![[뉴스N이슈] 특검, 김경수 전격 압수수색...본격 수사 시작되나](https://image.ytn.co.kr/general/jpg/2018/0802/201808021209401423_t.jpg)
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■ 김형준 / 명지대 교수, 김병민 / 경희대 객원교수
[앵커]
특검의 칼날이 김경수 경남도지사를 더욱 조여오는 모습입니다. 오늘 오전 특검은 김경수 지사의 집무실과 관사를 압수수색했는데요. 이번 주말 김 지사를 소환하겠다는 계획도 밝혔습니다.
자세한 이야기 김형준 명지대 교수, 김병민 경희대 객원교수와 나눠보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
오늘 아침 압수수색이 진행이 됐습니다. 한 번 영장이 실패했고 오늘 아침에 수색이 집행이 됐습니다. 지금 특검에 따르면 댓글 조작에 연루했다라는 다수의 증언이 확보됐다고 하거든요.
[인터뷰]
한 차례 영장이 기각된 바 있지만 신분은 참고인에서 피의자 신분으로 특검이 전환한 바 있고요. 한 차례 다시 한 번 영장 신청, 구속영장 청구에 의해서 법원으로부터 어젯밤에 영장을 발부받은 것 같습니다.
지금 관사와 집무실을 압수수색할 뿐만 아니라 김경수 지사가 의원 시절이었을 때 일정을 담당했던 비서의 컴퓨터를 압수수색하기 위해서 국회까지도 압수수색에 나섰다 이런 얘기가 전해지고 있습니다.
아마도 드루킹 특검이 보다 속도를 내는 이유 중의 결정적인 증거 자료를 확보했겠다는 생각이 드는데요. 드루킹 김동원 씨로부터 제출받은 USB에 굉장히 많은 자료들이 있었던 것 같습니다. 그 내용을 토대로 피의자로 전환할 수도 있었던 상황인 것 같고요.
지금 김영수 지사는 아직까지 소환이 되지 않은 상황이지만 마지막으로 김경수 지사를 소환하기 위해서 최종적으로 가지고 있는 증거자료들을 다 수집할 필요가 있었겠다라는 생각이 들고 아마 오늘 있게 되는 압수수색이 이루어지고 난 뒤 빠르게 진행되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
일정 비서의 컴퓨터를 추적한다는 것은 특히 킹크랩을 시연했던, 댓글조작하는 프로그램을 시연했을 때 김경수 지사가 있었느냐 이걸 밝히기 위해서 특검이 조준하고 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 2016년 6월부터 2016년 11월까지의 상황이 어떻게 전개됐느냐가 중요한 관심의 포인트인 것 같습니다. 보니까 일정 관리를 담당했었던 김경수 지사의 전 의원이 사용했던 컴퓨터와 휴대전화에 대한 압수수색을 하고 있는 것 같은데요.
실제로 이 사건은 두 가지가 핵심입니다. 하나는 드루킹이 댓글 조작을 어떻게 어떤 방식으로 그리고 어떤 내용으로 했느냐라는 부분 하나 하고요. 두 번째는 이러한 드루킹 댓글 조작에 김경수 지사가 과연 공모를 했느냐라는 부분인 거죠.
그런 것이 핵심인데 현재까지 나온 여러 가지의 그러한 이야기들을 보면 그동안 언론 보도에서 나왔었던 것 이상은 아닌 것 같아요. 그러니까 예를 들어서 2016년도 11월에, 그때는 10월이라고 했었는데 확인 과정 속에서 11월이라고 얘기하고 있는데.
김경수 지사가 느룹나무, 드루킹과 같이 참여를 했었고 그때 증거조작과 관련된 킹크랩이라고 하는 이러한 프로그램을 시연하는 것을 같이 있었다라는 것에 대해서 여러 가지 경공모 회원들의 진술이 토대가 됐다라고 얘기하고 있는데요.
이것은 그동안 언론 보도에서 가장 많이 나왔었던 부분이었기 때문에 이것이 핵심인 것 같아요. 과연 그것이 사실이냐 아니냐라는 부분들이 관심의 초점이 될 거라고 보고요.
