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■ 최창렬 / 용인대 교수, 이종근 / 데일리안 논설실장
[앵커]
기무사 개혁위원회가 기무사를 사실상 해체하고 조직을 새로 만드는 내용의 개혁안을 발표했습니다. 어떤 내용인지 전문가들과 우선 살펴보도록 하겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 이종근 데일리안 논설실장 나오셨습니다.
안녕하십니까?
일단 개혁안은 3대 개혁안 세 가지 방안을 놓고 발표했습니다. 전체적으로 어떻게 생각하시는지 두 분 다 의견을 여쭙고 싶은데요. 최 교수님 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
조직을 어떻게 할지는 최종 결정되지 않았습니다. 일단 기무사 사령부를 완전히 해체할지 해체한 다음에 국방부 본부로 존치할지, 그러니까 사령부를 해체하고 본부로 하느냐 그건 2안이고 1안은 지금 나오고 있습니다마는 사령부 현재의 체제를 유지한다 이거고. 세 번째 안은 방위사업청, 병무청처럼 국방부 외청으로 독립시킨다 이런 얘기거든요.
그런데 세 번째 안은 지금 여기 화면에도 나옵니다마는 일단 여야가 정부조직법도 바꿔야 되고 그렇기 때문에 정쟁으로 흐를 가능성이 높다 해서 여야 정치권이 이 3안에 대해서는 썩 그렇게 긍정적이지 않은 것 같습니다. 1안하고 2안은 조금 생각들이 다른 것 같아요.
기무사령부를 해체한다면 국방부 본부로 갔을 때 기무사령부가 원래 해야 될 역할과 임무 이런 것들이 잘될 수 있느냐라는 의견도 있는 거고그렇더라도 기무사가 그동안 권위주의 정권 때뿐만 아니라 너무 일탈된 행동을 많이 했기 때문에 국방부 장관의 통제에 두는 게 맞다, 이런 의견이 팽팽한 것 같아요. 여당 내에서도 1안과 2안이 엇갈리는 것 같고. 이 부분은 개혁 TF에서도 어느 한쪽으로 해라라고 한 게 아니라 권고안으로 내놓은 겁니다. 최종적으로 여러 얘기를 듣고 국방부 장관 청와대가 어떻게 생각할 것인가 조율할 필요가 있을 것 같아요.
[앵커]
세 가지 안 다 보시면서 이종근 논설실장님께서는 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
이 세 가지 안은 이미 TF팀이 발표하기 전부터 이야기가 나왔던 거고요. 중요한 건 지금 그 어떤 안도 사실은 지금의 기무사령부가 그대로 이 세 가지 안 중 하나로 변화하지 않는다. 그러니까 무슨 말씀을 드리고 싶냐면 어제 개혁위에서 한 발표안 중 가장 중요한 건 법령을 삭제한 거라고 저는 생각을 합니다. 기존에 대통령령이나 혹은 기무사령부령 자체를 삭제하겠다는 것은 뭐냐하면 지금 존속해 있는 기무사령부 자체의 근거 자체를 없애버리는 거거든요. 그렇기 때문에 3안 중에 어느 것으로 가든지 법령부터 만들어야 해요.
그러니까 이 뜻은 뭐냐 하면 완전히 새롭게 만든다, 어떤 안도 새롭게 만든다는 것이고. TF팀은 이 세 가지를 어쨌든 국방부 장관한테 보고함으로써 국방부 장관이 국방부 내부의 안과 또 비교를 해서 대통령한테 보고를 하면서 결정을 하라라고 여지를 남겨둔 것 같고. 몇 가지 세부적인 권고안들이 저는 더 눈에 들어옵니다. 이 세 방향은 어차피 나왔고요.
중요한 건 두 가지를 지금 확실하게 못을 박는 것이 하나는 민간인 사찰을 금지시키는 것. 예를 들어서 포괄적 군통신선 감청을 금지시킨다거나 혹은 대통령 독대를 폐지한다거나 또 가장 눈길에 들어온 게 60단위부대라고 해서 각 지역별로 기무부대, 군단위의 기무부대가 있는데 그 옥상옥으로 602는 예를 들면 수방사를 중심으로 서울. 603은 어디 해갖고 아예 기무부대가 따로 존재하는. 그래서 각 예하부대의 기무부대를 지휘 감독하는. 그 부대들을 없애겠다고 한 것. 그러니까 민간인 사찰과 함께 규모를 축소한다 이 두 가지는 확실하게 지금 권고를 하고 있다라고 보여집니다.
[앵커]
지휘권 자체를 흔들겠다는 의도가 분명히 보이는데요. 개혁안을 발표한 기무사 개혁위장영달 위원장, 애초 개혁안에는 기존 기무요원의 100% 교체를 고려하기도 했었다 이렇게 이야기하기도 했습니다. 그 내용 들어보시죠.
[장영달 / 기무사 개혁위원장 : 일단 30% 이상으로 저희들이 정했는데 그 정도면 문제 있는 부분들은 다 정리가 될 것 같고 앞으로도 사실은 저희들이 이번 검토를 하면서 100% 교체는 불가능한 거냐. 이런 얘기를 했었어요. (지금 있는 사람의 100% 교체. 그것도 고려하셨어요?) 그랬었어요. 그래서 자유당 때 부터 있었던 특무대, 보안사 이런 지난 오욕들을 전부 제거하자. 그런 논의들이 있었는데 기본적으로 임무를 수행하려면 적어도 7년에서 10년은 걸려야 그 분야의 임무 수행이 가능하다. 이런 게 있어서 좀 한계는 있었습니다.]
[앵커]
얘기를 정리해보면 100% 교체를 하고 싶었던 것 같습니다. 그럼에도 불구하고 7년에서 10년 정도 업무를 해야지 이걸 유지를 할 수 있다라는 한계가 있었다 이렇게 정리할 수 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
기무사가 과거에 보안사였고 지금 자유당 얘기도 나왔습니다마는 과거에 방첩대도 있었고. 그러니까 과거에 자유당 시절 때 과거의 기무사의 전신은 어마어마했던 거예요. 공포의 대상이었죠, 사실은. 그런데 문제는 기무사가 가지고 있는 원래의 역할은 있는 거거든요.
지금도 기무사가 일탈했던 부분들, 정치에 개입했던 것 그리고 특히 권위주의 정권 때군의 상부에 위치하면서 대통령과 독대하고 과거에 특히 박정희 전 대통령 같은 경우는 보안사령관, 중앙정보부장, 비서실장 이런 여러 기관을 운영하면서 권력을 디바이드앤드롤이라고 하잖아요.
[앵커]
군의 정보가 아니라 국가의 정보를.
[인터뷰]
국가적으로 모든 것을 관장했던 것이고 보안대가, 보안사가 민간뿐만 아니라 모든 것들을 다 관장했던 거죠. 그런 것들이 잘못된 건데 일단 보안사 기무사의 역할은 있는 거잖아요. 보안, 방첩 이런 건 분명히 있어요. 보안사를 완전히 해체해서는 안 되는 거겠죠. 그러니까 해체에 가깝다는 얘기는 보안사의 원래의 기능과 역할에 충실하게 하자라는 얘기고 중요한 것은 인적 청산도 중요합니다마는 아까 장영달 위원장 얘기처럼 보안과 방첩은 상당한 기간이 필요할 거고 전문가 영역이기 때문에 보안과 방첩의일종의 전문가들은 존치시고 지금의 보안사, 기무사 내에 불필요한 그러한 조직들과 인력들을 정리할 필요는 있겠죠.
그런 것들이 중요한 것이고 또 하나가 기무사 내에 존재하는 하나의 문화라고 할까, 관행 이런 것들도 반드시 고쳐야 됩니다. 물론 법령을 같이 고치면서 같이 병행돼야 되는 건데 문화와 관행을 고치고 또 그런 것들을 어떻게 법적으로 시스템화하느냐. 법적으로 제도화하느냐가 굉장히 중요하죠. 관행을 고치는 한편으로 또 제도적인 보완이 필요하고 그리고 또 나름대로 전문가들은 더 역량을 강화하되 그렇지 않은 인력들은 정리하는, 이런 것들이 같이 가야 될 것 같습니다, 일단은.
[앵커]
그렇군요. 문화와 관행까지 고쳐야 될 필요가 있다라고 말씀해 주셨는데 문화를 봤습니다, 저희는 직접 하극상이라는 현장을 봤잖아요. 국방부 장관과 지금 대령이 그 앞에서 싸우는 모습들이 그대로 드러난 부분이 있었습니다. 이런 것 때문이겠죠. 아무래도 기무사 조직을 손보려고 계속 노력은 했습니다. 지금까지 못 봤던, 손보지 못했던 이유가 거기서 드러나는 거 아닐까요?
[인터뷰]
그럴 수도 있고요. 또 사실 오래됐죠. 문민정부도 우리가 맞이해봤고 참여정부, 국민의 정부, 민주당 계열의 어떤 정부도 맞이해 봤지만 사실 이런 이야기를 하더라고요. 권력이라는 게 어디서 나옵니까? 권력은 정보에서 나오거든요. 가장 최상위 권력은 정보인데 대통령이 딱 돼서 기무사, 국정원 개혁을 하려고 하면 제일 먼저 들어오는 어떤 정보들, 기무사령관이 직접 독대를 해서 정보를 준다거나 국정원장이 정보를 줬을 때 그 정보가 하나의 권력이라는 것이죠.
그것을 사실은 멀리하면서 나는 국내의 정치라든지 이런 것들을 하지 않고 내가 정보를 받지 않겠다. 본연의 임무를 해라라고 해야 되는데 그것이 안 됐던 첫 번째 이유가 권력의 독 같은 그런 마비랄까요. 그런 것이 첫 번째 이유였다고 드는 분들이 많습니다. 그래서 문재인 대통령이 처음에 나는 어떠한 정보 수장과도 독대를 하지 않겠다라고 공약을 했을 때 그것이 지켜질 수 있을까. 지금까지 한 번도 지켜지지 아니한 공약이었기 때문에. 그런데 이번에 어쨌든 기무사 TF팀의 권고사항에도 독대를 폐지해라, 그런 게 바로 그런 어떤 이유가 아닐까 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 어찌보면 정상으로 돌아오는 과정인데 비정상이었던 게 왜 이렇게 관행화됐었던가, 이게 참 마음아프기도 합니다. 어제 TF가 내놓은 개혁안 3개 안으로 나눠지고 이 부분에 대해서 이야기를 나눠봤는데요. TF 위원들 간에서도 서로 선호했던 안들이 달랐다고 전해지고 있습니다. 함께 들어보시죠.
[장영달 / 기무사 개혁위원장 : (국방장관은 그 2안, 두 번째 안. 내 밑으로 들어와라. 이걸 선호하고 있다라고 알려졌는데) 장관이 나는 뭘 선호하는지 모르겠으나. 그래서 현실적으로는 1안으로 가는 게 유력하지 않을까. (인터뷰] 개인적으로는 그렇게 1안을 생각하셨는데 결정이 최종으로 안 된 건 왜 그래요?) 위원들 간에 2안, 3안도 그렇기 때문에 저희들이 확정지을 필요는 없겠다. 그러면 통수권자나 장관께서 협의하셔서 결정하는 것도 좋겠다. 그래서 권면한 거죠.]
[앵커]
이제 그렇다면 어떤 안이 선택될까 이 부분도 상당히 궁금한 부분입니다. 그리고 이 안이 과연 국민들을 납득시키고 설득시킬 수 있을까 이것도 궁금하고요.
[인터뷰]
국방부의 본부로 개편이 되든 기무사령부의 형태로 존치하면서 인력을 줄이고 본래의 기능에 충실하게 바꾸든 역시 본질은 아까 말씀드린 그대로예요. 하극상이나 기무사의 독점적인 무소불위의 권력 이런 것들이 고쳐지면 되는 거예요. 형태가 기무사령부로 있건 국방부의 본부로 있건 단지 국방부의 본부로 있을 때와 기무사령부로 있을 때 여건이 바뀔 수는 있겠죠. 국방부 본부로 있다면 국방부 장관이 통제할 수 있는데 반대로 또 대통령은 군의 통수권자인데 군의 통수권자에게 뭔가 보고를 해야 될 이런 필요성도 있는 거거든요, 군의 입장에서 볼 때. 그렇다면 그게 완전히 국방부 장관의 통제로 들어가면.
[앵커]
원래 기능대로 한다면 군에서 일어날 수 있는 내부 쿠데타 이런 것들을 파악했을 때 독대 보고도 해야 할 테니까요.
[인터뷰]
보고할 수 있어야죠. 그러니까 그건 대통령이 필요에 따라서 수시로 보고를 받으면 되는 거예요. 상시적이고 주기적으로 보고를 하는 것과 대통령의 필요에 따라서 불러서 보고받는 것은 전혀 다르거든요. 상시적으로 보고를 받다 보니까 기무사령관이나 과거 중앙정보부장 이런 사람들에게 힘이 실렸던 거거든요. 대통령은 그것을 이용했던 거고 이런 상황이기 때문에. 사령부로 됐건 국방부 본부로 됐던 여러 가지 장단점이 있을 거예요.
그런데 제가 볼 때는 전반적으로 민주당 내에서도 1안과 2안이 갈리는 것 같아요. 사령부 쪽으로 존치시켜야 한다는 주장도 많이 있는 것 같아요, 생각보다. 그러니까 해체에 가깝게 해야 한다는, 기무사가 워낙 일탈행위가 많이 나타났으니까. 그렇다고 기무사령부를 해체해야 한다는 쪽의 생각은 생각보다는 그렇게 많지 않아 보이기는 합니다.
[앵커]
지금 3안은 거의 제외되는 것 같아요. 세 번째 안은 외청으로.
[인터뷰]
그럴 수밖에 없는 게 3안은 아시다시피 정부조직법을 개편을 해야 되잖아요. 개정을 해야 되잖아요. 그러면 국회에 가야 되는데 1안이나 2안은 야당이 개입할 여지가 없습니다. 그러나 정부 조직이 되는 거 아니에요, 무슨 청이 된다면. 그렇다면 야당이 개입을 해서 그다음부터 협상의 하나의 카드가 되거나 아니면 무조건 반대하는 상황이 되기 때문에 이 기무사 개혁은 사실은 기무사 개혁이라는 것은 빨리 돼야 하는 거 아닙니까? 군의 조직이라는 건 빨리 개혁해서 하나의 안정화시켜야 사실 굉장히 그것이 목적인데 다른 어떤 개혁보다도. 그런데 지금 3안으로 가면 하세월이 되겠죠, 여러 가지 의미에서. 그러니까 3안은 현실 가능성이 제일 떨어져 보인다는 그런 예측이 바로 그런 이유 때문입니다.
[앵커]
이제 송영무 장관이 내용을 보완한 후에 문 대통령에게 보고하고 결정이 되는 상황입니다. 그런데 송영무 장관의 경질설이 계속 나오는 상황에서 업무를 잘 추진할 수 있을까요?
[인터뷰]
송영무 장관이 지난번 국방위에서도 그건 사실 하극상의 모습을 보여줬던 건데 기무사 쪽에 대한 비판이 많이 가해지는 것 같기는 해요. 그런데 송영무 장관에 대한 이른바 말실수 같은 것들도 많이 얘기나온 것들이잖아요. 그렇다 하더라도 그 얘기를 조금 달리 본다면 송영무 장관의 이른바경질설, 어쨌든 그래도 기무사 개혁은 시작을 송영무 장관이 했기 때문에 그리고 문재인 대통령이 국방 개혁이라는 커다란 가치, 목표를 송영무 장관으로 하여금 하게 했던 거라서, 취임할 때부터. 그런 여러 가지 구설수에도 불구하고 송영무 장관이 이 기무사 개혁을 마침표를 찍고 그런 다음에 역할을 한 다음에 그때 가서는 새롭게 개각한다 이렇게 보면 될 것 같아요.
경질설이 있는 사람이 어떻게 기무사 개혁하냐는 관점에서 접근할 게 아니라 오히려 사실 경질이 될 수 있는 요인이 있음에도 불구하고 대통령이 생각했던 국방개혁이나 기무사 개혁은 송영무 장관의 역할이다라고 했다면 마무리하고 가라는 측면이 있기 때문에 관점의 차이인 것 같아요. 경질설이 있다 하더라도 기무사 개혁을 못할 것은 아닌 거죠.
[앵커]
그렇다면 이런 추측도 가능한 것 아니겠습니까? 지금 경질설이 꾸준히 제기되는데 어떻게 얘기했냐면 인사에 대한 건 대통령만 알 수 있다. 원래는 유지되는 쪽에서 경질 쪽으로 바뀌었다 이런 보도가 나온 것에 대해서 아니라는 식으로 청와대에서 얘기했습니다. 국방 개혁을 마무리짓게 하겠다 이런 의도를 밝힌 거라고 해석할 수 있지 않을까요?
