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■ 최창렬 / 용인대 교수, 이종근 / 전 데일리안 논설실장
[앵커]
문재인 대통령 국정수행 지지율이 취임 후 역대 최저치인 58%를 기록했습니다. 당선 직후 80%대를 기록하면서 고공행진을 하던 것을 생각하면 지금의 흐름이 심상치 않은 것이 사실인데요.
전문가들과 자세한 원인 분석해 보겠습니다. 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 전 데일리안 논설실장 나오셨습니다.
두 분 어서 오십시오. 어제, 오늘 여론조사 결과가 발표됐는데 이번 주에 대통령 국정지지도 어떻게 결과가 나왔는지 갤럽부터 먼저 보실까요.
지금 대통령 국정수행 평가. 계속 빠져서 58%, 8월 둘째 주에 58%까지 지금 내려가는 리얼미터 조사를 보고 계시고요.
갤럽 조사도 주실까요. 일단 7월 첫째 주에 69.3%로 시작해서 조금씩 조금씩 계속 빠지면서 8월 첫째 주에 살짝 반등하는 듯하다가 8월 둘째 주에 58%까지 빠진 이런 상황이고요.
갤럽 오늘 결과가 나왔는데 갤럽은 쭉 하락하는 추세를 보이고 있습니다. 똑같이 58%를 기록했는데요.
최 교수님, 58%. 낮은 수치는 아닙니다마는 지금 꾸준히 이렇게 하락하고 있는 이런 추세입니다.
[인터뷰]
이거는 7월, 8월 여론조사인데 취임 1주년을 기준으로 해서 한국갤럽을 기준으로 할 때 YS가 55%였고 DJ 대통령이 60%였고요.
노무현 대통령이 25%였습니다. 그리고 박근혜 대통령이 56%, 이런 상황인데 문재인 대통령은 83%였어요.
한국갤럽 기준으로 취임 1주년. 그러니까 그때에 비해서 압도적으로 높았던 거고, 이전 정권 대통령들에 비해서.
지금 58%도 지금 말씀처럼 수치 자체는 낮은 수치는 아니죠. 60%에 거의 육박하는 거니까. 그런데 추세가 리얼미터도 그렇고 갤럽도 그렇고 계속 하락하고 있는 거잖아요.
지방선거 이후에 더욱더 하락세가 두드러진단 말이죠. 그렇다면 지방선거에서 승리를 했는데 한국당이 졌는데, 참패를 했는데 왜 이렇게 하락할까에 대한 원인이 중요하지 않겠습니까?
역시 가장 중요한 건 경제와 민생 문제겠죠. 누구나 다 지적하듯이. 경제가 워낙 어렵고. 경제 어려운 거야 어제 오늘의 얘기는 아니죠.
항상 경기침체, 경제 악화 이랬었는데 특히 고용 문제나 실업 문제, 실업 대란 이런 것들이 굉장히 오래가고 있고요.
또 최저임금 인상과도 결부돼 있는 것 같습니다. 최저임금 인상 이후에 지지율 하락의 내용을 보면 다 얘기할 시간은 없겠습니다마는 자영업자와 저소득층 그리고 주부들에서 지지율이 많이 빠졌어요.
빠진 건 이건 뭐냐하면 민생이나 경제 문제에 굉장히 민감한 계층들에서 지지율이 떨어졌단 얘기거든요.
그만큼 한반도 평화 문제라든지 그밖에 적폐 수사 이런 것들에 대한 관심보다 경제 문제, 바로 그런 문제가 지지율의 하락을 일단 가져왔다고 보여집니다.
[앵커]
지금 한반도 평화 이슈가 주춤한 사이에 경제지표가 악화되다 보니까 하락 추세가 이어지는 것 같다 이런 분석을 해 주셨는데 원인은 다양한 원인들이 나오고 있기 때문에 잠시 뒤에 저희가 조금 더 자세히 분석을 해보도록 하겠습니다.
지금 여러 가지 여론조사 결과를 보면 이념 성향별로 봤을 때 국정수행능력 평가, 층마다 조금씩 빠지는 추이가 다른데요.
특히 중도층 평가가 많이 빠졌어요. 그리고 진보층에서도 조금 빠진 이런 모양새를 보이고 있거든요.
진보에서 한 5%포인트, 중도층에서 8%포인트 정도 빠진 상황이란 말이죠. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
문재인 대통령이 이번에 당선이 되셨을 때 득표율을 보면 50% 내외, 그러니까 40% 후반부였어요.
그러면 문재인 대통령을 지지하고 있는, 떠받치고 있는 핵심 이념적 지지층이 40%대라고 한다면 지금 말씀하셨듯이 1주년 때 80%대에 육박을 했습니다.
그러면 나머지 40%는 사실은 중도거든요. 중도와 일부 보수층까지 합쳐서. 그런데 만약에 국정수행평가에서 부정적 평가가 늘어나기 시작한다면 제일 먼저 빠질 곳은 중도라고 할 수가 있죠.
[앵커]
지금 모름, 응답 거절도 늘어났습니다.
[인터뷰]
지금 57%까지 늘어났는데 그러니까 중도가 빠지는 건 사실 너무 자명한 게 중도층이 왜 그러면 진보적인 문재인 대통령이나 혹은 진보진영의 손을 들어줬냐면 안보적인 이슈, 안보 이슈에서 상당히 안정적인 모습을 보여줬다.
그러니까 대북관계에서 평화적인 길을 연 것만이 아니라 그럼에도 불구하고 내부적으로는 예를 들어서 북한이 초반에 미사일 발사를 했을 때 현무를 발사를 해서 대응 전략을 짠다든지 이런 식의 국가 내부적인 안보에 있어서는 또 보수층에 안심을 시켜줄 수 있는 행보도 보여줬단 말이죠.
이런 것들이 사실상 중도가 문재인 대통령이 출범한 이후에 그래도 좀 안정적이네 이런 생각을 가질 수밖에 없었는데 중요한 것은 제일 먼저 빠지는 건 이미 대북정책은 변수가 아니라 상수가 돼버렸다.
그러니까 거기에 무엇인가를 더 기대한다기보다 이제는 우리한테 무엇인가를 줘야 된다.
그러니까 실질적인 성과를 줘야 된다.
그 성과는 경제적인 지표로써 나타나야 된다, 이런 식의 흐름들이 지금 보이고 있었는데 거기에서 가장 불만을 표출했던 건 중도부터 불만을 표출할 수밖에 없었다고 보여지는 것이죠.
[앵커]
그러니까 중도층. 안보 이슈가 그동안 한반도 평화를 이끌어왔기 때문에 여기에 점수를 주다가 지금 경제가 어려워지니까 당연히 빠지는 것은 당연하다 이런 분석을 해 주셨어요.
그런데 그러면 더불어민주당도 똑같이 하락 추세를 계속 가져가고 있거든요. 그러면 이 중도층의 민심이 어디로 갔을까.
물론 무응답층으로도 갔습니다마는 보면 정당 지지율을 보면 알 수 있을 것 같습니다. 더불어민주당도 빠지고 있고요.
한국당은 11%에서 오늘 갤럽 조사인데요. 비슷하게 가고 있고요. 정의당이 16%까지 올랐거든요. 중도층이 정의당으로 옮겼다, 이렇게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
정의당이 오른 걸로 봐서는 경제 문제 때문에, 경제 악화가 지지율의 하락으로 이어졌다고 일반적으로 분석하고 저도 그렇게 말씀드렸는데 우리가 여기서 볼 게, 함의가 있는 게 그러나 정의당은 좀 올랐단 말이에요.
지금 현재 일자리 문제라든지 최저임금 인상 이런 것들 때문에 지지율이 빠졌다고 보기에는 정의당은 왜 오르느냐 이렇게 볼 수 있거든요.
정의당은 최저임금 인상에 찬성하고 있는 입장이고 더욱더 강경한 입장이기 때문에.
그래서 저는 이런 상황이 민생 이런 것 때문에 어려운 건 당연한 건데 기본적으로 정부가 잃지 말아야 될 것은 개혁 방향에 대해서 기본 지향을 잃으면 안 될 것 같아요.
여전히 우리 사회의 불평등의 완화라든지 격차의 해소 이런 것들에 대한 민심은 있는 거거든요.
그러다 보니까 정의당도 오르고 물론 진보가 빠지는 게 뭡니까? 진보진영도 빠졌잖아요, 아까. 진보 계층에서도 지지율이 빠졌어요.
보수는 1% 올랐습니다마는 그 자체의 수치는 의미가 큰 것 같지는 않고. 진보도 빠지고 정의당은 오르고.
이 얘기는 민생이나 경제 문제를 뭔가 소득주도성장에서 혁신성장으로 가야 된다, 그렇게 우리가 읽을 수 있습니다마는 이 변화로만 본다면 정의당은 오르고 진보가 빠진 걸로 봐서는 오로지 그것 때문에만은 아니다.
그러니까 경제 악화도 있습니다마는 또 이 정부가 뭔가 불평등을 완화하고 뭔가 우리 사회구조를 바꾸는 이런 부분들의 제도화에도 대단히 미진했다는 걸 드러냈다고 봐요. 양쪽이 다 있는 거죠.
[앵커]
그러니까 지금 진보의 표들은 정의당으로 갔을 수 있지만 진보와 중도가 같이 빠지고 있기 때문에 단순히 지표만 나빠서 빠진 건 아니고 여러 가지 경제 정책들에 대한 불만.
[인터뷰]
정책도 있고 개혁정책의 실종도 있다고 봐요. 지금 너무 최저임금 인상이 경제 악화의 주범인 것처럼 인식되고 그러다 보니까 문재인 대통령도 인터넷은행에 대해서 산업자본이 들어갈 수 있게 한 이런 정책도 발표하고 있는 이런 상황이잖아요.
그건 그런 대로 의미가 있는 정책이라 하더라도 그렇다고 소득주도성장을 완전히 포기한다든지 그리고 사회불평등 완화나 이런 것들, 이런 것들에 대해서 경제 문제에 올인하면서 이게 만약에 배제된다면 저는 지지율은 더 떨어질 수 있다.
그러니까 그렇게 되면 보수, 진보 양쪽으로부터 지지율이 빠질 수 있기도 해요. 대단히 위기상황이죠, 정권으로서는.
[앵커]
지역별로 보면 지금 보면 수도권 같은 경우 수도권, 경기도 살짝 빠진 그런 상황이고요. 대전, 충청 지역은 3%포인트 정도 빠졌고 광주, 전라는 올랐고요.
지금 대구,경북 지역에서 많이 빠졌네요. 그리고 PK 지역을 보면 갤럽하고 리얼미터가 조금 결과가 다릅니다.
[인터뷰]
교차가 되죠. 한쪽에서는 오른 것, 한쪽에서는 아예 PK 지역은 내려가는 것.
[앵커]
지금 갤럽조사는 오른 걸로 나왔습니다마는 리얼미터는 빠진 걸로 나왔거든요, PK지역이.
[인터뷰]
전체적으로는 사실 PK와 TK 지역이 조금 빠지는 걸로, 영남을 한데로 본다면 좀 빠지는 그런 모양새를 보이고 있고 사실상 지역별로 그렇게 유의미하게 큰 5% 이상의 표본오차율 이상의 등락이 거듭되지는 않았습니다.
특별히 대전, 세종, 충청 지역이 좀 빠졌다고 하더라도 그것이 특별한 이유가 있어 보이지는 않고요.
다만 여기서 우리가 볼 건 과연 김경수 지사의 소환이 전체적으로 지지율이 낮아지는 데 어떤 영향을 미쳤을까 하는 점이거든요.
[앵커]
있었다고 보십니까?
[인터뷰]
일단 리얼미터에서는 실질적으로 있었다고 나옵니다. 그러니까 그 전날까지 65%를 기록하다가 리얼미터 기록입니다. 소환 날, 6일날 2%포인트가 빠지거든요.
그렇기 때문에 리얼미터는 실질적으로 영향이 있었다고 보여지는데 그렇기 때문에 PK 지역에서 만약에 이것이 영향이 있느냐 없느냐 이게 관건인데 양쪽 여론조사 기관이 약간 오차가 있는 것을 보면 서로 다른 결과가 있는 것으로 보면 그것도 유의미하게 나타나지는 않는 것 같아요.
그래서 지역별로 지금 현재 이것을 해석하는 것은 큰 의미가 없다라고 보여집니다.
[앵커]
이런 결과 여론조사를 담당하는 기관에서는 어떻게 분석하고 있는지 살펴보죠. 권순정 리얼미터 조사분석실장 이야기 들어보시죠.
[권순정 / 리얼미터 조사분석실장 : 여전히 58%면 국민 10명 중 6명이 지지하는 것이거든요. 사실상 그렇게 많이 심각한 상황은 아니고요. 지속적으로 하락세를 보이고 있다는 것, 그리고 하락의 폭 자체가 약 11%P 정도로 상당히 크다. 이 부분이 오히려 중요한 포인트가 아닌가 싶습니다. 김경수 도지사가 드루킹 특검이 직접 출석하지 않았습니까? 이 부분이 기존 정치권 내에 있는 이슈에 머물렀다고 한다면 일반 국민들한테도 인식이 확대되었던 가장 결정적인 계기가 포토라인에 섰던 것이라고 생각해요. 이 부분들이 하나의 주요한 직접적인 원인이고요. 그리고 전기요금 누진세 완화 이 자체가 국민들의 기대 수준에 미치지 못했던 것. 사실 지난주에 엄청나게 기대가 높았거든요.]
[앵커]
그러니까 역시 앞서 최창렬 교수님이 해 주신 말이랑 비슷한 말인 것 같아요. 하락세가 중요한 포인트라는 건데 지금 최근 하락세가 여기서 주춤할 것인가, 아니면 지금 여기서 시작일 것인가.
아까 말씀하신 대로 위기가 시작된 것인가, 이 부분이 지금 관심 아니겠습니까?
[인터뷰]
58%의 숫자는 높은 거죠. 사실 정권이 50%대에서, 그러니까 50% 중반 정도 수준에서 등락을 거듭한다면, 조정을 거친다면 저는 큰 문제는 아니라고, 수치 자체로 볼 때.
문제는 지금 지역별로도 차이가 있고 또 계층별로도 차이가 있는 거잖아요. 그러니까 우리가 전체적인 하나의 큰 흐름으로 볼 때 어쨌든 적폐라는 것 때문에 정권이 바뀌었고 박근혜 전 대통령의 국정농단 이런 것 때문에 조기대선이 있었고 그래서 1년 동안 적폐 수사가 이뤄졌잖아요.
국민들의 엄청난 지지하에. 물론 계층별로 다르고 이념별로 다르다 하더라도. 그래도 한반도 평화라는 엄청난 트렌드가 있었어요.
전쟁 위기까지 갔다가. 그런 것들 때문에 지지율이 엄청나게 올라갔던 거예요. 취임 1주년에 83%까지 갤럽 기준으로 말이죠.
그리고 난 다음에 지방선거에서 완전히 이겼었는데 자유한국당이 참패를 하고 그다음에 경제 문제가 대두된 것.
그런데 경제는 그때도 어려웠죠. 그런데 지방선거를 기점으로 해서 적폐수사나 한반도 평화에 대한 지지율은 반영된 걸로 봐야 되는 것이고 당장 체감하는 그런 경제 문제 때문에 이 지지율이 이런 차이를 나타내는 거거든요.
그래서 중요한 것은 역시 제가 계속 강조하는 게 촛불혁명이 요구했던 건 우리 사회구조를 바꾸라는 거예요.
저는 바꾸는 가운데에서 격차도 완화되고 이러면서 그러면서 경제도 좋아질 수 있다고 생각합니다. 당장은 어려울 수 있어도.
그런데 당장 경제가 어렵다고 해서 이런 정책을 다 포기해버리면 단순히 지지율 차원에서 봐도 양쪽으로부터 다 지지를 잃을 수가 있고 또 우리 사회에 나아갈 방향도 아닌 것 같아요.
바로 이번에 이런 것들은 단기적으로 아까도 분석가 얘기도 있었습니다마는 누진세도 너무 기대에 못 미친다는 거 아니었어요?
워낙 더운 상태에서. 그리고 BMW 화재 문제 이런 것들도 반영이 됐겠죠. 그런데 그건 커다란 요인은 아닌 것 같고 어쨌든 그거예요. 경제의 어려움.
그런데 경제의 어려움을 치유하기 위해서 뭔가 혁신성장으로 방향을 틀어야 되는데 그 틀다 보면 사회 개혁의 실종, 이러면서 진보적인 시민단체의 반발, 이런 게 같이 겹쳐 있어요.
노무현 정부 때 이라크 파병 문제나 한미FTA 체결로 양쪽으로부터 다 지지를 잃었었잖아요.
그런 것들을 데자뷔처럼 생각할 필요가 있을 것 같아요, 정권에서. 그러니까 굉장히 심각하게 받아들일 필요는 있는 것 같습니다, 지금.
[앵커]
그렇지만 정책의 일관성을 가져야 된다.
[인터뷰]
그러나 혁신성장으로 가기는 가야 되는데 방향은 튼 것 같아요, 정부가. 그러나 이쪽을 완전히 포기해서는 안 된다라고 생각합니다.
[앵커]
방향을 살짝 틀었지만 기존에 가지고 있던 경제정책의 근본은 가지고 가야 된다.
[인터뷰]
그리고 소득불평등을 완화하는 이런 것들의 큰 방향, 이런 것들조차 완전히 포기하면 정권의 정체성과도 관련돼서 오히려 지지율이 더 어려워질 수 있지 않나 생각이 들어요.