두 번째는 그것을 토대로 해서 과연 어떤 식으로 드루킹이 댓글 조작을 했느냐, 또 어떤 규모로 했느냐, 이런 것들이 아마 가장 핵심적 사항인 것이고 이것에 따라서 공모 여부가 어떻게 됐는지 확인될 것이고, 지시 여부가 어떤 식으로 전개될 것이냐에 대한 것이 관심인데.
결국은 피의자 신분으로 전환됐기 때문에 이번 주 내로 아마 소환할 가능성이 굉장히 크고요. 영장 청구를 하겠죠. 다만 그것이 영장이 받아들여질 것이냐 아니냐는 또 그때 그 상황을 봐야 될 거예요.
지금까지 상황을 보면 범죄사실 소명이 되느냐, 아니면 증거인멸, 또 도주 우려가 있느냐. 마지막으로는 다툼의 여지가 있느냐, 이 네 가지를 가지고 종합적으로 판단을 하기 때문에 현재 상황 속에서는 꼭 구속이 될 거다, 안 될 거라고 단정하기는 어려운 상황이라고 저는 봅니다.
[앵커]
그 일정상 만약에 킹크랩을 시연한 그 날짜에 출판사를 방문을 했다고 하더라도 이것이 정말 암묵적인 지시냐, 이건 또 다른 이야기 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 거기에 대해서 한 모 보좌관 같은 경우에는 당시에 자리에 있기는 했지만 킹크랩을 시연하는 장면을 보지 못했다고 진술을 하고 있고 그러다 보니까 현장에 있었던 드루킹 측과의 대질신문까지 이어졌다라고 이야기가 나오고 있는데.
지금 새롭게 나타나고 있는 증거 중 하나는 킹크랩을 시연하는 부분들이 김경수 당시 의원을 위해서 시연하기 위해 만든 문건이 있다는 겁니다. 아마 문건이 작성된 시점과 일정 등을 특검이 확보하고 있는 것이 아닌가라는 생각이 드는데요.
그랬기 때문에 김경수 지사가 의원 시절에 느룹나무 출판사를 방문하기 전후를 바탕으로 어떤 일정들이 있었고 그 당시 있었던 뭔가 모종의 증거들을 특검이 얼마나 확보하고 있는지가 굉장히 중요한 상황 토대가 되지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
그렇군요. 그리고 혐의가 좀 확대되고 있습니다. 이 부분을 여쭤볼 부분이 있습니다. 6.13 지방선거와 관련한 선거법 위반 혐의라고 알려지고 있는데 드루킹이 4월에 구속됐습니다.
그런데 두 달 뒤에 있는 지방선거. 그리고 그 사실 정황을 보면 이미 김경수 지사 측과는 관계가 틀어졌다라는 것이 이미 올해 초에 드러나고 있습니다. 그런데 선거법 위반에 관여했다? 좀 이해가 안 가는데요.
[인터뷰]
이건 어떤 시점에서 얘기가 오갔느냐라는 것이 중요하죠. 예를 들어서 김동원 드루킹이라는 사람이 구속되기 이전부터 어차피 6.13 지방선거는 6월에 치러진다는 것이 확정된 상태고요. 만약에 두 사람의 관계가 어느 정도 일정히 유지된 상태에서 나온 얘기냐.
이것은 올해 초에 얘기할 수도 있고 2월에 얘기할 수도 있고. 다만 만약 구속된 이후라고 한다면 드루킹이라고 하는 사람이 갖고 있는 조직이라는 것은 여전히 존재를 하고 있기 때문에 그 조직과 더불어서 경공모 회원들이 갖고 있는 그동안의 그러한 여러 가지의 상황을 보면 얼마든지 선거에서 유리하게 도움을 줄 수 있다고 하는 그런 부분 속에서 아마 얘기가 오갔던 것 같은데요.
저는 관심이 어느 시점에서 얘기를 했고 그러면 6.13 지방선거에서 무엇을 도와주겠다라는 것에 대해서 지금 명쾌하지 않기 때문에 그것을 단순하게 선거법 위반 혐의로 확대될 수 있다라고 단정 짓기는 조금 현 시점에서 보면 아직까지 명확하지는 않지 않나라는 생각을 합니다.
[앵커]
그렇습니다. 하실 말씀 있으신가요?
[인터뷰]
실질적으로 말씀하셨던 것처럼 언제 이와 같은 공직선거법을 위반하도록 공모했는지에 대한 내용들을 특검이 밝힐 필요가 있다는 생각이 들고요.
