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[뉴스앤이슈] 靑 5당 원내대표 오찬...협치 결실 맺나

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Posted : 2018-08-16 12:07
■ 최영일 / 시사평론가, 이종훈 / 정치평론가

앵커

지금 청와대에서 문재인 대통령과 5당 원내대표가 오찬을 함께하고 있습니다. 문 대통령과 여야 5당 원내대표의 만남, 대선 직후였던 지난해 5월 19일에 이어서 두 번째 만남인데요.

자세한 이야기 최영일 시사평론가, 이종훈 정치평론가와 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.

[인터뷰]
안녕하세요.

앵커

오늘 원내대표와의 오찬 12시부터 본관 인왕실에서 진행할 거다 청와대에서 이렇게 얘기했었는데 아마 12시가 지났기 때문에 시작됐겠죠?

[인터뷰]
아직까지 밥을 맛있게 드시고 계실 것 같지는 않고요. 사전에 담화도 나누고 그러지 않을까 생각됩니다. 그런데 너무 늦은 감이 없지 않아 있다 이렇게 생각을 해요.

대선 직후에 한 번 있고 1년 3개월 동안 사실은 회동이 없었던 것 아닙니까? 그 사이에 물론 대표들하고 회동은 있었습니다마는 그렇다고 해서 그 사이에 그러면 여야 협치가 아주 잘 이뤄졌냐. 아시다시피 잘 안 이뤄졌잖아요.

그리고 지난해에 사실은 청와대나 또 정부 여당에서 원했던 여러 가지 법안들 원활하게 처리됐냐 그것도 아니고 그런 상황이었다라고 한다면 문재인 대통령이 조금 번거로우시더라도 좀 더 적극적으로 나서서 야당 원내대표들하고 소통을 직접하고 또 법안 처리와 관련해서 각별히 협조도 요청하고 했더라면 어땠을까 하는 그런 아쉬움이 남기는 하는데요.

그래도 이제라도 일단 이런 회동을 다시 열게 된 걸 환영을 하고요. 대표들하고 만나는 회동 그리고 원내대표들하고 만나는 회동들은 좀 정례화해도 괜찮겠다 이런 생각입니다.

앵커

정례화해도 괜찮겠다. 지금 남북관계 문제도 그렇고 경제 문제도 그렇고 현안이 산적해있는 상황에서 협치가 굉장히 중요한 시점 아니겠습니까?

이런 시점에서의 지금 만남인데요. 점심시간이라서요. 오늘 말복이잖아요. 청와대 메뉴가 뭐가 나올까 이런 부분도 살짝 관심이 가긴 합니다.

[인터뷰]
복달임이죠. 삼계죽을 준비하겠다 이렇게 얘기하는데 삼계죽은 요즘에 거의 복이면 보양식으로 먹는 거죠. 저는 어젯밤에 삼계탕을 먹었거든요. 좋더라고요. 몸에 기운도 돋고. 삼계죽을 대접한다 이건 전통음식이고 좋은 것 같은데 눈여겨볼 대목은 비빔밥입니다.

그런데 이게 오색비빔밥이에요. 오색비빔밥에 들어가는 재료의 색깔이 각 당의 오늘5당 모임입니다. 색깔을 상징하고 있습니다. 지금 보시는 대로 민주당 파란색이죠. 블루가 있을까 싶은데 버터플라워라는 꽃이 파란색이라고 하네요.

초록색 나물은 너무나 많죠. 그래서 보시는 녹색 엄나물이 민주평화당을 상징하고. 자유한국당 빨간색도 많습니다. 빨간무생채. 민트색이 조금 특이한데 호박나물이 있고요.

정의당이 오늘 조금 특별대우를 받습니다. 왜냐하면 나머지 4당은 식물성인데요. 정의당만 동물성입니다. 계란입니다. 그래서 정의당만 특별대우인가. 농담으로 드린 말씀이고요. 다섯 가지 색깔이 어우러져서 맛있게 보양식을 드시면서 오늘 사람은 먹는 게 중요하잖아요.

분위기가 풀려서 덕담을 많이 주고받다가 통 큰 협치의 약속을 한번 하고 나오면 좋을 것 같은데 야당은 또 대통령께 쓴소리도 해야죠. 하지만 정말 예의를 갖추어서 대안을 낸다는 심정으로 쓴소리를 하면 문재인 대통령 못 받아주실 분은 아닐 것 같고. 오늘 뭔가 생산적인 회의가 됐다 이런 평가를 국민들에게 받았으면 하는 바람이 있습니다.

앵커

협치를 강조한 오색비빔밥. 저희가 재미삼아 그래픽으로 보여드리고 설명도 해 주셨는데 그런데 중요한 것은 비빔밥에 어떤 색깔이 들어가느냐 이것이 아니라 협치와 관련해서 실질적으로 어떤 대화가 오가는가 이 부분이 중요하지 않겠습니까. 청와대에서 오늘 가장 시급하게 얘기할 부분 어떤 게 있을까요?

[인터뷰]
그러니까 비빔밥은 역시 맛이죠. 맛이 있어야죠. 그런데 평상시에 안 들어가는 나물이 많이 들어가서 콩나물도 빠졌고 또 오이도 빠지고 그래서 맛이 어떨지 모르겠는데 맛있게 만드셨을 거라고 생각이 됩니다. 또 맛있게 요리하셔야 합니다, 문재인 대통령께서 특히. 청와대의 1차적인 관심은 역시 남북 정상회담일 거라고 생각을 합니다.

그래서 판문점 선언 국회 비준동의안 처리 문제도 있지 않았습니까. 아직까지 처리가 안 되고 있는. 그래서 그와 관련한 협조 요청. 그리고 남북 정상회담을 앞두고 여야의 초당적인 협조 이런 것들을 좀 더 강조를 하지 않을까 이렇게 여겨지고 반면에 야당들은 제각각 생각들이 많죠.

소수 야당들 같은 경우 사실은 선거구제 개편 이런 것에 더 관심이 많은 상황이고 자유한국당 같은 경우에는 어떻게든 정치 이슈화되고 있는 것들을 더 이번 청와대 회동 과정에서 부각시킬까.

예를 들어 드루킹 특검 기간 연장이라든가 그런 문제에 좀 더 관심이 많지 않을까 이렇게 생각이 돼서 이게 잘 버무려져야 좋은 맛이 나오는데 어떻게 버무려질지 오늘 저녁 때 결과를 지켜봐야 할 것 같습니다.

앵커

현안이 워낙 많아서요. 잘 버무려져야 되는데 청와대가 생각하는 현안 그리고 각 당이 생각하는 현안이 다 달라서 혹시나 요구사항만 쭉 나열되는 이런 회동이 되면 어떻게 하나 이런 걱정도 나오고 있는 이런 상황인 것 같습니다. 이번 청와대 오찬을 두고 정치권에서 말도 무성합니다. 어떤 말들이 나오고 있는지 들어보시죠.

일단 정두언 전 의원의 얘기를 들어보면 단체로 만나서 뭐가 소득이 나온 게 하나도 없었다. 그러니까 일대일로 만남을 자주 하는 게 어떻겠느냐이런 조언을 하는데 이건 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
일리가 있어요. 일리가 저는 굉장히 있다고 보는데 문제는 그러기가 쉽지 않아요. 그러니까 오바마 대통령 스타일을 많이 언급하면서 오바마 대통령이 그러니까 지금 우리가 우르르 모여서 청와대에서 메뉴가 뭔가 언론에서 얘기하고 좋은 얘기 나왔으면 좋겠다라고 바람을 전하고 덕담은 전해지는데 나와서 야당은 항상 대통령이 고집이 세다 이런 이야기하고 서로 다른 이야기하고 끝나거든요.

보여주기식이라는 정두언 전 의원의 말은 맞죠. 그런데 문제는 환경을 좀 우리가 고려해 봐야 됩니다. 지난해 아까 말씀하신 대로 5월 19일. 대통령 취임하고 9일 만에 처음으로 청와대에서 야당과 모임이 있었는데 완전체가 아니었어요.

이때 생각해보시면 제1야당이 빠집니다. 홍준표 대표가 보이콧을 하죠, 청와대를 계속. 오랜 기간. 그러면서 친북 좌파 정부라고 이야기를 계속해요. 각을 세우면서 대선 이후에 가라앉지 않은 앙금을 오래 끌고가다보니까 올해 평창동계올림픽 됐을 때까지도 이 문제가 계속 홍준표 대표 체제에서는 제1야당과 청와대 혹은 여당의 물꼬가 잘 안 트였습니다.

그러니까 야당 책임도 하나 있다고 보고요. 그리고 정두언 전 의원이 이야기하는 영수회담, 일대일 만남, 공개, 비공개, 혹은 전화통화도 하고 가능한데 이게 양당제였을 때는 아주 쉬웠다는 거예요.

지금 다당제 구도에서 그러면 자유한국당과 만나면 나머지 당은 뭐라고 하겠습니까? 다 비평, 논평 낼 거예요. 그러니까 다 이걸 안배하려니까 쉽지 않고. 이 당들이 합의하면 저 당이 반대하고 지금 이런 상황의 조율이 쉽지 않은 국면이다.