[앵커]
그런데 많은 분석 중에서 경제 문제를 지금 지지율 하락의 가장 큰 원인, 먹고살기 힘들어졌다, 국민들이. 경제지표도 나쁘고요.
특히 소득주도성장의 방향을 가져가야 된다고 말씀하셨는데 여기에 대해서 소득주도성장을 어느 정도 속도로 가져갈 것인가, 아니면 조금 더 방향을 틀어야 되는 것인가.
여기에 대해서는 갑론을박이 있는 것 같습니다. 지금 야당에서는 특히 소득주도성장에 대해서 계속 이 정책 폐기해야 된다 이런 목소리가 나오고 있는 상황인데요.
지금도 마찬가지입니다. 김동철 바른미래당 비상대책위원장 이야기 듣고 오겠습니다.
[김동철 / 바른미래당 비상대책위원장 : 지금 국민이 듣고 싶은 말은 청와대의 자화자찬이 아닙니다. '소득주도 성장이 실패했다, 경제정책 전면 전환하겠다, 규제개혁·노동개혁·구조개혁 그리고 철저한 재벌개혁 단행하겠다'. 규제 개혁도 없고 재벌 개혁도 없이 정부와 재벌 간 밀담으로 황급하게 이뤄지는 투자는 임시방편일 뿐입니다.]
[앵커]
그러니까 바른미래당뿐 아니라 한국당에서는 지금 소득주도성장 실패를 선언해야 된다 정도로 얘기가 나오고 있거든요.
앞서 최 교수님은 방향은 가져가는 것이 맞다 얘기를 했는데 어떻습니까? 속도는 조절할 필요가 있는지, 아니면 지금 야당에서 나오는 대로 방향을 바꿔야 되는지. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
제가 보기에는 이미 속도는 조절되고 있고 또 방향도 바뀌었다라고 봅니다.
왜냐하면 문재인 대통령도 직접 예를 들어서 이재용 부회장을 직접 만나서 늘려달라라고 이야기한다거나 또는 김동연 부총리가 최저임금과 관련해서 실질적으로 최저임금 때문에 고용에 영향을 받는다거나 이러한 발언들이 이어지면서 사실상 지금은 혁신성장에 무게를 두고 있다고 읽혀지는 시그널이 굉장히 초반부터 보였거든요.
물론 그 안에 논란은 있을지 몰라도 일관된 흐름, 대통령이 이야기하고 있는 부분들에 대해서. 예를 들어서 규제 문제, 규제개혁 문제가 올해부터 화두로 오르기 시작했습니다.
규제개혁은 사실 굉장히 뜨거운 감자예요. 역대 어떤 대통령도 사실 규제개혁에 대해서 손을 댔다가 사실은 성공한 예는 없었습니다.
그러니까 김대중 대통령도 규제개혁위원회 만들었죠. 노무현 대통령도 규제총량제 했죠. 이명박 대통령 전봇대론 또 박근혜 대통령 손톱 밑 가시.
이런 것들이 사실상 집권 1년차 후반이나 집권 2년차에서 드라이브를 걸기 시작했는데 이 문제가 바로 사실은 방향이 어디로 가느냐에 대한 확실한 지표라고 보이는데 문재인 대통령은 최근에 이 말씀 하셨습니다.
누구를 위한 규제이고 무엇을 위한 규제인가. 이 발언이 의료기기와 관련된 발언이기는 하나 앞으로 규제개혁을 통한 혁신성장, 그러니까 기업들로부터 규제개혁을 통해서 기업들이 투자를 하게 만들고 그 투자를 해서 일자리가 창출이 되는 선순환 구조, 이것이 혁신성장의 기본 아닙니까?
그러면 대통령이 규제개혁을 이야기하기 시작한 것은 바로 혁신성장 쪽에 무게를 둔 것이 아니냐. 이미 속도조절은 하고 있다고 보여지는 거죠.
[앵커]
이미 속도조절, 어느 정도 되고 있다. 이런 분석을 해 주셨는데요. 어떻게 가든 국민들이 장기적으로 잘 먹고 잘 살게 해 주면 되는 건데요.
그런데 우리 국민들이 지금 앞으로 1년 동안 경제가 좋아질 것인가, 나빠질 것인가 여기에 대한 여론조사도 해봤는데 나빠질 것이다 응답이 지금 34%, 지난주에서 38%.
작년 9월 이후에 가장 부정적인 이런 추세가 나오고 있거든요.
[인터뷰]
경제가 하나의 심리라고 그러잖아요. 지금 좋아질 여러 가지 기미가 안 보인다라고 느끼는 거예요, 국민들이. 경제 여건도 그렇고.
경제라는 게 하루아침에 좋아지기도 어려운 것이고 정권이 바뀌었다고 하루아침에 좋아집니까, 경제가?
제가 계속 얘기하는 게 저는 혁신성장이 중요하지 않다고 얘기하는 게 절대로 아니에요. 소득주도성장이 마치 해서는 안 될 것처럼 돼서는 안 된다 이런 얘기예요.
소득주도성장이라는 걸 단순화시킨다면 분배 쪽에 방점을 두는 것이고 혁신성장은 기존의 정책처럼 성장 쪽에 방점을 찍는 이런 거 아니겠어요?
그런데 이 두 개 다 중요한 거잖아요. 중요하니까 정권에서 소득주도성장과 혁신성장과 공정경제를 3대 이슈로 가져가려고 했던 거 아니겠어요?
일견 보면 상충되는 것처럼 보이지만 이건 상충되는 게 아닌 거죠. 과거에 성장과 분배는 완전히 대척해 있던 거지만 이제는 그렇지 않잖아요.
분배를 통한 성장이라야 된다라는 것에 대개 동의하는 거거든요. 바로 그래서 소득주도와 혁신성장이 같이 가자고 했던 건데 마침 보니까 경제도 워낙 어려워지니까 이 원인이 소득주도성장에 있다고 하니까 거기에 더 구체적으로 들어가면 최저임금 인상이다.
자꾸 세금을 통해서 공공기관의 일자리를 늘리는 것은 한계가 있지 않느냐. 노동시간 단축도 겉으로 보기에는 좋은 것 같은데 막상 어려운 사람은 더욱더 어렵다 이런 논리예요.
일리가 있는 논리죠. 그러다 보니까 정말 중요한 우리 사회의 구조가 무엇인가를 보는 이런 관점은 사라지기 시작했다는 거예요.
저는 그걸 놓치기 싫다라는 거예요, 개인적으로.
[앵커]
심리적으로 더 그렇다면 반영됐을 수가 있겠죠.
[인터뷰]
그럴 수 있죠. 점점 어려워질 수 있다라는 것. 또 하나 문제가 카드 수수료 얘기가 간간이 나오잖아요.
그런데 은행들은 지금 평균 연봉이 1억 정도 된다며요. 그러면 임원과 신입사원 포함해서 1억이면 굉장히 높은 걸로 저는 알고 있어요.
그리고 무슨 건물 임대료 같은 것. 편의점 이런 데 다 임대해서 쓰잖아요. 그런 논의도 잠깐 나오다가 그건 사라지고 전부 최저임금 인상 그리고 소득주도성장이 잘못됐다.
이렇게 되니까 경제는 심리다 이러면서 경제 혁신으로 바꿔야 된다 이렇게 되다 보니까 한국사회의 전관예우 같은. 다른 얘기지만 대학교에도 석좌교수가 막 들어옵니다.
왜 그런 건 얘기를 안 합니까? 한국사회에 그런 논리가 있어요, 기득권 논리라는 게.
뭔가 개혁을 하려고 1년 정도 잘 가다가 정권이 그거에 힘이 빠지기 시작하고 동력이 떨어지고 시민의 조직화가 떨어지면 기존의 논리로 돌아와요.
항상 그래왔어요. 그리고 개혁은 실패했던 거거든요. 저는 그 전철을 밟아가는 게 아닌가. 우리 사회에 너무너무 구조적인 게 많아요.
이번에 공정거래위원장 구속되고 그랬잖아요. 그런 구조를 고쳐가면서 카드 수수료도 내리고 건물의 임대료도 내려서 자영업자가 같이 잘살게 하면서 그렇게 하면서 최저임금 인상에 문제가 있다라고 얘기를 해야지 오로지 모든 주범이, 모든 게 소득주도성장이 잘못됐다, 이건 잘못된 거예요.
이건 또다시 우리 사회의 개혁이 실패할 수밖에 없다 그 말씀을 반드시 저는 드려야 되겠어요.
[앵커]
성장도 중요하지만 처음에 목소리를 실었던 이 부분도 놓치지 말고 가야 된다 이렇게 이해를 하겠습니다.
그런데 북한, 한반도 평화 문제 이 부분이 사실 문재인 대통령 지지율을 굉장히 끌어온 부분이 있었는데 지금은 여기에 대해서 북미 간에 협상도 지지부진한 데다가 국민적 관심도도 떨어진 것이 아닌가 이런 생각도 들어요.
[인터뷰]
그렇죠. 사실은 첫 번째가 답보상태인 것이 사실상 가장 큰 원인으로 보입니다.
그러니까 지난번 도보다리회담이라든지 이런 장면들 또는 급작스럽게 문재인 대통령이 판문점을 넘어서 통일각에서 회담을 한다든지 또 정말 결정적인 장면이 북미회담, 수십 년 만에 북미 회담이 이뤄진다든지 이런 장면들이 계속 이어지면서 이제 그작스럽게 한반도에 무엇인가 결과물이 나올 것이라는 기대감이 높아질 수밖에 없었거든요.
그런데 그 이후에 그런 것들이 사실 하루아침에 될 수 없는 것은 분명한데 이미 기대감은 높아졌는데 그 후에 개별 회담들이 기대 수준에 미치지 못하고 있는 상황, 이 답보 상황이 가장 큰 원인으로 보여지고요.
두 번째는 이미 평화회담이나 또는 한반도 평화 무드는 아까도 말씀드렸지만 상수가 돼버렸다라는 거예요.
그러니까 이것이 실질적으로 무엇인가로 연결되더라도 그 전의 충격적인 느낌으로는 안 다가올 것이다.
그러니까 그 전의 이미지로써의 100%의 감동을 입었다면 실질적인 성과가 있더라도 그 성과가 100%의 감동이 아니라 50%, 40%, 점점점점 그건 반감될 것이다.
그러니까 이것을 우리는 이제 국민들은 하나의 일상으로 받아들이기 시작했다는 점이죠.
그것이 좋은 점도 있지만 어쨌든 처음에 기대 수준이 너무 높았던 것, 정부가 그 점을 고려를 해야 된다, 이제부터.
[앵커]
앞으로 뭐가 나와도 여기서 국민들 마음을 끌기에는 이미 너무 감동적인 장면들이 많았기 때문에.
[인터뷰]
결정적으로 끌기에는 이미지로써 이미 소비되어버린 부분들이 있다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
관련해서 그렇다면 북한산 석탄 문제도 지지율에 영향이 있을지 조금 살펴볼 텐데요. 러시아산 둔갑해서 국내에 반입됐다, 북한산 석탄이.
오늘 관세청이 공식 발표는 안 했습니다마는 대충 지금까지 나온 내용은 이거거든요. 지금 한국당 비롯해서 바른미래당에서는 굉장한 반대 목소리를 내고 있는데요.
이 목소리 준비돼 있으면 듣고 오겠습니다.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 더이상 근거 없는 의혹 제기나 정치 공세가 되풀이 되지 않아야 합니다. 미국 측과 공조를 통해 지난해 10월부터 북한산 석탄 반입 의혹 선박 9척에 대해 정해진 절차대로 조사를 진행해왔습니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 북한산 석탄 밀반입도 밀반입이지만 무엇보다 지난해 10개월 이상 이같은 행위가 사실상 방조되거나 묵인된 사항은 국제적 공조나 국가적 신뢰 차원에서 대단히 심각한 사항인 만큼 자유한국당은 면밀한 국정조사 통해….]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 : 수십 차례 관련 선박이 한국에 입출항을 계속 해왔던 점 문제가 된 석탄의 원산지에 대한 조사가 부실하다는 여러 의혹이 있는 게 사실입니다.]
[앵커]
안보 문제에 관심이 있는 중도층에서는 조금 이 문제가 표를 가져갈 수도 있는 이런 상황일 수도 있을 것 같은데 지금 한국당에서는 국정조사까지 하자 이런 얘기가 나오거든요.
[인터뷰]
북한산 석탄 수입 문제는 대북제재가 지속되고 있는데 왜 정부가 이런 부분들에 대해서 소홀히 했느냐 이 비판이잖아요.
[앵커]
UN 안보리 제재 대상인데.
[인터뷰]
제재 대상이다 그런 건데 정부의 입장이나 집권당, 민주당의 입장은 그런 건 아니거든요.
러시아산의 원산지 증명서가 있는데 거기에 같이 혼합돼서 들어오면 이건 알 수 없지 않느냐, 이런 게 정부의 입장이고요.
저는 그 부분이 일정 부분 일리가 있는 것 같아요. 북한산인 걸 알고 정부가 그걸 수입해왔겠습니까?
지금 현재 남북 평화라는 거 그리고 북미 간에 대화도 굉장히 소강상태이기도 하고 지지부진하고 이러잖아요. 교착상태로 갈 것 같기도 하고.
북한의 비핵화라는 게 그렇게 하루아침에 되기 어려운 거 다 아는 사실 아니겠어요?
그런데 어쨌든 대북제재는 우리가 동참하고 있는 것이고 한미일이 공조를 취하고 있는 건데 과연 이 부분을 저렇게 UN 안보리 결의 위반이다, 대북제재 위반이다라고 야당이 가지고 가야 되는 것인지 저는 저 부분은 옳지 않은 것 같아요.
정부가 뭐가 아쉬워서 북한산을 수입하겠어요. 아무런 정권에 도움도 안 될 텐데. 저거는 민주당의 주장이 저는 일리가 있어 보입니다.
[앵커]
정부에서 알고 그랬을 리는 없다. 그런데 야당에서는 계속 묵인했는지 이거 국정조사해서 살펴보자는 얘기를 하고 있는 상황이라서요.
[인터뷰]
관세청이 2시에 발표를 하는데 일단 9건의 조사를 했는데 7곳의 수입업체가 알고도 수입을 했다는 발표를 하는 것으로 저는 지금 알고 있고요.
그러니까 지금 정부는 몰랐는데 업체가 그것을 묵인하고도 그렇게 수입을 했다는.
[앵커]
주체가 누구냐가 문제겠군요.
[인터뷰]
주체가 업체라고 정부가 관세청이 발표를 하는 것으로 보이는데 사실상 그것을 몰랐다면 굉장히 우리가 정보 체계가 제대로 돼 있지 않은 것이 아니냐.
왜냐하면 이미 UN안보리 2371 결의안이 굉장히 엄한 결의안이거든요. 광물 수입도 규제를 하고 또 미국이 그것과 관련해서 해상 봉쇄를 하겠다라고 나서고 있고 한국과 일본에 협조 요청을 이미 한 상태입니다.
그렇기 때문에 북한이 지금 광물, 특히나 석탄에 완전히 올인할 수밖에 없는 상황이기 때문에 정부가 작년 10월부터 이것을 몰랐다라고 한다면 사실 그것도 허점이고 알았다고 한다는 야당 주장대로 굉장히 UN안보리 위반을 정부가 한 것이고.
그러니까 2시의 결과를 봐야 되겠지만 업체에 미루는 건 정부의 무능함을 보이는 게 아니냐는 비판도 있습니다.
[앵커]
어떤 상황이든 대처가 중요한 이런 상황인데요. 어쨌든 국정 지지율, 대통령 지지율이 58%까지 빠지다 보니까 지금까지 청와대 여론조사에 일희일비하지 않겠다고 담담한 편이었는데 이번에는 민심을 겸허히 수용하겠다 이런 입장을 내놨습니다.
김의겸 청와대 대변인이 BMW 화재 사고, 전기요금 문제와 관련해서 정부가 얼마나 민감하게 대응하고 있는지 돌아보는 시간을 가졌다, 이런 얘기를 했고요.
임종석 실장도 정부 대처가 민심에 부합할 정도로 신속했는지 시스템 점검이 필요하다.
나름대로 원인 분석을 하고 있습니다.
BMW 화재 그리고 올해 폭염 재난 수준. 언제나 사건사고도 일어날 수 있고 예기치 않은 일들이 있을 수 있는데 문제는 정부가 어떻게 대응하느냐 이 부분이 중요한 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
일단 BMW 문제 저 부분은 정부가 대응이 적절치 않았던 것 같아요. 특히 국토교통부인가요? 거기서 운행을 자제해달라, BMW 차주들은. 그건 참 애매한 얘기예요.
자제하라는 얘기가 하라는 얘기인지 말라는 얘기인지 정부가 분명한 정책적으로. 이건 사람의 생명과 관련된 문제잖아요.
운행하다 화재가 나는 게 얼마나 위험한 일입니까?
[앵커]
우리 한국산 자동차가 독일에서 똑같은 일이 있었다면.
[인터뷰]
상상할 수 없고. 그런 것도 정부가 비판을 받을 수밖에 없고 국회도 책임이 있어요. 징벌적 손해배상 제도의 문제인데 지금 우리나라에 징벌적 손해배상제도가 있습니다.
있는데 대단히 미약하죠. 만약에 한국산 자동차, 지난번에 언제입니까? 2015년도에 폭스바겐 차 얘기가 있었잖아요.