일단 우리가 선거를 치르게 되면 선거운동 기간뿐만이 아니라 보통은 국회의원선거나 지방선거 같은 경우는 최소한 1년 전부터 준비하는 것으로 볼 수가 있는 거죠, 통상적인 범위 내에서. 따라서 김경수 지사 같은 경우에도 경남지사에 출마하겠다는 마음을 굳힌 지가 언제인지를 확인할 필요가 있고요.
드루킹 일당들이 도움을 줄 수 있는 내용이라면 첫 번째로 지금 봤던 것처럼 킹크랩 등의 매크로 프로그램을 조작해서 네이버와 같은 포털에서의 댓글, 공감, 여론 등을 충분히 조작할 수 있다는 내용들이 있기 때문에 과연 이와 같은 실행을 했는지 여부들을 밝힐 필요가 있는 거고요.
이게 경공모라고 하는 조직뿐만 아니라 경인선, 경제도 사람이 먼저라고 하는 외곽조직까지 만들었는데 나와 있는 자료들에 따르면 더불어민주당의 권리당원들을 상당수 보유하고 있다는 겁니다.
그렇다는 이와 같은 당원들을 활용해서 선거에 개입한 여부는 없는지. 지금 현재까지는 공직선거법에 개입한 혐의를 갖고 있다고는 하지만 명확하게 어떤 내용인지는 밝혀지지 않았기 때문에 이 부분을 확인할 필요가 있고요.
마지막으로 지방선거에 당선되는 과정에서 드루킹과의 연관성에 대해서 김경수 지사가 굉장히 강력하게 부인한 바가 있습니다. 시민들, 도민들이 선택하는 과정에서는 그 내용을 바탕으로 했기 때문에.
만약에 수사 결과 그 내용이 김경수 지사의 말과 다르게 사실이 아닌 것으로 밝혀지게 된다면 공직선거법상 허위사실 공표 등의 혐의로 또 이 재판을 받게 됐을 경우 지사직을 잃을 수 있는 위기가 될 수도 있거든요. 그렇기 때문에 아마 선거와 관련된 내용들에 대한 수사 결과들도 함께 진행되지 않을까 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
일단 드러난 바에 따르면 4월에 드루킹 측이 문재인 정부를 비판하는 댓글을 조작을 했습니다. 비판하는 쪽에 오히려 찬성을 했기 때문에 이 부분에 대해서도 좀 의아한 부분들이 있지만 특검이 밝힐 내용들을 따라가봐야 될 것 같습니다.
그간 김경수 지사는 드루킹과의 관계에 대해서 별거 아니다, 의례적인 수준에서 연락을 해왔다 이렇게 선을 그어왔는데요. 지난해 5월 드루킹 김 씨가 구치소에서 작성한 옥중서신에 대해서는 소설 같은 얘기다 이렇게 일축하기도 했습니다. 당시 발언 들어보시죠.
[김경수 / 경남지사 : 황당하고 어처구니없는 소설 같은 얘기입니다. 검찰에 검은 거래까지 제안했다는데 그 의도가 무엇인지 뻔한 얘기를 바로 기사화하고 있는 조선일보는 같은 한 팀인지 묻지 않을 수 없습니다. 이걸로 선거판을 흔들 수 있다고 생각한다면 그건 저도 잘못 본 것이고 우리 경남도민도 잘못 본 것입니다.]
[앵커]
김 지사는 소설 같은 이야기라고 일단은 선을 그었습니다. 그리고 의례적인 관계였다고 얘기하고 있는데 일단 이 부분에 대해서 문자가 공개된 부분이 있습니다. 경제개혁 관련해서 얘기를 했고 목차라도 가지고 온다, 이 부분이 발견되면서 이게 또 언론에 공개가 됐고 그런 상황입니다.
[인터뷰]
실질적으로 두 가지 측면에서 봐야 될 필요가 있는데요. 첫 번째는 이게 단순한 지지자와의 관계냐라고 한다면 첫 번째 의문으로 제기되는 게 뭐냐하면 그렇다면 왜 오사카 총영사와 관련된 청탁을 했느냐라는 문제가 나오는 것이고 그리고 청와대의 민정비서관이 실은 도 변호사를 만난 건 확인되고 있기 때문에 이것은 단순히 지지자 관계를 넘어설 수 있다는 부분들이 있는 것이고요.