그래서 다당제의 강점도 있는데요, 국회 특활비 같은 경우를 보면. 또 다당제의 폐단은 여당은 하나인데 다수 야당들의 요구를 조율하기가 쉽지 않은 문제가 하나 있어서 저는 정두언 전 의원의 이야기에 기본적으로 동의를 하는데.

그걸 이뤄내기가 쉽지 않은 과정과 구조적인 문제가 지금까지 있었다는 것을 인정하고 오늘 이 부분에 대해서 5개 당이 통 큰 합의를 해서 앞으로 개별적으로도 만나고 단체로도 만나고 수시로 만나고 여기에 대해서 하나의 원칙을 합의해버리면 그다음은 삐치고 서로. 상대를 힐난하고 할 이유가 없어져버리거든요.

그래서 오늘 제가 보기에는 구체적인 생산성보다는 앞으로 어떻게 여야가 국정을 이끌어나가자라는 것에 대한 원칙이 합의가 됐으면 하는 바람이 있습니다.

앵커

그러니까 대표, 원내대표, 일대일 만남 이걸 앞으로 정례화시킬 것인가 이 부분에 대한 원칙을 정하는 것도 중요하다는 얘기를 해 주셨는데 일대일 만남 좋습니다.

그런데 홍준표 대표 시절에 홍준표 대표는 다 함께 하는 모임에는 참석을 안 했잖아요. 그래서 결국 나중에 일대일 면담을 했는데 그 이후에 협치와 관련해서 소득이 있었습니까?

[인터뷰]
있었던 측면도 없지 않아 있기는 하죠. 약간 수위를, 발언 수위를 낮추는 그런 측면이 없지 않아 있었기 때문에. 그때 그래서 나온 게 독상론 아닙니까. 홍준표 전 대표는 늘 문재인 대통령에게 왜 나에게 독상을 안 주느냐, 이렇게 투정 비슷하게 얘기했고 결국 독상 받기는 했는데 과연 독상 받은 이후에 두 분이 무슨 얘기를 실제로 나눴는지는 아직까지도 안 알려지고 있습니다.

속 깊은 얘기는 뭔가 있지 않았을까 생각되는 거고. 저는 떼로도 만나야 되고 따로도 만나야 한다고 생각합니다. 떼로 만나서 할 얘기가 있고 모든 정당이 다 모여서 정당대표들이 공통적으로 합의해야 될 내용들도 있잖아요.

그리고 모든 정당 어찌됐든지도부가 이렇게 대통령하고 함께 만나는 모습을 보면 국민이 안심을 하는 측면도 있거든요. 그렇게 보여주는 측면도 있기 때문에 그것도 해야 되는 거고.

개별적으로도 해야 된다라고 저는 생각하는데 제가 보기에는 두 가지 다 아직까지 원활하게 이뤄지고 있지는 못한 상황이다. 협치 계속 이야기하고 있고 또 여야정 상설협의체 만든다는 얘기가 집권 초반부터 나왔는데 아직까지도, 오늘도 이 얘기가 나온대요, 이 얘기한다고 그래요. 도대체 국민들은 속이 답답한 거죠.

앵커

만들어져서 지금쯤이면 굴러가야 하는데.

[인터뷰]
그렇죠. 그야말로 속된말로 팡팡 돌아가도 뭐할 판인데 아직까지도 만들지도 못하고 있는 이런 상황이라는 거죠. 그래서 오늘 여야정 상설협의체만이라도 좀 꼭 합의해 주었으면 좋겠다. 이거는 사실은 떼로 합의를 해야 될 사안이니까 반드시 했으면 좋겠다 그렇게 생각을 하고요.

앵커

오늘 논의될 수밖에 없는 사안이죠.

[인터뷰]
그리고 어찌 됐건 남북 정상회담이 이뤄지는 상황에서는 그와 관련해서는 여야가 목소리를 함께 내는 게 좋다고 생각합니다. 그리고 나머지 민생 현안 관련해서는 사실은 민생 현안의 가지 수가 많은데 이걸 떼로 논의하는 것은 사실 비효율적이죠.

그리고 각 당의 입장이 다르잖아요. 이런 건 개별적으로 만나야 된다. 물론 대통령이 원내대표들을 직접 만나는 것도 필요하고 또 정무수석실이 있잖아요. 그래서 정무수석을 활용을 해서 자주 접촉을 해서 각 당하고 조율거치는 그런 것을 잘해야 된다.

특히 문재인 대통령은 최근 지지율도 약간 떨어지고 있는 상황이고 그래서 더욱더 협치가 많이 필요하다고 느낄 거예요. 그렇다면 더욱더 정무수석실이 그야말로 코피가 터질 정도로 열심히 다녀야 한다고 생각합니다.

앵커

현안마다 소통 창구를 달리할 필요도 있고요. 여러 가지 운영의 묘가 필요할 텐데 그런데 협치가 잘 안 되는 이유 청와대가 바라보는 이유 다르고 야당이 바라보는 이유 다르고 여당이 바라보는 이유 다 다르지 않습니까?

민주당 같은 경우에는 한국당이 너무 발목만 잡는다. 협조할 부분은 통 크게 협조해야 하지 않느냐 이런 목소리를 내는데 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
맞습니다. 저는 이게 여야만 바뀌었지 지난 정부에도 똑같은 얘기가 나왔죠. 그때 발목잡는다, 최경환 의원 뒷다리를 잡는다 이런 표현도 썼고요. 혹은 한 발도 못 나가게 한다.

그런데 돌이켜보면 지난 정부 때도 경제민주화 공약으로 당선된 박근혜 정부가 경제활성화를 밀어붙였어요. 민주당 쪽은 노동계를 보호해야 한다. 법안마다 맞섰던 게 사실이에요.

그런데 주요 쟁점 법안 때문에 민생법안이라고 불린 비쟁점 법안이 하나도 해결 안 되고 적체되어 있어서 투 트랙으로 하든지 묘수를 찾아야 그랬는데 이번 정부 들어와서 여와 야가 바뀌었을 뿐 똑같습니다. 지금도 투트랙은 아니잖아요.

지금 1만여 개의 법안이 적체되어 있다는 거예요. 이런 직무유기가 어디에 있냐는 거예요. 그런데 입법부에 여야 다 들어가 있기 때문에 책임이 있는 건데 말씀하신 대로 이게 발목을 잡는다, 사실 저는 여당은 애초에 야당은 발목을 잡는 존재다.

전제해야죠. 지금까지 우리 의정사에서 안 그랬던 적은 없거든요. 여야가 적대적이기도 하고 경쟁을 하는 선수들일 수도 있는데, 플레이그라운드에서. 서로 자기 골을 넣으려고 싸우는 겁니다.

그러니까 입법부 자체를 전쟁터처럼 스타디움을 짜놓고 축구든 야구든 게임을 하는데, 룰이 있지 않습니까. 그런데 문제는 우리가 이기는 게 중요해요. 그런 게임을 하고 있으면서 골키퍼 좀 비켜주고 내 골을 먹어라, 이건 말이 안 되는 거잖아요.

그런데 그것을 야당의 입장에서는 발목잡기라고 부르지 않고 뭐라고 부릅니까? 정부에 대한 감시와 견제가 야당의 역할입니다. 또 이렇게 얘기한단 말이에요. 원론적인 얘기를 우리 국민들이 제 기억에만 해도 한 50년 들어온 것 같아요, 어떤 정부도 이 문제가 나오지 않은 경우가 없는 것 같아요.

그러면 협치 사례가 있느냐 없느냐. 있습니다. 항상 국난에 처하면 협치하거든요. 아까 말씀하신 대로 한반도평화 문제 같은 것들은 내주고, 야당이. 그러면 지금 최저임금 문제에서 야당의 주장은 영세소상공인들 어떻게 보호할 거냐. 그러면 정부도 보호 안 하겠다고 하는 거 아니잖아요.

그러면 어떻게 보호할 건지 구체적인 여야 안을 내서 국민들에게 박수도 한번 받아주고 이러면 좋겠는데 아까 강훈식 의원 멘트가 나갔는데 이것도 100% 맞는 건 아니에요. 야당이 먹고사는 문제를 얘기 안 하지는 않죠, 하죠.

최저임금 문제, 또 소득주도성장에 대한 비판 또 국민연금 문제, 여러 가지 내고 있지 않습니까. 그런데 이게 국민들에게는 반응이 있어요, 지금. 그래서 야당은 지금 경제 문제로 집중하는 거고. 문재인 정부의 현재까지 잘한 게 많지만 취약점이 경제다.

이거 이명박 정부 때는경제가 취약점 아니었나요? 취약점이었습니다. 747정책 못 지키면서 공약은 다 지킬 수 있는 게 아니다 이런 말에서도 국민 공분을 일으켰어요. 그러니까 어느 정부나 지금 경제 문제는 발목을 잡히는데 야당의 공격포인트가 됩니다.