그럴 때도 마찬가지로 우리나라는 항상 이럴 때 독일이라는 나라가 우리를 좀 가볍게 보고 다른 나라에서 일어난 일에 대해서 대단히 소홀하게 대처하잖아요.
그게 법의 문제거든요. 징벌적 손해배상제 이런 것과 관련해서 이미 국회에 발의가 돼 있는 걸로 알고 있어요.
그런데 국회에서도 별로 관심이 없었어요. 그러다 보니까 독일로부터 이런 푸대접을 받는 건데 저는 좀 과도한 논리일지 모르겠지만 이게 기업과 관련된 거였잖아요.
BMW 문제가 아니더라도 말이죠. 징벌적 손해배상제도는 결과적으로 기업에 불리할 수 있죠.
그러다 보니까 기업에 중요한 법안이 여야 막론하고, 보수, 진보 막론하고 이전 정부부터 의원들이 놔두는 게 아닌가라는 그런 혐의도 있는 것 같아요.
그러니까 결국은 국회도 기득권과 암묵적으로 연결돼 있는 게 아닌가. 그렇다 보니까 이렇게 우리나라가 이런 엄청난 일이 나와도 미온적으로 대처한다는 비판을 받을 수밖에 없다.
[앵커]
국회에도 책임이 있다. 전기요금은 참 딜레마인 것 같습니다. 사실 우리가 원전을 포기하려고 하면 전기는 좀 비싸게 쓸 수밖에 없는 이런 상황인데 지금 재난에 가까운 폭염이 이어지다 보니까 전기료, 이게 국민들 부담되다 보니까 내려주기는 했는데 너무 국민 기대에 못 미치다 보니까 여기에 또 비판을 하고. 정부 정책을 장기적으로 가져가야겠다 이런 생각이 드는데요.
[인터뷰]
그런데 일단 저는 내린 액수가 너무 적다라는 점도 사실 국민들이 불만이 가지겠지만 과정이 기대치를 높였다는 생각이 들어요.
문재인 대통령이 폭염도 재난수준이다라는 발언를 하셨을 때 되게 많이 공감을 했어요. 그때 폭염에 국민들이 굉장히 지쳐 있을 때거든요.
그리고 누진제 얘기가 수면 위에 올랐습니다. 그때 이낙연 총리가 나서서 두 번에 걸쳐서 언급을 합니다.
첫 번째, 국무회의때 언급을 하고 두 번째, 언론에 언급을 했나요? 그러니까 이것과 관련해서 전향적인 이번 7, 8월에 이번 여름 성수기에 해당할 수 있는 그런 요금체계를 내놓으라고 지시를 하거든요.
그때도 기대가 더 높아지기 시작했는데 문제는 문 대통령이 이낙연 총리의 그 지시의 결과를 지켜봤어야 된다, 저는 그게 아쉬운 대목이에요.
그러니까 총리와 대통령이 역할분담이 있었어야 된다. 총리가 이미 지시를 내린 상태에서 결과가 나오지 않았는데 문재인 대통령이 또다시 나서서 문재인 대통령이 직접 지시를 합니다, 이번에 제도를 내놔라.
이렇게 되면 국민들의 기대 수준이 굉장히 많이 올랐어요. 총리가 얘기했는데도 불구하고 대통령이 또 언급을 했다.
그래서 그 결정적인 기대치가 높은 순간에서 막상 나오고 보니까 20만 원 수준에서 2만 원이 감면된다.
그런데 20만 원에서 2만 원이 상대적인 거예요. 절대적으로 10%가 적다, 그러니까 물이 반 컵이다, 반 컵밖이냐 반 컵이냐의 차이인데 국민들을 설득하는 과정이 미숙하지 않았나, 부적절하지 않았나 하는 것이 국민들의 불만을 더 낳게 한 게 아닌가라는 생각도 듭니다.
[앵커]
어쨌든 지금 전기요금도 그렇고요. 여러 가지 경제 지표 때문에 국민들이 힘들어하고 있는 상황이라서 현 수준의 지지율 방어도 참 쉽지는 않은 그런 일인데요.
당정청이 앞으로 어떤 묘수들을 가지고 나올지 지켜봐야 될 것 같습니다. 이런 상황에서 지금 청와대하고 부처 갈등설이 계속 나오고 있는 상황입니다.
박원석 전 정의당 의원이 SNS에 이런 글을 올렸는데요. 최근 갈등설의 한 당사자를 만났는데 대통령 말도 안 듣는다. 자료도 안 내놓는다.
조직적 저항에 들어간 것 같다고 나한테 토로했다. 잠깐 조우를 한 상황에서 이런 얘기를 했다고 글을 남겼거든요.
지금까지 더러 행간이 보였던 갈등설이 꽤 심각한 상태까지 왔다는 느낌이 들었고 요 며칠 사이 드러난 균형추가 이미 기운 것이 아닌가.
문자 그대로 굉장히 심각하다는 느낌을 받았다, 이렇게 적었거든요. 우리가 추정을 해 볼 수 있는데 누구를 만났고 대통령 말을 안 듣는 관료는 누구일까 궁금합니다.
[인터뷰]
추측은 저기에서 얘기하는 청와대 인사가 장하성 실장이라는 얘기들을 하고 있는데 청와대는 부인하고 있는 거잖아요.
그런데 저 박원석 의원의 말이 진실인지 아닌지 그걸 여기서 따질 필요는 없을 것 같고. 청와대와 내각.
내각이라는 게 경제부총리를 얘기하는 개인경제부총리는 경제 관료 출신이고 경제를 담당하고 있는 입장에서 경제가 어려우니까 혁신성장으로 가야 된다라는 쪽.
청와대는 혁신성장도 물론 중요하고 대통령도 혁신성장을 얘기하고 있지만 아무튼 소득주도성장은 포기할 수 없다는 입장.
이러면서 청와대의 장하성 실장은 뭔가 개혁 쪽에 방점을 찍고 아주 단순화시킨다면.
김동연 부총리는 개혁도 중요하지만 성장도 중요하다라고 하면서 청와대와 이른바 개혁세력과 정통 관료 사이에 생각의 차이, 이런 것들로 봐야 되는 거겠죠, 저게 전반적인 본질은 그런 거잖아요.
그러니까 청와대와 내각이 생각이 다를 수가 있죠, 당정청이. 당정청이 너무 생각이 똑같아도 문제예요.
그러면 항상 청와대의 만기친람 얘기 또 나올 거고. 그런데 문제는 기본 방향에 대해서 생각이 다를 수 있어요.
충분히 토론할 수 있고 논쟁하고. 문제는 논쟁하고 회의하고 그 결과 나오는 메시지는 동일해야죠.
장하성 실장의 출신 배경이나 정통 관료 출신배경이나 같은 게 오히려 이상하죠. 개혁과 성장이 지향해 왔던 점이 다르죠.
성장과 분배는 다 중요하지만 뭔가 방점이 다는데 여기에 대해서 충분히 토론하고 한다 하더라도 그게 국민에게 나올 때는 하나로 나와야 되는데 그게 자꾸만 여러 가지 갈등설로 불거진다는 그게 더 문제라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 지금 박원석 전 의원의 글, 여기서는 맞느냐 틀리냐는 따질 필요는 없습니다. 청와대에서도 1년 이상 장 실장이 박원석 전 의원을 만난 적이 없다.
그리고 그 기간에 휴가기간이었다 이런 얘기를 하고 있습니다. 어쨌든 이런 청와대 부인 속에서도 장하성 정책실장과 김동연 부총리의 갈등설은 계속 흘러나오고 있는데요.
왜 그런지 모르겠습니다. 그동안 과정을 장민정 앵커가 정리해 봤습니다.
[앵커]
지금 경제 문제 정말 심각합니다. 그런데 문재인 정부의 경제 투톱, 김동연 경제부총리와 장하성 청와대 정책실장의 갈등설이 계속 불거지고 있습니다.
두 사람은 힘 빠진 우리 경제를 어떻게 살려야 하는가, 그 출발선부터 조금 다른 생각을 갖고 있습니다.
김 부총리는 기업을 혁신해 경제를 발전시키겠다는 '혁신성장론자'고요. 장 실장은 국민들 주머니 채워 소비를 일으켜 경제를 성장하게 만들겠다는 '소득 주도 성장론자'입니다.
그래서 최저임금 인상을 바라보는 시각에도 차이가 있습니다. 한 사람은 "속도 조절이 필요하다"고 하고, 또 한 사람은 "대통령 공약대로 2020년까지 최저임금을 만 원까지 올려야 한다"고 목소리를 높였습니다.
최저임금 인상이 고용 지표에 미친 영향을 두고도 다른 목소리를 냈습니다.
[김동연 / 경제부총리 (5월) : 저는 개인적인 경험이나 직관으로 봐서 최저임금 인상이 고용에 영향 미쳤다고 생각하는 편입니다.]
[장하성 / 청와대 정책실장 (5월) : 일부 음식료업 제외하면, 총량으로 봐도 그렇고, 제조업으로 봐도 (최저임금 인상에 따른) 고용 감소 효과가 없다는 게 결론입니다.]
그리고 두 번째 갈등설은 며칠 전 김동연 부총리가 삼성을 찾아 이재용 부회장을 만난 데서 불거졌습니다.
김 부총리는 취임 이후 대기업 현장 방문을 통해, 대규모 투자를 이끌어 내고 있는데요. 마침 삼성에 간다니, 청와대에서 제동을 걸었다는 얘기가 돌았습니다.
자칫 '투자 구걸'처럼 보일 수도 있고, 게다가 삼성은 이재용 부회장이 재판을 받고 있는 상황이라 국민들이 오해할 수 있다는 겁니다.
청와대는 투자 시기나 방식을 조율하긴 했지만, '구걸' 발언은 사실무근이라고 진화에 나섰습니다.
청와대는 갈등설이 모두 사실이 아니라고 부인하고 있고, 당사자인 김동연 부총리와 장하성 정책실장도 2주에 한 번씩 정례적으로 만나 팀워크를 쌓겠다고 했지만, 지난달 초 한 차례 회동 뒤 후속 만남은 없었던 것으로 전해져, 갈등설이 쉽게 가라앉지 않은 것도 사실입니다.
모든 경제지표가 '위기'라고 비상등을 깜빡거리는 지금입니다. 한마음 한뜻으로 뛰어도 모자랄 것 같은데, 경제 투톱의 갈등설을 들어야 하는 국민들 마음이 편치만은 않습니다.
[앵커]
최저임금 때도 그리고 김동연 부총리하고 이재용 부회장하고 만남 때도 계속 갈등설이 1라운드, 2라운드 이렇게 해서 나오고 있는 이런 상황입니다.
경제를 보는 시각이 두 사람, 우리나라 경제를 이끌어가는 쌍두마차이기는 하는데 워낙 다르기 때문에 이런 갈등설이 자꾸 불거져나오는데 문제는 아까 최 교수님 말씀하신 대로 어떻게 조화를 시켜나가야 하느냐.
국민들 앞에서 이걸 어떻게 정책적으로 통합을 할 것인가 이게 관점 아니겠습니까?
[인터뷰]
제가 바라보는 관점은, 그러니까 일련의 상황들을 바라보는 관점은 어떤 거냐 하면 사실상 교수님의 말씀을 제가 빌리면 성장론자들과 분배론자들.
그건 언제나 서로 두 축으로 경제는 이뤄져 있겠지만 지금 현재는 박원석 전 의원의 SNS를 어떻게 읽을 수 있느냐 하면 분배론자들의 저항이다, 저는 이렇게 느껴져요.
왜냐하면 기재위원장이 있죠. 그러니까 정성호 기재위원장. 더불어민주당 출신입니다. 더불어민주당이 수십 년 만에 기재위원장 상임위원장 자리를 차지하게 돼요.
그런데 여당 출신의 기재위원장 입에서 정성호 위원장이 무슨 얘기를 하느냐 하면 투톱이라고 표현하셨잖아요, 조금 전에 앵커도.
경제는 원톱이어야 된다. 부총리가 직접 나서야 된다. 투톱일 수가 없다. 원톱이다. 이건 투톱이 아니다.
그리고 성장으로 가야 된다. 이런 말씀을 하시거든요. 그러니까 기재위원장이 이런 이야기를 한다는 건 자신의 생각일까요?
저는 아니라고 봅니다. 어쨌든 당도 어느 정도 청와대의 바뀐 기류를 뒷받침하는 그런 발언이 아니겠느냐.
그러면 성장론자, 그러니까 올해 아까 말씀드린 시그널들과 함께 기재위원장까지도 이런 발언을 한다는 건 전체적으로 성장론자들이 어느 정도 지금 뒷받침이 되고 있는데 박원석 전 의원이 이렇게 표현을 해요.
짧은 조우다. 짧게 만났는데 핵심적인 발언들은 다 나오거든요. 지금 세 가지의 발언들이 뭐냐하면 지금 균형추가 바뀌었다. 그게 저는 핵심이라고 봐요.
균형추가 바뀌었다. 그리고 이런 이야기까지 합니다. 나한테 이렇게 이야기하는 것을 보면 이것을 세상에 알리라는, 세상에 들리라는 푸념으로 들렸다.
그래서 내가 올린다라고 하거든요. 그러니까 박원석 전 의원의 표현대로라면 분명히 만난 사람이 이야기를 좀 전해다오라고 자기는 들었기 때문에 전하는 것이라고까지 표현을 합니다.
그렇다면 분배론 쪽에서는 봤을 때 이미 균형추가 기울었지만 마지막으로 우리가 저항을 해야 된다.
분배론을 지금 우리가 놓칠 수 없다라는 그런 메시지로 읽힐 수 있는 대목이 아니냐. 그런데 결론적으로는 저는 이렇습니다.
교수님 말씀 전적으로 동감을 하는 게 열린우리당과 참여정부가 사실은 왜 그렇게 지지율이 폭락을 했느냐 하면 토론문화가 완전히 너무 일상화돼서 결론 없는 무의미한 토론이 늘, 그러니까 논쟁이 늘 이루어져왔었어요.
그러니까 그때마다 컨트롤타워가 딱 방점을 찍고 그래, 토론은 건강하지만 우리는 이 방향으로 나갈거야라고 변곡점을 마련했어야 됐는데 그런 타이밍을 언제나 놓쳤거든요.
그러니까 문재인 정부에서는 그러면 안 된다고 저는 생각을 하는 게 지금 갈등설은 굉장히 오래됐죠. 언론에서 굉장히 오래 보도가 됐어요.
여기까지 왔다면 이제 정도에는 방점을 찍어줘야 된다. 우리 철학은 이렇다. 지금 집권 2기에서는 이렇게 갈 거다.
더 이상의 무의미한 논란은 그만하자는 피어리드가 컨트롤타워, 문재인 대통령한테서 나와야 되는 거 아니냐.
[앵커]
마침표가 좀 있어야 된다는 얘기를 해 주셨는데 정책을 추진하다 보면 여러 가지 목소리가 나오는 것은 당연한 거고요.
이걸 어떻게 조화를 시키느냐인데. 갈등은 있는 것이 좋고 정부에 예스맨만 있으면 안 된다는 목소리도 나옵니다. 정두언 전 의원의 이야기 들어보시죠.
[정두언 / 前 의원 : 아니, 갈등이 있어야 돼요. 우리가 착각하고 있는 게 조선시대 때도 있던 게 없어진 게 우리나라 정부 수립 이후에 지금까지 어느 대통령이나 아니되옵니다가 허용이 안 돼요. 그래서 모든 대통령이 다 실패로 끝납니다. 아니되옵니다 소리가 없으면 그건 위험한 거죠. 김동연 부총리가 지금 아니되옵니다를 하는 거예요. 그런데 말을 안 듣는다. 이렇게 나오면 그거는 자기가 위험해지는 거죠. 김동연 부총리가 거의 1년 넘게 말을 들어왔어요. 그런데 대통령을 위해서 아니다라고 하는 거예요.]
[앵커]
김동연 부총리가 아니라고 말할 때가 돼서 아닙니다 이렇게 말을 하고 있기 때문에 이 말을 들어야 된다 얘기를 하고 있습니다. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
김동연 부총리는 확고하게 생각하는 것 같아요. 이건 더 이상 계속 이런 식의 정책을 쓰면 최저임금 인상하는 건 2020년까지 1만원으로 올리면 고용은 걷잡을 수 없다라는 확실한 철학을 가지고 있는 것 같고 장하성 실장은 전혀 반대 생각을 가지고 있잖아요.
아까 그렇게 얘기를 하잖아요. 고용 감소에 영향을 안 줬다, 최저임금 문제가. 김동연 부총리는 고용에 영향을 줬다.
완전히 다르게 진단을 내리고 있는 거란 말이에요. 문제는 어떤 현상을 어떻게 원인이 무엇이냐를 진단해야지 의사도 제대로 처방할 수 있을 거 아니겠어요?
암이 걸렸는데 체했다고 하면 못 고치는 것 아니겠어요? 그러니까 이 부분은 한국 경제가 왜 이렇게 어렵냐에 대해서 분배론자, 성장론자 저도 그런 말씀 드렸지만 분배와 성장을 너무 이분법적으로 나누는 건 아닌 것 같아요.
왜 그러면 지난번에 얘기할 때 분배를 통한 성장, 분배와 성장의 선순환에 대해서 국민이 동의했던 거 아니었어요?
그래서 문재인 대통령이 당선된 것 아니겠습니까? 그런데 하다 보니까 경제가 악화되고 최저임금 인상이라는 부작용이 너무나 컸고, 생각보다.