두 번째는 단순한 지지 관계가 아니라 대선 공약과 관련돼서도 자문을 구했다는 것이, 이런 건 확인돼야 될 사항이지만 재벌 개혁이나 이런 문제를 포함해서요.
이런 것들이 USB 내용상에 포함돼 있다라고 지금 나오고 있기 때문에 그런 저희들은 언론 보도를 통해서만 알고 있기 때문에 그것이 사실인지 아닌지는 확인할 부분이라고, 특검이 확인할 부분이라고 보고 있기 때문에.
그 부분을 어떻게 김경수 지사가 거기에 대한 합당한 나름대로의 자기의 논리를 갖고 있을 것이냐라는 부분들이 아마 소환을 받으면 그것을 해명할 때에 정말 객관적으로 납득할 수 있는 그런 해명을 해야 될 필요성이 분명히 있다고 저는 봅니다.
[앵커]
그렇군요. 그리고 이야기 나오는 또 한 명의 정치인이 있습니다. 안희정 전 지사. 민주당 대표로 밀려고 했다라는 추측을 할 수 있는 내용들이 드러났죠.
[인터뷰]
그러니까 작년 연말 그리고 연초까지만 해도 안희정 전 지사는 유력한 차기 대권 주자로 여전히 명실상부하게 떠오르는 인물이었고요. 올해 여름에 더불어민주당 전당대회가 지금 굉장히 뜨겁게 열리고 있지 않습니까?
만약에 미투 사건이 있지 않았더라면 안희정 전 지사가 실제로 민주당의 전당대회에 출마해서 당권을 거머쥘 확률들이 꽤 높다는 분석들이 그 당시에 여러 언론들을 통해서 보도된 바가 있습니다.
드루킹 김동원 씨 측 일당을 보지 되면 굉장히 큰 그림을 정치인들을 바탕으로 그리고 있었던 것 같아요. 노회찬 전 의원이 안타까운 죽음에 이르기까지 돈을 건넸다라고 얘기하는 건데.
왜 돈을 건넸는지에 대한 목적에 대해서 여러 사람들의 증언을 보게 되니까 결국은 문재인 정부가 탄생하게 되면 정의당과의 연정은 불가피할 것이고 연정을 하게 된다면 정의당에 줄 수 있는 자리는 보건복지부 장관 정도가 될 것인데 그렇다면 그 당시 보건복지부 장관 혹은 국민연금 이사장 등에 노회찬 전 의원이 갈 것이다.
이들이 원하는 건 재벌 개혁인데요. 소액주주운동을 통해서 재벌 개혁을 하고 결국은 재벌을 개혁한 자리에 그들이 들어가서 이권을 차지할 수 있는 것은 없는지를 명확하게 파악하고 있었던 것 같습니다.
이 정부 들어서 실질적으로 정부가 추진하는 데 미흡함이 있다라고 판단한 것인지 이것을 강력하게 추진할 누군가가 필요했고 그것은 안희정 전 지사가 전당대회에 당대표로 출마해서 이러한 내용들을 하게 되면 좋겠다고 접촉을 했다.
그리고 그 당시에 안희정 전 지사를 강연의 연사로 초청했다 이런 얘기가 나오고 있는 상황이기 때문에 어디까지 정치의 개입을 통해서 그들이 이권을 노리고자 했는지 굉장히 알 수 없는 상황으로 흐르고 있습니다.
[앵커]
그렇습니다. 이게 지금 이렇게 두 가지로 볼 수도 있을 것 같습니다. 드루킹 개인이 무엇인가 나쁜 의도를 가지고 접근을 했고 정치권에 영향을 끼치려고 했다, 이 부분은 드루킹 개인의 문제. 개인의 일탈 정도로 볼 수도 있고.
혹은 이것이 지금 전체 진보 진영에서 어떻게 영향력을 끼치려 한 것이 아니냐 이 두 가지로 해석할 수 있을 것 같은데요. 지금 언론에 보도되는, 지금 특검에서 보도되는 과정을 보면 조금씩 공개되는 내용들이 의도가 있는 것 아니냐 이런 정치공방도 있습니다.