그렇다면 아까 이 박사님 말씀 정말 저는 좋다고 생각하는데 여당이 야당을 모셔서 협상의 테이블에서 함께 대안을 논의해야 되는데 홍준표 대표 체제에서는 이게 쉽지 않다고 인정을 아까 드렸지만 김병준 비대위원장 체제에서는 김병준 위원장이 비판을 가하고 있지만 국가주의 얘기도 하고 대중영합주의 얘기도 하지만 처음 일성으로 귀담아 들었던 것은 우리가 야당으로서 대안도 내겠다 이런 얘기를 했어요. 대안 낼 수 있는 분이잖아요.

앵커

대안 있는 비판을 하니까.

[인터뷰]
또 대안 낼 수 있는 정책통 출신 아닙니까? 그러면 머리를 맞대며 참여정부에서 함께 일했던 분들이잖아요. 그래서 이런 면에서는 저는 야당의 대안을 구하고 정부 여당이, 또 야당은 비판을 거두고 대안을 들고 만나고 이런 모임을 만들지 않는다면 저는 아까 말씀하셨던 발목잡기는 밑도 끝도 없이 계속될 수밖에 없다 이렇게 보여집니다.

[인터뷰]
그렇다고 해서 협치를 안 하는 것도 아니잖아요. 협치할 때는 해요. 그것도 아주 매우 신속하게. 최근에 봤지 않습니까?

[인터뷰]
협치 아니잖아요.

[인터뷰]
국회 특활비 관련해서는 여야가 아주 신속하게 딱 합의를 했잖아요. 국민들한테 결국 철퇴 맞고 결국 폐지하는 쪽으로 가게 되는데. 본인들의 개인적인 이해관계가 걸린 문제는 아주 협치를 잘하는데 정작 국민을 위한 별로 협치를 안 한단 말이에요. 정쟁으로 활용만 하지. 이걸 바꿔야 된다, 그렇게 생각을 합니다.

[인터뷰]
협치 아니고 담합이라고 생각해요. 담합이죠. 협치라고 그러면 안 됩니다.

앵커

어쨌든 국민 눈높이에서 생각하면 쉬워질 것 같은데요. 북한산 석탄 문제도 그렇고 드루킹 문제도 그렇고 기무사 문제도 그렇고 지금 여야 간의 시각차가 큰 문제들이 굉장히 많은데 오늘 오찬회동에서 어떤 내용들까지 논의가 될지 이걸 저희가 주목해서 보고요. 잠시 뒤에 혹시나 오찬회동 화면이 들어오면 저희가 그때 다시 이야기 조금 더 나눠보도록 하겠습니다.

어제가 광복절 73주년이었습니다. 문재인 대통령의 어제 축사 내용을 관통하는 키워드를 보면 평화와 경제였습니다. 주요 내용 먼저 들어보시죠.

평화가 경제다. 그리고 남북 경제공동체 부분도 굉장히 강조했는데 평화와 경제라는 단어 굉장히 많이 썼습니다.

[인터뷰]
이것 역시 남북 정상회담을 의식한 대북 메시지 성격이 굉장히 강했다라고 저는 생각합니다.

앵커

가을 정상회담을 앞두고요.

[인터뷰]
정상회담을 앞두고 북한이 우리에게 기대하는 것은 역시 경협 아니겠어요. 철도, 도로 현대화 비롯해서 경의선, 경원선 연결 빨리 해달라는 거고 또 투자해서 전력도 더 보내줬으면 좋겠다 이런 거 아니겠습니까? 그런데 별로 이 부분에 대해서 사전점검도 하고 이렇게 하는데 북한이 보기에 별로 진척은 없는 상황이거든요.

그러니까 최근 이와 관련해서 굉장히 불만을 많이 토로하고 있어요, 북한이 여러 매체를 통해서. 심지어 남한이 돈 들어가는 것에는 별로 그렇게, 돈 안 들이는 것에만 집중하고 있고 이런 식의 불만이 계속 그런 얘기거든요.

그리고 종전선언도 북한이 우리 쪽에 요구하고 있는 상황이기는 한데 북한은 종전선언은 역시 미국하고 해결하기를 기본적으로 원할 것이고 우리에게 기대하는 것은 남북 경협이다.

그런데 뭔가 구체적인 응답이 나오기를 북한은 일단 기대하는 거죠. 우리 입장에서는 그렇습니다. 미국도 그렇고 일단 핵 폐기부터 해라. 그래야 대북 제재도 풀고 할 게 아니냐 얘기하지만 그래도 북한이 일단 요구를 계속 해오는 상황에서 우리가 뭔가 약간의 응답은 해줘야 한다는 생각을 하셨던 것 같아요.

그래서 핵폐기를 전제로 한 것이기는 합니다마는 이런 비전이 있을 수 있다. 아주 구체적으로 철도 공동체라고 이번에 얘기를 딱 했잖아요. 그런 부분에서 이제까지 했던 얘기보다는 조금 더 한발 더 나간 구체적인 얘기를 북한에게 청사진을 내보여준 거다.

또 경제특구 부분도 마찬가지잖아요. 경기도하고 강원도에 경제특구 만드는 것. 북한 쪽에도 개성공단 같은 것을 만들겠지만 우리 쪽에도 만든다는 얘기는 북한 노동자들이 남한으로 출퇴근하면서 일하는 그런 특구를 이야기하는 것 같거든요. 그런 것들도 조금 더 구체적으로 이번에 언급을 한 것으로 일단 이렇게 보입니다.

앵커

일단 경축사는 그러니까 다분히 3차 남북정상회담을 앞두고 발언한 내용이 많았을 것이다 이런 얘기를 해 주셨는데 어제 주목되는 발언 중의 하나가 남북관계 발전은 북미관계 진전의 부수적 효과가 아니다, 이런 얘기를 했습니다.

그러니까 남북관계 발전이 비핵화로 이끄는 동력이다 이런 얘기를 했거든요. 그동안 문재인 대통령 선 비핵화, 비핵화가 있어야 남북경협이 가능하다 이런 입장을 견지해왔었는데 이거하고는 조금 결이 다른 그런 발언입니다.

[인터뷰]
조금 결이 다를 뿐만 아니라 동아시아철도공동체 이야기를 하고 그 철도와 도로, 이게 제일 중요한 인프라죠, 남북 간 이동을 하고 물자와 사람, 여러 가지를 생각을 해보면. 무슨 얘기를 하냐면 연내 실현 가능하도록 하겠다. 시점을 못을 박습니다.

그러면 아까 이 박사님하고 저도 같은 생각인데요. 비핵화 없이 경협은 불가능하다. 그렇다면 연내에 경협이 가능해지려면 연내에 비핵화가 이뤄져야 되는 거죠. 그런데 사실은 비핵화가 하루아침에 이뤄지지 않는다는 걸 우리가 알게 됐잖아요, 올해 들어와서.

종전선언하고 평화협정 체결하고 사인하면 되는 건 줄 알았는데 지금 트럼프 행정부에서조차도 트럼프 대통령의 임기 내에, 목표가 이렇게 돼 있어요. 그러면 앞으로 2년 여의 시간을 가지고 있고 그러면 가장 매파인 존 볼턴 보좌관은 리스트부터 내놔라, 지금 밀당이 아주 초기단계라는 거예요.
북한 내에 있는 핵 리스트부터 제출을 하고 그러면 리스트만 받으면 끝입니까? 검증하기 위해서 들어가고 사찰을 해야죠. 체크해야죠. 그리고 어느 정도 없앨 것인지 얘기해야죠. 트럼프 미국 대통령은 100%도 얘기 안 해요.

한 80% 만 걷어내면 인정해 줄 게 이런 얘기 하고 있는데 북미 간에 대화는 국무부 대변인 발표에 따르면 거의 매일 이뤄지고 있다. 남북 간에도 거의 매일 뭔가 소통이 되고 있어야 되는 것이고 또 한미 간에는 엄청나게 긴밀하게. 늘 긴밀하게 미국과 공조하고 있다는 얘기를 하거든요.

사실 어제 보도가 나왔지만 그제 폼페이오 국무장관과 강경화 외교부 장관이 통화를 하면서 비핵화 없이는 경협 없다는 얘기를 했어요. 그건 이미 다시 또 확인한 거고. 그러면 이게 서로 삼각 축으로 발목을 잡고 있기 때문에 누가 먼저 풀 것이냐 이런 게임의 양상인데 어제 문재인 대통령의 이야기가 우리가 먼저 풀겠다.

저는 이건 아니라고 봅니다. 하지만 계속 비전을 주는 거죠, 북한 쪽에. 올해 내로 경협이 가능해지고 철도 복원도 시작하고 도로도 닦기 시작하고 하려면 그러면 빨리 비핵화에 대해서 한걸음 더 나간 조치를 취해달라는 얘기를 하고 있는 건데 이걸 언제 할 거냐 하면 저는 9월 평양에서 할 거라고 봐요.

물론 사전 조율을 미리 하겠지만 거기에 대해서 김정은 위원장도 선물을 하나 더 비핵화 측면에서 내놓아야 되고 거기에 대해서 지금 김 위원장이 하신 이야기가 연내에 실현된다면 그러면 우리 정부는 북한과 어떤 경협을 먼저 1차로 내놓겠다.