제가 봐도 저도 주변에 사업하는 사람도 만나고 그러는데 정말 최저임금의 인상이 사업하는 분들에게는 굉장히 어려운 것 같아요.
저는 사업을 안 해 봐서 모르겠는데. 그렇다면 정부가 이 목소리에 귀를 기울여서 뭔가 속도조절을 하겠다고 얘기했던 거 아니겠어요?
문재인 대통령도 사실상 공약을 지킬 수 없게 돼서 미안하다는 말도 했단 말이에요. 아까 이종근 실장 말씀처럼 방향을 틀기는 튼 거예요.
그렇다고 해서 장하성 실장이 볼 때는 그렇다고 이걸 완전히 방향을 틀어서 과거처럼 완전히 성장 위주로 간다면 한국 사회의 격차는 더 벌어질 거라는 그 우려를 하고 있는 거거든요.
일리 있는 우려거든요. 이런 갈등이 필요하다는 거예요. 그러나 갈등이 필요하지만 그 국면국면마다 어느 것이 더 중요한가에 대해서 정부가 분명한 메시지를 전할 필요는 있는 거죠.
[앵커]
그때그때 경제 상황에 따라서 정부가 현명한 판단을 해야 되는 상황인데요. 앞서 논란의 글을 남겼던 박원석 전 의원, 이런 글도 남겼습니다.
저희가 그래픽으로 보면 정권은 5년인데 진짜 권력 집단은 관료다. 정권이 힘이 있을 때는 가만히 있지만 균열이 일어나는 순간 온갖 논리와 수치를 내세우거나 심지어는 조작해서 틈을 파고든다.
관피아겠죠. 관료 기득권체제야말로 진정한 적폐 청산이고 이를 혁파하는 것이 관건이다 이런 얘기를 했는데 박원석 전 의원 하면 참여연대 출신이잖아요.
청와대가 최근에 규제혁신카드 꺼내면서 진보진영 반발이 거세지는 것 같기는 합니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 박원석 전 의원이 앞서 모 청와대 인사와 만나서 그런 이야기를 했다는 글이 파문이 일고 있자 후속해서 이렇게 이 글을 올렸는데요.
이 상황을 보면 앞뒤 상황을 보면 사실 두 사람, 우리가 김동연 총리와 그다음에 장하성 실장이라고 예견돼서 논란이 벌어지니까 이 두 사람의 문제를 벗어나자.
이건 관료들의 문제다라는 해명적인 또는 후속적인 글로 보입니다. 그런데 사실 저는 이 말씀에는 전적으로 동의를 해요.
그러니까 원론적으로는 굉장히 동의를 합니다. 그러니까 역대 정부의 흐름들을 보면 사실상 복지부동이 딱 2년 차부터 나타나서 3년차, 4년차에는 차기 정부에 줄을 닿거나 이런 흐름들이 늘 지적이 돼왔어요.
그건 궁극적으로는 거대담론이기는 하지만 5년 단임제의 폐해다라고 언제나 정치학자들도 이야기를 합니다.
그러니까 연장되지 않는 정부에 충성을 다할 공무원이 누가 있겠느냐. 그러니까 5년 단임제에서 2년차부터 사실은 공무원들이 복지부동에 들어간다.
그러려면 1년차에서 사실은 개혁을 완전히 드라이브를 걸어서 2년차가 되기 전에 거의 흐름을 다져놔야 된다, 이런 인수위 때부터 그런 이야기들이 많이 있는데 어떤 역대 정부도 1년 이내에 개혁을 어느 정도 완수하지는 못하거든요.
그렇기 때문에 2년차에 관료들이 이런 흐름이 있다라는 건 인정을 하나 그럼에도 불구하고 이것이 지금 김동연 부총리와 그다음에 장하성 실장의 갈등에 대한 원인으로 관료들의 어떤 저항이다라고 연결을 시켜버리면 그건 너무 무리한, 완전히 적을 만드는 것이 아니냐.
이 갈등은 교수님 말씀처럼 바람직한 토론이 돼야 되는데 지금 이것을 연결시켜보면 완전히 적폐로 몰아가는 거잖아요.
관료들의 적폐가 상징화되고 있다, 이렇게 돼버리면 사실상 투쟁이 돼버리고 완전히 갈라치는 진영논리가 돼버려서 그렇게 해석되는 건 저는 경계를 하고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 이런 갈등설에 지지율 하락에 지지층들 반발도 있고 청와대가 한 차례 위기를 맞은 건 맞는데요.
어떻게 극복해나갈지 주목해서 봐야 될 것 같습니다. 다음 주제로 넘어가보겠습니다. 드루킹 댓글조작 사건 연루 의혹을 받고 있는 김경수 경남도지사.
20시간 가까이 특검 조사를 받고 오늘 새벽 이른 아침에 귀가를 했습니다. 드루킹 김동원 씨와의 대질조사도 3시간 넘게 진행이 됐는데요. 관련 영상 보고 이야기 나눠보겠습니다.
진실의 밤이 됐을까요? 어제 대질조사까지 있었는데 뭔가 특검이 비장의 카드를 조사 이후 내놓을까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 사실 그게 내놓는다면 특검은 벌써 사실은 언론에 어느 정도 흘릴 겁니다. 특검이 가질 수 있는 가장 큰 무기는 여론이거든요.
국민 여론을 사실상 배수진으로 해서 여러 가지를 할 수가 있어요. 예를 들자면 연장이라든지 혹은 누구를 소환한다든지.
청와대에 아직도 두 비서관, 송인배 비서관과 백원우 비서관을 소환해야 되잖아요.
그러면 이런 것들은 사실 국민 여론이 형성이 돼야 특검이 실행이 가능한데 지금 그런 여론은 뭐냐하면 예를 들어서 대질조사에서 무엇인가가 나왔다거나 또는 특검이 무엇인가 결정적인 증거를 확보했다거나 이런 것들을 언론에 어느 정도 피의사실 공표이기는 하지만 언론과의 협조를 통해서 밝힘으로써 여론이 아니, 그럴 수도 있어? 이건 안 돼.
예를 들자면 지난번에 박영수 특검, 국정농단 사건의 박영수 특검도 청와대 압수수색을 해야 되는데 연장을 해야 된다, 이런 명분을 사실 쌓아나갔잖아요.
그런데 이번에 두 번의 소환에 걸쳐서 특검에서 무엇인가 새로운 것 내지는 이런 과정이 있었다고 언론에 드러나는 건 없어요.
그렇다면 사실상 실질적으로 소득이 없었던 게 아니냐라고 조심스럽게 볼 수밖에 없지 않느냐.
[앵커]
지금까지 뭔가 언론에 나오는 얘기가 없는 것으로 봐서는 큰 소득이 없는 게 아니냐 이렇게 추측해 볼 수 있다 이런 얘기를 해 주셨는데 2차 밤샘조사를 마치고 나온 김경수 경남지사.
나오면서 이번에는 어떤 얘기를 했는지 들어보겠습니다.
[김경수 / 경남지사 : 저는 특검이 원하는 만큼 원하는 모든 방법으로 조사에 협조하고 충실하게 소명했습니다. 이제는 특검이 어떤 정치적 고려도 없이 오직 진실에 입각해서 합리적이고 공정한 답을 내놓을 차례라고 생각합니다.]
[앵커]
특검이 이제는 진실에 입각해서 공정한 답을 내놔야 된다. 이런 얘기를 했거든요. 아직 특검은 답을 내놓고 있지 않은데 어떻습니까? 영장 청구까지 할까요?
[인터뷰]
대질신문까지 했는데도 불구하고 앞서 우리 이 실장 말씀처럼 별다른 물증이라든지 어떤 모순을 발견하지 못한 게 아닌가라고 조심스럽게 추측할 수 있을 것 같아요.
만약에 대질신문에서조차도 영장을 청구할 정도의 그런 물증이나 물증까지는 아니더라도 확고한 모순이라든지 이런 것들을 발견 못했다면 영장 청구가 어려울 수 있지 않을까라는 생각도 드는데 그렇다고 특검이 1차, 2차 소환까지 해놓은 상태에서 김경수 지사를 피의자 신분으로 영장을 청구하지 않기도 어려울 것 같고요.
그런데 만약에 영장을 청구해서 발부가 안 되면, 기각되면 특검 기간 연장은 어렵다고 봐야 되겠죠. 영장이 발부가 안 된다는.
만약에 영장을 청구했는데 발부가 안 된다면 명분이 없을 것이고 또 어쨌든 김경수 지사는 계속 진실특검이냐, 정치특검이냐 이런 얘기를 하고 있는 것이고 특검에서는 여전히 킹크랩 시연회에 참석했다, 뭔가 공모가 있었다고 의심하고 있는 거잖아요.
여전히 진실공방이 이른바 아까 진실의 밤이라는 말씀을 하셨는데 진실의 밤이 지나고 난 다음에도 가리지 못한 것 같아요, 지금.
그래서 뭔가 금명간에 영장청구 여부를 결정하겠으나 지금 김경수 지사가 계속 저렇게 소환되고 2차 조사 끝나고 나와서까지 저렇게 얘기하는 것으로 봐서는 확고한 자신감을 가지고 있는 것 같아요.
진실은 아무도 몰라요. 김 지사하고 드루킹만 아는 건데. 법적으로는 증거싸움에서 김경수 지사가 유리하다고 판단하고 있는 게 아닌가 이런 생각은 듭니다.
[앵커]
어쨌든 킹크랩 시연을 김경수 지사가 봤는지 또 댓글공모를 했는지 이 부분에 대해서 워낙 두 사람이 다른 얘기를 하고 있기 때문에 특검이 어느 정도 객관적인 증거를 찾아내느냐, 이 부분이 관건인데 아직까지 언론에 나오는 것은 없는 이런 상황입니다.
오늘 조사를 받고 나오면서 지지자도 있었고 또 반대하는 사람들도 있었는데 김경수 지사 저렇게 나와서 기자들 질문 이렇게 하는 과정에서 50대 남자가 김경수 지사를 폭행하는 이런, 지금 화면에 나오고 있습니다마는 저렇게 옷을 끌고 갑니다.
휴대폰인가요? 휴대폰으로 잠깐 치고 그리고 끌고 가는 이런 모습이거든요. 지금 체포는 됐다고 하는데요. 이런 모습은 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
50대고요. 유튜버라고 합니다. 유튜버라고 말씀을 드리는 건 뭐냐하면 주로 이러한 상황을 동영상으로 찍어서 유튜브에 올리는 그런 행위를 계속했던 사람으로 알려져 있고요.
이재명 지사와 관련된 부분에서도 이런 유튜브 활동을 했던 걸로 보여지고 있습니다.
그런데 문제는 지난번 김기춘 전 실장이 풀려나면서 자동차의 유리창을 깬다거나 하는 행위나 지금 김경수 지사의 목덜미를 잡아채면서 거의 폭력을 행사하는 이런 부분이나 우리가 현행법으로 사실은 엄하게 두 가지 다 다스려야 된다.
왜냐하면 린치를 허용하는, 그러니까 불공정하게 허용하는 그런 사회가 아니지 않습니까?
세상에 어떠한 경우라도 폭력은 안 된다.
어떠한 폭력도 안 된다는 걸 경찰이 사실은 보여줘야 되고 또 국민들도 어떠한 상황에서도 법의 판단을 지켜봐야 되고 스스로 폭력적인 행위를 해서는 안 된다는 걸 명심을 해야 되지 않나 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 어떤 경우에도 폭력은 안 된다, 이걸 다시 한 번 보는 시청자들도 이런 생각을 하고 있을 것 같습니다.
특검, 이런 상황에서 연장을 해야 되느냐 말아야 되느냐 굉장히 말이 많은데요. 정치권에서 공방이 이어지고 있습니다. 이 얘기 들어보시죠.
[설 훈 / 더불어민주당 의원 : 우리가 알고 있는 김경수라는 분은 특검보다 우리가 더 잘 알죠. 김경수 지사의 인간 됨됨이는 지금까지 살아온 것을 우리가 보면 부정이라는 것을 알고 그것을 저지를 인물은 전혀 아닙니다. 드루킹도 처해있는 상황이 너네들이 어려우니까 그 사람들이 물귀신 작전을 쓰는 것이 아닌가 그렇게 보고 있습니다. 그래서 이것은 특검이 정말 진위를 가려줘야 할 내용이 아닌가 생각합니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 1차 수사기한 60일을 눈앞에 두고 있지만 지금 이 순간에도 새로운 의혹은 양파껍질처럼 계속해서 제기되고 있는 만큼 수사기간은 반드시 연장돼야 할 것입니다.]
[앵커]
지금 여야, 특검을 연장해야 되느냐 말아야 되느냐 시각이 굉장히 다른데 지금 양파껍질처럼 계속 나오고 있다, 김성태 원내대표는 이런 얘기를 합니다.
오늘 한 언론보도의 내용도 언급을 염두에 두고 한 발언인지는 모르겠습니다마는 대통령선거 한 달 전에 안철수 당시 국민의당 후보죠.
선거 홍보전략을 입수해서 김경수 도지사 측에 드루킹, 경공모 쪽에서 건넸다 이런 보도가 나왔는데 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그 부분은 그게 만약 사실이라고 하더라도 그렇다고 해서 댓글조작에 공모했다고, 그것과 연관된다고 보기는 어렵죠. 계속 증거의 문제잖아요.
특히 킹크랩 시연회에 참석했느냐. 참석해서 승인하는 고개를 끄덕였다는 게 드루킹의 주장이잖아요.
그런데 CCTV가 없는 거잖아요. 있었다면 그런 것들이 다 밝혀질 건데.
[앵커]
동영상이라든가 녹취가 있으면.
[인터뷰]
대질이 필요하다는 거죠. 대질신문을 통해서 누가 뭔가 말이 앞뒤가 안 맞는 것을 그걸 가려내려 했던 건데 가려내지지 않은 것 같은데 지금 말씀하신 것처럼 그 캠프에서 안철수 후보 쪽의 약점을 알아냈다 이런 것들은 지금 이 사건의 본질과 관계가 없어요.
본질이 전혀 아니고.
[앵커]
전달한 사람이 중간에 광고업체가 들은 얘기를 전한 거죠.
[인터뷰]
그 부분이 사실이라 하더라도 김 지사가 공모했고 킹크랩 시연회를 참석했다는 걸 증거가 될 수는 없기 때문에 좀 다른 차원인 거고 아까 말씀 나왔으니까 얘기인데 여야 정당이 특검 기간 연장을 가지고 자꾸 왈가왈부하는 건 전혀 적절치 않아요.
아직 25일까지 시간이 많이 있잖아요. 특검이 계속 최선을 다해서 수사하다가 정말 수사 기간 연장이 필요하다라고 하면 신청할 거고 승인을 대통령에게.
만약에 그렇다면 대통령은 승인 쪽으로 가야 될 거고. 그런데 지금 야당이 무조건 특검 기간 연장해야 된다고 얘기하면 안 되죠.
만약에 증거가 없다고 하면 특검이 여기서 수사를 종료할 수 있는 것이고 그건 특검의 판단에 전적으로 맡겨야 돼요.
그런데 정치권은 여야가 전부 김경수 지사를 옹호하는 듯한 발언, 여당은. 그리고 야당은 김 지사가 마치 혐의가 있는 것처럼 말하는 건 법률에 맞지 않는 거죠.
특검도 당분간은 이 사안에 대해서는 말을 아껴야 된다고 생각합니다, 기본적으로.
[앵커]
25일까지 1차 수사 기간인데요. 청와대 인사들도 주말에 참고인 신분으로 소환을 하겠다 얘기를 합니다.
특검은 청와대까지 살펴보겠다 이런 입장인 것 같은데 이게 연결고리로 가려고 하면 뭔가 증거가 나와야 되는데 어제 조사에서 어떤 것들이 밝혀졌는지 아직 나오지 않아서 이 부분이 궁금합니다.
[인터뷰]
그렇죠. 송인배 비서관 같은 경우에는 드루킹과 김 지사를 연결시킨 그런 혐의가 있는데 실제로 어떤 증거가 지금까지 나왔다면 벌써 소환을 했을 테고 또는 증거가 있었다면 미리 또 어느 정도 언론들이 알고 있을 텐데 아무런 언급이 없다가 지금 주말에 소환하겠다 이렇게 되고.
백원우 비서관도 역시 마찬가지입니다. 사실 도 모 변호사의 신병을 확보해서 오사카 총영사와 관련돼서 실질적으로 거래가 있었느냐를 밝혀야 되는데 이번에도 역시 구속영장 기각되지 않았습니까?
그렇다면 백원우 비서관의 역할에 대해서 실질적인 증거가 있느냐라고 되물을 수밖에 없는데 이 두 사람은 꼭 무조건 한 번은 불러야 돼 이 정도에 그친다면 도대체 특검의 무능함, 이번 특검 60일 동안 스스로 밝혀낸 게 무엇이냐라는 질문에 직면할 겁니다.
USB가 굉장히 결정적인 증거처럼 이야기하지만 그것 역시 특검이 찾아낸 것이 아니라 임의제출받은 것에 불과하거든요.
[앵커]
드루킹이 제출을 했죠.
[인터뷰]
임의제출해 준 거니까. 그러니까 특검이 스스로 밝혀낸 것이 무엇이냐라는 비난에 직면하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
수사기간을 연장하고 싶으면 특검이 25일까지 뭔가를 보여줘야 되겠군요. 알겠습니다. 두 분 이야기 여기까지 듣겠습니다.