[인터뷰]
사실 여러 가지 어떤 의미가 담겨 있을 것 같아요. 왜냐하면 기억하시겠지만 송영무 국방장관의 경질과 관련해서 사실 수시로 야당이 굉장히 많은 시기에, 그때마다 경질을 요구를 했는데 그때마다 논란이 있을 때마다.
그런데 청와대는 아주 일언지하에 경질 없다, 대답해왔거든요. 그게 일관된 흐름이에요. 그래서 기자들 사이에서나 언론계에서는 워낙에 참모총장 시절, 해군 참모총장 시절에 노무현 대통령 때 참모총장을 했고 그때부터 문재인 비서실장 시절에 송영무 국방장관, 그러니까 송영무 해군 참모총장을 눈여겨봤다. 그리고 소신 있게 해군의 무기력 증강이라든지 잠수함 추진이라든지 이런 부분들과 군 개혁에 대해서 상당 부분 그때부터 눈여겨봤기 때문에 쉽게 경질되지 않을 것이다라는 그런 시각이 굉장히 많았는데 최근에 NCND라고 하죠. 긍정도 부정도 하지 않고 확인해 줄 수 없다라는 것은 상당히 바뀐 것이죠. 최소한 교수님 말씀처럼 지금 당장 경질은 아니더라도 임무를 완수한 다음에 경질할 수 있다는 해석이 가능한 부분이 바로 청와대의 일관된 그런 흐름에서 흐름이 바뀌었다는 것을 감지한 순간이죠.
[앵커]
조직을 해체하는 수준까지 이야기가 나온 그 이유가 된 문건, 과연 기무사 문건에 대해서 얘기를 나눠봐야 될 것 같습니다. 군특별수사단이 USB를 분석해 봤는데 삭제된 문서가 참 많았다. 그리고 처음에 문건 이름 자체가 바뀌서다는 거예요. 현 시국 대비 계획이 최초 제목이었다는 겁니다. 이건 뭘 의미할까요?
[인터뷰]
처음에 제목이 말씀하신 것처럼 현 시국 관련 대비 계획이었는데 이름이 바뀌었잖아요. 전시계엄 및 합수업무수행방안으로 바뀐 건데 현재 특수단에서는 이게 언제쯤 바뀌었느냐에 대해서는 얘기 안 하고 있습니다, 지금. 적어도 현 시국 관련 대비 계획이라는 것에서 바꿨다는 것은 이 제목에 대한 부담감이 있다고 우리가 생각할 수 있는 거겠죠. 그리고 USB도 많이 삭제되어 있고 또 하나 문제는 원래 TF 이름 자체가 미래 방첩 업무 발전 방안 TF였다는 거예요. 그러니까 지금 얘기가 된, 문제가 되고 있는 개혁 문건에 나와 있는 내용하고는 아주 다르잖아요. 미래방첩업무의 발전 방안은 전혀 아니잖아요.
이게 만약에 정말 그들이 주장하는 것처럼 기무사의 소강원 참모장이나 이런 사람들이 주장하는 것처럼 정말 기무사가 원래의 업무를 생각해서 했다면 이런 이름을다를 이유가 없겠죠. 물론 이 계엄은 합동참모본부, 합참에 계엄과가 있다는 말이에요. 계엄과에서 하는 거죠. 그러니까 기무사가 이 업무 자체가 맞지가 않는 거예요. 그래서 어쨌든 국방부 장관 시절 받았다라고 얘기하고 있는 거 아니에요, 소강원 참모장이. 그렇다면 조현천 사령관도 국방부 장관 그 당시 한민구 국방장관에게 받았다고 하고. 이게 기무사가 할 역할이 아니라는 거죠. 그러다 보니까 TF의 이름도 문건의 내용과 전혀 다른 TF의 이름을 가지고 있고 제목도 바꾸고 이렇다면 이건 분명히 의도가 숨어있다고 합리적으로 의심할 수 있죠. 법률적인 판단 이전에 말이죠. 그런 것도 굉장히 중요한 팩트인 것 같아요.
[앵커]
최 교수님 말씀을 정리해 보면 문건의 이름 자체도 바뀌었고 그리고 TF팀, 이 문건을 작성한 TF팀 이름 자체도외부에서 모르게 하고 그걸 지웠고, 그다음에 그래픽으로 보여드렸는데요. 기무사 계엄 문건을 작성한 컴퓨터도 포맷했다는 겁니다. 세 가지 정황을 봤을 때 합리적인 의심이 가능하다. 그러니까 기무사가 뭔가 다른 의도가 있었다 이렇게 보시는 겁니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
만약에 기무사가 어떠한 보고를 할 때 보고서를 작성할 때 TF팀을 꾸려서 기무사 내에서도 보안을 철저히 해왔다고 기무사가 스스로 밝히는 과정이 있다면 이것도 인정할 수 있을 텐데 기무사가 원래 존재하는 것이 보안 아닙니까? 보안 중 하나의 방첩과 보안을 생명으로 하는 기무사 내에서 스스로 삭제를 하면서 특별하게 보안을 유지하려고 했다면 사실 합리적 의심이 안 갈 수 없겠죠.
그리고 아까 제목이 바뀐 것도 사실은 시점이 가장 중요할 것 같아요. 시점은 아직 특수단이 안 밝히고 있으나 시국대비계획이라고 했다가 계엄이나 위수령과 관련된 어떤 제목으로 바뀌었다면 처음에는 우리가 8쪽에서 보다시피 시국이 이러니까 어떠어떠한 것들이 준비될 수 있느냐라는 굉장히 러프한 계획이었을 수도 있는데 그것이 실질적으로 예를 들어서 3월이냐 아니면 11월달이냐, 11월.촛불시위가 어느 정도의 규모고 어느 정도의 상황이냐에 따라서 사실 문건의 제목이 바뀌는 시점, 그게 연관이 있지 않을까.
그러니까 한 가지 더 생각이 드는 건 추미애 대표가 그때 11월 18일로 기억하는데 11월 18일에 계엄이 선포될 것 같다라는 첩보가 있다라는 그 시점과 사실 지금 이름이 바뀐 시점과 비교할 필요성이 있다. 만약에 그 시점과 유사하다면 확실하게 추미애 대표의 얘기는 근거가 있는 것이 아니냐 이렇게 볼 수 있겠죠.
[앵커]
그렇습니다. 시점이 그 시기를 조금 기억해보시면 알 수 있을 것 같습니다. 얼마나 촛불집회가 심해졌고 탄핵 정국, 탄핵 심판 과정 속에서 언제 이것이 바뀌었는지 정확하게 밝힐 부분이 있을 것 같습니다. 한민구 전 장관이 기무사 문건 작성팀이단순한 국회의원 질의에 답변하기 위해서 사실은 처음에 작성했던 문건이다, 이건 거의 거짓말이라고 봐야 될까요?
[인터뷰]
그건 논리적으로 타당하지가 않죠. 거짓말이다 아니다를 떠나서 국회의원 이철희 의원의 질문에 답하기 위해서 이런 문건을 만들었다. 그건 일단 시기도 맞지도 않고 논리적으로 맞지 않는 것 같아서 저는 거기에 대해서는 별로 논평할 가치가 없는 것 같아요. 그건 전혀 이 사안과, 이 사안을 해결하는 데 있어서 전혀 맞지 않아요. 어떤 질문에 대한 답변에 타당하지 않기 때문에 그건 논외로 해도 될 것 같고. 아까 그 얘기로 다시 돌아간다면 아무리 질서유지를 위해서 극단적으로 사회 혼란을 예비해서 했다고 하더라도요. 계엄에 관련돼서 군에서 국회의원 체포계획은 차원이 다른 얘기예요.
특히 YTN에도 나오던데 기무사에서 언론통제 얘기하면서 언론 사전 검열 얘기를 한다? 이건 기무사 계엄과에서 해야 되는데, 합참. 기무사에서 했다 하더라도, 그건 논외로 하더라도 국회의원을 어떻게 체포해서 야당 의원들도 그렇고 여당 의원들. 당시 여당은 지금의 자유한국당인데 계엄 해제 얘기가 나올 때 국회 본회의 참석 못 하게 하겠다든지언론을 사전 검열한다든지. 이런 얘기들은 과거 80년대 그리고 79년도 10.26 이후에 그 당시에 전두환 보안사령관, 그다음에 중앙정보부장 서리도 같이 했어요, 전두환 당시 보안사령관이. 그때를 연상케 해요.
김대중 체포하고 김영삼 가택연금하고 이건 도저히 일상적으로 볼 때 제가 군 출신, 장교 출신은 아닙니다마는 우리 상식으로 볼 때 기무사가 이런 부분들을, 국회의원을 체포하고 언론을 통제한다, 이건 전형적인 쿠데타의 전형이에요. 대한민국에서 일어났던. 그렇기 때문에 물론 나중에 법률적인 판단을 받아봐야 알겠습니다마는 추론에 불과할지 모르겠으나 이건 누가 봐도 상식적으로 볼 때 단순한 그런 사회혼란을 예비하기 위해서, 대비하기 위해서 했다라고 보기에는 너무 엄청난 게 많이 들어가 있어요.
[앵커]
자유한국당은 그렇습니다. 2004년 노무현 전 대통령 탄핵소추 진행 당시에도 관련 문건이 있었다. 물론 말을 바꾸고 있습니다. 계엄 문건이었다고 했다가 군사계획 대비라고 바꾸고 있는데요. 당시 기무사의 상황대비 문건에 대해서 계엄문건과는 전혀 다른 것이다 이렇게 민주당에서 반박하고 있습니다. 이에 대해 한국당 김성태 원내대표의 주장이 또 있었습니다. 함께 저희가 정리해 봤습니다.
[민홍철 / 더불어민주당 의원 : 이것은 이번에 문제된 기무사 계엄령 문건과는 완전히 다른 내용이거든요. 성격도 다르고요. 그리고 자세한 법적 근거도 다릅니다. 그리고 그 문서의 용도도 천양지차로 다르다…. (기무사) 회의 결과를 한 장 또는 두 장 정도의 문서로 이제 작성해 놓은 문건들이죠. 그걸 통칭해서 대정부 전복 위기관리 평가회의 결과 문건을 말하는 겁니다. 그거는 완전히 계엄 문건하고 완전히 다르죠. 평상시에 기무사의 업무하고 그런 것이고요.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 기무사가 사회 혼란을 대비하기 위한 본연의 임무로서 자기네들이 준비한 자료가 있 다고 분명히 했는데 일체의 문건을 가지고 대면 보고 해주시기 바랍니다. (민주당은) 2004년은 쿠데타를 예방한 계획이고 2016년은 쿠데타를 시도한 계획이라고 규정했습니다. 그러니 그 실체적 진실을 국정조사를 통해서 신속·명명백백하게 밝혀야 합니다.]
[앵커]
추가로 설명을 드리면 민홍철 의원은 더불어민주당 기무사 TF위원장을 맡기도 하고요. 2004년 문건을 봤다고 했습니다. 그리고 그 내용을 봤더니 그것은 쿠데타를 일으킬 수 있는 세력의, 군부세력에 대한 대비. 그러니까 2017년과 성격이 전혀 다르다. 지금 이렇게 양쪽이 주장하는 겁니다.
[인터뷰]
자유한국당 쪽에서는 지금 백승주 의원의 인터뷰에 따르면 몇몇 의원들이 열람했다는 거예요, 실제로. 그리고 지금 더불어민주당 측 의원과는 약간 다른 게 일단 2장씩 이렇게 해서 문건이 모아져 있었다고 하지만 10쪽이다. 10쪽이고 그다음에 상당 부분 지금 기무사가 공개한 문건과 굉장히 일치하는 부분이 많다라는 거예요. 그러면 양쪽이 다 사실 열람을 했다는 것 아닙니까? 열람은 했는데 양쪽이 다 말이 다르잖아요.
그렇다면 사실 마지막에 김성태 원내대표가 얘기한 대로 사실 공개하는 것이, 국정조사에 대한 문제는 차치하고라도 어차피 지금 우리가 합참의 계엄과가 한 문건도 공개가 됐어요. 그다음에 67쪽짜리 이번에 공개가 됐다면 이번 문건도 사실은 공개를 해서 사실 지금 민홍철 의원이 표현한 대로라면 가장 보안 수준이 낮을 수밖에 없잖아요. 그러니까 쿠데타를 예비하기 위한 정도의 문건이라면. 그래서 공개를 해서 이 세 문건을 다 한번 비교를 전부 하는 것이 사실 더 이상의 논란을 피하는 길이 아닐까 싶습니다.
[앵커]
공개를 하고 난 이후에 해석하는 부분에 대해서도 충분히 논란의 여지가 있기 때문에 자유한국당이 주장하는 것 아닐까요?
[인터뷰]
그런 문건의 존재를 민홍철 의원이 있다고 얘기했으니까 공개해서 명명백백하게 밝히는 것도 나쁘지 않을 것 같아요. 그런데 기무사에서는 그 당시 그런 건 없었다고 했잖아요. 그런데 그런 것과 별개로 이게 지금 김성태 원내대표가 2004년도에도 계엄 문건이 있었다, 검토했었다 이렇게 얘기한 거 아닙니까. 그래서 얘기가 계엄 문건, 이 자리에서도 얘기하고 있습니다마는 계엄 문건의 본질, 과연 쿠데타를 실행할 만한 그런 의지가 있었느냐 여부. 이건 나중에 밝혀질 수 있겠습니다마는 이른바 내란 예비음모가 있었느냐 이런 얘기들이죠.
그게 본질인데 그것 말고 갑자기 2004년도에 했다, 안 했다로 가게 되면 설령 그것도 굉장히 중요한 논란이 될 수 있지만 지금 당장 나타난 67쪽짜리 그리고 아까 얘기했던 제목도 바뀌고 TF 이름도 전혀 맞지 않는 TF 이름이었고 망도 분리해서 가고 예산도 따로 하고 이런 것들, 아까 얘기 나오지 않았었는데 그런 것들이 왜 그렇게 됐냐를 밝히는 게 우선 본질이죠. 그런 다음에 그쪽으로 가야 하는데 이게 같은 선상에서 2004년도에도 있었다, 없었다. 이게 완전히 프레임이 바뀌는 거예요. 저는 그래서 그런 면에서 볼 때 이건 나중에는 또 밝혀야 될지 모르겠지만 당장 그쪽으로 프레임이 바뀌면 2017년도의 계엄 문건의 본질을 밝힐 수가 없다.
[앵커]
계속 본질과 옛것을 따로 생각해서 보자는 거고, 많은 사람이 동의하는 부분인 것 같습니다. 본질도 2017년 문건, 2004년 문건. 그리고 또 한 가지 본질 문제가, 다른 이야기로 해나가야 할 문제가 뭐냐하면 이걸 기밀누설이다 아니다 가지고 논란이 일고 있습니다. 김성태 원내대표는 김의겸 대변인과 임태훈 군인권센터장을 기밀누설로 고발하겠다 이렇게 밝혔습니다. 계속해서 문건 유출의 경위를 밝히라고 임태훈 소장과 설전을 벌이고 있는데요. 양측의 입장 우선 들어보겠습니다.
[임태훈 / 군 인권센터 소장 : 계엄 해제를 막기 위해서 30명의 국회의원을 체포하고, 당시 집권당하고 협의하고 약속한다는 게 문장이 나옵니다. 만약에 한 명이라도 이것을 약속했다고 한다면, 자유한국당 자체가 위헌 정당이 되기 때문에 사실상 통진당처럼 해산될 수 있는 위기에 처하게 되는 것이죠. (그러면 임 소장은 내란음모에 동조했다, 이렇게 보시는 거죠?) 그렇죠. 동조한 것이죠. 만약에 문건대로 약속을 했다면요.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 급기야 내란 프레임이 덧씌워지는 과정에서 자유한국당을 내란 공범으로 몰고 가서 이 정권과 시민단체 유착 및 시민단체를 동원한 정치적 개혁과 공작 의혹이 짙다고 하지 않을 수 없습니다. (임태훈 소장은)기무사가 쿠데타 하는 것에 참지 못해 기무사 전현직들이 제보했다고 하는데 임 소장은 해당 기무요원 누군지 밝히지 못하고 있을 뿐만 아니라 그 기무요원들이 실제로 존재한다고 하더라도 이와 같은 기밀 전달되는 취득되는 과정은 명백히 위법사항 해당하는 점을 지적합니다.]
[앵커]
이걸 보면서 저는 프레임 전쟁이 떠오르더라고요. 지금 자유한국당은 그러니까 기밀누설 쪽으로 이야기를 하고 있고 임태훈 소장 측은 이게 지금 내란음모죄랑 같이 해서 통진당 얘기를 들면서 한국당을 자체 공격하는 프레임입니다.