[인터뷰]
전방위적으로 자신에 대한 이해관계를 충족시키기 위해서 한 행위로 볼 수밖에 없는 거죠. 그러다 보니까 자신이 접촉하는 대상이 다층적이고 그리고 또 다변화로 갈 수밖에 없는 것이죠. 그 핵심 속에서 여하튼 간에 아마도 드루킹이 생각하고 있는 궁극적인 정치적인 목적이 뭔가가 지금 정확하지 않아요.
단순히 권력을 가지려고 한 것인지 아니면 자신이 무엇인가를 나름대로 갖고 있는 그런 정치권에서 영향력을 행사해서 이 단순한 이권에 개입하려고 하는 것인지 아니면 본인이 생각하는 정치적 이상을 구현하는 하나의 수단으로써 각 정치인들에게 접근한 것인지.
왜냐하면 경공모를 포함해서 이 조직들이 단순한 조직이 아닌 것 같아요. 오랜 기간 동안에, 장기간 동안에 조성된 그런 조직이고 또 일관성이 있게 움직였었던 부분들을 본다면 단순한 정치적 이권을 넘어서서 뭔가 자신들이 꿈꾸고 구상하려고 했었던 그런 목표는 분명히 있는 것 같아요.
이것을 아마 특검에서 밝혀내고 그것을 토대로 해서 어떤 행보를 했느냐에 대한 나름대로의 객관적 근거를 통해서 이걸 입증해나가는 그런 면에서 봤을 때는 오히려 조사가 굉장히 어려울 수도 있다고 보는 것이죠.
왜냐하면 그것은 어떠한 객관적 근거와 더 나아가서 확실한 나름대로의 물증 같은 것을 확보한다는 것이 굉장히 어려운 부분들이 있기 때문에 그래서 아마 조사도 굉장히 어려움에 봉착할 수밖에 없지 않겠는가라는 생각을 합니다.
[앵커]
그렇다면 이번 주말에 예정돼 있는 김경수 지사의 소환, 이게 가장 큰 핵심이 되겠군요?
[인터뷰]
소환은 불가피하게 당연히 이루어질 것으로 보이고요. 지금 나오고 있는 김경수 지사를 소환하게 되면 네이버 포털 등에 댓글을 조작하게 된 혐의, 업무방해에 대해서 공범으로 적시가 돼 있는 건데 이 내용 분명히 조사를 할 겁니다.
하지만 더불어서 이와 같은 내용들을 토대로 드루킹 측 일당이 청와대에 인사청탁을 한 부분들이 분명히 존재하죠. 조금 전에 교수님이 말씀해 주셨지만 청와대의 민정비서관, 백원우 비서관이 도 변호사를 만났던 정황들이 있는 거고 실제로 청와대의 송인배 비서관 같은 경우도 드루킹 일당과 만난 정황이 포착되지 않습니까?
따라서 지금 김경수 지사를 넘어서 청와대 인사청탁에 관련된 핵심 인물들을 소환해서 조사할 것인지까지도 굉장히 주목되는 대목이고요. 마지막으로 조사를 하고 나서 증거인멸의 우려가 있다.
왜냐하면 그동안 모든 상황들을 다 부인해 왔기 때문에라고 판단이 과정에서 명확한 증거가 있다라면 구속영장을 청구할 수 있는 가능성도 있는데 이게 특검이 갖고 있는 굉장히 깊은 고민이 아닐까 생각이 됩니다.
[앵커]
김경수 지사가 피의자 신분으로 전환이 되고 특검 소환을 앞둔 상황에서 야당은 특검의 철저한 조사를 통해서 진실을 밝혀야 한다는 비슷한 입장을 다 내놓고 있습니다. 내용을 좀 모아봤습니다. 함께 들어보시죠.
[김영우 / 자유한국당 의원 : 특검팀은 김경수 지사가 댓글조작 전문가인 드루킹이 댓글조작을 하는 데 있어서 공모한 혐의가 있는 것 아니냐, 다시 말하면 김경수 지사도 범죄혐의가 있는 것 아니냐, 이렇게 보기 시작했다는 거죠.]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 : 특검은 그동안 해온 것처럼 좌고우면하지 말고 흔들림 없는 자세로 수사를 해서 진실을 규명해주길 기대합니다.]
[윤소하 / 정의당 원내대표 직무대행 : 수사할 거면 제대로 하라. 대신 정치특검 되지 말라. 만약 또 확인되지 않는 사실을 언론플레이하듯 흘리는 수준의 특검이라면 국민들이 신뢰할 수가 있겠어요?]
