 할 때 심리적인, 어떤 게 있었습니까?
[인터뷰]
결국은 정부라면 저분들이 나를 위해서 존재하는구나라는 믿음, 이게 가장 중요하다고 생각을 합니다.
저희들 같은 경우도 결국은 대구지방정부가 초기에는 수습의 주체였다가 나중에 시간이 지날수록 가해자, 법적인 책임자다, 이렇게 상황이 뒤바뀌었단 말입니다.
그런데 그때 중앙정부에서 발빠르게 대응해 준게 뭐냐하면 중앙특별지원단을 내려보내서 한 달 남짓 활동하고 올라가셨습니다.
그런데 그것이 실제 그분들이. 저도 나중에 법적인 체계를 보니까 그분들이 뭘 할 수 있는 게 별로 없어요.
왜냐하면 모든 것이 대구지방자치정부가 권한을 갖고 있기 때문에 그럼에도 불구하고 가장 크게 저희들한테 도움이 됐던 건 뭐냐하면 바로 아, 우리를 누군가가 돌봐주고 있구나라는 믿음을 줬다는 거죠.
마찬가지로 수사본부도 대검찰청에서 특별수사본부가 꾸려져서 해 주는 것들, 이런 것들이 중앙정부를 신뢰하게 만든 계기가 됐고 그다음에 언론. 아까 아픈 말씀도 드렸습니다마는결국은 그래도 언론의 본질적인 기능, 사회에 기능을 한다, 이런 말씀을 하지 않습니까?
편승하는 보도가 아닌나름대로 어떤 정확한 관점을 갖고 기획취재 내지는 보도를 하는 경우가 많이 있습니다.
그런데 그런 한 건, 한 건들이 실제 피해자들에게는 엄청난 고마움과 또 힘을 주는 거죠.
그게 결국은 이 사회를 건강하게 만들고 또 그분들에게도 큰 도움을 준다.
또 한 가지 더 말씀드리고 싶은 것은 아까도 박근혜 대통령도 말씀을 하셨습니다마는 11년 전 정부와 지금 정부의 바뀐 부분을 하나 짚자면 바로 유언비어에 대응하는 방식입니다.
저희들 같은 경우는 저희들이 일일이 그걸 찾아가지고 수사의뢰하고 이렇게 했었습니다.
너무 힘들었거든요.
그런데 결국은 다 찾아내보면 대학생, 그다음에 직장인. 지극히 평범한 사람들이란 말입니다.
그런데 왜 그랬냐고 물어보면 불편해서, 남들이 그러기에, 정말 이해하지 못할 이야기를 했는데 문제는 지금 같은 경우는 언론에서 그다음중앙정부에서 유언비어에 대해서는 강력하게 대응하고 있고 또 사회 자체적으로도 정화기능을 갖고 많이 대응을 하더란 말입니다.
그것은 상당히 고마운 현상이다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다.
두 분 말씀 잘 들었습니다.
지금까지 최남희 서울여자간호대 교수, 그리고 윤석기 대구지하철참사희생자 대책위원장이었습니다.
두 분 오늘 말씀 고맙습니다.
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