[인터뷰]
통진당이 모임만 하더라도 모의만 하더라도 내란음모다라는 판결을 받았기 때문에 그 표현을 쓴 것 같은데 딜레마예요, 정말 딜레마예요. 2급비밀이냐 아니냐를 놓고. 왜냐하면 2급 비밀이다라고 해서 기밀누설로 가면 굉장히 중요한 문서가 돼요. 그런데 기무사에서는 이것이 중요하지 않은 문서라고 하거든요. 2급비밀로 찍히기는 했지만 해제했다.
[앵커]
자유한국당도 사실 중요한 문건 아니라고 한 적 있잖아요.
[인터뷰]
처음에는 중요한 문건 아니라고 했다가, 그러니까 이게 딜레마인데 만약에 중요한 문건이 아니라면 근원부터 달라져야 돼요. 내란음모를 할 정도의 문건이에요. 그렇다면 2급비밀 정도가 아니라. 제가 그래서 이걸 취재를 해봤어요. 비밀이 어떻게 군대에서 적용이 되나 봤더니 1급비밀, 2급비밀, 상급비밀 그다음에 평문, 대외비가 있고 평문이 있는데 각자 차이가 있어요. 1급비밀일 경우 이것이 누설될 경우 치명적인 국가안보 상황이다, 설명이 길어져서. 간단하게 얘기하면 1급비밀은 국가안보계획이, 방위계획이 안에 담겨 있어야 하고 2급비밀은 부대별 현황, 부대별 배치계획, 부대가 어디에 있고 이런 게 단계별로 있는데 지금 67쪽짜리를 공개했잖아요.
이미 공개를 한 상태라면 부대 배치현황이 있느냐에 대한 여부. 실제로 그게 있으니까. 그러한 것들이 고려가 돼야 하는데 사실 공개했고 또 지금의 상황들이 이것이 그렇게 중요한 문건이 아니다라고 판단을 내린다면 기밀누설죄로 하는 것은 말이 안 돼요. 그런데 기밀누설죄라고 말이 안 되면서도 이쪽이 또 문제예요. 그러면 기무사가 어떤 곳인데 내란음모까지 하려고 했던 그런 문건을 이렇게 허술하게 다뤘느냐에 대한 문제도 나와요. 그러니까 양쪽이 다 사실은 애매한 상황이 돼버렸죠.
[앵커]
그래서 딜레마라는 표현을 하셨군요.
[인터뷰]
허술하지 않죠. 왜냐하면 제목도 바꾸고 예산도 따로 받고 PC에서 망도 분리해서 하고, 삭제하고 허술한 건 아니죠.
[앵커]
알겠습니다. 저희 이야기 나눌 게 많아서요. 이번에는 드루킹 특검 관련 소식으로 넘어가보도록 하겠습니다. 어제 특검이 김경수 경남도지사의 집무실과 관사를 압수수색했습니다. 김경수 지사를 정조준하고 있는데요. 영상 보고 이야기 나눠보겠습니다.
특검이 후반전에 열을 올리고 있습니다. 결론이 무엇이고 어떻게 날까 이렇게 마무리를 했는데요. 과연 특검이 결정적인 증거를 확보했다고 보십니까?
[인터뷰]
일단 피의자 신분으로 전환해서 입건했다라는 것을 보면 특검은 나름대로는 물증을 확보한 것처럼 보여요. 압수수색 영장을 처음에 청구했다가 기각됐고 압수수색 영장이 발부가 됐잖아요. 그러니까 어쨌든 특검은 나름대로 김경수 도지사가 이런 드루킹의 불법 댓글 공작에 어느 정도 공범으로 했다라고 적시한 상황이기 때문에 나름 입증할 수 있는 증거를 확보한 게 아닌가 자신하고 있는 게 아닌가라고 보여집니다, 정황으로 볼 때는.
[앵커]
지금 특검이 이야기하는 것은 일정상 느릅나무 출판사를 방문을 했고 지금 그쪽에서 주장하는, 드루킹 쪽에서 주장하는 킹크랩을 시연했고. 그 날짜가 겹친다는 주장을 했고요. 그러면서 계속 언론을 통해서 과정들을 이야기하고 있습니다. 주고받은 문자 이런 것들을 보여주고 있습니다. 사실 이제 여당 쪽에서는 그 부분을 문제 삼는 것이거든요. 이걸 왜 자꾸 공개하느냐. 망신주기 아니냐 이렇게 이야기하는 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 그건 영원한 진영 논리인 것 같아요. 무슨 말이냐면 박근혜 전 대통령 특검이라든지 혹은 검찰 수사라든지. 그러니까 우리 쪽 진영에서 수사를 받고 있으면 피의사실 공표를 꼭 이야기를 해요. 왜 검찰이, 또는 특검이 피의사실을 계속 공표하느냐라고 이야기하고 상대가 됐을 때는 이렇게 증거가 나오고 있지 않느냐라고 그것을 갖고 다시 역공을 하는데 이건 어떤 진영에 대한 문제가 아니라 사실 우리가 원칙적으로 따져볼 문제는 있어요.
특검은 무기가 뭐겠습니까. 여론이에요. 여론밖에 무기가 없어요. 여론이 어떻게 움직이냐에 따라서 시간도 별로 촉박하고 또 예산도 얼마 안 남았는데 뭐랄까요. 나머지의 힘을 받기 위해서는 사실 여론전을 펼 수 없는 것 아닌가. 어떤 특검에서도 피의사실 공표를 안 한 적이 없어요, 솔직히 어떤 특검도. 중간중간에 수사의 기법처럼 활용해왔거든요.
그래서 앞으로 정말 진짜 원칙적으로 법의 조항에 따라서 피의사실 공표를 하면 절대 안 되는 그런 시스템을 만들지 않는 한 지금 진영에 따라서 우리가 상황에 따라서 논평하는 것에 대해서 사실 그것이 맞다라고 이야기하기에는 석연찮은 부분이 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
김경수 지사 측에서는 이 부분 때문에 더 그 얘기를 하는 것 같습니다. 지금 압수수색을 하는데 지금 저희들이 그래픽으로 보여드리고 있죠. 갓 한 달 남짓된 도청사무실과 비서실까지 뒤져야 한다, 이게 상식적으로 이해하기 어렵다고 이야기한 부분입니다.
[인터뷰]
이미 도지사가 되기 전에 불거진 문제인데 과연 도지사 사무실과 비서실장에 이런 것과 관련된 자료가 있다라고 보기가 어렵지 않겠어요? 그러니까 압수수색 영장이 발부돼서 압수수색을 했는데 그리고 의원시절의 의원회관도 했잖아요. 그런데 의원회관의 컴퓨터들은 임기가 끝나거나 의원이 나오면 복구 불가능하게 완전히 포맷된 답니다, 국회에서. 그런데 거기도 뒤져봐야 나올 게 없고 도지사 간 다음에 지금 도정하기도 바쁜데 거기에 관련된 자료가 있다고 보는 것은 비합리적이잖아요. 그래서 저는 압수수색 저 부분에서 어떤 수확을 얻을 것 같지가 않아요. 증거가 나올 것 같지 않습니다.
그러니까 김경수 도지사가 저런 얘기를 하는 건데 그러나 또 특검으로서는 그나마 뭔가를 밝혀내야 되니까 압수수색 영장을 청구한 거고 그러다 보니까 아까 보면 피의사실 공표 얘기는 항상 나오는 얘기잖아요. 언론 망신주기다 이런 얘기인데 역시 중요한 건 이것도 본질인데 김경수 도지사가 주장하는 것과 특검이 보고 있는 게 전혀 다르잖아요, 지금. 이걸 밝히는 수밖에 없어요. 지금 워낙 다른 얘기를 하고 있기 때문에.
[앵커]
알겠습니다. 정치권에서도 시각이 참 많이 엇갈리고 있습니다. 김현 의원은 허익범 특검팀이 성실한 수사보다 지나친 언론 플레이를 하고 있다. 지금 저희들이 얘기했던 그 부분이고요. 곽상도 의원은 메신저 대화 내용을 보면 댓글뿐만 아니라 공약 연설문까지 한 팀이었다, 그러니까 김경수 지사까지만 겨냥한 것이 아니라 전체 민주당 측을 다 얘기하는 것 같습니다. 한 팀이었다 주장하고 있는 그런 상황입니다. 이런 상황에서 민주당은 어쨌든 당권 경쟁을 하고 있는 상황에서 김진표 후보 같은 경우는 김경수 지사를 혼자 놔두면 안 된다 이런 이야기가 나오고 있습니다. 어떤 의도로 가지고 말한 걸까요?
[인터뷰]
사실 김진표 의원, 이해찬 의원, 송영길 의원은 당권 경쟁을 하고 있는 거잖아요. 당연히 모든 발언은 선거적 관점에서 우리가 해석해야겠죠. 김경수 지사에 대해서 김경수 지사는 다들 알려진 바와 같이 친문 그룹의 핵심이잖아요. 그렇다면 당연히 그렇게 얘기할 수 있죠, 김진표 의원은. 그러니까 저런 문제는 정치적인 발언이니까. 사실 지금 경찰에서 나오기는 다 나온 이야기예요. 새삼스러운 게 아니고 그동안 특검의 수사방향이 조금 본질을 벗어났다는 비판이 많이 있었던 것 아니겠어요? 노회찬 의원도 불행한 결과가 있었고 그랬는데 바로 그런 점 때문에 다시 본류를 찾아가는 겁니다. 원래 나왔던 의문들. 그러다 보니까 민주당에서는 당권 경쟁과 관련해서 김경수 지도를 옹호하고자 하는 마음이 있는 거고 야당은 반대로 정반대의 논평을 하고 있는 거거든요.
결국은 이런 것들은 다 정쟁적인 측면이 있는 거죠. 역시 특검이 빨리, 시간도 별로 안 남았고 특검은 더 이상 수사 기간 연장 안 하겠다는 것 아닙니까. 어떤 식으로든 간에 물증이 있다면 수사를 좁혀서 밝혀내고 김경수 지사 측에서도 전혀 아니라고 계속 얘기하고 있으니까 킹크랩 시연에 참석하지 않았다라는 것 아니에요? 사실관계와 정면으로 배치는 되는 것이기 때문에그런 점을 정확히 할 필요가 있습니다.
[앵커]
이런 가운데 민주평화당 박지원 의원의 이야기가 참 흥미롭습니다. 특검도 정치적 목적의 수사는 그렇게 하면 안 된다는 거죠. 김경수 지사 역시 거짓말할 사람은 아니다 이렇게 보고있는데요. 한번 들어보시죠.
[인터뷰]
특검이 수사를 하는데 어떤 정치적 목적으로 한다고는 생각하지 않습니다. 그렇기 때문에 진술이나 자료에 의거해서 하고 있기 때문에 저는 섣불리 예단할 수 없고. 저는 지금도 김경수 지사가 어떤 거짓말을 하거나 그런 일은 하지 않을 사람으로 저는 알고 있습니다. 대통령의 측근들은 대통령을 위해서 거짓말은 못합니다. 그렇기 때문에 저는 이런 특검 수사를 받으면 명명백백하게 밝혀질 것이다. 이렇게 생각합니다.
[앵커]
제가 조금 전에 잘못 말씀드렸습니다. 그러니까 특검도 정치적인 수사를 하는 게 아니다. 그리고 인물로 봤을 때 김경수 지사는 그럴 사람이 아니다 이렇게 얘기했습니다. 약간 양시론이라고 볼 수 있는데요.
[인터뷰]
박지원 전 대표, 박지원 의원의 지금 시각은 지금 말씀하셨다다시피 양시론이라고 말씀할 수 있겠죠. 양쪽 다 그렇게 하않을 것이다, 이렇게 말도 할 수 있는 것 아니겠습니까? 더불어민주당이야 김경수 의원을 보호하려는 정치적인 어떤 이유가 분명히 존재하고 민주평화당이야 거리를 두고 지켜봐야 되는데 굳이 해석을 하려면 박지원 의원이 사실 가장 정보력이 뛰어나지 않습니까. 자기 자신이 검찰이라든지 혹은 국정원이라든지 이런 부분들과 관련된 그런 멘트를 할 때는 굉장히 정확한 정보 소스가 있었어요.
그러면 지금 특검을 평가하는 것을 굳이 그렇게 얘기한다면 특검이 흘린다고 표현하는 지금까지의 증거들, 언론에 나온 증거들과 또는 증언들 이런 것들이 무리한 수사는 아니다.
방점이 앞에 부분에 좀 더 있지 않을까 싶고 김경수 지사에 대한 이야기야 박지원 대표가 그 전부터 계속 비슷한 멘트를 해 왔으니까 그런 양시론이 그런 배경으로 해석할 수 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
곧 소환이 있을 것 같습니다. 주말 혹은 다음 주 초가 될 것 같은데요. 어떤 결론이 날까요?
[인터뷰]
예단하기 어렵죠. 워낙 지금 특검과 김경수 지사가 주장하는 바가 다르기 때문에. 그런데 어떤 사안을 두고 특검이 해석하는 부분과 김경수 지사가 인식하는 게 달라서 서로 다른 주장을 하는 건지 아니면 지금 그야말로 박지원 의원 얘기는 모순이라는 게 서로 충돌하는 건데 이게 아니라 둘 다 옳다는 얘기 아니에요. 둘 다 옳다고 하면 서로 다른데 그건 전혀 알 수가 없죠. 정보가 없는 상황에서.
[앵커]
알겠습니다. 다음 주제 살펴보도록 하겠습니다. 지금 문재인 대통령 휴가 오늘이 마지막 날입니다. 오늘이 마지막 날인데 지지율이 또 발표가 됐죠. 리얼미터와 한국갤럽의 지지율이 발표됐는데 한국갤럽을 보면요. 계속 하락하다가 60%에 머물렀습니다. 7주째 하락인데 하락폭은 줄었습니다. 그리고 리얼미터를 보면 하락이 멈춘 게 아니라 소폭 반등했습니다. 0.9%포인트 반등한 상태입니다. 언론 보도를 보면 이게 폭염의 민생대책 긍정적인 평가가 나온 게 아니냐 이렇게 보던데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
미시적으로 그렇게 출렁이는 것 같지 않아요. 저는 제가 보기에는 추세선인데 6월 둘째 주 이후 리얼미터나 갤럽이나 똑같이 6월 둘째 주, 그러니까 6.13 지방선거 이후에 계속 추세는 하락하고 있었어요. 폭은 갤럽이 조금 더 폭이 많았고 그다음 리얼미터 같은 경우 2%포인트씩 정확하게 한 주, 한 주 내려갔거든요.
사실 그렇게 따지면 문재인 대통령한테 불리한 상황도 두 번 있었어요. 한 번은 광화문 호프집에 두 가지 사안이 있지 않았습니까? 비판적인 시각으로 보자면. 하나는 당시가 노회찬 의원의 추모식이 벌어지는 그날 그 시각인데 그 시각에 굳이 그 행사를 했어야 되나하고 하나는 그 안에 있던 청년이 이미 첫 번째, 갑자기 만난 게 아닌 그 전에 이미 퍼포먼스가 있던 사람이다.
이 두 가지가 하나 있었다면 그것들이 반영이 됐을 텐데도 사실은 조정기를 겪고 있다, 그래프에서는. 그렇게 보여지고. 또 한 그래프에서는 계속 내려가지 않습니까? 이것을 미시적으로 어떤 때문이라기보다는 전체적으로는 문재인 대통령의 지지율은 떨어질 수밖에 없다, 집권 2기를 맞아서. 그런데 그것이 완만하게 다져가면서 떨어지느냐 아니면 급격하게 떨어지느냐. 그 차이가 아닐까. 그런데 지금으로 봐서는 다져나간다라는 부분, 다져나가는 선이 하나 보이는 부분은 소프트랜딩하고 있다, 일단 조짐은 완만하게 다져나가는 게 아니냐. 그러면서 서서히 서서히 지지율을 안착시키는 게 아니냐 이렇게 해석할 수도 있겠죠.
[앵커]
안착시키는 지지율이 한 60%대에 계속 머문다면 역대 기록 아닙니까?
[인터뷰]
60%에 머물면 굉장히 높은 거죠. 지금 절대 수치 자체는 낮은 게 아니죠. 그러나 그동안 워낙 고공행진을 해왔기 때문에 지금 여권은 상당히 노심초사하는 것 같은데 지지율이라는 게 또 오를 수도 있는 것이고 내릴 수도 있어요. 큰 차이보다는 중요한 건 왜 저런 추세를 보이느냐인 것 같아요.