구체적인 선물이 나오지 않으면 3차 남북 정상회담이 큰 의미가 없거든요. 그래서 문재인 대통령이 어제 그 포석을 쭉 깐 것이다 이렇게 해석할 수 있겠습니다.

앵커

어쨌든 문재인 대통령 어제 발언이 비핵화를 전제로 한 발언이라고 한다면 뭔가 지금 미국과 북한과 물밑 대화들이 끊임없이 오가는 이런 상황 아니겠습니까?

폼페이오 장관도 곧 평양을 방문할 거다 이런 얘기가 나오는데 그러면 3차 정상회담에서 발표할 비전, 비핵화와 관련된 비전, 여기에 관련해서 어떤 물밑접촉에서 진전이 있었을까요? 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
우리 정부가 어느 정도는 북미 간에 진전이 있다고 생각을 한 것 같아요. 그 판단을 전제로 해서 문재인 대통령의 어제 발언도 나왔다고 생각이 되거든요. 조금 더 촉진시키는 그런 의미가 좀 있는 것 같고. 지난 주말에도 판문점에서 사실 북미 간에 실무접촉이 있었다는 거 아니겠습니까?

진전이 있었다라는 얘기도 나오고 있고 그리고 폼페이오 국무장관이 북한 측에 요구했던 것이 무엇인가에 대해서도 최근 미국 언론보도를 통해 나온 게 있지 않습니까? 6개월 내지 8개월 그 기간 동안에 어찌됐건 핵무기 60 내지 70%를 넘겨주는 것. 이게 일단 전제조건인 것 같아요.

이 부분을 북한이 수용할 거냐 말 거냐에 따라서 종전선언도 과연 미국이 받아들일 거냐 말 거냐하고 연계가 되어 있는 건데 그 협상이 굉장히 어찌됐건 진행되고 있는 것 같고. 폼페이오 장관의 4차 방북에서는 아마 그 부분 관련해서 어찌됐건 결론을 내리려 할 것이라고 생각해요.

그리고 사실은 결론이 안 나온다라고 전제한다면 4차 방북도 할 필요가 없는 거죠, 미국 입장에서는. 그런데 시점상 보더라도 트럼프 대통령에게 중요한 중간선거 일정을 고려하더라도 지금 정도에는 사실 윤곽이 나와줘야 되거든요. 그러면 전체적인 분위기로 봐서는 북미 간에도 뭔가 진전은 있어 보인다. 이렇게 생각을 하고요.

그렇다면 문재인 대통령 방북 전에 폼페이오 장관의 4차 방북에서 결실이 좀 있다라고 우리가 전제한다면 3차 남북 정상회담을 훨씬 더 좋은 분위기 속에서 이뤄질 수 있고 회담 이후에는 이번에 문재인 대통령이 제안한 것보다 조금 더 구체적인 철도 관련한 연결, 이 부분에 대한 액션플랜까지도나올 수도 있겠죠.

앵커

어쨌든 선비핵화 주장하는 미국, 그리고 평화체제를 보장해달라, 종전선언을 요구하는 북한 사이에서 우리 정부가 어느 정도까지 중재 역할을 해서 어떤 결론을 끌어낼지 이건 주목해서 봐야 될 것 같은데요. 어제 대통령 광복절 축사에 대해서 그런데 민주당과 한국당의 반응은 확연하게 엇갈리고 있습니다. 이 얘기 들어보시죠.

여당은 당연히 법적인 또 제도적인 어떤 기반을 마련하겠다 이런 입장을 보이고 있고요. 김병준 비대위원장 얘기를 들어보면 남북한 경제공동체 170조의 경제 이익을 가져올 수 있다 이 발언이 굉장한 심각한 희망고문이 될 수 있다 이렇게 얘기하거든요.

[인터뷰]
그러니까 두 개로 쪼개서 보면 첫 번째는 지금 그 이야기를 하는 게 온당하냐, 비핵화가 이렇게 더딘데, 경제 협력으로 돌아오는...
앵커
첫 번째는 문제해결의 선후 관계.

[인터뷰]
그렇죠. 시간이 너무 빠르다. 그런데 그 시간은 어제가 광복절이기 때문에 나온 겁니다. 8.15에 맞는, 남북 협력에 맞는 이야기, 비전을 제시한 것이니까 이 비전이 10년 후에 이뤄질지 20년 후에 이뤄질지 2, 3년 후에 이뤄질지 우리는 단정할 수 없죠. 거시적인 비전을 던진 것이다.

그러면 김병준 위원장은 그 부분은 굳이 꼬투리를 잡은 것이다 이렇게 보여지고요. 그다음 얘기는 구체적인 얘기입니다. 그러면 북한 시장이 열려서 북한의 싼 노동력을 우리 기업이 이용할 수 있게 돼서 국내 일자리가 사라지면서 북한으로 넘어가는 것 아니냐. 그러면 기업은 당연히 좋죠.

앵커

우리 노동자들이 더 힘들지 않느냐.

[인터뷰]
우리 노동자들은 희망고문이다. 통일이 되면 남북 경협이 되면 굉장히 우리가 부유해지고 풍요로워질 것 같은 이야기를 정부가 하고 있는데 뚜껑을 열어보니까 문제가 있다.

이건 저는 포비아를 조장하는 이야기로 들려서 걱정이 크게 되는데요. 트럼프 미국 대통령의 얘기와 똑같습니다. 그러면 어떻게 해야 되느냐 하는 북쪽에도 폐쇄해야죠. 북쪽도 폐쇄해야 하거든요.

그러면 베트남에도 진출하면 안 되죠, 말레이시아, 인도네시아 가면 안 되죠, 우리나라. 우리는 대원군 시대처럼 다 닫아걸고 내수시장 지켜야죠. 트럼프 대통령의 보호무역주의가 그거잖아요.

아메리카 퍼스트. 그러면 김병준 위원장은 코리아 퍼스트를 주장하면서 북한의 싼 노동력만 걱정하시면 어떻게 하십니까? 전 세계의 싼 노동력이, 우리보다 상대적으로 싼 노동력이 널려 있는데.

물론 북한은 가깝고 말이 통하고 개성공단에서 장점으로 얘기했던 것을 지금 다 희망고문의 단점으로 치환할 수 있어요. 논리적으로 충분히 가능하고 국민들에게 적지 않은 설득력이 있기 때문에 김병준 위원장이 던지는 발언은 굉장히 무섭고 위험한 발언이다 이렇게 해석해보거든요.

앵커

이종훈 평론가님은 어떻게 보십니까?

[인터뷰]
그런데 자유한국당이 언제부터 우리 노동자들을 위해서 저렇게 관심을 많이 가지셨는지 모르겠어요. 늘 기업 편인 것으로 알고 있었는데. 그런데다가 아무렴 통일대박론만 하랴. 박근혜 정부 시절 통일대박론 얘기하지 않았습니까?

그때 북한의 자원 개발하면 수천조의 이득이 있을 것이고. 사실 그런 황당무계한 얘기도 꽤 많이 돌았거든요. 그게 실제로 실현이 될 수도 있겠습니다마는 아직까지는 먼 미래의 일인데 그때 희망고문에 비하면 사실은 이번에 문재인 대통령이 이야기한 170조 남북 경협 관련한 이득 이건 나름 통계를 가지고 대외경제연구원에서 보고서를 만든 내용입니다.

그걸 인용해서 얘기를 한 거고 통일대박론에 비교하자면 중박론 정도, 그 정도에 불과하다. 그러니까 문재인 대통령도 아마 상당히 이 부분이 의심 많이 됐을 거라고 생각해요.

그래서 대외경제연구소 어찌 됐건 국책연구소에서 만든 자료를 인용한 거고 그것도 사실은 최대한 보수적으로 전망한 것을 기반으로 한 것을 이번에 인용한 겁니다. 실제로 만약에 남북 경협이 본격화되고 우리 기업들이 북한에 진출하고 이런 상황이 온다 그러면 실제로는 사실은 이거보다 훨씬 더 많은 경제적인 효과가 있을 것으로 추정은 해요.

대외경제연구원의 보고서를 보면 주로 개성공단에서 생기는 이득을 중심으로 해서 최소 전망을 한 거라고 봐야 됩니다. 그래서 지금 이런 정도를 가지고 희망고문을 이야기하기에는 부적절하지 않나 이런 생각입니다.

앵커

어제 대통령 발언이 그냥 갑자기 내놓은 발언은 아니고 광복절이었기 때문에 내놓은 축사, 그러니까 큰 비전을 제시한 발언이기 때문에 너무 멀리 간 지적이다. 두 분 다 아마 이렇게 해석을 하시는 것 같습니다.

이런가 하면 건국절 논란이 굉장히 한창입니다. 광복절 기점으로 해묵은 논쟁이 다시 시작이 됐습니다.

[인터뷰]
매년 나오죠. 주로 자유한국당 심재철 의원이 열심히 강조하고 있고요. 그런데 저는 아주 그럴듯한 이야기를 비유를 하세요. 뭐냐하면 1919년 임시정부의 태동, 3.1운동으로. 이것은 국가가 잉태된 것이다, 사람으로 치면 국가가 임신된 것이다.