[앵커]
야당의 얘기를 들어봤는데 물론 정의당은 약간 다릅니다. 일단은 제대로 수사를 해라. 하지만 정치특검을 하지 말아라. 그러니까 지금 이렇게 언론 플레이를 하지 말아라. 지금 공개되는 문자라든지 이런 걸 얘기하는 것 같은데요.
[인터뷰]
특검을 하다 보면 지난번 박근혜 국정농단 사태 때 보면 얼마나 많은 우리가 확인되지 않은 사실이라고 얘기를 했지만 결국 나중에 그것이 여러 가지 과정을 거쳐서 확인된 부분도 있고 또 의혹으로 나온 부분도 있다고 보는데요.
특검이 정치특검이 되지 말라고 하는 얘기는 결국은 객관적인 사실과 그리고 물증을 통해서 이걸 수사하라라고 하는 것을 주문하는 거라고 저는 보는 거고요.
그동안 여러 차례 특검이 있지 않았었습니까? 그런데 실제로 특검을 통해서 밝혀진 것은 지난 박근혜 국정농단 이 외에는 그렇게 크게 성과를 내지 못했었던 부분적으로 갖고 있는 한계들이 좀 있는 것 같습니다.
그런데 분명히 김경수 지사는 다음과 같은 얘기를 했어요. 특검 이상의 조사를 받겠다고 얘기를 했으니까 성실하게 조사에 임하고 그리고 한 점 의혹도 없이 밝혀야 됩니다. 왜냐하면 이것이 왜 폭발성을 갖고 있냐면 다른 것도 아니고 댓글조작 사건이기 때문에 그래요.
그동안 집권여당은 과거 국정원 댓글 조작, 또 기무사 사이버 이런 댓글 조작과 관련해서 얼마나 강도 높은 비판을 많이 했었습니까? 그렇기 때문에 이것은 단순한 개인적 차원을 넘어서서 이 정부의 도덕성과 직결되는 문제이기 때문에.
이것은 정말 김경수 지사가 어떤 형태로든 간에 국민이 납득할 수 있을 정도의 아주 명확한 그리고 또 한점의 의혹도 없이 아주 철저하게 수사를 받는 그러한 태도를 보여줘야지 되지 이것을 그냥 대충 유야무야 넘어간다라는 생각을 갖는다면 이것은 계속해서 정부에게는 어려운 난관을 던지는 부분이 있기 때문에 분명히 자기가 국민에게 약속을 했기 때문에 저는 그것이 이루어질 거라고 봅니다.
[앵커]
그렇습니다. 김영우 의원은 딱 이게 어떻게 보면 자유한국당의 문제를 바라보는 시각 그리고 프레임이라고 볼 수 있을 것 같습니다. 제2의 최순실이 나올 뻔했다 이렇게 비판을 하고 있습니다.
[인터뷰]
왜냐하면 비선실세로서 활동했던 부분들 그리고 시그널이라고 하는 암호 프로그램을 통해서 김경수 지사가 재벌 개혁에 관한 이야기들을 먼저 물어보고 답변을 받고 그것이 당시 문재인 후보의 입을 통해서 발표가 됐던 정황들이 있기 때문에 왜 공식적이지 않은 상황 속에서 드루킹이라고 하는 일당들이 이러한 내부적인 음모를 꾸민 부분들을 가지고 문제를 제기한다 이렇게 볼 수 있는 것 같고요.
특검에게 남은 시간이 지금 23일밖에 없는 것 같습니다. 지금 특검 입장에서는 제가 봤을 때는 네이버의 댓글을 조작했던 김동원 드루킹 일당의 혐의는 명확한 것 같고요. 여기에 대해서 김경수 지사를 비롯한 정치권이 어느 정도 공모했는지를 밝히기도 시간이 부족할 겁니다.
아마 자유한국당 입장에서는 김성태 원내대표가 단식까지 하면서 굉장히 극한 투쟁으로 얻어낸 특검이기 때문에 여기에 대한 명확한 진실을 밝히기를 원하겠지만 일단은 대통령 선거 과정에서 있었던 여러 가지 일들까지 특검이 밝히기는 시간이 부족한 만큼.