역시 경제 문제 아니겠어요. 최저임금 인상 문제 거기에 따라서 자영업자가 점점 어렵고 오히려 일자리를 뺏는 거 아니냐 이런 이야기가 나오고. 그러다 보니까 소득주도성장이 상당히 위기에 봉착했다. 그래서 오히려 정부가 혁신성장 쪽으로 방향을 튼 게 아니냐라는 이른바 진보진영의 비판이 있고 또 계속 어쨌든 경제가 어렵기 때문에 소득주도경제로 가야 된다, 이런 쪽에서 정부가 어떻게 하느냐가 중요한 것인지 지지율 몇 프로가 오르고 내리고가 뭐가 중요하겠어요. 야당과 어떻게 협치해서 집권 2기에 그야말로 당청 관계를 포함해서 우리 사회 개혁이나 사회 격차의 완화를 위해서 어떠한 제도화를 해나가느냐가 중요한 거예요. 그래서 지금 현재 저런 추세는 몇 퍼센트 차이가 중요한 게 아니라 집권 세력이 뭔가 엄중히 받아들일 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
그렇다면 휴가 중에 어떤 구상을 했느냐, 이것도 상당히 궁금한데요. 문 대통령이 이번 휴가 때 계룡대 군 시설에서 독서를 즐겼다고 합니다. 그런데 책들이 어떤 책들을 읽었을까요. 이번 시국을 읽을 수가 있을 것 같습니다. 박순표 기자의 리포트입니다.
[기자]
문재인 대통령이 부인 김정숙 여사와 대전팔경 중 하나인 장태산 휴양림을 산책했습니다.
하늘을 찌를 뜻 쭉 뻗은 메타세콰이어 나무를 만져보고
[문재인 / 대통령 : 참나무는 소나무 같은 건데 이렇게 안 되어 있어.]
시원한 얼음물 한 모금으로 더위를 잊습니다.
숲 속에서 만난 시민들과 반갑게 인사하며 사진도 함께 찍었습니다.
문 대통령은 계룡대 인근 군 주요시설도 방문해 내부 시설을 시찰하고 군 관계자들을 격려했습니다.
오랜만에 책 속에 파묻혀 생각을 정리하는 시간도 가졌습니다.
1980년 5월 광주와 그곳에 남겨진 사람들의 이야기를 담은 작가 한강의 '소년이 온다',
사진 기자의 방북 취재기 '평양의 시간은 서울의 시간과 함께 흐른다',
갑신정변부터 동학농민운동 때까지 바둑과 소리, 글씨로 경지에 오른 예술가들의 이야기인 '국수'.
중학교 때부터 바둑을 배운 취향과 적폐 청산, 남북 관계 개선 등에 대한 대통령의 관심이 반영된 것으로 보입니다.
문 대통령은 이번 주말까지 휴가를 보내고 다음 주 월요일 공식적으로 업무에 복귀할 예정입니다.
YTN 박순표입니다.
[앵커]
과연 이 휴가 때 어떤 구상을 했을까. 특히 협치 내각과 관련해서 어떤 구상을 했을까가 상당히 궁금합니다. 그런데 지금 협치 내각에서 이야기가 많이 나왔던 하마평에 오른 의원이 바른미래당의 박선숙 의원입니다. 하마평이 계속 오르고 있고 많은 사람들의 추측도 그러합니다. 그런데 어쨌든 청와대는 결정된 게 없다고 나오고 있어요. 어떻게 된 걸까요?
[인터뷰]
이른바 협치내각 얘기인데아무튼 야당과 어떤 형태로든 간에 그것이 정책 연대가 됐건 아니면 야당을 내각에 입각시켜서 협치를 하든 간에 뭔가는 필요해요. 어떤 형태로든 간에 연합 정치는 필요한데 지금 화면에 나오고 있습니다마는박선숙 의원은 김대중, 노무현 정부 때 요직을 했던 인물이에요. 상당히 친화력이 있는 분이죠. 소속은 바른미래당이기는 합니다마는, 비례대표. 그런 면에서 볼 때 박선숙 의원이 현 집권 세력의 내각으로 들어가는 건 전혀 어색하지 않아요.
문제는 그야말로 정치공학적으로 볼 필요가 있죠. 바른미래당의 의원인데 지금 민주평화당 의원도 아니고 바른미래당 의원에 대해서 입각을 시키면 바른미래당은 과연 좋아할까. 그렇다면 이것이 장관 한두 명을 야당에서 입각시키는 게 협치라고 볼 수 없는 거거든요. 물론 그것도 협치의 중요한 형태이기는 합니다마는 그런 점에서 볼 때 오히려 바른미래당이 반발하지 않을까 이런 생각도 들기도 해요.
[앵커]
박 의원을 추천한 인사가 홍영표 원내대표라는 이야기가 들려오고 있습니다. 사실 당 안에서 원내대표 위치가 상당히 중요하고 지금 협상을 해야 되는 위치인데 중단을 한 이유, 그러니까 지금 중단했다기보다는 청와대에서 아직 정해진 게 없다고 하는 이유는 뭔가 미묘한 게 있지 않을까 생각이 듭니다.
[인터뷰]
지금 이건 사실 100% 실패예요. 저는 단언하는데 100%. 지금도 예전에 제가 기억하기에 노무현 대통령의 대연정 제안도 실패하고 중간에 김대중 대통령시절인가 어쨌든 상대 당의 의원들을 거론했다가 그것도 완전히 거론만 됐지 끝내 성공하지 못한 게 이유는 딱 한 가지입니다. 당에 먼저 이야기를 해야 한다. 그러니까 바른미래당에 박선숙 의원을기용하고 싶으면 박선숙 의원이 아니라 중요한 것은 그 당, 바른미래당과 우리가 협치를 하려고 하는데 어떤 사람이 좋겠느냐. 우리는 이 사람이 좋겠다고 생각한다. 그래서 바른미래당의 어떠한 정책을 우리가 받아들이겠다. 예를 들자면 이런 것이 협치거든요.
그런데 지금 나온 상황은 뭐냐하면 바른미래당이 알지 못하는 사이에 자당 의원 하나를 거론한 거 아니에요. 그러니까 물론 직접 거론은 안 했지만 언론에서 하마평을 한다는 것은 어찌됐든 바른미래당 입장에서는 우리랑 얘기도 안 하고 우리랑 정책적인 어떤 이야기도 안 하고 우리 의원 하나를 그냥 장관으로 시켜주면 우리랑 협치하는 거야? 이렇게 되거든요. 그러니까 순서가 일단 잘못됐다. 아마 이것이 실패할 확률이 더 크다 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
다시 순서를 밟을지도 상당히 궁금한 상황입니다. 정당 지지율도 살펴보죠. 금요일이기 때문에 여러 발표가 되고 있는데요. 한국갤럽이 발표한 정당 지지도입니다. 더불어민주당은 지금 좀 빠졌죠. 그리고 자유한국당은 거의 비슷한 수준 그리고 정의당을 눈여겨보실 필요가 있습니다. 11%에서 15%로 4%포인트 올랐습니다.
그런데 이런 추세가요. 한국갤럽뿐만 아니라 리얼미터에서 발표한 자료에서도 비슷하게 나타납니다. 지금 보시면 알겠지만 더불어민주당은 소폭 하락하고 정의당은 올랐습니다. 한국갤럽 조사만 보면 지금 제1야당이 정의당이에요, 지지율만 보면요. 이 현상을 어떻게 해석할 수 있을까요?
[인터뷰]
정의당이 지금 적어도 의석은 5석밖에 안 됩니다마는 저렇게 지지율이 오르고 한국당을 앞서는, 어쨌든 저 여론조사에 의하면. 이것은 그동안 정의당이 하루아침에 이뤄진 게 아니죠. 2004년도에 원내에 처음 진출했죠, 민주노동당 때. 그리고 여러 가지 희생과 난관이 있었어요.
그리고 그러한 가치들, 이른바 진보적 가치라는 사회적 약자나 소수 위하는 그러한 것들이 유권자들에게 꼭 진보성향의 유권자가 아니라고 하더라도 어느 정도 설득력 있게 다가간 겁니다. 정의당의 진정성이라든지. 우리 사회에 보수도 필요하지만 진정한 진보도 필요한 거거든요. 보수와 진보 양 날개로 날아야 하는 것이기 때문에. 그런 의미에서 노회찬 의원의 희생 이러한 것들도 많이 영향을 준 것 같아요.
중요한 것은 정의당이 저러한 한국 정치에서 진보의 일각을 차지하려면 일단 제도화가 중요하다. 선거제도를 바꿔서 비례성을 강화해서 약자나 소수세력이 비례적으로 반영될 수 있는, 왜냐하면 지금의 정당득표에 비해서 정의당의 의석이 현저히 떨어져요. 지방선거 때도 그랬어요. 지방선거 경우에도 서울시의회 의원 선거 같은 경우 10% 정당 득표했는데.. 한 석밖에 차지 못했어요.
한국당도 마찬가지예요. 한국당이 이번에 상당히 불리했습니다. 그래서 어쨌든 비례성을 강화해서 연동형 비례대표제 얘기는 많이 나온 얘기거든요. 우리 사회에서 진보적 가치가 보수적 가치와 같이 대등하게 갈 수 있는 그러한 토대를 마련해야 한다는 함의를 주는 게 아닌가 생각합니다.
[앵커]
이 표만 보면 일단 해석할 수 있는 부분은 더불어민주당의 지지율이 빠져서 정의당으로 간 것이 아니냐 이렇게 추측하는 경우가 많은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
가능한데요. 저는 그것보다는 48%에서 41%로 갔는데 지금 더불어민주당이 민주당 계열의 정당으로서 가장 많이 받았던 지지율이 40%대예요. 그리고 문재인 대통령 후보가 받았던, 이번 것도 40%대였지만 계속 이 골수 지지자들의 외연 확대가 딱 40%대거든요.
그래서 더불어민주당이 더 빠졌다. 물론 도표상으로 빠져보이지만 지지율상으로는 사실은 자신의 지지율을 유지하고 있다 이렇게 해석이 되는데 문제는 이쪽, 야당에서나 혹은 또 이걸 다 합치면 언제나 70%대예요. 70% 약간 상회합니다. 무당층이 25%에서 30%대를 오르내리고 있는데 그 층에서 사실은 정의당을 눈여겨보고 있다. 대안으로 눈여겨보고 있다라고 이것이 저는 해석이 더 옳은 것이 아니냐. 지금 더불어민주당의 대체재가 정의당은 될 수가 없어요, 제가 보기에는. 그러니까 양쪽의 어떤 지지는, 그러니까 물론 대선 때 전략적인 투표는 합니다. 정의당 지지자들이. 그런데 대선 국면이 아니잖아요. 그러면 현재는 사실은 정의당이 약진하고 있는 것이 하나의 대안 정당으로서의 모습으로 우리가 이해할 수 있다라는 것이죠.
[앵커]
그렇군요. 더불어민주당이 소폭 하락한 것에 대해서 이렇게 얘기한 사람도 있습니다. 지금 경선이 치러지는 과정 속에서 네거티브가 있습니다. 서로 공격을 하고 있어요. 이해찬 후보에 대해서 여러 가지 문제들. 나도 지금 송영길 의원은 나도 연락하기 어렵다, 이런 이야기까지 나오고 서로가 네거티브 공방이 영향을 끼치지 않았느냐 싶은데요.
[인터뷰]
총선이건 대선이건 당내 경선이든 일정 부분 네거티브는 불가피하겠는데 지금 집권세력 지방선거에서 완승하고 지방선거에서 민주당의 성공이라기보다 자유한국당의 궤멸적 패배인데 어쨌든 민주당이 뭔가 전당대회를 통해서 국민들에게 비전을 제시해야죠. 그러면 그러한 것을 제시하고 제가 아까 말씀드린 빈부격차나 불평등 이런 문제, 우리 사회의 개조의 문제 이런 것들에 대한 토론이 없잖아요. 그리고 이재명 지사 이야기 나오고, 지금 수그러들었어요.
자꾸만 가다보니까 이 전당대회가 아직은 본격적인 시간이 많이 남아 있습니다마는 뭔가 국민들에게 감동을 못 주고 있는 거예요. 자꾸 네거티브로 가고. 네거티브가 일정 부분 불가피하더라도 집권당의 당내 경선인데 이런 것들로 가면 안 되는거죠. 그리고 자꾸 상대의 나이를 얘기한다든지 이런 것들은 바람직하지 않다고 보거든요. 민주당이 나아갈 바, 어떤 당청관계라든지 야당과 협치라든지 어떻게 우리가 선거제도를 바꾸어야 한다든지 이런 것들이 너무나 많잖아요. 그런 걸 가지고 건설적으로 경쟁하고 하면 민주당의 경선이 굉장히 부각될 수 있고 오히려 지지율에 반영될 수 있는데, 지지율 상승에. 그렇지 않고 아직은 감동이나 울림을 주는 데는 상당히 약하지 않느냐라고 보여집니다.
[앵커]
이종근 논설실장께서 말씀하시는 것은 새로운 진보 정당을 향해서 무당파들이 관심을 보인다는 것은 전체적인 흐름의 변화가 있다고 볼 수 있는데 지금 경선 과정에서 친문이라고 자처하는 세력들이 갈리는 모습을 보이고 있습니다. 정청래 의원은 이해찬 의원을 지지했고요. 복심 전해철 의원은 김진표 후보를 지지하는 양상 약간 갈라지는 것 아니냐 이런 이야기가 나오고 있습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 노무현 정부 시절에도 마찬가지였다고 저는 생각합니다. 노무현 대통령이 대통령 되기 전에는 친노는 똘똘 뭉쳤어요. 그런데 노무현 대통령이 대통령이 되는 순간부터 그 이후의 친노는 굉장히 많이 분화를 하거든요. 여러 가지. 정동영 통일부 장관을 지지하는 것은 정통들이라는 모임으로 친노가 분화되고 이런 식으로 분화되는 것은 당연한 거예요. 미래 권력에 대해서 지지를 해야 하니까. 지금도 사실 친문이 하나의 친문으로서 존재하느냐. 그렇지 않다는 거죠.
그러니까 분화되는 것은 앞으로 어떻게 될 것이냐. 자신의 어떤 미래 정치에 대한 비전도 포함되겠지만 어찌됐든 앞으로 더 분화하면 분화했지 친문이라는 목소리가 하나의 목소리로 의원들 120명이 한목소리를 내지는 않을 것이다. 그것은 열린우리당 시절 우리가 봐왔기 때문에 그래서 친문은뭘 원하느냐면 골수 친문들은 조금 분화되더라도 늦게 분화하자. 그래야 문재인 대통령한테 도움이 된다, 이런 주장을 펴고 있는데 좀 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
일단 적합도에서는 이해찬 후보가 35.7% 여론조사 결과는 가장 앞서 나가는 것으로 보입니다. 그러면 가장 유력해 보이는데요. 만약 이해찬 후보가 당대표가 되고 물론 결과는 봐야 하겠지만요, 어떻게 될지 궁금합니다.
[인터뷰]
이른바 이해찬 대세론이라는 얘기들을 하더라고요, 언론에서. 그리고 송영길 의원은 세대통합, 세대교체를 들고 나오고 있고. 김진표 의원은 경제 당대표, 이렇게 이야기하고 있는데 그런 것들이 다 전략적으로 차이는 있어요. 경제 당대표 같은 경우는 또 핵심 유권자들, 유권자라는 게 대의원 권리당원들이란 말이에요. 그분들이 보기에는 경제정책을 보수로 하겠다는 얘기냐 이런 비판이 따를 수 있는 거고 또 반대로 당의 외연을 넓힐 수 있다라고도 볼 수 있는 것이기 때문에 중요한 것은 이런 정책토론이 더 활성화돼야 할 것 같아요.
아직은 처음 초반이라서 네거티브를 하는 게 없지 않아 있거든요. 그런 면에서 지켜봐야 하는데 이해찬 의원이 역시 친문의 지지를 많이 받을 가능성은 개연성은 있죠. 그런 면에서 볼 때 향후 된다면 이게 당청관계가 또 수평적으로 간다든지 더욱 긍정적으로 갈 수 있는 부분이 있고 반대로 이쪽에 송영길 의원이나 김진표 의원이 얘기하는 것이, 특히 송영길 의원이 이야기하는 게 대통령이 부담스러울 거 아니냐, 이건 약간 네거티브로 얘기하는 거거든요. 아마 긍정적으로 작용한다고 봐야겠죠. 물론 된다는 전제 하에 하는 말씀입니다.
[앵커]
어떻게 앞으로 지금 계속 두 분 다 공통적으로 미래를 많이 말씀해 주신 것 같습니다. 앞으로 미래 정치의 지형의 변화 또 앞으로 당청관계라든지 중요한 것들, 짚어봐야 할 것들이 참 많은 것 같습니다. 최창렬 용인대 교수, 이종근 데일리안 논설실장과 얘기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
기무사 개혁위원회가 기무사를 사실상 해체하고 조직을 새로 만드는 내용의 개혁안을 발표했습니다. 어떤 내용인지 전문가들과 우선 살펴보도록 하겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 이종근 데일리안 논설실장 나오셨습니다.