그래서 48년 해방 이후에 8.15에 결국은 대한민국 정부가 수립이 되면서 국가가 출산이 된 것이다 이런 표현을 쓰거든요. 국가를 꼭 유기적으로 사람하고 등치시켜야 할 이유는 없다고 봅니다.

왜냐하면 잉태된 시점을 건국절로 보느냐, 출산된 시점을 건국절로 보느냐. 이건 역사학자마다 다 다양한 의견이 있거든요. 우리가 정하기 나름이에요. 기계적인 게 아니에요.

생명에 대해서도 그러면 낙태를 주장하는 측이 있잖아요. 언제부터 생명이고 언제부터는 비생명이다. 이 논란이 잉태설부터 출산설까지 10개월 동안 다양한데 국가에 대해서 이것은 정하기 나름일 뿐이다. 이건 매우 기계적인 행위이다.

그런데 건국절에 대해서 그렇게 인체에 비유까지 해가면서. 그러면 잉태를 잡을 거냐, 출산을 잡을 거냐. 이분들은 출산을 잡자는 거잖아요. 일제시대 당시에는 국토도 없었고 정부도 임시정부, 망명정부로 나가 있었고 국민들에게 통치권이 미치지 않았고 이런 얘기를 하시는데 딱 한가지만 비유를 드릴게요.

미국의 건국절 언제인지 아세요? 미국의 건국절 7월 4일을 독립기념일, 인디펜던스데이라고 부르지 않습니까? 미국은 건국절이 없어요. 독립기념일이 건국절이에요.

그러면 1776년 7월 4일 왜 건국기념일, 독립기념일로 잡았냐면 이때는 영국 식민지 치하에서 미국 사람들이 대통령도 없습니다, 헌법도 없습니다. 그냥 조지 워싱턴 장군을 초대 사령관으로 모시고 미국 독립선언서에 사인한 날이에요. 종이에 사인한 날이 독립기념일이고 건국절인 거예요, 미국에서.

우리나라 독립선언서 언제 사인했습니까? 오등은 자에 아 조선이 독립국임과 조선의 자주민임을 선포하노라 하고 전 세계에 선포하고 33인이 사인했죠. 3.1절이 건국절이라고 봐도 무방해요.

미국의 사례나 세계 여러 나라의 글로벌 스탠더드를 봤을 때 건국절 논란을 굳이, 기록이 있으면 멀리 가는 좋죠. 일본의 건국일은 언제냐면 BC660년입니다.

왜냐하면 지금도 천황이 통치한다고 하잖아요. 천황이 존재하고. 천황이 존재하고 그러면 우리는 단기를 주장해서 BC2333년이다 그래도 돼요, 기록이 있는 한. 그런데 1919년 독립선언서에 기록이 있음에도 불구하고 굳이 우리가 건국절을 늦춰 잡아야 할 이유가 무엇인지 저는 그걸 반문드리고 싶습니다.

앵커

어쨌든 건국절 논란은 계속되고 있고요. 이런 논란을 의식해서 그런지 어제 문재인 대통령이 관보 1호를 굉장히 강조했거든요. 어떤 얘기를 했냐면 관보를 보면 날짜가 대한민국 30년 9월 1일로 되어 있다.

우리 식으로 환산하면 이렇게 되지만 관보가 대한민국 30년이라고 표기했다는 것이 굉장히 중요하다 이 얘기를 했거든요. 아마 건국절 논란을 의식한 발언이겠죠.

[인터뷰]
게다가 해방 직후에는 우리 정부가 공식적으로 단기를 썼습니다. 그건 뭐냐하면 단군 시절에 이미 건국했다고 전제하고 그때부터 연도수를 산정을 했던 거예요. 그리고 문재인 대통령은 관보 1호를 인용을 하셨는데 관보 1호보다 더 중요한 데서 명확하게 규정하고 있습니다.

제헌헌법 전문에 보면 제가 좀 읽어드릴게요. 3.1운동으로 대한민국을 건립하여 쭉 나오고요. 그다음에 이제 해방을 하고 나서 민주독립국가를 재건함에 있어서. 그리고 임시정부 처음 만들어질 때 초대 대통령이 누구였죠? 이승만 대통령이었습니다.

그래서 이승만 전 대통령도 1945년에 이미. 이 제헌헌법 누가 만들었어요? 이승만 대통령이 국회의장으로서, 제헌의회 의장으로서 만든 게 이 법입니다, 제헌헌법. 거기에 이미 그렇게 규정되어 있습니다.

그래서 건국절 논란은 사실은 보수에서도 일부가 주장하는 거예요. 보수진영 내에서도 논란이 굉장히 되고 있어요, 이거는. 왜 보수 중에서도 극우 일부, 상당히 친일 성향의 학자들이 주장했던 것으로 추정되는 그런 주장을 왜 자유한국당이 이렇게 고집을 계속하고 있는지 저는 납득이 안 가요.

그러니까 보수의 일반적인 생각은 뭐냐하면요. 역시 우리 원래 민족주의적인 정신에 따라야 한다는 것이 보수 일반의 생각입니다. 광복회에서도 그렇게 주장하고 있거든요, 심지어.

앵커

어쨌든 한국당에서는 48년 건국 이 설을 최근 들어서 강조하고 있는 이런 상황인데요. 건국절 논란이 이렇게 한창인 가운데 정치권에서 여러 가지 이야기가 나옵니다. 김병준 한국당 비대위원장 그리고 민주당 설훈 의원의 인터뷰 내용 들어보시죠.

먼저 김병준 위원장 발언부터 보면 개인적으로는 48년 건국이 팩트다. 지금 이렇게 얘기하는 발언을 저희가 들었습니다. 그런데 지난 6월 한 칼럼 내용을 보면 한국당은 집권당 시절 국민의 역사관까지 국가권력으로 통제하려고 했다 이렇게 지적했거든요. 약간 인식의변화가 있는 것 같은데.

[인터뷰]
인식에 변화가 있는 것 같습니다. 그러니까 두 가지를 명확하게 인식하고 계신 것 같아요. 그렇기 때문에 역사 해석의 다양성을 나는 인정하고 싶다. 1919년 건국설을 주장하는 역사학자라고 하더라도 나는 그것은 오류다 이렇게 이야기하고 싶지 않다.

왜냐하면 본인도 과거에는 그쪽으로 치우쳐 있었을 수 있었다는 것을 지금 인식하고 계신 거죠. 그래서 역사 해석을 다양하게 놔두자 이걸 왜 이렇게 굳이 정부가 나서서 주도하려고 하느냐고 끝에는 정부 쪽으로 화살이 가요. 야당의 비대위원장이시니까.

하지만 또 기존에는 박근혜 정부 시절을 지금 비판하는 것 같습니다. 그때는 국정교과서로 역사교과서를 만들어버렸잖아요, 심지어. 그리고 역사교과서의 내용을 국가가 집필해서 그것도 매우 특이한 집단의 집필진을 짜서 비밀리에 집필해서 공표를 해버리려고 하다가 국민적 저항에 지금 국정교과서가 날아가 있지 않습니까?

그런 시절의 정부 주도. 그러니까 국가주의죠, 어찌 보면. 김병준 위원장이 비판하시는. 과거에는 그런 비판을 하셨는데 지금은 내부에서 건국절 논란이 나오는 거거든요. 굉장히 곤혹스러우실 것 같다는 생각이 들어요.

그래서 해석의 다양성 이렇게 던져놓는 분위기인데 문제는 아까 이종훈 박사님 말씀처럼 한번은 이걸 정리하고 넘어가야 해요. 그러면 제가 보기에는 왜 일부, 극우적인 성향의 역사학자군을 중심으로 자유한국당의 일각에서 이런 이야기를 하는가 제가 보기에는 가치논쟁하고 관계가 있습니다.

김병준 비대위원장도 보수의 가치를 정립하겠다. 그러면 보수의 가치 중 역사관도 중요하죠. 그런데 계속 초대 대통령 이승만에 방점을 두고 싶어하는 것 같아요. 우리나라의 정치적 보수들이. 그런데 문제는 아까 말씀하셨지만 임시정부의 주축 중에 이승만 대통령이 들어가 있어요.

그것을 굳이 19년이냐 48년이냐를 가지고 우리가 싸움이 일어날 리가 없고 오히려 19년으로 잡으면 지금 9.9절 얘기를 우리가 계속하고 있는데 북한 정권수립일 이게 같은 48년 9월 9일인 것 아닙니까.

그러면 여기에서 우리가 19년을 이야기하면 훨씬 더 통일한국을 준비하는 데 유리한 고지를 점하는데 왜 이렇게 48년이라고 못을 박고 싶어서 안달이신지 이 부분이 의문스러운 대목입니다.

[인터뷰]
게다가 중요한 게 뭐냐하면 건국절 논란을 정리하는 게 친박계 정리하는 것하고 궤를 같이하는 겁니다, 이게. 그러니까 본인이 혁신비대위원장이 됐잖아요. 그러면 가장 국민들 또는 보수진영에서 원하는 게 뭐냐하면 친박계 정리 일단 하고 그다음에 친이계, 그러니까 이명박 정부 시절의 잘못에 대해서도 정리할 것은 정리하고 앞으로 나아가자라는 것 아니에요?