최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 데일리안 논설실장과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
문재인 대통령 국정수행 지지율이 취임 후 역대 최저치인 58%를 기록했습니다. 당선 직후 80%대를 기록하면서 고공행진을 하던 것을 생각하면 지금의 흐름이 심상치 않은 것이 사실인데요.
전문가들과 자세한 원인 분석해 보겠습니다. 최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 전 데일리안 논설실장 나오셨습니다.
두 분 어서 오십시오. 어제, 오늘 여론조사 결과가 발표됐는데 이번 주에 대통령 국정지지도 어떻게 결과가 나왔는지 갤럽부터 먼저 보실까요.
지금 대통령 국정수행 평가. 계속 빠져서 58%, 8월 둘째 주에 58%까지 지금 내려가는 리얼미터 조사를 보고 계시고요.
갤럽 조사도 주실까요. 일단 7월 첫째 주에 69.3%로 시작해서 조금씩 조금씩 계속 빠지면서 8월 첫째 주에 살짝 반등하는 듯하다가 8월 둘째 주에 58%까지 빠진 이런 상황이고요.
갤럽 오늘 결과가 나왔는데 갤럽은 쭉 하락하는 추세를 보이고 있습니다. 똑같이 58%를 기록했는데요.
최 교수님, 58%. 낮은 수치는 아닙니다마는 지금 꾸준히 이렇게 하락하고 있는 이런 추세입니다.
[인터뷰]
이거는 7월, 8월 여론조사인데 취임 1주년을 기준으로 해서 한국갤럽을 기준으로 할 때 YS가 55%였고 DJ 대통령이 60%였고요.
노무현 대통령이 25%였습니다. 그리고 박근혜 대통령이 56%, 이런 상황인데 문재인 대통령은 83%였어요.
한국갤럽 기준으로 취임 1주년. 그러니까 그때에 비해서 압도적으로 높았던 거고, 이전 정권 대통령들에 비해서.
지금 58%도 지금 말씀처럼 수치 자체는 낮은 수치는 아니죠. 60%에 거의 육박하는 거니까. 그런데 추세가 리얼미터도 그렇고 갤럽도 그렇고 계속 하락하고 있는 거잖아요.
지방선거 이후에 더욱더 하락세가 두드러진단 말이죠. 그렇다면 지방선거에서 승리를 했는데 한국당이 졌는데, 참패를 했는데 왜 이렇게 하락할까에 대한 원인이 중요하지 않겠습니까?
역시 가장 중요한 건 경제와 민생 문제겠죠. 누구나 다 지적하듯이. 경제가 워낙 어렵고. 경제 어려운 거야 어제 오늘의 얘기는 아니죠.
항상 경기침체, 경제 악화 이랬었는데 특히 고용 문제나 실업 문제, 실업 대란 이런 것들이 굉장히 오래가고 있고요.
또 최저임금 인상과도 결부돼 있는 것 같습니다. 최저임금 인상 이후에 지지율 하락의 내용을 보면 다 얘기할 시간은 없겠습니다마는 자영업자와 저소득층 그리고 주부들에서 지지율이 많이 빠졌어요.
빠진 건 이건 뭐냐하면 민생이나 경제 문제에 굉장히 민감한 계층들에서 지지율이 떨어졌단 얘기거든요.
그만큼 한반도 평화 문제라든지 그밖에 적폐 수사 이런 것들에 대한 관심보다 경제 문제, 바로 그런 문제가 지지율의 하락을 일단 가져왔다고 보여집니다.
[앵커]
지금 한반도 평화 이슈가 주춤한 사이에 경제지표가 악화되다 보니까 하락 추세가 이어지는 것 같다 이런 분석을 해 주셨는데 원인은 다양한 원인들이 나오고 있기 때문에 잠시 뒤에 저희가 조금 더 자세히 분석을 해보도록 하겠습니다.
지금 여러 가지 여론조사 결과를 보면 이념 성향별로 봤을 때 국정수행능력 평가, 층마다 조금씩 빠지는 추이가 다른데요.
특히 중도층 평가가 많이 빠졌어요. 그리고 진보층에서도 조금 빠진 이런 모양새를 보이고 있거든요.
진보에서 한 5%포인트, 중도층에서 8%포인트 정도 빠진 상황이란 말이죠. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
문재인 대통령이 이번에 당선이 되셨을 때 득표율을 보면 50% 내외, 그러니까 40% 후반부였어요.
그러면 문재인 대통령을 지지하고 있는, 떠받치고 있는 핵심 이념적 지지층이 40%대라고 한다면 지금 말씀하셨듯이 1주년 때 80%대에 육박을 했습니다.
그러면 나머지 40%는 사실은 중도거든요. 중도와 일부 보수층까지 합쳐서. 그런데 만약에 국정수행평가에서 부정적 평가가 늘어나기 시작한다면 제일 먼저 빠질 곳은 중도라고 할 수가 있죠.
[앵커]
지금 모름, 응답 거절도 늘어났습니다.
[인터뷰]
지금 57%까지 늘어났는데 그러니까 중도가 빠지는 건 사실 너무 자명한 게 중도층이 왜 그러면 진보적인 문재인 대통령이나 혹은 진보진영의 손을 들어줬냐면 안보적인 이슈, 안보 이슈에서 상당히 안정적인 모습을 보여줬다.
그러니까 대북관계에서 평화적인 길을 연 것만이 아니라 그럼에도 불구하고 내부적으로는 예를 들어서 북한이 초반에 미사일 발사를 했을 때 현무를 발사를 해서 대응 전략을 짠다든지 이런 식의 국가 내부적인 안보에 있어서는 또 보수층에 안심을 시켜줄 수 있는 행보도 보여줬단 말이죠.
이런 것들이 사실상 중도가 문재인 대통령이 출범한 이후에 그래도 좀 안정적이네 이런 생각을 가질 수밖에 없었는데 중요한 것은 제일 먼저 빠지는 건 이미 대북정책은 변수가 아니라 상수가 돼버렸다.
그러니까 거기에 무엇인가를 더 기대한다기보다 이제는 우리한테 무엇인가를 줘야 된다.
그러니까 실질적인 성과를 줘야 된다.
그 성과는 경제적인 지표로써 나타나야 된다, 이런 식의 흐름들이 지금 보이고 있었는데 거기에서 가장 불만을 표출했던 건 중도부터 불만을 표출할 수밖에 없었다고 보여지는 것이죠.
[앵커]
그러니까 중도층. 안보 이슈가 그동안 한반도 평화를 이끌어왔기 때문에 여기에 점수를 주다가 지금 경제가 어려워지니까 당연히 빠지는 것은 당연하다 이런 분석을 해 주셨어요.
그런데 그러면 더불어민주당도 똑같이 하락 추세를 계속 가져가고 있거든요. 그러면 이 중도층의 민심이 어디로 갔을까.
물론 무응답층으로도 갔습니다마는 보면 정당 지지율을 보면 알 수 있을 것 같습니다. 더불어민주당도 빠지고 있고요.
한국당은 11%에서 오늘 갤럽 조사인데요. 비슷하게 가고 있고요. 정의당이 16%까지 올랐거든요. 중도층이 정의당으로 옮겼다, 이렇게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
정의당이 오른 걸로 봐서는 경제 문제 때문에, 경제 악화가 지지율의 하락으로 이어졌다고 일반적으로 분석하고 저도 그렇게 말씀드렸는데 우리가 여기서 볼 게, 함의가 있는 게 그러나 정의당은 좀 올랐단 말이에요.
지금 현재 일자리 문제라든지 최저임금 인상 이런 것들 때문에 지지율이 빠졌다고 보기에는 정의당은 왜 오르느냐 이렇게 볼 수 있거든요.
정의당은 최저임금 인상에 찬성하고 있는 입장이고 더욱더 강경한 입장이기 때문에.
그래서 저는 이런 상황이 민생 이런 것 때문에 어려운 건 당연한 건데 기본적으로 정부가 잃지 말아야 될 것은 개혁 방향에 대해서 기본 지향을 잃으면 안 될 것 같아요.
여전히 우리 사회의 불평등의 완화라든지 격차의 해소 이런 것들에 대한 민심은 있는 거거든요.
그러다 보니까 정의당도 오르고 물론 진보가 빠지는 게 뭡니까? 진보진영도 빠졌잖아요, 아까. 진보 계층에서도 지지율이 빠졌어요.
보수는 1% 올랐습니다마는 그 자체의 수치는 의미가 큰 것 같지는 않고. 진보도 빠지고 정의당은 오르고.
이 얘기는 민생이나 경제 문제를 뭔가 소득주도성장에서 혁신성장으로 가야 된다, 그렇게 우리가 읽을 수 있습니다마는 이 변화로만 본다면 정의당은 오르고 진보가 빠진 걸로 봐서는 오로지 그것 때문에만은 아니다.
그러니까 경제 악화도 있습니다마는 또 이 정부가 뭔가 불평등을 완화하고 뭔가 우리 사회구조를 바꾸는 이런 부분들의 제도화에도 대단히 미진했다는 걸 드러냈다고 봐요. 양쪽이 다 있는 거죠.
[앵커]
그러니까 지금 진보의 표들은 정의당으로 갔을 수 있지만 진보와 중도가 같이 빠지고 있기 때문에 단순히 지표만 나빠서 빠진 건 아니고 여러 가지 경제 정책들에 대한 불만.
[인터뷰]
정책도 있고 개혁정책의 실종도 있다고 봐요. 지금 너무 최저임금 인상이 경제 악화의 주범인 것처럼 인식되고 그러다 보니까 문재인 대통령도 인터넷은행에 대해서 산업자본이 들어갈 수 있게 한 이런 정책도 발표하고 있는 이런 상황이잖아요.
그건 그런 대로 의미가 있는 정책이라 하더라도 그렇다고 소득주도성장을 완전히 포기한다든지 그리고 사회불평등 완화나 이런 것들, 이런 것들에 대해서 경제 문제에 올인하면서 이게 만약에 배제된다면 저는 지지율은 더 떨어질 수 있다.
그러니까 그렇게 되면 보수, 진보 양쪽으로부터 지지율이 빠질 수 있기도 해요. 대단히 위기상황이죠, 정권으로서는.
[앵커]
지역별로 보면 지금 보면 수도권 같은 경우 수도권, 경기도 살짝 빠진 그런 상황이고요. 대전, 충청 지역은 3%포인트 정도 빠졌고 광주, 전라는 올랐고요.
지금 대구,경북 지역에서 많이 빠졌네요. 그리고 PK 지역을 보면 갤럽하고 리얼미터가 조금 결과가 다릅니다.
[인터뷰]
교차가 되죠. 한쪽에서는 오른 것, 한쪽에서는 아예 PK 지역은 내려가는 것.
[앵커]
지금 갤럽조사는 오른 걸로 나왔습니다마는 리얼미터는 빠진 걸로 나왔거든요, PK지역이.
[인터뷰]
전체적으로는 사실 PK와 TK 지역이 조금 빠지는 걸로, 영남을 한데로 본다면 좀 빠지는 그런 모양새를 보이고 있고 사실상 지역별로 그렇게 유의미하게 큰 5% 이상의 표본오차율 이상의 등락이 거듭되지는 않았습니다.
특별히 대전, 세종, 충청 지역이 좀 빠졌다고 하더라도 그것이 특별한 이유가 있어 보이지는 않고요.
다만 여기서 우리가 볼 건 과연 김경수 지사의 소환이 전체적으로 지지율이 낮아지는 데 어떤 영향을 미쳤을까 하는 점이거든요.
[앵커]
있었다고 보십니까?
[인터뷰]
일단 리얼미터에서는 실질적으로 있었다고 나옵니다. 그러니까 그 전날까지 65%를 기록하다가 리얼미터 기록입니다. 소환 날, 6일날 2%포인트가 빠지거든요.
그렇기 때문에 리얼미터는 실질적으로 영향이 있었다고 보여지는데 그렇기 때문에 PK 지역에서 만약에 이것이 영향이 있느냐 없느냐 이게 관건인데 양쪽 여론조사 기관이 약간 오차가 있는 것을 보면 서로 다른 결과가 있는 것으로 보면 그것도 유의미하게 나타나지는 않는 것 같아요.
그래서 지역별로 지금 현재 이것을 해석하는 것은 큰 의미가 없다라고 보여집니다.
[앵커]
이런 결과 여론조사를 담당하는 기관에서는 어떻게 분석하고 있는지 살펴보죠. 권순정 리얼미터 조사분석실장 이야기 들어보시죠.
[권순정 / 리얼미터 조사분석실장 : 여전히 58%면 국민 10명 중 6명이 지지하는 것이거든요. 사실상 그렇게 많이 심각한 상황은 아니고요. 지속적으로 하락세를 보이고 있다는 것, 그리고 하락의 폭 자체가 약 11%P 정도로 상당히 크다. 이 부분이 오히려 중요한 포인트가 아닌가 싶습니다. 김경수 도지사가 드루킹 특검이 직접 출석하지 않았습니까? 이 부분이 기존 정치권 내에 있는 이슈에 머물렀다고 한다면 일반 국민들한테도 인식이 확대되었던 가장 결정적인 계기가 포토라인에 섰던 것이라고 생각해요. 이 부분들이 하나의 주요한 직접적인 원인이고요. 그리고 전기요금 누진세 완화 이 자체가 국민들의 기대 수준에 미치지 못했던 것. 사실 지난주에 엄청나게 기대가 높았거든요.]
[앵커]
그러니까 역시 앞서 최창렬 교수님이 해 주신 말이랑 비슷한 말인 것 같아요. 하락세가 중요한 포인트라는 건데 지금 최근 하락세가 여기서 주춤할 것인가, 아니면 지금 여기서 시작일 것인가.
아까 말씀하신 대로 위기가 시작된 것인가, 이 부분이 지금 관심 아니겠습니까?
[인터뷰]
58%의 숫자는 높은 거죠. 사실 정권이 50%대에서, 그러니까 50% 중반 정도 수준에서 등락을 거듭한다면, 조정을 거친다면 저는 큰 문제는 아니라고, 수치 자체로 볼 때.
문제는 지금 지역별로도 차이가 있고 또 계층별로도 차이가 있는 거잖아요. 그러니까 우리가 전체적인 하나의 큰 흐름으로 볼 때 어쨌든 적폐라는 것 때문에 정권이 바뀌었고 박근혜 전 대통령의 국정농단 이런 것 때문에 조기대선이 있었고 그래서 1년 동안 적폐 수사가 이뤄졌잖아요.
국민들의 엄청난 지지하에. 물론 계층별로 다르고 이념별로 다르다 하더라도. 그래도 한반도 평화라는 엄청난 트렌드가 있었어요.
전쟁 위기까지 갔다가. 그런 것들 때문에 지지율이 엄청나게 올라갔던 거예요. 취임 1주년에 83%까지 갤럽 기준으로 말이죠.
그리고 난 다음에 지방선거에서 완전히 이겼었는데 자유한국당이 참패를 하고 그다음에 경제 문제가 대두된 것.
그런데 경제는 그때도 어려웠죠. 그런데 지방선거를 기점으로 해서 적폐수사나 한반도 평화에 대한 지지율은 반영된 걸로 봐야 되는 것이고 당장 체감하는 그런 경제 문제 때문에 이 지지율이 이런 차이를 나타내는 거거든요.
그래서 중요한 것은 역시 제가 계속 강조하는 게 촛불혁명이 요구했던 건 우리 사회구조를 바꾸라는 거예요.
저는 바꾸는 가운데에서 격차도 완화되고 이러면서 그러면서 경제도 좋아질 수 있다고 생각합니다. 당장은 어려울 수 있어도.
그런데 당장 경제가 어렵다고 해서 이런 정책을 다 포기해버리면 단순히 지지율 차원에서 봐도 양쪽으로부터 다 지지를 잃을 수가 있고 또 우리 사회에 나아갈 방향도 아닌 것 같아요.
바로 이번에 이런 것들은 단기적으로 아까도 분석가 얘기도 있었습니다마는 누진세도 너무 기대에 못 미친다는 거 아니었어요?
워낙 더운 상태에서. 그리고 BMW 화재 문제 이런 것들도 반영이 됐겠죠. 그런데 그건 커다란 요인은 아닌 것 같고 어쨌든 그거예요. 경제의 어려움.
그런데 경제의 어려움을 치유하기 위해서 뭔가 혁신성장으로 방향을 틀어야 되는데 그 틀다 보면 사회 개혁의 실종, 이러면서 진보적인 시민단체의 반발, 이런 게 같이 겹쳐 있어요.
노무현 정부 때 이라크 파병 문제나 한미FTA 체결로 양쪽으로부터 다 지지를 잃었었잖아요.
그런 것들을 데자뷔처럼 생각할 필요가 있을 것 같아요, 정권에서. 그러니까 굉장히 심각하게 받아들일 필요는 있는 것 같습니다, 지금.
[앵커]
그렇지만 정책의 일관성을 가져야 된다.
[인터뷰]
그러나 혁신성장으로 가기는 가야 되는데 방향은 튼 것 같아요, 정부가. 그러나 이쪽을 완전히 포기해서는 안 된다라고 생각합니다.
[앵커]
방향을 살짝 틀었지만 기존에 가지고 있던 경제정책의 근본은 가지고 가야 된다.
[인터뷰]
그리고 소득불평등을 완화하는 이런 것들의 큰 방향, 이런 것들조차 완전히 포기하면 정권의 정체성과도 관련돼서 오히려 지지율이 더 어려워질 수 있지 않나 생각이 들어요.