안녕하십니까?
일단 개혁안은 3대 개혁안 세 가지 방안을 놓고 발표했습니다. 전체적으로 어떻게 생각하시는지 두 분 다 의견을 여쭙고 싶은데요. 최 교수님 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
조직을 어떻게 할지는 최종 결정되지 않았습니다. 일단 기무사 사령부를 완전히 해체할지 해체한 다음에 국방부 본부로 존치할지, 그러니까 사령부를 해체하고 본부로 하느냐 그건 2안이고 1안은 지금 나오고 있습니다마는 사령부 현재의 체제를 유지한다 이거고. 세 번째 안은 방위사업청, 병무청처럼 국방부 외청으로 독립시킨다 이런 얘기거든요.
그런데 세 번째 안은 지금 여기 화면에도 나옵니다마는 일단 여야가 정부조직법도 바꿔야 되고 그렇기 때문에 정쟁으로 흐를 가능성이 높다 해서 여야 정치권이 이 3안에 대해서는 썩 그렇게 긍정적이지 않은 것 같습니다. 1안하고 2안은 조금 생각들이 다른 것 같아요.
기무사령부를 해체한다면 국방부 본부로 갔을 때 기무사령부가 원래 해야 될 역할과 임무 이런 것들이 잘될 수 있느냐라는 의견도 있는 거고그렇더라도 기무사가 그동안 권위주의 정권 때뿐만 아니라 너무 일탈된 행동을 많이 했기 때문에 국방부 장관의 통제에 두는 게 맞다, 이런 의견이 팽팽한 것 같아요. 여당 내에서도 1안과 2안이 엇갈리는 것 같고. 이 부분은 개혁 TF에서도 어느 한쪽으로 해라라고 한 게 아니라 권고안으로 내놓은 겁니다. 최종적으로 여러 얘기를 듣고 국방부 장관 청와대가 어떻게 생각할 것인가 조율할 필요가 있을 것 같아요.
[앵커]
세 가지 안 다 보시면서 이종근 논설실장님께서는 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
이 세 가지 안은 이미 TF팀이 발표하기 전부터 이야기가 나왔던 거고요. 중요한 건 지금 그 어떤 안도 사실은 지금의 기무사령부가 그대로 이 세 가지 안 중 하나로 변화하지 않는다. 그러니까 무슨 말씀을 드리고 싶냐면 어제 개혁위에서 한 발표안 중 가장 중요한 건 법령을 삭제한 거라고 저는 생각을 합니다. 기존에 대통령령이나 혹은 기무사령부령 자체를 삭제하겠다는 것은 뭐냐하면 지금 존속해 있는 기무사령부 자체의 근거 자체를 없애버리는 거거든요. 그렇기 때문에 3안 중에 어느 것으로 가든지 법령부터 만들어야 해요.
그러니까 이 뜻은 뭐냐 하면 완전히 새롭게 만든다, 어떤 안도 새롭게 만든다는 것이고. TF팀은 이 세 가지를 어쨌든 국방부 장관한테 보고함으로써 국방부 장관이 국방부 내부의 안과 또 비교를 해서 대통령한테 보고를 하면서 결정을 하라라고 여지를 남겨둔 것 같고. 몇 가지 세부적인 권고안들이 저는 더 눈에 들어옵니다. 이 세 방향은 어차피 나왔고요.
중요한 건 두 가지를 지금 확실하게 못을 박는 것이 하나는 민간인 사찰을 금지시키는 것. 예를 들어서 포괄적 군통신선 감청을 금지시킨다거나 혹은 대통령 독대를 폐지한다거나 또 가장 눈길에 들어온 게 60단위부대라고 해서 각 지역별로 기무부대, 군단위의 기무부대가 있는데 그 옥상옥으로 602는 예를 들면 수방사를 중심으로 서울. 603은 어디 해갖고 아예 기무부대가 따로 존재하는. 그래서 각 예하부대의 기무부대를 지휘 감독하는. 그 부대들을 없애겠다고 한 것. 그러니까 민간인 사찰과 함께 규모를 축소한다 이 두 가지는 확실하게 지금 권고를 하고 있다라고 보여집니다.
[앵커]
지휘권 자체를 흔들겠다는 의도가 분명히 보이는데요. 개혁안을 발표한 기무사 개혁위장영달 위원장, 애초 개혁안에는 기존 기무요원의 100% 교체를 고려하기도 했었다 이렇게 이야기하기도 했습니다. 그 내용 들어보시죠.
[장영달 / 기무사 개혁위원장 : 일단 30% 이상으로 저희들이 정했는데 그 정도면 문제 있는 부분들은 다 정리가 될 것 같고 앞으로도 사실은 저희들이 이번 검토를 하면서 100% 교체는 불가능한 거냐. 이런 얘기를 했었어요. (지금 있는 사람의 100% 교체. 그것도 고려하셨어요?) 그랬었어요. 그래서 자유당 때 부터 있었던 특무대, 보안사 이런 지난 오욕들을 전부 제거하자. 그런 논의들이 있었는데 기본적으로 임무를 수행하려면 적어도 7년에서 10년은 걸려야 그 분야의 임무 수행이 가능하다. 이런 게 있어서 좀 한계는 있었습니다.]
[앵커]
얘기를 정리해보면 100% 교체를 하고 싶었던 것 같습니다. 그럼에도 불구하고 7년에서 10년 정도 업무를 해야지 이걸 유지를 할 수 있다라는 한계가 있었다 이렇게 정리할 수 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
기무사가 과거에 보안사였고 지금 자유당 얘기도 나왔습니다마는 과거에 방첩대도 있었고. 그러니까 과거에 자유당 시절 때 과거의 기무사의 전신은 어마어마했던 거예요. 공포의 대상이었죠, 사실은. 그런데 문제는 기무사가 가지고 있는 원래의 역할은 있는 거거든요.
지금도 기무사가 일탈했던 부분들, 정치에 개입했던 것 그리고 특히 권위주의 정권 때군의 상부에 위치하면서 대통령과 독대하고 과거에 특히 박정희 전 대통령 같은 경우는 보안사령관, 중앙정보부장, 비서실장 이런 여러 기관을 운영하면서 권력을 디바이드앤드롤이라고 하잖아요.
[앵커]
군의 정보가 아니라 국가의 정보를.
[인터뷰]
국가적으로 모든 것을 관장했던 것이고 보안대가, 보안사가 민간뿐만 아니라 모든 것들을 다 관장했던 거죠. 그런 것들이 잘못된 건데 일단 보안사 기무사의 역할은 있는 거잖아요. 보안, 방첩 이런 건 분명히 있어요. 보안사를 완전히 해체해서는 안 되는 거겠죠. 그러니까 해체에 가깝다는 얘기는 보안사의 원래의 기능과 역할에 충실하게 하자라는 얘기고 중요한 것은 인적 청산도 중요합니다마는 아까 장영달 위원장 얘기처럼 보안과 방첩은 상당한 기간이 필요할 거고 전문가 영역이기 때문에 보안과 방첩의일종의 전문가들은 존치시고 지금의 보안사, 기무사 내에 불필요한 그러한 조직들과 인력들을 정리할 필요는 있겠죠.
그런 것들이 중요한 것이고 또 하나가 기무사 내에 존재하는 하나의 문화라고 할까, 관행 이런 것들도 반드시 고쳐야 됩니다. 물론 법령을 같이 고치면서 같이 병행돼야 되는 건데 문화와 관행을 고치고 또 그런 것들을 어떻게 법적으로 시스템화하느냐. 법적으로 제도화하느냐가 굉장히 중요하죠. 관행을 고치는 한편으로 또 제도적인 보완이 필요하고 그리고 또 나름대로 전문가들은 더 역량을 강화하되 그렇지 않은 인력들은 정리하는, 이런 것들이 같이 가야 될 것 같습니다, 일단은.
[앵커]
그렇군요. 문화와 관행까지 고쳐야 될 필요가 있다라고 말씀해 주셨는데 문화를 봤습니다, 저희는 직접 하극상이라는 현장을 봤잖아요. 국방부 장관과 지금 대령이 그 앞에서 싸우는 모습들이 그대로 드러난 부분이 있었습니다. 이런 것 때문이겠죠. 아무래도 기무사 조직을 손보려고 계속 노력은 했습니다. 지금까지 못 봤던, 손보지 못했던 이유가 거기서 드러나는 거 아닐까요?
[인터뷰]
그럴 수도 있고요. 또 사실 오래됐죠. 문민정부도 우리가 맞이해봤고 참여정부, 국민의 정부, 민주당 계열의 어떤 정부도 맞이해 봤지만 사실 이런 이야기를 하더라고요. 권력이라는 게 어디서 나옵니까? 권력은 정보에서 나오거든요. 가장 최상위 권력은 정보인데 대통령이 딱 돼서 기무사, 국정원 개혁을 하려고 하면 제일 먼저 들어오는 어떤 정보들, 기무사령관이 직접 독대를 해서 정보를 준다거나 국정원장이 정보를 줬을 때 그 정보가 하나의 권력이라는 것이죠.
그것을 사실은 멀리하면서 나는 국내의 정치라든지 이런 것들을 하지 않고 내가 정보를 받지 않겠다. 본연의 임무를 해라라고 해야 되는데 그것이 안 됐던 첫 번째 이유가 권력의 독 같은 그런 마비랄까요. 그런 것이 첫 번째 이유였다고 드는 분들이 많습니다. 그래서 문재인 대통령이 처음에 나는 어떠한 정보 수장과도 독대를 하지 않겠다라고 공약을 했을 때 그것이 지켜질 수 있을까. 지금까지 한 번도 지켜지지 아니한 공약이었기 때문에. 그런데 이번에 어쨌든 기무사 TF팀의 권고사항에도 독대를 폐지해라, 그런 게 바로 그런 어떤 이유가 아닐까 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 어찌보면 정상으로 돌아오는 과정인데 비정상이었던 게 왜 이렇게 관행화됐었던가, 이게 참 마음아프기도 합니다. 어제 TF가 내놓은 개혁안 3개 안으로 나눠지고 이 부분에 대해서 이야기를 나눠봤는데요. TF 위원들 간에서도 서로 선호했던 안들이 달랐다고 전해지고 있습니다. 함께 들어보시죠.
[장영달 / 기무사 개혁위원장 : (국방장관은 그 2안, 두 번째 안. 내 밑으로 들어와라. 이걸 선호하고 있다라고 알려졌는데) 장관이 나는 뭘 선호하는지 모르겠으나. 그래서 현실적으로는 1안으로 가는 게 유력하지 않을까. (인터뷰] 개인적으로는 그렇게 1안을 생각하셨는데 결정이 최종으로 안 된 건 왜 그래요?) 위원들 간에 2안, 3안도 그렇기 때문에 저희들이 확정지을 필요는 없겠다. 그러면 통수권자나 장관께서 협의하셔서 결정하는 것도 좋겠다. 그래서 권면한 거죠.]
[앵커]
이제 그렇다면 어떤 안이 선택될까 이 부분도 상당히 궁금한 부분입니다. 그리고 이 안이 과연 국민들을 납득시키고 설득시킬 수 있을까 이것도 궁금하고요.
[인터뷰]
국방부의 본부로 개편이 되든 기무사령부의 형태로 존치하면서 인력을 줄이고 본래의 기능에 충실하게 바꾸든 역시 본질은 아까 말씀드린 그대로예요. 하극상이나 기무사의 독점적인 무소불위의 권력 이런 것들이 고쳐지면 되는 거예요. 형태가 기무사령부로 있건 국방부의 본부로 있건 단지 국방부의 본부로 있을 때와 기무사령부로 있을 때 여건이 바뀔 수는 있겠죠. 국방부 본부로 있다면 국방부 장관이 통제할 수 있는데 반대로 또 대통령은 군의 통수권자인데 군의 통수권자에게 뭔가 보고를 해야 될 이런 필요성도 있는 거거든요, 군의 입장에서 볼 때. 그렇다면 그게 완전히 국방부 장관의 통제로 들어가면.
[앵커]
원래 기능대로 한다면 군에서 일어날 수 있는 내부 쿠데타 이런 것들을 파악했을 때 독대 보고도 해야 할 테니까요.
[인터뷰]
보고할 수 있어야죠. 그러니까 그건 대통령이 필요에 따라서 수시로 보고를 받으면 되는 거예요. 상시적이고 주기적으로 보고를 하는 것과 대통령의 필요에 따라서 불러서 보고받는 것은 전혀 다르거든요. 상시적으로 보고를 받다 보니까 기무사령관이나 과거 중앙정보부장 이런 사람들에게 힘이 실렸던 거거든요. 대통령은 그것을 이용했던 거고 이런 상황이기 때문에. 사령부로 됐건 국방부 본부로 됐던 여러 가지 장단점이 있을 거예요.
그런데 제가 볼 때는 전반적으로 민주당 내에서도 1안과 2안이 갈리는 것 같아요. 사령부 쪽으로 존치시켜야 한다는 주장도 많이 있는 것 같아요, 생각보다. 그러니까 해체에 가깝게 해야 한다는, 기무사가 워낙 일탈행위가 많이 나타났으니까. 그렇다고 기무사령부를 해체해야 한다는 쪽의 생각은 생각보다는 그렇게 많지 않아 보이기는 합니다.
[앵커]
지금 3안은 거의 제외되는 것 같아요. 세 번째 안은 외청으로.
[인터뷰]
그럴 수밖에 없는 게 3안은 아시다시피 정부조직법을 개편을 해야 되잖아요. 개정을 해야 되잖아요. 그러면 국회에 가야 되는데 1안이나 2안은 야당이 개입할 여지가 없습니다. 그러나 정부 조직이 되는 거 아니에요, 무슨 청이 된다면. 그렇다면 야당이 개입을 해서 그다음부터 협상의 하나의 카드가 되거나 아니면 무조건 반대하는 상황이 되기 때문에 이 기무사 개혁은 사실은 기무사 개혁이라는 것은 빨리 돼야 하는 거 아닙니까? 군의 조직이라는 건 빨리 개혁해서 하나의 안정화시켜야 사실 굉장히 그것이 목적인데 다른 어떤 개혁보다도. 그런데 지금 3안으로 가면 하세월이 되겠죠, 여러 가지 의미에서. 그러니까 3안은 현실 가능성이 제일 떨어져 보인다는 그런 예측이 바로 그런 이유 때문입니다.
[앵커]
이제 송영무 장관이 내용을 보완한 후에 문 대통령에게 보고하고 결정이 되는 상황입니다. 그런데 송영무 장관의 경질설이 계속 나오는 상황에서 업무를 잘 추진할 수 있을까요?
[인터뷰]
송영무 장관이 지난번 국방위에서도 그건 사실 하극상의 모습을 보여줬던 건데 기무사 쪽에 대한 비판이 많이 가해지는 것 같기는 해요. 그런데 송영무 장관에 대한 이른바 말실수 같은 것들도 많이 얘기나온 것들이잖아요. 그렇다 하더라도 그 얘기를 조금 달리 본다면 송영무 장관의 이른바경질설, 어쨌든 그래도 기무사 개혁은 시작을 송영무 장관이 했기 때문에 그리고 문재인 대통령이 국방 개혁이라는 커다란 가치, 목표를 송영무 장관으로 하여금 하게 했던 거라서, 취임할 때부터. 그런 여러 가지 구설수에도 불구하고 송영무 장관이 이 기무사 개혁을 마침표를 찍고 그런 다음에 역할을 한 다음에 그때 가서는 새롭게 개각한다 이렇게 보면 될 것 같아요.
경질설이 있는 사람이 어떻게 기무사 개혁하냐는 관점에서 접근할 게 아니라 오히려 사실 경질이 될 수 있는 요인이 있음에도 불구하고 대통령이 생각했던 국방개혁이나 기무사 개혁은 송영무 장관의 역할이다라고 했다면 마무리하고 가라는 측면이 있기 때문에 관점의 차이인 것 같아요. 경질설이 있다 하더라도 기무사 개혁을 못할 것은 아닌 거죠.
[앵커]
그렇다면 이런 추측도 가능한 것 아니겠습니까? 지금 경질설이 꾸준히 제기되는데 어떻게 얘기했냐면 인사에 대한 건 대통령만 알 수 있다. 원래는 유지되는 쪽에서 경질 쪽으로 바뀌었다 이런 보도가 나온 것에 대해서 아니라는 식으로 청와대에서 얘기했습니다. 국방 개혁을 마무리짓게 하겠다 이런 의도를 밝힌 거라고 해석할 수 있지 않을까요?