그런데 건국절이라고 하는 것은 아시다시피 뉴라이트 쪽에서 주장을 해서 이명박 정부가 처음에 시도를 하다가 잘 안 됐고 박근혜 정부 들어서 좀 더 강도 높게 추진하다가 무산된 거잖아요.

그런데 왜 이거를 정리를 못 하냐는 거죠. 혁신비대위원장이나 되시는 분이. 결국은 본인도 이걸 정리할 생각이 없거나 아니면 애매모호한 입장을 취해서 적당히 친박계하고 타협해서 어떻게 가보려고 하는 이런 식으로 해서 보수 진영의 혁신이 제대로 되겠느냐.

제가 보기에는 혁신비대위원장으로서 자신이 해야 될 역할에 대한 부분에 대해서 명확하게 인식을 못하고 계시기 때문에 이러한 일이 빚어지는 게 아닌가 저는 이렇게 생각합니다.

앵커

이 부분이 한국당 일정 부분 인적청산과 관련해서 가는 부분이라 섬세하게 발언을 해야 된다 이런 얘기를 해 주셨는데 어쨌든 한국당에서 계속 건국절 이슈를 해서 보수 결집을 노리는데 이것도 실제 효과가 있는지 이것도 의문이기는 합니다.

국회 특활비 이야기로 넘어가보겠습니다. 특활비, 완전 폐지, 지난주에 이렇게 얘기했다가 들여다보니까 사실 또 그건 아니고. 처음에 보니까 원내대표들 특활비를 폐지하고 국회 특활비를 크게 세 가지로 보면 의장단, 그리고 상임의장단, 그리고 원내대표들.

그런데 원내대표부터 없애기로 했다가 오늘 상임위원장단을 만났습니다. 그래서 아마 이 부분에 대한 삭감이 나올 것 같고요. 그다음에 지금 보면 의장단 일부를 남기고 폐지하겠다. 아직 확정되지는 않았지만 오후에 발표되는 거죠?

[인터뷰]
오늘 오후에 발표한다고 문희상 의장이 회의를 주도하고 있는 거고요. 그리고 일단 유인태 국회 사무총장이 그 얘기를 했죠. 일부 남기고 완전 삭감하겠다. 일부 남기고 완전 삭감이라는 말 자체가 논리 모순이라는 생각이 듭니다.

하나도 안 남겨야 완전 삭감인 거죠. 그러니까 일부 남기고가 걸리기는 하지만 그래도 그럼에도 불구하고 지난 주말에 폐지는 어렵고 양성화하겠다.
영수증 첨부하는 방식으로 투명하게 하도록 하겠다. 지난주말 버전입니다. 주말 내내 언론도 이 문제를 다뤘고 국민들이 정말 폭염에 분노했어요.

그리고 이번 주 초 들어와서 한 이야기가 폐지로 가닥을 잡았다 이렇게 얘기를 했는데 그 폐지 가닥이 알고 보니까 업무추진비를 따로 돌리겠다는 거 아니냐. 꼼수 아니냐, 쌈짓돈은 남는 것 아니냐.

그래서 한 버전 더 나간 게 지금 말씀하신 일부 필요한 예산은 남기고 완전 폐지하겠다는 약간 이상한 어법이기는 한데 그러면 우선 원내대표, 폐지는 아니고 원내대표는 삭감이었던 거죠. 들여다보니까. 그런데 상임위원장들에게, 상임위에 가던 것들도 삭감하겠다는 거고.

그러면 지금 의장단인데 의장단이라 하면 국회의장과 2명의 국회부의장이 쓰는 돈인 겁니다. 제가 보기에 그냥 계속 들여다봐도 특활비가 뭐냐, 특활비는 옛날에 판공비 같은 거예요. 품위유지비, 좋게 보면. 밥값도 내고 술값도 내고 필요하면 이런 쌈짓돈 쓰겠다.

문희상 국회의장 취임일성이 뭐였느냐 하면 대명천지에, 지금 눈먼돈 깜깜이 돈이 웬말입니까? 없애도록 하겠습니다, 이 얘기를 했는데 못 없애고 있다가 거의 없애는 상황인데 저는 완전히 없앴으면 좋겠고요.

그래도 업무추진비로 예산 편성을 누가 하냐면 국회가 하잖아요. 국민에게 맡깁니까? 자신들이 하잖아요. 그러면 기존에 있는 예산 항목에 이건 조금 증액하도록 합시다. 62억 특활비도 폐지했으니 우리가 판공비나 품위유지비를 나눠 써야겠습니다.

그런데 국민들이 눈 뜨고 있으니까 한 10억 정도, 한 12억 정도 이거 좀 이렇게 업무추진비에 집어넣어볼까요 하면 아무 문제 없는 거거든요. 그것까지 국민들이 포착해내기 어렵거든요.

그런데 저는 이 쌈짓돈을 이렇게 접어버리기가 어렵다는 걸 보니까 아까 협치라고 말씀을 해서 살짝 분개했는데 협작 아닙니까, 협작. 협치 아니고. 저는 담합이라고 말씀드렸지만 국민들 눈에 보면 세금을 뒤로 돌려서 국정원 특활비를 청와대가 받았는데 이거 뇌물이다 했는데 무죄가 나왔어요, 법원에서.

그 대신에 국고손실죄 유죄가 나왔어요. 국고손실죄를 자행하겠다라고 이야기를 하는 거잖아요. 국회에서 이러시면 안 된다고 봅니다.

[인터뷰]
저는 제일 납득이 안 가는 분이 문희상 국회의장님이세요. 조금 전에 얘기했던 취임 일성이 특활비 없애겠다라는 겁니다. 그런데 지금 결국은 뭐냐하면 내 거는 남겨놓고 다른 것만 다 없애. 이게 지금...

앵커

의정사에 남을 쾌거다 이랬습니다.

[인터뷰]
이게 좀 납득이 안 되잖아요. 국민들이 어떻게 납득을 하겠습니까? 본인이 오히려 그러면 주도해서 일단 내 것부터 일단 안 받을게. 그러니까 나머지들도 알아서 생각하세요, 그러면 눈치보여서 다 안 받을 거 아닙니까.

저는 그럴 줄 알았더니 오히려 지금 자기 것만 남겨놓는다라고 이야기를 하니 이게 무슨 허무개그도 이런 허무개그가 없다. 괜히 국민들에게 속 보이는 짓 그만 하시고 조금 전에 말씀하셨잖아요.

업무추진비 항목이 있어요. 보니까 금일봉 주는 것 이런 게 많아서 이걸 남겨놓겠다 얘기를 하는데 금일봉 주는 거 다 실명 내지는 금액 다 공개해도 전혀 관계없고요. 국민들 그런 데 돈 쓴다고 하면 전혀 그건 뭐라 안 하니까 업무추진비로 포함시켜서 쓰시라 이런 말씀을 좀 드리고 싶어요.

앵커

국민들은 꼼수만 부리지 말아라, 돈 쓰는 걸 뭐라고 하는 게 아니라 투명하게...

[인터뷰]
필요한 데 쓴다고 하는데 그걸 누가 뭐라고 하겠습니까?

앵커

어쨌든 지금 여론에 등 떠밀려서 특활비 폐지하기로 했는데 의원 외교활동 비용 이거 남기고는 어느 정도 삭감 쪽으로 결론이 났는데 이 정도면 국민 눈높이에 맞는지 이 부분을 주목해서 국회에서 마지막 결단을 내리시면 좋을 것 같습니다. 오후에 구체적인 내용이 나올 것 같은데요. 이 내용이 나오면 오후 뉴스에서 저희가 전해드리도록 하겠습니다.

더불어민주당 당권 경쟁 얘기를 하겠습니다. 지금 선거 후반으로 접어들었는데 열기가 굉장히 뜨거워졌어요. 처음에는 과열양상으로 가는 듯하다가 네거티브 공세가 심해지고 있거든요.

[인터뷰]
선거에서 당연한 일이죠. 사실 처음부터 지금까지는 상당히 최근에 당내 선거나 당외 선거나 어떤 선거에 비해서도 조용하지 왔어요. 큰 잡음 없이. 서로 네거티브나 인신공격하지 않고 품위 있게 왔다고 봅니다.

그런데 마지막 9일입니다. 이게 우리가 눈여겨볼 게 8월 25일면 2개가 결정되죠. 하나는 드루킹 특검 연장될 것이냐 종료될 것이냐. 그러면 그때 최종 수사 발표해야 됩니다. 연장이 안 되면.

그런 누구누구를 구속 혹은 불구속 기소할 것이냐, 수사 내용이 어떻게 되는 거냐. 특검 발표 하나 언론들이 주목할 거고요. 또 하나는 민주당 전대에서 차기 당권이 누구냐 결정이 되는데 우리가 아는 3명 중 하나인 거죠. 송영길 후보냐, 김진표 후보냐, 이해찬 후보냐.