[앵커]
그런데 많은 분석 중에서 경제 문제를 지금 지지율 하락의 가장 큰 원인, 먹고살기 힘들어졌다, 국민들이. 경제지표도 나쁘고요.
특히 소득주도성장의 방향을 가져가야 된다고 말씀하셨는데 여기에 대해서 소득주도성장을 어느 정도 속도로 가져갈 것인가, 아니면 조금 더 방향을 틀어야 되는 것인가.
여기에 대해서는 갑론을박이 있는 것 같습니다. 지금 야당에서는 특히 소득주도성장에 대해서 계속 이 정책 폐기해야 된다 이런 목소리가 나오고 있는 상황인데요.
지금도 마찬가지입니다. 김동철 바른미래당 비상대책위원장 이야기 듣고 오겠습니다.
[김동철 / 바른미래당 비상대책위원장 : 지금 국민이 듣고 싶은 말은 청와대의 자화자찬이 아닙니다. '소득주도 성장이 실패했다, 경제정책 전면 전환하겠다, 규제개혁·노동개혁·구조개혁 그리고 철저한 재벌개혁 단행하겠다'. 규제 개혁도 없고 재벌 개혁도 없이 정부와 재벌 간 밀담으로 황급하게 이뤄지는 투자는 임시방편일 뿐입니다.]
[앵커]
그러니까 바른미래당뿐 아니라 한국당에서는 지금 소득주도성장 실패를 선언해야 된다 정도로 얘기가 나오고 있거든요.
앞서 최 교수님은 방향은 가져가는 것이 맞다 얘기를 했는데 어떻습니까? 속도는 조절할 필요가 있는지, 아니면 지금 야당에서 나오는 대로 방향을 바꿔야 되는지. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
제가 보기에는 이미 속도는 조절되고 있고 또 방향도 바뀌었다라고 봅니다.
왜냐하면 문재인 대통령도 직접 예를 들어서 이재용 부회장을 직접 만나서 늘려달라라고 이야기한다거나 또는 김동연 부총리가 최저임금과 관련해서 실질적으로 최저임금 때문에 고용에 영향을 받는다거나 이러한 발언들이 이어지면서 사실상 지금은 혁신성장에 무게를 두고 있다고 읽혀지는 시그널이 굉장히 초반부터 보였거든요.
물론 그 안에 논란은 있을지 몰라도 일관된 흐름, 대통령이 이야기하고 있는 부분들에 대해서. 예를 들어서 규제 문제, 규제개혁 문제가 올해부터 화두로 오르기 시작했습니다.
규제개혁은 사실 굉장히 뜨거운 감자예요. 역대 어떤 대통령도 사실 규제개혁에 대해서 손을 댔다가 사실은 성공한 예는 없었습니다.
그러니까 김대중 대통령도 규제개혁위원회 만들었죠. 노무현 대통령도 규제총량제 했죠. 이명박 대통령 전봇대론 또 박근혜 대통령 손톱 밑 가시.
이런 것들이 사실상 집권 1년차 후반이나 집권 2년차에서 드라이브를 걸기 시작했는데 이 문제가 바로 사실은 방향이 어디로 가느냐에 대한 확실한 지표라고 보이는데 문재인 대통령은 최근에 이 말씀 하셨습니다.
누구를 위한 규제이고 무엇을 위한 규제인가. 이 발언이 의료기기와 관련된 발언이기는 하나 앞으로 규제개혁을 통한 혁신성장, 그러니까 기업들로부터 규제개혁을 통해서 기업들이 투자를 하게 만들고 그 투자를 해서 일자리가 창출이 되는 선순환 구조, 이것이 혁신성장의 기본 아닙니까?
그러면 대통령이 규제개혁을 이야기하기 시작한 것은 바로 혁신성장 쪽에 무게를 둔 것이 아니냐. 이미 속도조절은 하고 있다고 보여지는 거죠.
[앵커]
이미 속도조절, 어느 정도 되고 있다. 이런 분석을 해 주셨는데요. 어떻게 가든 국민들이 장기적으로 잘 먹고 잘 살게 해 주면 되는 건데요.
그런데 우리 국민들이 지금 앞으로 1년 동안 경제가 좋아질 것인가, 나빠질 것인가 여기에 대한 여론조사도 해봤는데 나빠질 것이다 응답이 지금 34%, 지난주에서 38%.
작년 9월 이후에 가장 부정적인 이런 추세가 나오고 있거든요.
[인터뷰]
경제가 하나의 심리라고 그러잖아요. 지금 좋아질 여러 가지 기미가 안 보인다라고 느끼는 거예요, 국민들이. 경제 여건도 그렇고.
경제라는 게 하루아침에 좋아지기도 어려운 것이고 정권이 바뀌었다고 하루아침에 좋아집니까, 경제가?
제가 계속 얘기하는 게 저는 혁신성장이 중요하지 않다고 얘기하는 게 절대로 아니에요. 소득주도성장이 마치 해서는 안 될 것처럼 돼서는 안 된다 이런 얘기예요.
소득주도성장이라는 걸 단순화시킨다면 분배 쪽에 방점을 두는 것이고 혁신성장은 기존의 정책처럼 성장 쪽에 방점을 찍는 이런 거 아니겠어요?
그런데 이 두 개 다 중요한 거잖아요. 중요하니까 정권에서 소득주도성장과 혁신성장과 공정경제를 3대 이슈로 가져가려고 했던 거 아니겠어요?
일견 보면 상충되는 것처럼 보이지만 이건 상충되는 게 아닌 거죠. 과거에 성장과 분배는 완전히 대척해 있던 거지만 이제는 그렇지 않잖아요.
분배를 통한 성장이라야 된다라는 것에 대개 동의하는 거거든요. 바로 그래서 소득주도와 혁신성장이 같이 가자고 했던 건데 마침 보니까 경제도 워낙 어려워지니까 이 원인이 소득주도성장에 있다고 하니까 거기에 더 구체적으로 들어가면 최저임금 인상이다.
자꾸 세금을 통해서 공공기관의 일자리를 늘리는 것은 한계가 있지 않느냐. 노동시간 단축도 겉으로 보기에는 좋은 것 같은데 막상 어려운 사람은 더욱더 어렵다 이런 논리예요.
일리가 있는 논리죠. 그러다 보니까 정말 중요한 우리 사회의 구조가 무엇인가를 보는 이런 관점은 사라지기 시작했다는 거예요.
저는 그걸 놓치기 싫다라는 거예요, 개인적으로.
[앵커]
심리적으로 더 그렇다면 반영됐을 수가 있겠죠.
[인터뷰]
그럴 수 있죠. 점점 어려워질 수 있다라는 것. 또 하나 문제가 카드 수수료 얘기가 간간이 나오잖아요.
그런데 은행들은 지금 평균 연봉이 1억 정도 된다며요. 그러면 임원과 신입사원 포함해서 1억이면 굉장히 높은 걸로 저는 알고 있어요.
그리고 무슨 건물 임대료 같은 것. 편의점 이런 데 다 임대해서 쓰잖아요. 그런 논의도 잠깐 나오다가 그건 사라지고 전부 최저임금 인상 그리고 소득주도성장이 잘못됐다.
이렇게 되니까 경제는 심리다 이러면서 경제 혁신으로 바꿔야 된다 이렇게 되다 보니까 한국사회의 전관예우 같은. 다른 얘기지만 대학교에도 석좌교수가 막 들어옵니다.
왜 그런 건 얘기를 안 합니까? 한국사회에 그런 논리가 있어요, 기득권 논리라는 게.
뭔가 개혁을 하려고 1년 정도 잘 가다가 정권이 그거에 힘이 빠지기 시작하고 동력이 떨어지고 시민의 조직화가 떨어지면 기존의 논리로 돌아와요.
항상 그래왔어요. 그리고 개혁은 실패했던 거거든요. 저는 그 전철을 밟아가는 게 아닌가. 우리 사회에 너무너무 구조적인 게 많아요.
이번에 공정거래위원장 구속되고 그랬잖아요. 그런 구조를 고쳐가면서 카드 수수료도 내리고 건물의 임대료도 내려서 자영업자가 같이 잘살게 하면서 그렇게 하면서 최저임금 인상에 문제가 있다라고 얘기를 해야지 오로지 모든 주범이, 모든 게 소득주도성장이 잘못됐다, 이건 잘못된 거예요.
이건 또다시 우리 사회의 개혁이 실패할 수밖에 없다 그 말씀을 반드시 저는 드려야 되겠어요.
[앵커]
성장도 중요하지만 처음에 목소리를 실었던 이 부분도 놓치지 말고 가야 된다 이렇게 이해를 하겠습니다.
그런데 북한, 한반도 평화 문제 이 부분이 사실 문재인 대통령 지지율을 굉장히 끌어온 부분이 있었는데 지금은 여기에 대해서 북미 간에 협상도 지지부진한 데다가 국민적 관심도도 떨어진 것이 아닌가 이런 생각도 들어요.
[인터뷰]
그렇죠. 사실은 첫 번째가 답보상태인 것이 사실상 가장 큰 원인으로 보입니다.
그러니까 지난번 도보다리회담이라든지 이런 장면들 또는 급작스럽게 문재인 대통령이 판문점을 넘어서 통일각에서 회담을 한다든지 또 정말 결정적인 장면이 북미회담, 수십 년 만에 북미 회담이 이뤄진다든지 이런 장면들이 계속 이어지면서 이제 그작스럽게 한반도에 무엇인가 결과물이 나올 것이라는 기대감이 높아질 수밖에 없었거든요.
그런데 그 이후에 그런 것들이 사실 하루아침에 될 수 없는 것은 분명한데 이미 기대감은 높아졌는데 그 후에 개별 회담들이 기대 수준에 미치지 못하고 있는 상황, 이 답보 상황이 가장 큰 원인으로 보여지고요.
두 번째는 이미 평화회담이나 또는 한반도 평화 무드는 아까도 말씀드렸지만 상수가 돼버렸다라는 거예요.
그러니까 이것이 실질적으로 무엇인가로 연결되더라도 그 전의 충격적인 느낌으로는 안 다가올 것이다.
그러니까 그 전의 이미지로써의 100%의 감동을 입었다면 실질적인 성과가 있더라도 그 성과가 100%의 감동이 아니라 50%, 40%, 점점점점 그건 반감될 것이다.
그러니까 이것을 우리는 이제 국민들은 하나의 일상으로 받아들이기 시작했다는 점이죠.
그것이 좋은 점도 있지만 어쨌든 처음에 기대 수준이 너무 높았던 것, 정부가 그 점을 고려를 해야 된다, 이제부터.
[앵커]
앞으로 뭐가 나와도 여기서 국민들 마음을 끌기에는 이미 너무 감동적인 장면들이 많았기 때문에.
[인터뷰]
결정적으로 끌기에는 이미지로써 이미 소비되어버린 부분들이 있다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
관련해서 그렇다면 북한산 석탄 문제도 지지율에 영향이 있을지 조금 살펴볼 텐데요. 러시아산 둔갑해서 국내에 반입됐다, 북한산 석탄이.
오늘 관세청이 공식 발표는 안 했습니다마는 대충 지금까지 나온 내용은 이거거든요. 지금 한국당 비롯해서 바른미래당에서는 굉장한 반대 목소리를 내고 있는데요.
이 목소리 준비돼 있으면 듣고 오겠습니다.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 더이상 근거 없는 의혹 제기나 정치 공세가 되풀이 되지 않아야 합니다. 미국 측과 공조를 통해 지난해 10월부터 북한산 석탄 반입 의혹 선박 9척에 대해 정해진 절차대로 조사를 진행해왔습니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 북한산 석탄 밀반입도 밀반입이지만 무엇보다 지난해 10개월 이상 이같은 행위가 사실상 방조되거나 묵인된 사항은 국제적 공조나 국가적 신뢰 차원에서 대단히 심각한 사항인 만큼 자유한국당은 면밀한 국정조사 통해….]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 : 수십 차례 관련 선박이 한국에 입출항을 계속 해왔던 점 문제가 된 석탄의 원산지에 대한 조사가 부실하다는 여러 의혹이 있는 게 사실입니다.]
[앵커]
안보 문제에 관심이 있는 중도층에서는 조금 이 문제가 표를 가져갈 수도 있는 이런 상황일 수도 있을 것 같은데 지금 한국당에서는 국정조사까지 하자 이런 얘기가 나오거든요.
[인터뷰]
북한산 석탄 수입 문제는 대북제재가 지속되고 있는데 왜 정부가 이런 부분들에 대해서 소홀히 했느냐 이 비판이잖아요.
[앵커]
UN 안보리 제재 대상인데.
[인터뷰]
제재 대상이다 그런 건데 정부의 입장이나 집권당, 민주당의 입장은 그런 건 아니거든요.
러시아산의 원산지 증명서가 있는데 거기에 같이 혼합돼서 들어오면 이건 알 수 없지 않느냐, 이런 게 정부의 입장이고요.
저는 그 부분이 일정 부분 일리가 있는 것 같아요. 북한산인 걸 알고 정부가 그걸 수입해왔겠습니까?
지금 현재 남북 평화라는 거 그리고 북미 간에 대화도 굉장히 소강상태이기도 하고 지지부진하고 이러잖아요. 교착상태로 갈 것 같기도 하고.
북한의 비핵화라는 게 그렇게 하루아침에 되기 어려운 거 다 아는 사실 아니겠어요?
그런데 어쨌든 대북제재는 우리가 동참하고 있는 것이고 한미일이 공조를 취하고 있는 건데 과연 이 부분을 저렇게 UN 안보리 결의 위반이다, 대북제재 위반이다라고 야당이 가지고 가야 되는 것인지 저는 저 부분은 옳지 않은 것 같아요.
정부가 뭐가 아쉬워서 북한산을 수입하겠어요. 아무런 정권에 도움도 안 될 텐데. 저거는 민주당의 주장이 저는 일리가 있어 보입니다.
[앵커]
정부에서 알고 그랬을 리는 없다. 그런데 야당에서는 계속 묵인했는지 이거 국정조사해서 살펴보자는 얘기를 하고 있는 상황이라서요.
[인터뷰]
관세청이 2시에 발표를 하는데 일단 9건의 조사를 했는데 7곳의 수입업체가 알고도 수입을 했다는 발표를 하는 것으로 저는 지금 알고 있고요.
그러니까 지금 정부는 몰랐는데 업체가 그것을 묵인하고도 그렇게 수입을 했다는.
[앵커]
주체가 누구냐가 문제겠군요.
[인터뷰]
주체가 업체라고 정부가 관세청이 발표를 하는 것으로 보이는데 사실상 그것을 몰랐다면 굉장히 우리가 정보 체계가 제대로 돼 있지 않은 것이 아니냐.
왜냐하면 이미 UN안보리 2371 결의안이 굉장히 엄한 결의안이거든요. 광물 수입도 규제를 하고 또 미국이 그것과 관련해서 해상 봉쇄를 하겠다라고 나서고 있고 한국과 일본에 협조 요청을 이미 한 상태입니다.
그렇기 때문에 북한이 지금 광물, 특히나 석탄에 완전히 올인할 수밖에 없는 상황이기 때문에 정부가 작년 10월부터 이것을 몰랐다라고 한다면 사실 그것도 허점이고 알았다고 한다는 야당 주장대로 굉장히 UN안보리 위반을 정부가 한 것이고.
그러니까 2시의 결과를 봐야 되겠지만 업체에 미루는 건 정부의 무능함을 보이는 게 아니냐는 비판도 있습니다.
[앵커]
어떤 상황이든 대처가 중요한 이런 상황인데요. 어쨌든 국정 지지율, 대통령 지지율이 58%까지 빠지다 보니까 지금까지 청와대 여론조사에 일희일비하지 않겠다고 담담한 편이었는데 이번에는 민심을 겸허히 수용하겠다 이런 입장을 내놨습니다.
김의겸 청와대 대변인이 BMW 화재 사고, 전기요금 문제와 관련해서 정부가 얼마나 민감하게 대응하고 있는지 돌아보는 시간을 가졌다, 이런 얘기를 했고요.
임종석 실장도 정부 대처가 민심에 부합할 정도로 신속했는지 시스템 점검이 필요하다.
나름대로 원인 분석을 하고 있습니다.
BMW 화재 그리고 올해 폭염 재난 수준. 언제나 사건사고도 일어날 수 있고 예기치 않은 일들이 있을 수 있는데 문제는 정부가 어떻게 대응하느냐 이 부분이 중요한 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
일단 BMW 문제 저 부분은 정부가 대응이 적절치 않았던 것 같아요. 특히 국토교통부인가요? 거기서 운행을 자제해달라, BMW 차주들은. 그건 참 애매한 얘기예요.
자제하라는 얘기가 하라는 얘기인지 말라는 얘기인지 정부가 분명한 정책적으로. 이건 사람의 생명과 관련된 문제잖아요.
운행하다 화재가 나는 게 얼마나 위험한 일입니까?
[앵커]
우리 한국산 자동차가 독일에서 똑같은 일이 있었다면.
[인터뷰]
상상할 수 없고. 그런 것도 정부가 비판을 받을 수밖에 없고 국회도 책임이 있어요. 징벌적 손해배상 제도의 문제인데 지금 우리나라에 징벌적 손해배상제도가 있습니다.
있는데 대단히 미약하죠. 만약에 한국산 자동차, 지난번에 언제입니까? 2015년도에 폭스바겐 차 얘기가 있었잖아요.