[인터뷰]
사실 여러 가지 어떤 의미가 담겨 있을 것 같아요. 왜냐하면 기억하시겠지만 송영무 국방장관의 경질과 관련해서 사실 수시로 야당이 굉장히 많은 시기에, 그때마다 경질을 요구를 했는데 그때마다 논란이 있을 때마다.
그런데 청와대는 아주 일언지하에 경질 없다, 대답해왔거든요. 그게 일관된 흐름이에요. 그래서 기자들 사이에서나 언론계에서는 워낙에 참모총장 시절, 해군 참모총장 시절에 노무현 대통령 때 참모총장을 했고 그때부터 문재인 비서실장 시절에 송영무 국방장관, 그러니까 송영무 해군 참모총장을 눈여겨봤다. 그리고 소신 있게 해군의 무기력 증강이라든지 잠수함 추진이라든지 이런 부분들과 군 개혁에 대해서 상당 부분 그때부터 눈여겨봤기 때문에 쉽게 경질되지 않을 것이다라는 그런 시각이 굉장히 많았는데 최근에 NCND라고 하죠. 긍정도 부정도 하지 않고 확인해 줄 수 없다라는 것은 상당히 바뀐 것이죠. 최소한 교수님 말씀처럼 지금 당장 경질은 아니더라도 임무를 완수한 다음에 경질할 수 있다는 해석이 가능한 부분이 바로 청와대의 일관된 그런 흐름에서 흐름이 바뀌었다는 것을 감지한 순간이죠.
[앵커]
조직을 해체하는 수준까지 이야기가 나온 그 이유가 된 문건, 과연 기무사 문건에 대해서 얘기를 나눠봐야 될 것 같습니다. 군특별수사단이 USB를 분석해 봤는데 삭제된 문서가 참 많았다. 그리고 처음에 문건 이름 자체가 바뀌서다는 거예요. 현 시국 대비 계획이 최초 제목이었다는 겁니다. 이건 뭘 의미할까요?
[인터뷰]
처음에 제목이 말씀하신 것처럼 현 시국 관련 대비 계획이었는데 이름이 바뀌었잖아요. 전시계엄 및 합수업무수행방안으로 바뀐 건데 현재 특수단에서는 이게 언제쯤 바뀌었느냐에 대해서는 얘기 안 하고 있습니다, 지금. 적어도 현 시국 관련 대비 계획이라는 것에서 바꿨다는 것은 이 제목에 대한 부담감이 있다고 우리가 생각할 수 있는 거겠죠. 그리고 USB도 많이 삭제되어 있고 또 하나 문제는 원래 TF 이름 자체가 미래 방첩 업무 발전 방안 TF였다는 거예요. 그러니까 지금 얘기가 된, 문제가 되고 있는 개혁 문건에 나와 있는 내용하고는 아주 다르잖아요. 미래방첩업무의 발전 방안은 전혀 아니잖아요.
이게 만약에 정말 그들이 주장하는 것처럼 기무사의 소강원 참모장이나 이런 사람들이 주장하는 것처럼 정말 기무사가 원래의 업무를 생각해서 했다면 이런 이름을다를 이유가 없겠죠. 물론 이 계엄은 합동참모본부, 합참에 계엄과가 있다는 말이에요. 계엄과에서 하는 거죠. 그러니까 기무사가 이 업무 자체가 맞지가 않는 거예요. 그래서 어쨌든 국방부 장관 시절 받았다라고 얘기하고 있는 거 아니에요, 소강원 참모장이. 그렇다면 조현천 사령관도 국방부 장관 그 당시 한민구 국방장관에게 받았다고 하고. 이게 기무사가 할 역할이 아니라는 거죠. 그러다 보니까 TF의 이름도 문건의 내용과 전혀 다른 TF의 이름을 가지고 있고 제목도 바꾸고 이렇다면 이건 분명히 의도가 숨어있다고 합리적으로 의심할 수 있죠. 법률적인 판단 이전에 말이죠. 그런 것도 굉장히 중요한 팩트인 것 같아요.
[앵커]
최 교수님 말씀을 정리해 보면 문건의 이름 자체도 바뀌었고 그리고 TF팀, 이 문건을 작성한 TF팀 이름 자체도외부에서 모르게 하고 그걸 지웠고, 그다음에 그래픽으로 보여드렸는데요. 기무사 계엄 문건을 작성한 컴퓨터도 포맷했다는 겁니다. 세 가지 정황을 봤을 때 합리적인 의심이 가능하다. 그러니까 기무사가 뭔가 다른 의도가 있었다 이렇게 보시는 겁니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
만약에 기무사가 어떠한 보고를 할 때 보고서를 작성할 때 TF팀을 꾸려서 기무사 내에서도 보안을 철저히 해왔다고 기무사가 스스로 밝히는 과정이 있다면 이것도 인정할 수 있을 텐데 기무사가 원래 존재하는 것이 보안 아닙니까? 보안 중 하나의 방첩과 보안을 생명으로 하는 기무사 내에서 스스로 삭제를 하면서 특별하게 보안을 유지하려고 했다면 사실 합리적 의심이 안 갈 수 없겠죠.
그리고 아까 제목이 바뀐 것도 사실은 시점이 가장 중요할 것 같아요. 시점은 아직 특수단이 안 밝히고 있으나 시국대비계획이라고 했다가 계엄이나 위수령과 관련된 어떤 제목으로 바뀌었다면 처음에는 우리가 8쪽에서 보다시피 시국이 이러니까 어떠어떠한 것들이 준비될 수 있느냐라는 굉장히 러프한 계획이었을 수도 있는데 그것이 실질적으로 예를 들어서 3월이냐 아니면 11월달이냐, 11월.촛불시위가 어느 정도의 규모고 어느 정도의 상황이냐에 따라서 사실 문건의 제목이 바뀌는 시점, 그게 연관이 있지 않을까.
그러니까 한 가지 더 생각이 드는 건 추미애 대표가 그때 11월 18일로 기억하는데 11월 18일에 계엄이 선포될 것 같다라는 첩보가 있다라는 그 시점과 사실 지금 이름이 바뀐 시점과 비교할 필요성이 있다. 만약에 그 시점과 유사하다면 확실하게 추미애 대표의 얘기는 근거가 있는 것이 아니냐 이렇게 볼 수 있겠죠.
[앵커]
그렇습니다. 시점이 그 시기를 조금 기억해보시면 알 수 있을 것 같습니다. 얼마나 촛불집회가 심해졌고 탄핵 정국, 탄핵 심판 과정 속에서 언제 이것이 바뀌었는지 정확하게 밝힐 부분이 있을 것 같습니다. 한민구 전 장관이 기무사 문건 작성팀이단순한 국회의원 질의에 답변하기 위해서 사실은 처음에 작성했던 문건이다, 이건 거의 거짓말이라고 봐야 될까요?
[인터뷰]
그건 논리적으로 타당하지가 않죠. 거짓말이다 아니다를 떠나서 국회의원 이철희 의원의 질문에 답하기 위해서 이런 문건을 만들었다. 그건 일단 시기도 맞지도 않고 논리적으로 맞지 않는 것 같아서 저는 거기에 대해서는 별로 논평할 가치가 없는 것 같아요. 그건 전혀 이 사안과, 이 사안을 해결하는 데 있어서 전혀 맞지 않아요. 어떤 질문에 대한 답변에 타당하지 않기 때문에 그건 논외로 해도 될 것 같고. 아까 그 얘기로 다시 돌아간다면 아무리 질서유지를 위해서 극단적으로 사회 혼란을 예비해서 했다고 하더라도요. 계엄에 관련돼서 군에서 국회의원 체포계획은 차원이 다른 얘기예요.
특히 YTN에도 나오던데 기무사에서 언론통제 얘기하면서 언론 사전 검열 얘기를 한다? 이건 기무사 계엄과에서 해야 되는데, 합참. 기무사에서 했다 하더라도, 그건 논외로 하더라도 국회의원을 어떻게 체포해서 야당 의원들도 그렇고 여당 의원들. 당시 여당은 지금의 자유한국당인데 계엄 해제 얘기가 나올 때 국회 본회의 참석 못 하게 하겠다든지언론을 사전 검열한다든지. 이런 얘기들은 과거 80년대 그리고 79년도 10.26 이후에 그 당시에 전두환 보안사령관, 그다음에 중앙정보부장 서리도 같이 했어요, 전두환 당시 보안사령관이. 그때를 연상케 해요.
김대중 체포하고 김영삼 가택연금하고 이건 도저히 일상적으로 볼 때 제가 군 출신, 장교 출신은 아닙니다마는 우리 상식으로 볼 때 기무사가 이런 부분들을, 국회의원을 체포하고 언론을 통제한다, 이건 전형적인 쿠데타의 전형이에요. 대한민국에서 일어났던. 그렇기 때문에 물론 나중에 법률적인 판단을 받아봐야 알겠습니다마는 추론에 불과할지 모르겠으나 이건 누가 봐도 상식적으로 볼 때 단순한 그런 사회혼란을 예비하기 위해서, 대비하기 위해서 했다라고 보기에는 너무 엄청난 게 많이 들어가 있어요.
[앵커]
자유한국당은 그렇습니다. 2004년 노무현 전 대통령 탄핵소추 진행 당시에도 관련 문건이 있었다. 물론 말을 바꾸고 있습니다. 계엄 문건이었다고 했다가 군사계획 대비라고 바꾸고 있는데요. 당시 기무사의 상황대비 문건에 대해서 계엄문건과는 전혀 다른 것이다 이렇게 민주당에서 반박하고 있습니다. 이에 대해 한국당 김성태 원내대표의 주장이 또 있었습니다. 함께 저희가 정리해 봤습니다.
[민홍철 / 더불어민주당 의원 : 이것은 이번에 문제된 기무사 계엄령 문건과는 완전히 다른 내용이거든요. 성격도 다르고요. 그리고 자세한 법적 근거도 다릅니다. 그리고 그 문서의 용도도 천양지차로 다르다…. (기무사) 회의 결과를 한 장 또는 두 장 정도의 문서로 이제 작성해 놓은 문건들이죠. 그걸 통칭해서 대정부 전복 위기관리 평가회의 결과 문건을 말하는 겁니다. 그거는 완전히 계엄 문건하고 완전히 다르죠. 평상시에 기무사의 업무하고 그런 것이고요.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 기무사가 사회 혼란을 대비하기 위한 본연의 임무로서 자기네들이 준비한 자료가 있 다고 분명히 했는데 일체의 문건을 가지고 대면 보고 해주시기 바랍니다. (민주당은) 2004년은 쿠데타를 예방한 계획이고 2016년은 쿠데타를 시도한 계획이라고 규정했습니다. 그러니 그 실체적 진실을 국정조사를 통해서 신속·명명백백하게 밝혀야 합니다.]
[앵커]
추가로 설명을 드리면 민홍철 의원은 더불어민주당 기무사 TF위원장을 맡기도 하고요. 2004년 문건을 봤다고 했습니다. 그리고 그 내용을 봤더니 그것은 쿠데타를 일으킬 수 있는 세력의, 군부세력에 대한 대비. 그러니까 2017년과 성격이 전혀 다르다. 지금 이렇게 양쪽이 주장하는 겁니다.
[인터뷰]
자유한국당 쪽에서는 지금 백승주 의원의 인터뷰에 따르면 몇몇 의원들이 열람했다는 거예요, 실제로. 그리고 지금 더불어민주당 측 의원과는 약간 다른 게 일단 2장씩 이렇게 해서 문건이 모아져 있었다고 하지만 10쪽이다. 10쪽이고 그다음에 상당 부분 지금 기무사가 공개한 문건과 굉장히 일치하는 부분이 많다라는 거예요. 그러면 양쪽이 다 사실 열람을 했다는 것 아닙니까? 열람은 했는데 양쪽이 다 말이 다르잖아요.
그렇다면 사실 마지막에 김성태 원내대표가 얘기한 대로 사실 공개하는 것이, 국정조사에 대한 문제는 차치하고라도 어차피 지금 우리가 합참의 계엄과가 한 문건도 공개가 됐어요. 그다음에 67쪽짜리 이번에 공개가 됐다면 이번 문건도 사실은 공개를 해서 사실 지금 민홍철 의원이 표현한 대로라면 가장 보안 수준이 낮을 수밖에 없잖아요. 그러니까 쿠데타를 예비하기 위한 정도의 문건이라면. 그래서 공개를 해서 이 세 문건을 다 한번 비교를 전부 하는 것이 사실 더 이상의 논란을 피하는 길이 아닐까 싶습니다.
[앵커]
공개를 하고 난 이후에 해석하는 부분에 대해서도 충분히 논란의 여지가 있기 때문에 자유한국당이 주장하는 것 아닐까요?
[인터뷰]
그런 문건의 존재를 민홍철 의원이 있다고 얘기했으니까 공개해서 명명백백하게 밝히는 것도 나쁘지 않을 것 같아요. 그런데 기무사에서는 그 당시 그런 건 없었다고 했잖아요. 그런데 그런 것과 별개로 이게 지금 김성태 원내대표가 2004년도에도 계엄 문건이 있었다, 검토했었다 이렇게 얘기한 거 아닙니까. 그래서 얘기가 계엄 문건, 이 자리에서도 얘기하고 있습니다마는 계엄 문건의 본질, 과연 쿠데타를 실행할 만한 그런 의지가 있었느냐 여부. 이건 나중에 밝혀질 수 있겠습니다마는 이른바 내란 예비음모가 있었느냐 이런 얘기들이죠.
그게 본질인데 그것 말고 갑자기 2004년도에 했다, 안 했다로 가게 되면 설령 그것도 굉장히 중요한 논란이 될 수 있지만 지금 당장 나타난 67쪽짜리 그리고 아까 얘기했던 제목도 바뀌고 TF 이름도 전혀 맞지 않는 TF 이름이었고 망도 분리해서 가고 예산도 따로 하고 이런 것들, 아까 얘기 나오지 않았었는데 그런 것들이 왜 그렇게 됐냐를 밝히는 게 우선 본질이죠. 그런 다음에 그쪽으로 가야 하는데 이게 같은 선상에서 2004년도에도 있었다, 없었다. 이게 완전히 프레임이 바뀌는 거예요. 저는 그래서 그런 면에서 볼 때 이건 나중에는 또 밝혀야 될지 모르겠지만 당장 그쪽으로 프레임이 바뀌면 2017년도의 계엄 문건의 본질을 밝힐 수가 없다.
[앵커]
계속 본질과 옛것을 따로 생각해서 보자는 거고, 많은 사람이 동의하는 부분인 것 같습니다. 본질도 2017년 문건, 2004년 문건. 그리고 또 한 가지 본질 문제가, 다른 이야기로 해나가야 할 문제가 뭐냐하면 이걸 기밀누설이다 아니다 가지고 논란이 일고 있습니다. 김성태 원내대표는 김의겸 대변인과 임태훈 군인권센터장을 기밀누설로 고발하겠다 이렇게 밝혔습니다. 계속해서 문건 유출의 경위를 밝히라고 임태훈 소장과 설전을 벌이고 있는데요. 양측의 입장 우선 들어보겠습니다.
[임태훈 / 군 인권센터 소장 : 계엄 해제를 막기 위해서 30명의 국회의원을 체포하고, 당시 집권당하고 협의하고 약속한다는 게 문장이 나옵니다. 만약에 한 명이라도 이것을 약속했다고 한다면, 자유한국당 자체가 위헌 정당이 되기 때문에 사실상 통진당처럼 해산될 수 있는 위기에 처하게 되는 것이죠. (그러면 임 소장은 내란음모에 동조했다, 이렇게 보시는 거죠?) 그렇죠. 동조한 것이죠. 만약에 문건대로 약속을 했다면요.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 급기야 내란 프레임이 덧씌워지는 과정에서 자유한국당을 내란 공범으로 몰고 가서 이 정권과 시민단체 유착 및 시민단체를 동원한 정치적 개혁과 공작 의혹이 짙다고 하지 않을 수 없습니다. (임태훈 소장은)기무사가 쿠데타 하는 것에 참지 못해 기무사 전현직들이 제보했다고 하는데 임 소장은 해당 기무요원 누군지 밝히지 못하고 있을 뿐만 아니라 그 기무요원들이 실제로 존재한다고 하더라도 이와 같은 기밀 전달되는 취득되는 과정은 명백히 위법사항 해당하는 점을 지적합니다.]
[앵커]
이걸 보면서 저는 프레임 전쟁이 떠오르더라고요. 지금 자유한국당은 그러니까 기밀누설 쪽으로 이야기를 하고 있고 임태훈 소장 측은 이게 지금 내란음모죄랑 같이 해서 통진당 얘기를 들면서 한국당을 자체 공격하는 프레임입니다.