그런데 지금까지는 워낙 차별화된 이미지여서 경제소방수, 김진표. 그러면 세대교체론, 젊은 세대 송영길. 혹은 20년 장기집권의 기반을 틀을 마련하겠다. 그러면 역시 친노, 친문의 좌장 이해찬 이랬는데 사실 네거티브가 등장한다는 것은 뭐냐하면 붙었다는 거예요.

그러니까 지금 숫자를 공표할 수 없고 세 캠프에서 발표하는 숫자가 다 다릅니다. 뒤집어졌다는 캠프도 있고요. 격차가 벌어졌다는 캠프도 있고요. 지금 알 수 없다는 캠프도 있고요. 그래서 이것을 계속 어디에선가 날아오는데 하나도 신뢰할 수가 없어요.

다만 느낌적 느낌은 상당히 오차범위 내에서 치열해졌나보다. 그러니까 지금 제일 눈여겨보는 시금석 하나가 친문계 의원이 누구를 지지하는지 표방하면 상대 캠프에서 굉장히 발끈하면서 법적 고발까지 이야기하고 있지 않습니까.

사실 당헌당규상으로 보면 그게 올바르지 않은 일인 것은 맞으나 이런 것에도 굉장히 민감하게 반응하는 걸 보면 남은 9일은 하루하루 치열해질 것 같습니다.

앵커

네거티브 경쟁이 치열해지는 상황인 걸 보면 세 후보 간 접전안에 들어온 게 아니냐 이런 분석을 해 주셨는데 이런 상황에서 송영길 후보가 추미애 대표를 거론하면서 중립을 지켜라 이렇게 비판을 하고 나섰는데요. 어떤 내용인지 먼저 들어보시죠.

나중에 증거를 확보해서 말씀드리겠다. 그런데 추미애 대표가 이해찬 후보를 공식적으로 지지한 것은 아니죠?

[인터뷰]
그렇죠. 그래서 사실은 이것도 또 다른 정치적인 그런 행위로 볼 수밖에 없는 이런 상황이에요. 그러니까 이런 설이 있다, 이렇게 이야기를 하고 있는 건데 그만큼 치열해진 건 분명한 것 같고. 초기에는 싱겁게 끝날지 모른다고 다들 관측을 하지 않았습니까?

그래서 이해찬 의원이 그래도 유리하지 않겠냐 이런 얘기를 많이 했었고 초반 구도는 1강 2중 정도, 저도 그렇게 관측했었는데 그게 조금 판세가 바뀌고 있는 것 같기는 해요. 그리고 이해찬 의원이 초기만큼 그렇게 압도적으로 앞서가고 있는 상황은 아닌 것 같다. 이게 대체적으로는 그렇게 분석이 나오고 있습니다.

그래서 그러면 2위가 누구냐. 그런데 2위가 누구라고 말씀드리기 뭐한데 어찌 됐건 친문이 최근에 친문 부엉이들이 은근슬쩍 그쪽으로 지원하고 있다라는 설도 돌고 있고 아직은 그야말로 설이 난무하는 상황이라서 조심스럽기는 합니다마는 어찌 됐건 초기의 1강 구도가 약간 흔들리고 있는 것은 분명해진 것 같고.

그래서 좀 흥미를, 당내에서는 굉장히 흥미를 더하고 있다고 분석하고 있는 것 같은데 정작 국민들은 관심이 없다는 거죠. 최근 더불어민주당 정당지지율이 계속 떨어지고 있잖아요. 왜 떨어진다고 생각을 하십니까?

문재인 대통령의 지지율이 떨어지는 것이 반영된 그런 측면도 있는데 더불어민주당 전당대회는 결과가 다 뻔하다고 생각하는 거예요. 누가 되더라도 별로 차이가 없다라고 생각하는 겁니다.

당청관계에 있어서 보나 마나 어찌 됐건 친문 내지 범친문이기 때문에 당청관계에서 이제까지 했던 것과 달라질 거라고 기대도 별로 안 하고 있고 그런 실망감이 상당히 작용을 하는 거거든요. 그 부분을 사실 빨리 당 쪽에서 감지를 해야 한다고 생각해요.

그리고 당권주자들도 그 부분을 언급도 하고 이슈화도 하고 그래서 뭔가 이렇게 좀 더불어민주당도 변화하기 위해서 애를 쓰고 있다라고 하는 모습을 보여줘야 되는데 전혀 그런 건 안 보여주고 있고 국민들 눈에 보이는 것은 네거티브전만 보이고 있다. 그래서 정당지지율은 점점 떨어질 수밖에 없는 그런 요인을 스스로 제공하고 있는 게 아닌가.

앵커

나의 당권도 중요한데 당의 차기 당권 주자로서 이 부분, 당의 지지율이 떨어지고 있는 이 부분도 감안을 하면서 선거운동을 해야겠군요. 김진표 후보를 겨냥해서 송영길 후보 보수 이미지를 집중 파고들고 있기도 하고요.

이해찬 후보를 향해서는 이런 얘기를 했습니다. 세대교체 강조하면서 남진하고 방탄소년단 예를 들었거든요. 지금 남진이 와서 노래하면 우리가 박수 치고 옛날 스타일을 존중하지만 지금 전성기인 방탄소년단과 비교할 수는 없지 않냐 이런 얘기를 했는데 그러면 송영길 후보는 본인이 방탄소년단과 비견할 수 있다 이렇게 생각하는 걸까요?

[인터뷰]
그렇죠. 저는 이게 적절치 않은 비유다. 지금 국민들의 온도차를 잘 못 느끼시는 것이다. 왜냐하면 BTS팬들이 화를 낼 거고요. 송영길 후보 이퀄 BTS라니, 우리 BTS를. 남진 씨의 오래된 팬들, 정말 적극적인 팬들. 특히 호남 팬들입니다.

왜냐하면 송영길 후보가 호남출신임을 강조하고 있잖아요. 왜 저런 얘기를 하셨을까 싶은데 왜냐하면 연예인과의 비견은 항상 조심하셔야 돼요. 아까 이 박사님이 말씀하신 것 중에 국민 체감을 세 후보 다 못하고 있다 이렇게 보는 것이 할필요가 없다고 판단한 거예요.

왜냐하면 당심 90% 거든요. 다만 이런 얘기를 초기에 했어요. 당심과 민심이 큰 차이가 없을 거다. 왜냐하면 우리 권리당원, 대의원, 많은 국민들이 지금 70만 명 이상 참여하고 있기 때문에 민심과 당심의 온도차가 과거처럼 많지 않고 당심이 곧 일반 국민들의 상식과 비슷하게 흘러갈 것이다 이렇게 보고 당심에 올인했거든요.

권리당원 45%, 대의원 45%, 일반당원 5%. 그러면 국민 여론 10% 거든요. 90%의 결정권을 가진 당심만 보고 지금 세 후보 다 올인하고 있는 거예요. 저는 송영길 후보의 저런 비유는 재미있자고 하는 비유다, 심각한 비유는 아니다 이렇게 생각을 하고요.

오히려 지금서로 나 자신을 놓고 다른 2명의 약점을 끊임없이 기관총을 쏘고 있는 상황입니다. 아까 말씀하셨던 보수 이미지라든가 또 과거의 발언의 문제점을 끄집어낸다든가 혹은 누가 누구를 지지한다는 것의 문제. 아까 송영길 후보가 증거가 있다면 곧 공개하겠다.

그러면 이건 들은 얘기일 가능성이 높잖아요. 추미애 대표가 공공연히 대놓지는 않고 어디선가 이해찬 후보를 지지한다는 이야기를 하고 다니는 것 같다는 첩보에 근거해서 저런 쐐기 박는 발언을 하는 거죠. 아까 돌려치기일 가능성도 있다고 말씀하셨지만.

이런 상황으로 흘러가는데 저는 한 가지 미리 말씀드릴게요. 대선이나 총선 다 마찬가지인데 상대를 공격하다가 말실수하는 후보가 감점을 제일 많이 당합니다. 지금 최근 선거에서 보면 모두 다 노출돼 있고 지켜보고 있기 때문에 자살골이 가장 위험한 것이다. 자살골을 안 넣는 것이 중요하다.

앵커

지금부터는 감점 포인트를 조심을 해야 되겠군요. 어쨌든 지금 판세가 조금 흔들리고는 있어도 여론 흐름상 보면 이해찬 후보가 선두를 달리고 있는 분위기인데요. 그렇다 보니까 나머지 두 후보의 이해찬 후보에 대한 견제도 상당합니다. 이 발언들 들어보시겠습니다.

죽은 세포다, 명퇴 대상이다 이런 비판을 하고 있는데 이해찬 후보도 여기에 대해서 굉장히 유감일 수밖에 없는 상황인데요. 이런 얘기를 했습니다. 노골적인 표현으로 30년간 민주당과 함께한 이해찬 후보를 깎아내리고 있다. 제가 말로 설명을 드리겠습니다.

그래픽이 없기 때문에. 미국의 정치혁명을 일으켰다는 버니 샌더스. 이 버니 샌더스를 끌고 왔는데요. 73세 나이에도 젊은 정책으로 청년세대의 열광적 지지를 받지 않았는가 하면서 이해찬 후보는 버니 샌더스를 가지고 옵니다.