그럴 때도 마찬가지로 우리나라는 항상 이럴 때 독일이라는 나라가 우리를 좀 가볍게 보고 다른 나라에서 일어난 일에 대해서 대단히 소홀하게 대처하잖아요.
그게 법의 문제거든요. 징벌적 손해배상제 이런 것과 관련해서 이미 국회에 발의가 돼 있는 걸로 알고 있어요.
그런데 국회에서도 별로 관심이 없었어요. 그러다 보니까 독일로부터 이런 푸대접을 받는 건데 저는 좀 과도한 논리일지 모르겠지만 이게 기업과 관련된 거였잖아요.
BMW 문제가 아니더라도 말이죠. 징벌적 손해배상제도는 결과적으로 기업에 불리할 수 있죠.
그러다 보니까 기업에 중요한 법안이 여야 막론하고, 보수, 진보 막론하고 이전 정부부터 의원들이 놔두는 게 아닌가라는 그런 혐의도 있는 것 같아요.
그러니까 결국은 국회도 기득권과 암묵적으로 연결돼 있는 게 아닌가. 그렇다 보니까 이렇게 우리나라가 이런 엄청난 일이 나와도 미온적으로 대처한다는 비판을 받을 수밖에 없다.
[앵커]
국회에도 책임이 있다. 전기요금은 참 딜레마인 것 같습니다. 사실 우리가 원전을 포기하려고 하면 전기는 좀 비싸게 쓸 수밖에 없는 이런 상황인데 지금 재난에 가까운 폭염이 이어지다 보니까 전기료, 이게 국민들 부담되다 보니까 내려주기는 했는데 너무 국민 기대에 못 미치다 보니까 여기에 또 비판을 하고. 정부 정책을 장기적으로 가져가야겠다 이런 생각이 드는데요.
[인터뷰]
그런데 일단 저는 내린 액수가 너무 적다라는 점도 사실 국민들이 불만이 가지겠지만 과정이 기대치를 높였다는 생각이 들어요.
문재인 대통령이 폭염도 재난수준이다라는 발언를 하셨을 때 되게 많이 공감을 했어요. 그때 폭염에 국민들이 굉장히 지쳐 있을 때거든요.
그리고 누진제 얘기가 수면 위에 올랐습니다. 그때 이낙연 총리가 나서서 두 번에 걸쳐서 언급을 합니다.
첫 번째, 국무회의때 언급을 하고 두 번째, 언론에 언급을 했나요? 그러니까 이것과 관련해서 전향적인 이번 7, 8월에 이번 여름 성수기에 해당할 수 있는 그런 요금체계를 내놓으라고 지시를 하거든요.
그때도 기대가 더 높아지기 시작했는데 문제는 문 대통령이 이낙연 총리의 그 지시의 결과를 지켜봤어야 된다, 저는 그게 아쉬운 대목이에요.
그러니까 총리와 대통령이 역할분담이 있었어야 된다. 총리가 이미 지시를 내린 상태에서 결과가 나오지 않았는데 문재인 대통령이 또다시 나서서 문재인 대통령이 직접 지시를 합니다, 이번에 제도를 내놔라.
이렇게 되면 국민들의 기대 수준이 굉장히 많이 올랐어요. 총리가 얘기했는데도 불구하고 대통령이 또 언급을 했다.
그래서 그 결정적인 기대치가 높은 순간에서 막상 나오고 보니까 20만 원 수준에서 2만 원이 감면된다.
그런데 20만 원에서 2만 원이 상대적인 거예요. 절대적으로 10%가 적다, 그러니까 물이 반 컵이다, 반 컵밖이냐 반 컵이냐의 차이인데 국민들을 설득하는 과정이 미숙하지 않았나, 부적절하지 않았나 하는 것이 국민들의 불만을 더 낳게 한 게 아닌가라는 생각도 듭니다.
[앵커]
어쨌든 지금 전기요금도 그렇고요. 여러 가지 경제 지표 때문에 국민들이 힘들어하고 있는 상황이라서 현 수준의 지지율 방어도 참 쉽지는 않은 그런 일인데요.
당정청이 앞으로 어떤 묘수들을 가지고 나올지 지켜봐야 될 것 같습니다. 이런 상황에서 지금 청와대하고 부처 갈등설이 계속 나오고 있는 상황입니다.
박원석 전 정의당 의원이 SNS에 이런 글을 올렸는데요. 최근 갈등설의 한 당사자를 만났는데 대통령 말도 안 듣는다. 자료도 안 내놓는다.
조직적 저항에 들어간 것 같다고 나한테 토로했다. 잠깐 조우를 한 상황에서 이런 얘기를 했다고 글을 남겼거든요.
지금까지 더러 행간이 보였던 갈등설이 꽤 심각한 상태까지 왔다는 느낌이 들었고 요 며칠 사이 드러난 균형추가 이미 기운 것이 아닌가.
문자 그대로 굉장히 심각하다는 느낌을 받았다, 이렇게 적었거든요. 우리가 추정을 해 볼 수 있는데 누구를 만났고 대통령 말을 안 듣는 관료는 누구일까 궁금합니다.
[인터뷰]
추측은 저기에서 얘기하는 청와대 인사가 장하성 실장이라는 얘기들을 하고 있는데 청와대는 부인하고 있는 거잖아요.
그런데 저 박원석 의원의 말이 진실인지 아닌지 그걸 여기서 따질 필요는 없을 것 같고. 청와대와 내각.
내각이라는 게 경제부총리를 얘기하는 개인경제부총리는 경제 관료 출신이고 경제를 담당하고 있는 입장에서 경제가 어려우니까 혁신성장으로 가야 된다라는 쪽.
청와대는 혁신성장도 물론 중요하고 대통령도 혁신성장을 얘기하고 있지만 아무튼 소득주도성장은 포기할 수 없다는 입장.
이러면서 청와대의 장하성 실장은 뭔가 개혁 쪽에 방점을 찍고 아주 단순화시킨다면.
김동연 부총리는 개혁도 중요하지만 성장도 중요하다라고 하면서 청와대와 이른바 개혁세력과 정통 관료 사이에 생각의 차이, 이런 것들로 봐야 되는 거겠죠, 저게 전반적인 본질은 그런 거잖아요.
그러니까 청와대와 내각이 생각이 다를 수가 있죠, 당정청이. 당정청이 너무 생각이 똑같아도 문제예요.
그러면 항상 청와대의 만기친람 얘기 또 나올 거고. 그런데 문제는 기본 방향에 대해서 생각이 다를 수 있어요.
충분히 토론할 수 있고 논쟁하고. 문제는 논쟁하고 회의하고 그 결과 나오는 메시지는 동일해야죠.
장하성 실장의 출신 배경이나 정통 관료 출신배경이나 같은 게 오히려 이상하죠. 개혁과 성장이 지향해 왔던 점이 다르죠.
성장과 분배는 다 중요하지만 뭔가 방점이 다는데 여기에 대해서 충분히 토론하고 한다 하더라도 그게 국민에게 나올 때는 하나로 나와야 되는데 그게 자꾸만 여러 가지 갈등설로 불거진다는 그게 더 문제라고 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 지금 박원석 전 의원의 글, 여기서는 맞느냐 틀리냐는 따질 필요는 없습니다. 청와대에서도 1년 이상 장 실장이 박원석 전 의원을 만난 적이 없다.
그리고 그 기간에 휴가기간이었다 이런 얘기를 하고 있습니다. 어쨌든 이런 청와대 부인 속에서도 장하성 정책실장과 김동연 부총리의 갈등설은 계속 흘러나오고 있는데요.
왜 그런지 모르겠습니다. 그동안 과정을 장민정 앵커가 정리해 봤습니다.
[앵커]
지금 경제 문제 정말 심각합니다. 그런데 문재인 정부의 경제 투톱, 김동연 경제부총리와 장하성 청와대 정책실장의 갈등설이 계속 불거지고 있습니다.
두 사람은 힘 빠진 우리 경제를 어떻게 살려야 하는가, 그 출발선부터 조금 다른 생각을 갖고 있습니다.
김 부총리는 기업을 혁신해 경제를 발전시키겠다는 '혁신성장론자'고요. 장 실장은 국민들 주머니 채워 소비를 일으켜 경제를 성장하게 만들겠다는 '소득 주도 성장론자'입니다.
그래서 최저임금 인상을 바라보는 시각에도 차이가 있습니다. 한 사람은 "속도 조절이 필요하다"고 하고, 또 한 사람은 "대통령 공약대로 2020년까지 최저임금을 만 원까지 올려야 한다"고 목소리를 높였습니다.
최저임금 인상이 고용 지표에 미친 영향을 두고도 다른 목소리를 냈습니다.
[김동연 / 경제부총리 (5월) : 저는 개인적인 경험이나 직관으로 봐서 최저임금 인상이 고용에 영향 미쳤다고 생각하는 편입니다.]
[장하성 / 청와대 정책실장 (5월) : 일부 음식료업 제외하면, 총량으로 봐도 그렇고, 제조업으로 봐도 (최저임금 인상에 따른) 고용 감소 효과가 없다는 게 결론입니다.]
그리고 두 번째 갈등설은 며칠 전 김동연 부총리가 삼성을 찾아 이재용 부회장을 만난 데서 불거졌습니다.
김 부총리는 취임 이후 대기업 현장 방문을 통해, 대규모 투자를 이끌어 내고 있는데요. 마침 삼성에 간다니, 청와대에서 제동을 걸었다는 얘기가 돌았습니다.
자칫 '투자 구걸'처럼 보일 수도 있고, 게다가 삼성은 이재용 부회장이 재판을 받고 있는 상황이라 국민들이 오해할 수 있다는 겁니다.
청와대는 투자 시기나 방식을 조율하긴 했지만, '구걸' 발언은 사실무근이라고 진화에 나섰습니다.
청와대는 갈등설이 모두 사실이 아니라고 부인하고 있고, 당사자인 김동연 부총리와 장하성 정책실장도 2주에 한 번씩 정례적으로 만나 팀워크를 쌓겠다고 했지만, 지난달 초 한 차례 회동 뒤 후속 만남은 없었던 것으로 전해져, 갈등설이 쉽게 가라앉지 않은 것도 사실입니다.
모든 경제지표가 '위기'라고 비상등을 깜빡거리는 지금입니다. 한마음 한뜻으로 뛰어도 모자랄 것 같은데, 경제 투톱의 갈등설을 들어야 하는 국민들 마음이 편치만은 않습니다.
[앵커]
최저임금 때도 그리고 김동연 부총리하고 이재용 부회장하고 만남 때도 계속 갈등설이 1라운드, 2라운드 이렇게 해서 나오고 있는 이런 상황입니다.
경제를 보는 시각이 두 사람, 우리나라 경제를 이끌어가는 쌍두마차이기는 하는데 워낙 다르기 때문에 이런 갈등설이 자꾸 불거져나오는데 문제는 아까 최 교수님 말씀하신 대로 어떻게 조화를 시켜나가야 하느냐.
국민들 앞에서 이걸 어떻게 정책적으로 통합을 할 것인가 이게 관점 아니겠습니까?
[인터뷰]
제가 바라보는 관점은, 그러니까 일련의 상황들을 바라보는 관점은 어떤 거냐 하면 사실상 교수님의 말씀을 제가 빌리면 성장론자들과 분배론자들.
그건 언제나 서로 두 축으로 경제는 이뤄져 있겠지만 지금 현재는 박원석 전 의원의 SNS를 어떻게 읽을 수 있느냐 하면 분배론자들의 저항이다, 저는 이렇게 느껴져요.
왜냐하면 기재위원장이 있죠. 그러니까 정성호 기재위원장. 더불어민주당 출신입니다. 더불어민주당이 수십 년 만에 기재위원장 상임위원장 자리를 차지하게 돼요.
그런데 여당 출신의 기재위원장 입에서 정성호 위원장이 무슨 얘기를 하느냐 하면 투톱이라고 표현하셨잖아요, 조금 전에 앵커도.
경제는 원톱이어야 된다. 부총리가 직접 나서야 된다. 투톱일 수가 없다. 원톱이다. 이건 투톱이 아니다.
그리고 성장으로 가야 된다. 이런 말씀을 하시거든요. 그러니까 기재위원장이 이런 이야기를 한다는 건 자신의 생각일까요?
저는 아니라고 봅니다. 어쨌든 당도 어느 정도 청와대의 바뀐 기류를 뒷받침하는 그런 발언이 아니겠느냐.
그러면 성장론자, 그러니까 올해 아까 말씀드린 시그널들과 함께 기재위원장까지도 이런 발언을 한다는 건 전체적으로 성장론자들이 어느 정도 지금 뒷받침이 되고 있는데 박원석 전 의원이 이렇게 표현을 해요.
짧은 조우다. 짧게 만났는데 핵심적인 발언들은 다 나오거든요. 지금 세 가지의 발언들이 뭐냐하면 지금 균형추가 바뀌었다. 그게 저는 핵심이라고 봐요.
균형추가 바뀌었다. 그리고 이런 이야기까지 합니다. 나한테 이렇게 이야기하는 것을 보면 이것을 세상에 알리라는, 세상에 들리라는 푸념으로 들렸다.
그래서 내가 올린다라고 하거든요. 그러니까 박원석 전 의원의 표현대로라면 분명히 만난 사람이 이야기를 좀 전해다오라고 자기는 들었기 때문에 전하는 것이라고까지 표현을 합니다.
그렇다면 분배론 쪽에서는 봤을 때 이미 균형추가 기울었지만 마지막으로 우리가 저항을 해야 된다.
분배론을 지금 우리가 놓칠 수 없다라는 그런 메시지로 읽힐 수 있는 대목이 아니냐. 그런데 결론적으로는 저는 이렇습니다.
교수님 말씀 전적으로 동감을 하는 게 열린우리당과 참여정부가 사실은 왜 그렇게 지지율이 폭락을 했느냐 하면 토론문화가 완전히 너무 일상화돼서 결론 없는 무의미한 토론이 늘, 그러니까 논쟁이 늘 이루어져왔었어요.
그러니까 그때마다 컨트롤타워가 딱 방점을 찍고 그래, 토론은 건강하지만 우리는 이 방향으로 나갈거야라고 변곡점을 마련했어야 됐는데 그런 타이밍을 언제나 놓쳤거든요.
그러니까 문재인 정부에서는 그러면 안 된다고 저는 생각을 하는 게 지금 갈등설은 굉장히 오래됐죠. 언론에서 굉장히 오래 보도가 됐어요.
여기까지 왔다면 이제 정도에는 방점을 찍어줘야 된다. 우리 철학은 이렇다. 지금 집권 2기에서는 이렇게 갈 거다.
더 이상의 무의미한 논란은 그만하자는 피어리드가 컨트롤타워, 문재인 대통령한테서 나와야 되는 거 아니냐.
[앵커]
마침표가 좀 있어야 된다는 얘기를 해 주셨는데 정책을 추진하다 보면 여러 가지 목소리가 나오는 것은 당연한 거고요.
이걸 어떻게 조화를 시키느냐인데. 갈등은 있는 것이 좋고 정부에 예스맨만 있으면 안 된다는 목소리도 나옵니다. 정두언 전 의원의 이야기 들어보시죠.
[정두언 / 前 의원 : 아니, 갈등이 있어야 돼요. 우리가 착각하고 있는 게 조선시대 때도 있던 게 없어진 게 우리나라 정부 수립 이후에 지금까지 어느 대통령이나 아니되옵니다가 허용이 안 돼요. 그래서 모든 대통령이 다 실패로 끝납니다. 아니되옵니다 소리가 없으면 그건 위험한 거죠. 김동연 부총리가 지금 아니되옵니다를 하는 거예요. 그런데 말을 안 듣는다. 이렇게 나오면 그거는 자기가 위험해지는 거죠. 김동연 부총리가 거의 1년 넘게 말을 들어왔어요. 그런데 대통령을 위해서 아니다라고 하는 거예요.]
[앵커]
김동연 부총리가 아니라고 말할 때가 돼서 아닙니다 이렇게 말을 하고 있기 때문에 이 말을 들어야 된다 얘기를 하고 있습니다. 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
김동연 부총리는 확고하게 생각하는 것 같아요. 이건 더 이상 계속 이런 식의 정책을 쓰면 최저임금 인상하는 건 2020년까지 1만원으로 올리면 고용은 걷잡을 수 없다라는 확실한 철학을 가지고 있는 것 같고 장하성 실장은 전혀 반대 생각을 가지고 있잖아요.
아까 그렇게 얘기를 하잖아요. 고용 감소에 영향을 안 줬다, 최저임금 문제가. 김동연 부총리는 고용에 영향을 줬다.
완전히 다르게 진단을 내리고 있는 거란 말이에요. 문제는 어떤 현상을 어떻게 원인이 무엇이냐를 진단해야지 의사도 제대로 처방할 수 있을 거 아니겠어요?
암이 걸렸는데 체했다고 하면 못 고치는 것 아니겠어요? 그러니까 이 부분은 한국 경제가 왜 이렇게 어렵냐에 대해서 분배론자, 성장론자 저도 그런 말씀 드렸지만 분배와 성장을 너무 이분법적으로 나누는 건 아닌 것 같아요.
왜 그러면 지난번에 얘기할 때 분배를 통한 성장, 분배와 성장의 선순환에 대해서 국민이 동의했던 거 아니었어요?
그래서 문재인 대통령이 당선된 것 아니겠습니까? 그런데 하다 보니까 경제가 악화되고 최저임금 인상이라는 부작용이 너무나 컸고, 생각보다.