[인터뷰]
통진당이 모임만 하더라도 모의만 하더라도 내란음모다라는 판결을 받았기 때문에 그 표현을 쓴 것 같은데 딜레마예요, 정말 딜레마예요. 2급비밀이냐 아니냐를 놓고. 왜냐하면 2급 비밀이다라고 해서 기밀누설로 가면 굉장히 중요한 문서가 돼요. 그런데 기무사에서는 이것이 중요하지 않은 문서라고 하거든요. 2급비밀로 찍히기는 했지만 해제했다.
[앵커]
자유한국당도 사실 중요한 문건 아니라고 한 적 있잖아요.
[인터뷰]
처음에는 중요한 문건 아니라고 했다가, 그러니까 이게 딜레마인데 만약에 중요한 문건이 아니라면 근원부터 달라져야 돼요. 내란음모를 할 정도의 문건이에요. 그렇다면 2급비밀 정도가 아니라. 제가 그래서 이걸 취재를 해봤어요. 비밀이 어떻게 군대에서 적용이 되나 봤더니 1급비밀, 2급비밀, 상급비밀 그다음에 평문, 대외비가 있고 평문이 있는데 각자 차이가 있어요. 1급비밀일 경우 이것이 누설될 경우 치명적인 국가안보 상황이다, 설명이 길어져서. 간단하게 얘기하면 1급비밀은 국가안보계획이, 방위계획이 안에 담겨 있어야 하고 2급비밀은 부대별 현황, 부대별 배치계획, 부대가 어디에 있고 이런 게 단계별로 있는데 지금 67쪽짜리를 공개했잖아요.
이미 공개를 한 상태라면 부대 배치현황이 있느냐에 대한 여부. 실제로 그게 있으니까. 그러한 것들이 고려가 돼야 하는데 사실 공개했고 또 지금의 상황들이 이것이 그렇게 중요한 문건이 아니다라고 판단을 내린다면 기밀누설죄로 하는 것은 말이 안 돼요. 그런데 기밀누설죄라고 말이 안 되면서도 이쪽이 또 문제예요. 그러면 기무사가 어떤 곳인데 내란음모까지 하려고 했던 그런 문건을 이렇게 허술하게 다뤘느냐에 대한 문제도 나와요. 그러니까 양쪽이 다 사실은 애매한 상황이 돼버렸죠.
[앵커]
그래서 딜레마라는 표현을 하셨군요.
[인터뷰]
허술하지 않죠. 왜냐하면 제목도 바꾸고 예산도 따로 받고 PC에서 망도 분리해서 하고, 삭제하고 허술한 건 아니죠.
[앵커]
알겠습니다. 저희 이야기 나눌 게 많아서요. 이번에는 드루킹 특검 관련 소식으로 넘어가보도록 하겠습니다. 어제 특검이 김경수 경남도지사의 집무실과 관사를 압수수색했습니다. 김경수 지사를 정조준하고 있는데요. 영상 보고 이야기 나눠보겠습니다.
특검이 후반전에 열을 올리고 있습니다. 결론이 무엇이고 어떻게 날까 이렇게 마무리를 했는데요. 과연 특검이 결정적인 증거를 확보했다고 보십니까?
[인터뷰]
일단 피의자 신분으로 전환해서 입건했다라는 것을 보면 특검은 나름대로는 물증을 확보한 것처럼 보여요. 압수수색 영장을 처음에 청구했다가 기각됐고 압수수색 영장이 발부가 됐잖아요. 그러니까 어쨌든 특검은 나름대로 김경수 도지사가 이런 드루킹의 불법 댓글 공작에 어느 정도 공범으로 했다라고 적시한 상황이기 때문에 나름 입증할 수 있는 증거를 확보한 게 아닌가 자신하고 있는 게 아닌가라고 보여집니다, 정황으로 볼 때는.
[앵커]
지금 특검이 이야기하는 것은 일정상 느릅나무 출판사를 방문을 했고 지금 그쪽에서 주장하는, 드루킹 쪽에서 주장하는 킹크랩을 시연했고. 그 날짜가 겹친다는 주장을 했고요. 그러면서 계속 언론을 통해서 과정들을 이야기하고 있습니다. 주고받은 문자 이런 것들을 보여주고 있습니다. 사실 이제 여당 쪽에서는 그 부분을 문제 삼는 것이거든요. 이걸 왜 자꾸 공개하느냐. 망신주기 아니냐 이렇게 이야기하는 것 같습니다.
[인터뷰]
그런데 그건 영원한 진영 논리인 것 같아요. 무슨 말이냐면 박근혜 전 대통령 특검이라든지 혹은 검찰 수사라든지. 그러니까 우리 쪽 진영에서 수사를 받고 있으면 피의사실 공표를 꼭 이야기를 해요. 왜 검찰이, 또는 특검이 피의사실을 계속 공표하느냐라고 이야기하고 상대가 됐을 때는 이렇게 증거가 나오고 있지 않느냐라고 그것을 갖고 다시 역공을 하는데 이건 어떤 진영에 대한 문제가 아니라 사실 우리가 원칙적으로 따져볼 문제는 있어요.
특검은 무기가 뭐겠습니까. 여론이에요. 여론밖에 무기가 없어요. 여론이 어떻게 움직이냐에 따라서 시간도 별로 촉박하고 또 예산도 얼마 안 남았는데 뭐랄까요. 나머지의 힘을 받기 위해서는 사실 여론전을 펼 수 없는 것 아닌가. 어떤 특검에서도 피의사실 공표를 안 한 적이 없어요, 솔직히 어떤 특검도. 중간중간에 수사의 기법처럼 활용해왔거든요.
그래서 앞으로 정말 진짜 원칙적으로 법의 조항에 따라서 피의사실 공표를 하면 절대 안 되는 그런 시스템을 만들지 않는 한 지금 진영에 따라서 우리가 상황에 따라서 논평하는 것에 대해서 사실 그것이 맞다라고 이야기하기에는 석연찮은 부분이 있지 않나 싶습니다.
[앵커]
김경수 지사 측에서는 이 부분 때문에 더 그 얘기를 하는 것 같습니다. 지금 압수수색을 하는데 지금 저희들이 그래픽으로 보여드리고 있죠. 갓 한 달 남짓된 도청사무실과 비서실까지 뒤져야 한다, 이게 상식적으로 이해하기 어렵다고 이야기한 부분입니다.
[인터뷰]
이미 도지사가 되기 전에 불거진 문제인데 과연 도지사 사무실과 비서실장에 이런 것과 관련된 자료가 있다라고 보기가 어렵지 않겠어요? 그러니까 압수수색 영장이 발부돼서 압수수색을 했는데 그리고 의원시절의 의원회관도 했잖아요. 그런데 의원회관의 컴퓨터들은 임기가 끝나거나 의원이 나오면 복구 불가능하게 완전히 포맷된 답니다, 국회에서. 그런데 거기도 뒤져봐야 나올 게 없고 도지사 간 다음에 지금 도정하기도 바쁜데 거기에 관련된 자료가 있다고 보는 것은 비합리적이잖아요. 그래서 저는 압수수색 저 부분에서 어떤 수확을 얻을 것 같지가 않아요. 증거가 나올 것 같지 않습니다.
그러니까 김경수 도지사가 저런 얘기를 하는 건데 그러나 또 특검으로서는 그나마 뭔가를 밝혀내야 되니까 압수수색 영장을 청구한 거고 그러다 보니까 아까 보면 피의사실 공표 얘기는 항상 나오는 얘기잖아요. 언론 망신주기다 이런 얘기인데 역시 중요한 건 이것도 본질인데 김경수 도지사가 주장하는 것과 특검이 보고 있는 게 전혀 다르잖아요, 지금. 이걸 밝히는 수밖에 없어요. 지금 워낙 다른 얘기를 하고 있기 때문에.
[앵커]
알겠습니다. 정치권에서도 시각이 참 많이 엇갈리고 있습니다. 김현 의원은 허익범 특검팀이 성실한 수사보다 지나친 언론 플레이를 하고 있다. 지금 저희들이 얘기했던 그 부분이고요. 곽상도 의원은 메신저 대화 내용을 보면 댓글뿐만 아니라 공약 연설문까지 한 팀이었다, 그러니까 김경수 지사까지만 겨냥한 것이 아니라 전체 민주당 측을 다 얘기하는 것 같습니다. 한 팀이었다 주장하고 있는 그런 상황입니다. 이런 상황에서 민주당은 어쨌든 당권 경쟁을 하고 있는 상황에서 김진표 후보 같은 경우는 김경수 지사를 혼자 놔두면 안 된다 이런 이야기가 나오고 있습니다. 어떤 의도로 가지고 말한 걸까요?
[인터뷰]
사실 김진표 의원, 이해찬 의원, 송영길 의원은 당권 경쟁을 하고 있는 거잖아요. 당연히 모든 발언은 선거적 관점에서 우리가 해석해야겠죠. 김경수 지사에 대해서 김경수 지사는 다들 알려진 바와 같이 친문 그룹의 핵심이잖아요. 그렇다면 당연히 그렇게 얘기할 수 있죠, 김진표 의원은. 그러니까 저런 문제는 정치적인 발언이니까. 사실 지금 경찰에서 나오기는 다 나온 이야기예요. 새삼스러운 게 아니고 그동안 특검의 수사방향이 조금 본질을 벗어났다는 비판이 많이 있었던 것 아니겠어요? 노회찬 의원도 불행한 결과가 있었고 그랬는데 바로 그런 점 때문에 다시 본류를 찾아가는 겁니다. 원래 나왔던 의문들. 그러다 보니까 민주당에서는 당권 경쟁과 관련해서 김경수 지도를 옹호하고자 하는 마음이 있는 거고 야당은 반대로 정반대의 논평을 하고 있는 거거든요.
결국은 이런 것들은 다 정쟁적인 측면이 있는 거죠. 역시 특검이 빨리, 시간도 별로 안 남았고 특검은 더 이상 수사 기간 연장 안 하겠다는 것 아닙니까. 어떤 식으로든 간에 물증이 있다면 수사를 좁혀서 밝혀내고 김경수 지사 측에서도 전혀 아니라고 계속 얘기하고 있으니까 킹크랩 시연에 참석하지 않았다라는 것 아니에요? 사실관계와 정면으로 배치는 되는 것이기 때문에그런 점을 정확히 할 필요가 있습니다.
[앵커]
이런 가운데 민주평화당 박지원 의원의 이야기가 참 흥미롭습니다. 특검도 정치적 목적의 수사는 그렇게 하면 안 된다는 거죠. 김경수 지사 역시 거짓말할 사람은 아니다 이렇게 보고있는데요. 한번 들어보시죠.
[인터뷰]
특검이 수사를 하는데 어떤 정치적 목적으로 한다고는 생각하지 않습니다. 그렇기 때문에 진술이나 자료에 의거해서 하고 있기 때문에 저는 섣불리 예단할 수 없고. 저는 지금도 김경수 지사가 어떤 거짓말을 하거나 그런 일은 하지 않을 사람으로 저는 알고 있습니다. 대통령의 측근들은 대통령을 위해서 거짓말은 못합니다. 그렇기 때문에 저는 이런 특검 수사를 받으면 명명백백하게 밝혀질 것이다. 이렇게 생각합니다.
[앵커]
제가 조금 전에 잘못 말씀드렸습니다. 그러니까 특검도 정치적인 수사를 하는 게 아니다. 그리고 인물로 봤을 때 김경수 지사는 그럴 사람이 아니다 이렇게 얘기했습니다. 약간 양시론이라고 볼 수 있는데요.
[인터뷰]
박지원 전 대표, 박지원 의원의 지금 시각은 지금 말씀하셨다다시피 양시론이라고 말씀할 수 있겠죠. 양쪽 다 그렇게 하않을 것이다, 이렇게 말도 할 수 있는 것 아니겠습니까? 더불어민주당이야 김경수 의원을 보호하려는 정치적인 어떤 이유가 분명히 존재하고 민주평화당이야 거리를 두고 지켜봐야 되는데 굳이 해석을 하려면 박지원 의원이 사실 가장 정보력이 뛰어나지 않습니까. 자기 자신이 검찰이라든지 혹은 국정원이라든지 이런 부분들과 관련된 그런 멘트를 할 때는 굉장히 정확한 정보 소스가 있었어요.
그러면 지금 특검을 평가하는 것을 굳이 그렇게 얘기한다면 특검이 흘린다고 표현하는 지금까지의 증거들, 언론에 나온 증거들과 또는 증언들 이런 것들이 무리한 수사는 아니다.
방점이 앞에 부분에 좀 더 있지 않을까 싶고 김경수 지사에 대한 이야기야 박지원 대표가 그 전부터 계속 비슷한 멘트를 해 왔으니까 그런 양시론이 그런 배경으로 해석할 수 있지 않을까 싶습니다.
[앵커]
곧 소환이 있을 것 같습니다. 주말 혹은 다음 주 초가 될 것 같은데요. 어떤 결론이 날까요?
[인터뷰]
예단하기 어렵죠. 워낙 지금 특검과 김경수 지사가 주장하는 바가 다르기 때문에. 그런데 어떤 사안을 두고 특검이 해석하는 부분과 김경수 지사가 인식하는 게 달라서 서로 다른 주장을 하는 건지 아니면 지금 그야말로 박지원 의원 얘기는 모순이라는 게 서로 충돌하는 건데 이게 아니라 둘 다 옳다는 얘기 아니에요. 둘 다 옳다고 하면 서로 다른데 그건 전혀 알 수가 없죠. 정보가 없는 상황에서.
[앵커]
알겠습니다. 다음 주제 살펴보도록 하겠습니다. 지금 문재인 대통령 휴가 오늘이 마지막 날입니다. 오늘이 마지막 날인데 지지율이 또 발표가 됐죠. 리얼미터와 한국갤럽의 지지율이 발표됐는데 한국갤럽을 보면요. 계속 하락하다가 60%에 머물렀습니다. 7주째 하락인데 하락폭은 줄었습니다. 그리고 리얼미터를 보면 하락이 멈춘 게 아니라 소폭 반등했습니다. 0.9%포인트 반등한 상태입니다. 언론 보도를 보면 이게 폭염의 민생대책 긍정적인 평가가 나온 게 아니냐 이렇게 보던데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
미시적으로 그렇게 출렁이는 것 같지 않아요. 저는 제가 보기에는 추세선인데 6월 둘째 주 이후 리얼미터나 갤럽이나 똑같이 6월 둘째 주, 그러니까 6.13 지방선거 이후에 계속 추세는 하락하고 있었어요. 폭은 갤럽이 조금 더 폭이 많았고 그다음 리얼미터 같은 경우 2%포인트씩 정확하게 한 주, 한 주 내려갔거든요.
사실 그렇게 따지면 문재인 대통령한테 불리한 상황도 두 번 있었어요. 한 번은 광화문 호프집에 두 가지 사안이 있지 않았습니까? 비판적인 시각으로 보자면. 하나는 당시가 노회찬 의원의 추모식이 벌어지는 그날 그 시각인데 그 시각에 굳이 그 행사를 했어야 되나하고 하나는 그 안에 있던 청년이 이미 첫 번째, 갑자기 만난 게 아닌 그 전에 이미 퍼포먼스가 있던 사람이다.
이 두 가지가 하나 있었다면 그것들이 반영이 됐을 텐데도 사실은 조정기를 겪고 있다, 그래프에서는. 그렇게 보여지고. 또 한 그래프에서는 계속 내려가지 않습니까? 이것을 미시적으로 어떤 때문이라기보다는 전체적으로는 문재인 대통령의 지지율은 떨어질 수밖에 없다, 집권 2기를 맞아서. 그런데 그것이 완만하게 다져가면서 떨어지느냐 아니면 급격하게 떨어지느냐. 그 차이가 아닐까. 그런데 지금으로 봐서는 다져나간다라는 부분, 다져나가는 선이 하나 보이는 부분은 소프트랜딩하고 있다, 일단 조짐은 완만하게 다져나가는 게 아니냐. 그러면서 서서히 서서히 지지율을 안착시키는 게 아니냐 이렇게 해석할 수도 있겠죠.
[앵커]
안착시키는 지지율이 한 60%대에 계속 머문다면 역대 기록 아닙니까?
[인터뷰]
60%에 머물면 굉장히 높은 거죠. 지금 절대 수치 자체는 낮은 게 아니죠. 그러나 그동안 워낙 고공행진을 해왔기 때문에 지금 여권은 상당히 노심초사하는 것 같은데 지지율이라는 게 또 오를 수도 있는 것이고 내릴 수도 있어요. 큰 차이보다는 중요한 건 왜 저런 추세를 보이느냐인 것 같아요.