일단은 본질로 돌아가서 적어도 네이버 댓글이 드루킹 일당의 단독 행위가 아니라 실질적으로 누군가의 연광성이 있는지 여부를 밝히는 것, 일단 여기에 집중하는 부분들이 필요하지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇습니다. 이야기를 바꿔보도록 하겠습니다.
어떻게 보면 자유한국당 입장에서는 지금 드루킹 사건으로 이 얘기를 감추고 싶은 마음도 있을 것 같습니다. 기무사 얘기를 해볼 텐데요. 기무사 개혁 이야기를 나눠보겠습니다. 오늘 최종 개혁안이 나올 예정입니다. 일단은 인력을 줄이겠다라는 것은 세 가지 방안 중에 공통되는 거고요.
[인터뷰]
핵심은 세 가지예요. 기무사가 어떤 형태든 간에 정치 개입해서는 안 된다는 것 하고요. 두 번째는 민간인 사찰을 포함해서 있을 수 없는 그런 부분들에 대한 것들에 대한 철퇴를 가해야 되고 마지막으로는 군 내에서 지나친, 엄밀하게 따지면 무소불위의 힘을 보였던 것들이 있거든요.
이 세 가지 부분에 대해서 개혁안이 핵심적으로 어떻게 모습을 드러낼 것이냐라고 보는데요. 일단은 규모를 축소하는 걸 넘어서서, 그거는 당연한 거고요.
핵심은 기무사의 본질로 돌아갈 수 있게끔 만들어야 된다는 것이죠. 예를 들어서 감찰하고 그다음에 나름대로 군에서의 여러 가지의 것들 이런 것들에 집중을 해야지 이것을 넘어서.
그런데 문제는 뭐냐하면 기무사의 뿌리를 보면 보안사라고 하는 이것이 오랫동안 우리 한국 사회에서는 특히 군에서는 있을 수 없는 여러 가지 일탈 행위를 포함해서 위법, 더 나아가서는 헌법 유린까지 하는 그런 상황까지 있었기 때문에 이것을 그냥 유야무야 넘어갈 수는 없을 거라고 보고요.
아주 철저한 개혁을 통해서 다시는 이러한 일탈행위가 이뤄질 수 없도록 하는 그런 면에서 봤을 때 1993년도에 김영삼 대통령이 하나회를 척결했던 부분들이 군 개혁에서 핵심적 상징이라고 한다면 2018년, 이 시점에서는 기무사를 정말 아주 개혁을 해서 본인의 기능을 할 수 있게끔 바꾸는 것도 큰 군 개혁의 핵심적 사항이라고 저는 봅니다.
[앵커]
이렇게 말하죠. 별이 우수수 떨어졌다라고 얘기했던 사건인데 이번에는 과연 어떤 개혁 방안이 나올지 궁금합니다. 그리고 특히 이 부분이 관심인데 기무사의 정치 개입, 민간인 사찰, 이 부분은 어쨌든 월권이라고 표현하는 게 맞을까요? 해서는 안 되는 행위를 한 게 사실입니다. 이게 드러날까요?
[인터뷰]
이 부분에에 대해서는 반드시 근절하기 위한 목소리, 이것은 여야가 따로 없다고 생각을 합니다. 지금 나오고 있는 이야기처럼 기무사가 정치에 개입을 하고 또 갖고 있는 권한들을 활용해서 누군가를 사찰하는 행위는 근절돼야 되는 게 맞기 때문에 기무사의 본연의 기능이라고 할 수 있는 간첩을 잡는 방첩 활동 그리고 보안에 한정할 수 있는 기무사의 역할 범주를 분명하게 하는 것.
그리고 이러한 기무사의 역할을 벗어나서 실질적인 위법 활동을 하게 됐을 경우 엄정한 조치에 취하도록 만드는 그런 기능들에 대해서 아마 여야가 큰 이견이 없다고 생각이 되는데요.
지금 이 세 가지 안 중에서 가장 논쟁이 되는 부분들은 기무사를 사실 해체 수준에 이를 정도로 지금 있는 조직을 완전히 와해시키고 외청으로 독립을 시키든가 아니면 국방부의 직할조직 내로 흡수하는 내용들에서는 아마 군 내부에서 여러 가지 의견들이 갈릴 거라고 생각이 됩니다.