[인터뷰]
마음이 젊은 게 중요하다. 그런데 왜냐하면 워낙 이해찬 후보가 건강이 안 좋은 것 같다라든가 고령이라든가. 그런데 사실은 고령 아니에요. 66세거든요. 버니 샌더스를 가지고 오면 제일 만세할 분은 김진표 후보예요. 71세거든요. 버니 샌더스와 같은 70대입니다.

그런데 왜 이해찬 후보가 무엇을 고민해야 하냐면 왜 김진표 후보보다 내가 지금 나이 논쟁에 더 걸리는 거지? 이 고민을 하셔야 해요. 그 이유는 간단한 게 김진표 후보 5선인데 지금 이해찬 후보는 7선입니다. 선수 차이가 크고요.

그리고 김진표 후보는 경제부총리, 교육부총리 부총리만 두 번 했는데 본인은 국무총리를 했잖아요. 가장 고위직, 대통령 빼고는. 2인자 자리를 했던 분입니다.

그러다 보니까 공직 서열도 높았고 그다음에 국회 선수도 높고 그러다 보니까 고령으로 자꾸 치부되는 게 조금은 마이너스. 이미지 훼손. 이런 효과를 내고 있다라고 고민을 하는 건데 아까 버니 샌더스 얘기에서 교훈은 하나죠. 그러니까 물리적 나이는 중요한 게 아니다.

얼마큼 청년들에게 의미있는 메시지를 그들의 가슴을 후벼파는 메시지를 던지는 정치인인가. 이 얘기를 해야 하는데 저는 세 분의 후보들이 다 답답한 게 비유만 하고 계세요, 서로. 지금 비유가 필요한 게 아니라 당신네 콘텐츠는 뭡니까? 국민들이 물어보는 건. 당심도 같을 텐데 당신의 슬로건은 뭡니까? 이건데 죽은 세포, 산 세포. 혹은 BTS, 남진 혹은 지금 말씀하신 버니 샌더스. 이게 다 무슨 의미가 있어요?

내가 당대표가 되면 어떻게 하겠다, 지금 이 이야기는 잘 안 보이거든요. 그래서 이런 부분들에 대해서 조금 더 명쾌한 자기 것을 보여주지 않으면 이게 비유 정치는 제가 보기에 한물 갔다 이런 생각이 드네요.

앵커

지금 최영일 평론가 조언 대로 나만의 콘텐츠 비전으로 남은 선거 기간 동안 승부해 주시기를 바라봅니다. 바른미래당도 지금 9월 2일에 전당대회가 시작되는데요. 본격적인 당권 경쟁에 돌입한 상황입니다. 대세론을 강조하고 있는 손학규 상임고문 그리고 손 고문이 안심팔이를 하고 있다고 정면 비판에 나선 하태경 의원의 이야기 들어보고 오겠습니다.

[손학규 / 바른미래당 대표 후보 : '안심', '유심' 얘기를 하는데. 모르겠지만, 안철수 지지하는 분들이 손학규 지지하는 건 맞는 모양이죠? 그러나 보세요. 안철수 지지자뿐만 아니라 바른정당 출신들도 대거 손학규를 지지하고 있습니다. (김영환 후보가 한 단어 그대로 사용하면 '자뻑이다.' 이렇게 폄하를….) 자뻑이요? 자뻑? 그게 무슨 말인지 모르겠네요. 정치인이 점잖은 말을 써야죠.]

[하태경 / 바른미래당 당 대표 후보 : 손 고문 쪽에서 안심팔이하다가 너무 안심하셔서 이번에 낭패를 봤는데.당내에서는 '손에 손 잡고 가면 흥한다', 이런 말도 있었는데 지금은 '손에 손 잡고 가면 망한다.' 손 불가론이 오히려 더 확산되고 있는 상황입니다.]

앵커

지금 6명 경쟁하고 있는데요. 저희가 2명 얘기만 들어봤습니다. 일단 손학규 고문. 내가 대세다 이 이야기를 했는데 자뻑이라는 김영환 의원의 이런 발언에 대해서 앵커가 질문하니까 못 알아들은 겁니까 아니면 정말 몰라서 그랬을까요?

[인터뷰]
점잖은 표현이 아니다라고 말씀하신 것으로 봐서는 대략의 의미는 알고 계시는 것 같기는 해요. 그런데 정확하게는 모르시는 것 같고 그렇기는 합니다.

그런데 손 고문 같은 경우에는 워낙 최근에 사실 타이밍을 잘 못 맞춘다는 그런 지적이 계속 있었잖아요. 지난 지방선거 때도 마찬가지였고 그래서 일각에서는 아주 마이너스의 손 아니냐. 이런 얘기도 하고 있고.

이번에는 정말 마이너스의 손이 아니고 정말로 마이더스의 손이 되어야 할 텐데 모르겠어요, 분위기가. 그런데 안철수 전 대표가 어찌됐건 뒤에서 상당히 작용하는 것 같기는 합니다.

안 전 대표가 아마 당내외에서 정계 은퇴론까지 안 나왔으면 이번에 아마 분명히 당대표에 출마하려고 했을 거예요. 그런데 그게 무산되고 하니까 누군가 대리인을 내세워서 수렴청정을 하려고 들 가능성이 높고 그게 결국은 손학규 고문 아니냐고 하는 게 일반적인 분석입니다.

그런데 손 고문은 그게 아니고 바른정당, 예전에 지금 자유한국당에서 넘어오신 분들. 자기도 사실 보수정당 출신이니까 다 나를 지지한다라고, 광범위하게 지지한다라고 이야기를 하고 계신 건데 그래도 역시 중요한 것은 안심이 아닐까 생각을 해요.

그런데 안심이 최근 들어서 그렇게 썩 먹혔던 것은 아니다. 특히 지난 지방선거 때도 기억나실지 모르겠습니다마는 대략 후보군들이 결정이 된 상황에서 안철수 전 대표 쪽에서 안 전 대표 사람들을 밀어넣으려고 했는데 경선에 어떻게 나중에라도 어떻게 해보려고 했는데 안 됐잖아요.

그런 걸로 봐서는 분위기 상으로 그렇게까지 안 전 대표의 말이 파급력 있게 당 전체에 미치고 있지는 못한 상황이다. 그래서 제가 보기에는 이번에는 안심이 한 반 정도 영향을 미치지 않을까 싶어요. 그래서 의외의 결과가 나올 수도 있는데 제 개인적으로는 의외의 결과가 나오는 것도 나쁘지 않다라고 생각해요.

그리고 지금 마침 바른미래당 같은 경우는 그래도 더불어민주당이나 다른 정당에 비해서 젊은 후보들이 지금 많이 나와 있는 편이거든요. 그 부분을 십분 부각도 시키고 또 그렇게 당을 변화를 시키는, 내용적으로 변화시키는 것도 당이 한번 발전할 수 있는 한 계기가 될 수도 있다라고 저는 생각합니다.

앵커

어쨌든 지금 손학규 고문이 하태경 의원 말로는 안심팔이하다가 너무 안심해서 지선 낭패했다, 아까 저희가 들어보지 않았습니까? 지금 손학규 대세론에 맞서서 다른 후보들이 견제하는 이런 모습인데요. 차기 당권에 대해서 전망 어떻게 하시는지 짧게 들어보겠습니다.

[인터뷰]
저는 9월 2일 전당대회입니다. 10명이 출마했습니다. 컷오프해서 6명이 남았습니다. 의원이 30석입니다. 저는 일단 30명의 의원이 움직이는 소수정당에서 원외대표는 쉽지 않다. 원외대표가 어떻게 힘을 씁니까. 30명이 국회 안에서 싸워야 되는데 BTS가 돼야 하는 당이 여기거든요.

그리고 보면 현역의원들 중에서 될 가능성이 높고. 원외당대표가 만약에 서면요. 차기 보궐도 또 나가야 하죠. 아주 복잡한 문제가 생길 가능성이 높습니다. 그래서 저는 우선 의원이 현직에서 맡는 것이 훨씬 효율적일 것이고 그래서 몇 명 현역의원들이 이제 후보 중 눈에 띄죠.

그중에서 선택될 가능성이 높고 거기에다 아니면 원외위원장이 과거 홍준표 대표처럼 하려면 저변의 기반 조직이 탄탄해야 하는데신생정당이잖아요. 또 2개의 정당이 합쳤잖아요. 이 안에서 안계, 유계 이야기를 스스로 하고 있잖아요, 그러면 외부 조직이 취약하단 말입니다.

그래서 우선 의원들의 결속에 의해서 원내에서 뭔가 성과를 내면서 당의 이미지를 계속 활성화해나가려면 아마 저는 다 알고 있을 것 같아요. 대략 결정이 거기서 나올 것 같습니다.

앵커

알겠습니다. 두 분 이야기 오늘 여기까지 듣겠습니다. 최영일 시사평론가 그리고 이종훈 정치평론가와 함께했습니다. 고맙습니다.

[인터뷰]
고맙습니다.
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