역시 경제 문제 아니겠어요. 최저임금 인상 문제 거기에 따라서 자영업자가 점점 어렵고 오히려 일자리를 뺏는 거 아니냐 이런 이야기가 나오고. 그러다 보니까 소득주도성장이 상당히 위기에 봉착했다. 그래서 오히려 정부가 혁신성장 쪽으로 방향을 튼 게 아니냐라는 이른바 진보진영의 비판이 있고 또 계속 어쨌든 경제가 어렵기 때문에 소득주도경제로 가야 된다, 이런 쪽에서 정부가 어떻게 하느냐가 중요한 것인지 지지율 몇 프로가 오르고 내리고가 뭐가 중요하겠어요. 야당과 어떻게 협치해서 집권 2기에 그야말로 당청 관계를 포함해서 우리 사회 개혁이나 사회 격차의 완화를 위해서 어떠한 제도화를 해나가느냐가 중요한 거예요. 그래서 지금 현재 저런 추세는 몇 퍼센트 차이가 중요한 게 아니라 집권 세력이 뭔가 엄중히 받아들일 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
그렇다면 휴가 중에 어떤 구상을 했느냐, 이것도 상당히 궁금한데요. 문 대통령이 이번 휴가 때 계룡대 군 시설에서 독서를 즐겼다고 합니다. 그런데 책들이 어떤 책들을 읽었을까요. 이번 시국을 읽을 수가 있을 것 같습니다. 박순표 기자의 리포트입니다.
[기자]
문재인 대통령이 부인 김정숙 여사와 대전팔경 중 하나인 장태산 휴양림을 산책했습니다.
하늘을 찌를 뜻 쭉 뻗은 메타세콰이어 나무를 만져보고
[문재인 / 대통령 : 참나무는 소나무 같은 건데 이렇게 안 되어 있어.]
시원한 얼음물 한 모금으로 더위를 잊습니다.
숲 속에서 만난 시민들과 반갑게 인사하며 사진도 함께 찍었습니다.
문 대통령은 계룡대 인근 군 주요시설도 방문해 내부 시설을 시찰하고 군 관계자들을 격려했습니다.
오랜만에 책 속에 파묻혀 생각을 정리하는 시간도 가졌습니다.
1980년 5월 광주와 그곳에 남겨진 사람들의 이야기를 담은 작가 한강의 '소년이 온다',
사진 기자의 방북 취재기 '평양의 시간은 서울의 시간과 함께 흐른다',
갑신정변부터 동학농민운동 때까지 바둑과 소리, 글씨로 경지에 오른 예술가들의 이야기인 '국수'.
중학교 때부터 바둑을 배운 취향과 적폐 청산, 남북 관계 개선 등에 대한 대통령의 관심이 반영된 것으로 보입니다.
문 대통령은 이번 주말까지 휴가를 보내고 다음 주 월요일 공식적으로 업무에 복귀할 예정입니다.
YTN 박순표입니다.
[앵커]
과연 이 휴가 때 어떤 구상을 했을까. 특히 협치 내각과 관련해서 어떤 구상을 했을까가 상당히 궁금합니다. 그런데 지금 협치 내각에서 이야기가 많이 나왔던 하마평에 오른 의원이 바른미래당의 박선숙 의원입니다. 하마평이 계속 오르고 있고 많은 사람들의 추측도 그러합니다. 그런데 어쨌든 청와대는 결정된 게 없다고 나오고 있어요. 어떻게 된 걸까요?
[인터뷰]
이른바 협치내각 얘기인데아무튼 야당과 어떤 형태로든 간에 그것이 정책 연대가 됐건 아니면 야당을 내각에 입각시켜서 협치를 하든 간에 뭔가는 필요해요. 어떤 형태로든 간에 연합 정치는 필요한데 지금 화면에 나오고 있습니다마는박선숙 의원은 김대중, 노무현 정부 때 요직을 했던 인물이에요. 상당히 친화력이 있는 분이죠. 소속은 바른미래당이기는 합니다마는, 비례대표. 그런 면에서 볼 때 박선숙 의원이 현 집권 세력의 내각으로 들어가는 건 전혀 어색하지 않아요.
문제는 그야말로 정치공학적으로 볼 필요가 있죠. 바른미래당의 의원인데 지금 민주평화당 의원도 아니고 바른미래당 의원에 대해서 입각을 시키면 바른미래당은 과연 좋아할까. 그렇다면 이것이 장관 한두 명을 야당에서 입각시키는 게 협치라고 볼 수 없는 거거든요. 물론 그것도 협치의 중요한 형태이기는 합니다마는 그런 점에서 볼 때 오히려 바른미래당이 반발하지 않을까 이런 생각도 들기도 해요.
[앵커]
박 의원을 추천한 인사가 홍영표 원내대표라는 이야기가 들려오고 있습니다. 사실 당 안에서 원내대표 위치가 상당히 중요하고 지금 협상을 해야 되는 위치인데 중단을 한 이유, 그러니까 지금 중단했다기보다는 청와대에서 아직 정해진 게 없다고 하는 이유는 뭔가 미묘한 게 있지 않을까 생각이 듭니다.
[인터뷰]
지금 이건 사실 100% 실패예요. 저는 단언하는데 100%. 지금도 예전에 제가 기억하기에 노무현 대통령의 대연정 제안도 실패하고 중간에 김대중 대통령시절인가 어쨌든 상대 당의 의원들을 거론했다가 그것도 완전히 거론만 됐지 끝내 성공하지 못한 게 이유는 딱 한 가지입니다. 당에 먼저 이야기를 해야 한다. 그러니까 바른미래당에 박선숙 의원을기용하고 싶으면 박선숙 의원이 아니라 중요한 것은 그 당, 바른미래당과 우리가 협치를 하려고 하는데 어떤 사람이 좋겠느냐. 우리는 이 사람이 좋겠다고 생각한다. 그래서 바른미래당의 어떠한 정책을 우리가 받아들이겠다. 예를 들자면 이런 것이 협치거든요.
그런데 지금 나온 상황은 뭐냐하면 바른미래당이 알지 못하는 사이에 자당 의원 하나를 거론한 거 아니에요. 그러니까 물론 직접 거론은 안 했지만 언론에서 하마평을 한다는 것은 어찌됐든 바른미래당 입장에서는 우리랑 얘기도 안 하고 우리랑 정책적인 어떤 이야기도 안 하고 우리 의원 하나를 그냥 장관으로 시켜주면 우리랑 협치하는 거야? 이렇게 되거든요. 그러니까 순서가 일단 잘못됐다. 아마 이것이 실패할 확률이 더 크다 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
다시 순서를 밟을지도 상당히 궁금한 상황입니다. 정당 지지율도 살펴보죠. 금요일이기 때문에 여러 발표가 되고 있는데요. 한국갤럽이 발표한 정당 지지도입니다. 더불어민주당은 지금 좀 빠졌죠. 그리고 자유한국당은 거의 비슷한 수준 그리고 정의당을 눈여겨보실 필요가 있습니다. 11%에서 15%로 4%포인트 올랐습니다.
그런데 이런 추세가요. 한국갤럽뿐만 아니라 리얼미터에서 발표한 자료에서도 비슷하게 나타납니다. 지금 보시면 알겠지만 더불어민주당은 소폭 하락하고 정의당은 올랐습니다. 한국갤럽 조사만 보면 지금 제1야당이 정의당이에요, 지지율만 보면요. 이 현상을 어떻게 해석할 수 있을까요?
[인터뷰]
정의당이 지금 적어도 의석은 5석밖에 안 됩니다마는 저렇게 지지율이 오르고 한국당을 앞서는, 어쨌든 저 여론조사에 의하면. 이것은 그동안 정의당이 하루아침에 이뤄진 게 아니죠. 2004년도에 원내에 처음 진출했죠, 민주노동당 때. 그리고 여러 가지 희생과 난관이 있었어요.
그리고 그러한 가치들, 이른바 진보적 가치라는 사회적 약자나 소수 위하는 그러한 것들이 유권자들에게 꼭 진보성향의 유권자가 아니라고 하더라도 어느 정도 설득력 있게 다가간 겁니다. 정의당의 진정성이라든지. 우리 사회에 보수도 필요하지만 진정한 진보도 필요한 거거든요. 보수와 진보 양 날개로 날아야 하는 것이기 때문에. 그런 의미에서 노회찬 의원의 희생 이러한 것들도 많이 영향을 준 것 같아요.
중요한 것은 정의당이 저러한 한국 정치에서 진보의 일각을 차지하려면 일단 제도화가 중요하다. 선거제도를 바꿔서 비례성을 강화해서 약자나 소수세력이 비례적으로 반영될 수 있는, 왜냐하면 지금의 정당득표에 비해서 정의당의 의석이 현저히 떨어져요. 지방선거 때도 그랬어요. 지방선거 경우에도 서울시의회 의원 선거 같은 경우 10% 정당 득표했는데.. 한 석밖에 차지 못했어요.
한국당도 마찬가지예요. 한국당이 이번에 상당히 불리했습니다. 그래서 어쨌든 비례성을 강화해서 연동형 비례대표제 얘기는 많이 나온 얘기거든요. 우리 사회에서 진보적 가치가 보수적 가치와 같이 대등하게 갈 수 있는 그러한 토대를 마련해야 한다는 함의를 주는 게 아닌가 생각합니다.
[앵커]
이 표만 보면 일단 해석할 수 있는 부분은 더불어민주당의 지지율이 빠져서 정의당으로 간 것이 아니냐 이렇게 추측하는 경우가 많은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
가능한데요. 저는 그것보다는 48%에서 41%로 갔는데 지금 더불어민주당이 민주당 계열의 정당으로서 가장 많이 받았던 지지율이 40%대예요. 그리고 문재인 대통령 후보가 받았던, 이번 것도 40%대였지만 계속 이 골수 지지자들의 외연 확대가 딱 40%대거든요.
그래서 더불어민주당이 더 빠졌다. 물론 도표상으로 빠져보이지만 지지율상으로는 사실은 자신의 지지율을 유지하고 있다 이렇게 해석이 되는데 문제는 이쪽, 야당에서나 혹은 또 이걸 다 합치면 언제나 70%대예요. 70% 약간 상회합니다. 무당층이 25%에서 30%대를 오르내리고 있는데 그 층에서 사실은 정의당을 눈여겨보고 있다. 대안으로 눈여겨보고 있다라고 이것이 저는 해석이 더 옳은 것이 아니냐. 지금 더불어민주당의 대체재가 정의당은 될 수가 없어요, 제가 보기에는. 그러니까 양쪽의 어떤 지지는, 그러니까 물론 대선 때 전략적인 투표는 합니다. 정의당 지지자들이. 그런데 대선 국면이 아니잖아요. 그러면 현재는 사실은 정의당이 약진하고 있는 것이 하나의 대안 정당으로서의 모습으로 우리가 이해할 수 있다라는 것이죠.
[앵커]
그렇군요. 더불어민주당이 소폭 하락한 것에 대해서 이렇게 얘기한 사람도 있습니다. 지금 경선이 치러지는 과정 속에서 네거티브가 있습니다. 서로 공격을 하고 있어요. 이해찬 후보에 대해서 여러 가지 문제들. 나도 지금 송영길 의원은 나도 연락하기 어렵다, 이런 이야기까지 나오고 서로가 네거티브 공방이 영향을 끼치지 않았느냐 싶은데요.
[인터뷰]
총선이건 대선이건 당내 경선이든 일정 부분 네거티브는 불가피하겠는데 지금 집권세력 지방선거에서 완승하고 지방선거에서 민주당의 성공이라기보다 자유한국당의 궤멸적 패배인데 어쨌든 민주당이 뭔가 전당대회를 통해서 국민들에게 비전을 제시해야죠. 그러면 그러한 것을 제시하고 제가 아까 말씀드린 빈부격차나 불평등 이런 문제, 우리 사회의 개조의 문제 이런 것들에 대한 토론이 없잖아요. 그리고 이재명 지사 이야기 나오고, 지금 수그러들었어요.
자꾸만 가다보니까 이 전당대회가 아직은 본격적인 시간이 많이 남아 있습니다마는 뭔가 국민들에게 감동을 못 주고 있는 거예요. 자꾸 네거티브로 가고. 네거티브가 일정 부분 불가피하더라도 집권당의 당내 경선인데 이런 것들로 가면 안 되는거죠. 그리고 자꾸 상대의 나이를 얘기한다든지 이런 것들은 바람직하지 않다고 보거든요. 민주당이 나아갈 바, 어떤 당청관계라든지 야당과 협치라든지 어떻게 우리가 선거제도를 바꾸어야 한다든지 이런 것들이 너무나 많잖아요. 그런 걸 가지고 건설적으로 경쟁하고 하면 민주당의 경선이 굉장히 부각될 수 있고 오히려 지지율에 반영될 수 있는데, 지지율 상승에. 그렇지 않고 아직은 감동이나 울림을 주는 데는 상당히 약하지 않느냐라고 보여집니다.
[앵커]
이종근 논설실장께서 말씀하시는 것은 새로운 진보 정당을 향해서 무당파들이 관심을 보인다는 것은 전체적인 흐름의 변화가 있다고 볼 수 있는데 지금 경선 과정에서 친문이라고 자처하는 세력들이 갈리는 모습을 보이고 있습니다. 정청래 의원은 이해찬 의원을 지지했고요. 복심 전해철 의원은 김진표 후보를 지지하는 양상 약간 갈라지는 것 아니냐 이런 이야기가 나오고 있습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 노무현 정부 시절에도 마찬가지였다고 저는 생각합니다. 노무현 대통령이 대통령 되기 전에는 친노는 똘똘 뭉쳤어요. 그런데 노무현 대통령이 대통령이 되는 순간부터 그 이후의 친노는 굉장히 많이 분화를 하거든요. 여러 가지. 정동영 통일부 장관을 지지하는 것은 정통들이라는 모임으로 친노가 분화되고 이런 식으로 분화되는 것은 당연한 거예요. 미래 권력에 대해서 지지를 해야 하니까. 지금도 사실 친문이 하나의 친문으로서 존재하느냐. 그렇지 않다는 거죠.
그러니까 분화되는 것은 앞으로 어떻게 될 것이냐. 자신의 어떤 미래 정치에 대한 비전도 포함되겠지만 어찌됐든 앞으로 더 분화하면 분화했지 친문이라는 목소리가 하나의 목소리로 의원들 120명이 한목소리를 내지는 않을 것이다. 그것은 열린우리당 시절 우리가 봐왔기 때문에 그래서 친문은뭘 원하느냐면 골수 친문들은 조금 분화되더라도 늦게 분화하자. 그래야 문재인 대통령한테 도움이 된다, 이런 주장을 펴고 있는데 좀 봐야 할 것 같습니다.
[앵커]
일단 적합도에서는 이해찬 후보가 35.7% 여론조사 결과는 가장 앞서 나가는 것으로 보입니다. 그러면 가장 유력해 보이는데요. 만약 이해찬 후보가 당대표가 되고 물론 결과는 봐야 하겠지만요, 어떻게 될지 궁금합니다.
[인터뷰]
이른바 이해찬 대세론이라는 얘기들을 하더라고요, 언론에서. 그리고 송영길 의원은 세대통합, 세대교체를 들고 나오고 있고. 김진표 의원은 경제 당대표, 이렇게 이야기하고 있는데 그런 것들이 다 전략적으로 차이는 있어요. 경제 당대표 같은 경우는 또 핵심 유권자들, 유권자라는 게 대의원 권리당원들이란 말이에요. 그분들이 보기에는 경제정책을 보수로 하겠다는 얘기냐 이런 비판이 따를 수 있는 거고 또 반대로 당의 외연을 넓힐 수 있다라고도 볼 수 있는 것이기 때문에 중요한 것은 이런 정책토론이 더 활성화돼야 할 것 같아요.
아직은 처음 초반이라서 네거티브를 하는 게 없지 않아 있거든요. 그런 면에서 지켜봐야 하는데 이해찬 의원이 역시 친문의 지지를 많이 받을 가능성은 개연성은 있죠. 그런 면에서 볼 때 향후 된다면 이게 당청관계가 또 수평적으로 간다든지 더욱 긍정적으로 갈 수 있는 부분이 있고 반대로 이쪽에 송영길 의원이나 김진표 의원이 얘기하는 것이, 특히 송영길 의원이 이야기하는 게 대통령이 부담스러울 거 아니냐, 이건 약간 네거티브로 얘기하는 거거든요. 아마 긍정적으로 작용한다고 봐야겠죠. 물론 된다는 전제 하에 하는 말씀입니다.
[앵커]
어떻게 앞으로 지금 계속 두 분 다 공통적으로 미래를 많이 말씀해 주신 것 같습니다. 앞으로 미래 정치의 지형의 변화 또 앞으로 당청관계라든지 중요한 것들, 짚어봐야 할 것들이 참 많은 것 같습니다. 최창렬 용인대 교수, 이종근 데일리안 논설실장과 얘기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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