제가 봐도 저도 주변에 사업하는 사람도 만나고 그러는데 정말 최저임금의 인상이 사업하는 분들에게는 굉장히 어려운 것 같아요.
저는 사업을 안 해 봐서 모르겠는데. 그렇다면 정부가 이 목소리에 귀를 기울여서 뭔가 속도조절을 하겠다고 얘기했던 거 아니겠어요?
문재인 대통령도 사실상 공약을 지킬 수 없게 돼서 미안하다는 말도 했단 말이에요. 아까 이종근 실장 말씀처럼 방향을 틀기는 튼 거예요.
그렇다고 해서 장하성 실장이 볼 때는 그렇다고 이걸 완전히 방향을 틀어서 과거처럼 완전히 성장 위주로 간다면 한국 사회의 격차는 더 벌어질 거라는 그 우려를 하고 있는 거거든요.
일리 있는 우려거든요. 이런 갈등이 필요하다는 거예요. 그러나 갈등이 필요하지만 그 국면국면마다 어느 것이 더 중요한가에 대해서 정부가 분명한 메시지를 전할 필요는 있는 거죠.
[앵커]
그때그때 경제 상황에 따라서 정부가 현명한 판단을 해야 되는 상황인데요. 앞서 논란의 글을 남겼던 박원석 전 의원, 이런 글도 남겼습니다.
저희가 그래픽으로 보면 정권은 5년인데 진짜 권력 집단은 관료다. 정권이 힘이 있을 때는 가만히 있지만 균열이 일어나는 순간 온갖 논리와 수치를 내세우거나 심지어는 조작해서 틈을 파고든다.
관피아겠죠. 관료 기득권체제야말로 진정한 적폐 청산이고 이를 혁파하는 것이 관건이다 이런 얘기를 했는데 박원석 전 의원 하면 참여연대 출신이잖아요.
청와대가 최근에 규제혁신카드 꺼내면서 진보진영 반발이 거세지는 것 같기는 합니다.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 박원석 전 의원이 앞서 모 청와대 인사와 만나서 그런 이야기를 했다는 글이 파문이 일고 있자 후속해서 이렇게 이 글을 올렸는데요.
이 상황을 보면 앞뒤 상황을 보면 사실 두 사람, 우리가 김동연 총리와 그다음에 장하성 실장이라고 예견돼서 논란이 벌어지니까 이 두 사람의 문제를 벗어나자.
이건 관료들의 문제다라는 해명적인 또는 후속적인 글로 보입니다. 그런데 사실 저는 이 말씀에는 전적으로 동의를 해요.
그러니까 원론적으로는 굉장히 동의를 합니다. 그러니까 역대 정부의 흐름들을 보면 사실상 복지부동이 딱 2년 차부터 나타나서 3년차, 4년차에는 차기 정부에 줄을 닿거나 이런 흐름들이 늘 지적이 돼왔어요.
그건 궁극적으로는 거대담론이기는 하지만 5년 단임제의 폐해다라고 언제나 정치학자들도 이야기를 합니다.
그러니까 연장되지 않는 정부에 충성을 다할 공무원이 누가 있겠느냐. 그러니까 5년 단임제에서 2년차부터 사실은 공무원들이 복지부동에 들어간다.
그러려면 1년차에서 사실은 개혁을 완전히 드라이브를 걸어서 2년차가 되기 전에 거의 흐름을 다져놔야 된다, 이런 인수위 때부터 그런 이야기들이 많이 있는데 어떤 역대 정부도 1년 이내에 개혁을 어느 정도 완수하지는 못하거든요.
그렇기 때문에 2년차에 관료들이 이런 흐름이 있다라는 건 인정을 하나 그럼에도 불구하고 이것이 지금 김동연 부총리와 그다음에 장하성 실장의 갈등에 대한 원인으로 관료들의 어떤 저항이다라고 연결을 시켜버리면 그건 너무 무리한, 완전히 적을 만드는 것이 아니냐.
이 갈등은 교수님 말씀처럼 바람직한 토론이 돼야 되는데 지금 이것을 연결시켜보면 완전히 적폐로 몰아가는 거잖아요.
관료들의 적폐가 상징화되고 있다, 이렇게 돼버리면 사실상 투쟁이 돼버리고 완전히 갈라치는 진영논리가 돼버려서 그렇게 해석되는 건 저는 경계를 하고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 이런 갈등설에 지지율 하락에 지지층들 반발도 있고 청와대가 한 차례 위기를 맞은 건 맞는데요.
어떻게 극복해나갈지 주목해서 봐야 될 것 같습니다. 다음 주제로 넘어가보겠습니다. 드루킹 댓글조작 사건 연루 의혹을 받고 있는 김경수 경남도지사.
20시간 가까이 특검 조사를 받고 오늘 새벽 이른 아침에 귀가를 했습니다. 드루킹 김동원 씨와의 대질조사도 3시간 넘게 진행이 됐는데요. 관련 영상 보고 이야기 나눠보겠습니다.
진실의 밤이 됐을까요? 어제 대질조사까지 있었는데 뭔가 특검이 비장의 카드를 조사 이후 내놓을까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 사실 그게 내놓는다면 특검은 벌써 사실은 언론에 어느 정도 흘릴 겁니다. 특검이 가질 수 있는 가장 큰 무기는 여론이거든요.
국민 여론을 사실상 배수진으로 해서 여러 가지를 할 수가 있어요. 예를 들자면 연장이라든지 혹은 누구를 소환한다든지.
청와대에 아직도 두 비서관, 송인배 비서관과 백원우 비서관을 소환해야 되잖아요.
그러면 이런 것들은 사실 국민 여론이 형성이 돼야 특검이 실행이 가능한데 지금 그런 여론은 뭐냐하면 예를 들어서 대질조사에서 무엇인가가 나왔다거나 또는 특검이 무엇인가 결정적인 증거를 확보했다거나 이런 것들을 언론에 어느 정도 피의사실 공표이기는 하지만 언론과의 협조를 통해서 밝힘으로써 여론이 아니, 그럴 수도 있어? 이건 안 돼.
예를 들자면 지난번에 박영수 특검, 국정농단 사건의 박영수 특검도 청와대 압수수색을 해야 되는데 연장을 해야 된다, 이런 명분을 사실 쌓아나갔잖아요.
그런데 이번에 두 번의 소환에 걸쳐서 특검에서 무엇인가 새로운 것 내지는 이런 과정이 있었다고 언론에 드러나는 건 없어요.
그렇다면 사실상 실질적으로 소득이 없었던 게 아니냐라고 조심스럽게 볼 수밖에 없지 않느냐.
[앵커]
지금까지 뭔가 언론에 나오는 얘기가 없는 것으로 봐서는 큰 소득이 없는 게 아니냐 이렇게 추측해 볼 수 있다 이런 얘기를 해 주셨는데 2차 밤샘조사를 마치고 나온 김경수 경남지사.
나오면서 이번에는 어떤 얘기를 했는지 들어보겠습니다.
[김경수 / 경남지사 : 저는 특검이 원하는 만큼 원하는 모든 방법으로 조사에 협조하고 충실하게 소명했습니다. 이제는 특검이 어떤 정치적 고려도 없이 오직 진실에 입각해서 합리적이고 공정한 답을 내놓을 차례라고 생각합니다.]
[앵커]
특검이 이제는 진실에 입각해서 공정한 답을 내놔야 된다. 이런 얘기를 했거든요. 아직 특검은 답을 내놓고 있지 않은데 어떻습니까? 영장 청구까지 할까요?
[인터뷰]
대질신문까지 했는데도 불구하고 앞서 우리 이 실장 말씀처럼 별다른 물증이라든지 어떤 모순을 발견하지 못한 게 아닌가라고 조심스럽게 추측할 수 있을 것 같아요.
만약에 대질신문에서조차도 영장을 청구할 정도의 그런 물증이나 물증까지는 아니더라도 확고한 모순이라든지 이런 것들을 발견 못했다면 영장 청구가 어려울 수 있지 않을까라는 생각도 드는데 그렇다고 특검이 1차, 2차 소환까지 해놓은 상태에서 김경수 지사를 피의자 신분으로 영장을 청구하지 않기도 어려울 것 같고요.
그런데 만약에 영장을 청구해서 발부가 안 되면, 기각되면 특검 기간 연장은 어렵다고 봐야 되겠죠. 영장이 발부가 안 된다는.
만약에 영장을 청구했는데 발부가 안 된다면 명분이 없을 것이고 또 어쨌든 김경수 지사는 계속 진실특검이냐, 정치특검이냐 이런 얘기를 하고 있는 것이고 특검에서는 여전히 킹크랩 시연회에 참석했다, 뭔가 공모가 있었다고 의심하고 있는 거잖아요.
여전히 진실공방이 이른바 아까 진실의 밤이라는 말씀을 하셨는데 진실의 밤이 지나고 난 다음에도 가리지 못한 것 같아요, 지금.
그래서 뭔가 금명간에 영장청구 여부를 결정하겠으나 지금 김경수 지사가 계속 저렇게 소환되고 2차 조사 끝나고 나와서까지 저렇게 얘기하는 것으로 봐서는 확고한 자신감을 가지고 있는 것 같아요.
진실은 아무도 몰라요. 김 지사하고 드루킹만 아는 건데. 법적으로는 증거싸움에서 김경수 지사가 유리하다고 판단하고 있는 게 아닌가 이런 생각은 듭니다.
[앵커]
어쨌든 킹크랩 시연을 김경수 지사가 봤는지 또 댓글공모를 했는지 이 부분에 대해서 워낙 두 사람이 다른 얘기를 하고 있기 때문에 특검이 어느 정도 객관적인 증거를 찾아내느냐, 이 부분이 관건인데 아직까지 언론에 나오는 것은 없는 이런 상황입니다.
오늘 조사를 받고 나오면서 지지자도 있었고 또 반대하는 사람들도 있었는데 김경수 지사 저렇게 나와서 기자들 질문 이렇게 하는 과정에서 50대 남자가 김경수 지사를 폭행하는 이런, 지금 화면에 나오고 있습니다마는 저렇게 옷을 끌고 갑니다.
휴대폰인가요? 휴대폰으로 잠깐 치고 그리고 끌고 가는 이런 모습이거든요. 지금 체포는 됐다고 하는데요. 이런 모습은 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
50대고요. 유튜버라고 합니다. 유튜버라고 말씀을 드리는 건 뭐냐하면 주로 이러한 상황을 동영상으로 찍어서 유튜브에 올리는 그런 행위를 계속했던 사람으로 알려져 있고요.
이재명 지사와 관련된 부분에서도 이런 유튜브 활동을 했던 걸로 보여지고 있습니다.
그런데 문제는 지난번 김기춘 전 실장이 풀려나면서 자동차의 유리창을 깬다거나 하는 행위나 지금 김경수 지사의 목덜미를 잡아채면서 거의 폭력을 행사하는 이런 부분이나 우리가 현행법으로 사실은 엄하게 두 가지 다 다스려야 된다.
왜냐하면 린치를 허용하는, 그러니까 불공정하게 허용하는 그런 사회가 아니지 않습니까?
세상에 어떠한 경우라도 폭력은 안 된다.
어떠한 폭력도 안 된다는 걸 경찰이 사실은 보여줘야 되고 또 국민들도 어떠한 상황에서도 법의 판단을 지켜봐야 되고 스스로 폭력적인 행위를 해서는 안 된다는 걸 명심을 해야 되지 않나 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 어떤 경우에도 폭력은 안 된다, 이걸 다시 한 번 보는 시청자들도 이런 생각을 하고 있을 것 같습니다.
특검, 이런 상황에서 연장을 해야 되느냐 말아야 되느냐 굉장히 말이 많은데요. 정치권에서 공방이 이어지고 있습니다. 이 얘기 들어보시죠.
[설 훈 / 더불어민주당 의원 : 우리가 알고 있는 김경수라는 분은 특검보다 우리가 더 잘 알죠. 김경수 지사의 인간 됨됨이는 지금까지 살아온 것을 우리가 보면 부정이라는 것을 알고 그것을 저지를 인물은 전혀 아닙니다. 드루킹도 처해있는 상황이 너네들이 어려우니까 그 사람들이 물귀신 작전을 쓰는 것이 아닌가 그렇게 보고 있습니다. 그래서 이것은 특검이 정말 진위를 가려줘야 할 내용이 아닌가 생각합니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 1차 수사기한 60일을 눈앞에 두고 있지만 지금 이 순간에도 새로운 의혹은 양파껍질처럼 계속해서 제기되고 있는 만큼 수사기간은 반드시 연장돼야 할 것입니다.]
[앵커]
지금 여야, 특검을 연장해야 되느냐 말아야 되느냐 시각이 굉장히 다른데 지금 양파껍질처럼 계속 나오고 있다, 김성태 원내대표는 이런 얘기를 합니다.
오늘 한 언론보도의 내용도 언급을 염두에 두고 한 발언인지는 모르겠습니다마는 대통령선거 한 달 전에 안철수 당시 국민의당 후보죠.
선거 홍보전략을 입수해서 김경수 도지사 측에 드루킹, 경공모 쪽에서 건넸다 이런 보도가 나왔는데 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그 부분은 그게 만약 사실이라고 하더라도 그렇다고 해서 댓글조작에 공모했다고, 그것과 연관된다고 보기는 어렵죠. 계속 증거의 문제잖아요.
특히 킹크랩 시연회에 참석했느냐. 참석해서 승인하는 고개를 끄덕였다는 게 드루킹의 주장이잖아요.
그런데 CCTV가 없는 거잖아요. 있었다면 그런 것들이 다 밝혀질 건데.
[앵커]
동영상이라든가 녹취가 있으면.
[인터뷰]
대질이 필요하다는 거죠. 대질신문을 통해서 누가 뭔가 말이 앞뒤가 안 맞는 것을 그걸 가려내려 했던 건데 가려내지지 않은 것 같은데 지금 말씀하신 것처럼 그 캠프에서 안철수 후보 쪽의 약점을 알아냈다 이런 것들은 지금 이 사건의 본질과 관계가 없어요.
본질이 전혀 아니고.
[앵커]
전달한 사람이 중간에 광고업체가 들은 얘기를 전한 거죠.
[인터뷰]
그 부분이 사실이라 하더라도 김 지사가 공모했고 킹크랩 시연회를 참석했다는 걸 증거가 될 수는 없기 때문에 좀 다른 차원인 거고 아까 말씀 나왔으니까 얘기인데 여야 정당이 특검 기간 연장을 가지고 자꾸 왈가왈부하는 건 전혀 적절치 않아요.
아직 25일까지 시간이 많이 있잖아요. 특검이 계속 최선을 다해서 수사하다가 정말 수사 기간 연장이 필요하다라고 하면 신청할 거고 승인을 대통령에게.
만약에 그렇다면 대통령은 승인 쪽으로 가야 될 거고. 그런데 지금 야당이 무조건 특검 기간 연장해야 된다고 얘기하면 안 되죠.
만약에 증거가 없다고 하면 특검이 여기서 수사를 종료할 수 있는 것이고 그건 특검의 판단에 전적으로 맡겨야 돼요.
그런데 정치권은 여야가 전부 김경수 지사를 옹호하는 듯한 발언, 여당은. 그리고 야당은 김 지사가 마치 혐의가 있는 것처럼 말하는 건 법률에 맞지 않는 거죠.
특검도 당분간은 이 사안에 대해서는 말을 아껴야 된다고 생각합니다, 기본적으로.
[앵커]
25일까지 1차 수사 기간인데요. 청와대 인사들도 주말에 참고인 신분으로 소환을 하겠다 얘기를 합니다.
특검은 청와대까지 살펴보겠다 이런 입장인 것 같은데 이게 연결고리로 가려고 하면 뭔가 증거가 나와야 되는데 어제 조사에서 어떤 것들이 밝혀졌는지 아직 나오지 않아서 이 부분이 궁금합니다.
[인터뷰]
그렇죠. 송인배 비서관 같은 경우에는 드루킹과 김 지사를 연결시킨 그런 혐의가 있는데 실제로 어떤 증거가 지금까지 나왔다면 벌써 소환을 했을 테고 또는 증거가 있었다면 미리 또 어느 정도 언론들이 알고 있을 텐데 아무런 언급이 없다가 지금 주말에 소환하겠다 이렇게 되고.
백원우 비서관도 역시 마찬가지입니다. 사실 도 모 변호사의 신병을 확보해서 오사카 총영사와 관련돼서 실질적으로 거래가 있었느냐를 밝혀야 되는데 이번에도 역시 구속영장 기각되지 않았습니까?
그렇다면 백원우 비서관의 역할에 대해서 실질적인 증거가 있느냐라고 되물을 수밖에 없는데 이 두 사람은 꼭 무조건 한 번은 불러야 돼 이 정도에 그친다면 도대체 특검의 무능함, 이번 특검 60일 동안 스스로 밝혀낸 게 무엇이냐라는 질문에 직면할 겁니다.
USB가 굉장히 결정적인 증거처럼 이야기하지만 그것 역시 특검이 찾아낸 것이 아니라 임의제출받은 것에 불과하거든요.
[앵커]
드루킹이 제출을 했죠.
[인터뷰]
임의제출해 준 거니까. 그러니까 특검이 스스로 밝혀낸 것이 무엇이냐라는 비난에 직면하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
수사기간을 연장하고 싶으면 특검이 25일까지 뭔가를 보여줘야 되겠군요. 알겠습니다. 두 분 이야기 여기까지 듣겠습니다.
최창렬 용인대 교수 그리고 이종근 데일리안 논설실장과 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
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