여기에 대해서 지금 애당초 시작부터 송영무 장관이 갖고 있던 생각과 기무사 개혁 TF가 내놓는 안들에 대해서 여러 가지 이견들이 교차됐다는 얘기가 나오고 있는 상황이거든요.
송영무 장관이 여러 가지 정치적으로 위기에 처해져 있는 상황이지만 오히려 이걸 돌파하기 위해서 오늘 나오게 되는 기무사 개혁TF의 최종안은 조금 더 적극적이고 개혁적인 안이 나오지 않을까 이런 생각이 들기도 합니다.
[앵커]
송영무 장관 얘기가 나왔습니다. 그리고 장관의 경질설 얘기를 꼭 짚고 넘어가야 될 것 같은데 언론의 경질설 보도가 계속 있었는데 계속 왔다 갔다 했습니다.
언론에서는 지금 청와대가 계속 가려고 하는데 기류가 바뀐 것 같다는 언론 보도가 나왔고요. 명예로운 퇴진 방안까지 검토 중이다라는 언론 보도가 나왔습니다. 그런데 청와대에서 아직 바뀐 게 없다 이런 얘기가 있습니다. 이 과정들을 다 보셨을 텐데 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
노무현 전 대통령이 장관 임명과 관련돼서 한 유명한 말이 뭐냐하면 장관에게 가장 중요한 덕목은 조직 장악력이다. 그러니까 전문성보다는 장악할 수 있는 리더십의 얘기인 거죠. 그런 관점에서 본다면 송영무 국방부 장관은 완전히 리더십이 붕괴된 거예요.
그러니까 일종의 어떻게 국회에서 국방부 장관하고 기무사 부대장이 나와서 논쟁을 벌인다는 것은 저런 리더십을 가지고 과연 국방개혁을 끌고 갈 수 있을 것이냐에 대해서 이제는 대통령이 특단의 조치를 취할 수밖에 없는 상황까지 오지 않았나 생각을 하는데.
문제는 뭐냐하면 이거를 어떻게 잘 명예롭게 퇴진할 것이냐는 방법은 두 가지겠죠. 하나는 뭐냐하면 이번 개각에는 포함하지 않지만 일단은 어떤 형태든 간에 청와대가 분명히 경질한다는 것을 보여주는 시그널을 할 수 있는 것이겠죠. 그러니까 정하는 거죠, 기간을.
언제까지는 경질한다는 부분들을 얘기하는 부분들이 있는 것이고 두 번째는 뭐냐하면 스스로 물러나는 거예요. 자진적으로. 이러이런 면에서 봤을 때 대통령한테 누가 되기 때문에 스스로 물러나겠다라고 하면 조금 대통령의 입장에서 봤을 때는 그것을 수용하는 모습을 보여주는 이 두 가지 방법 중에서 어떤 것이 과연 명예로운 퇴진으로 갈 수 있는 길이 열릴 것이냐라는 부분인데.
지금 이렇게까지 상황이 전개됐기 때문에 저는 이번 개각에 포함을 반드시 시킬 수밖에 없는 상황까지 왔다고 보고요. 이것을 간파한다면 오늘 마침 기무사 개혁안이 나오지 않습니까?
그렇다고 한다면 저는 이 시점을 지나면서 송 장관이 스스로 자기가 진퇴 여부를 결정하는 것이 오히려 명예롭게 퇴진하는 것이 아닌가 하는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
송영무 장관의 경질에 대해서 정치권도 목소리를 계속 내고 있습니다. 저희가 정리해봤습니다.
[인터뷰]
송 장관의 리더십에 먼저 초점을 두는 것은 안 될 것 같습니다. 일단 기무사의 개혁에 초점을 두고, 어쨌든 송 장관께서 기무사의 개혁을 마무리해야 한다고 저는 생각합니다. 송 장관에게 책임질 부분이 있다면, 그 이후에 논의해도 늦지 않는다고 봅니다.[인터뷰] 솔직히 좀 아쉬운 부분이 있죠.
아쉬운 부분이 있습니다. 그리고 사실은 국방부가 많이 이야기에 오르내렸어요, 지난 1년 동안 가장 많이 오르내린 장관 중에서. 그런 문제에선 좀 아쉬운 부분 존재합니다.
[인터뷰]
대통령께서 지난번 계엄문건에 대해서 국방장관도 뭔가 석연치 않은 것에 대해서는 조사를 해야 된다고 언급을 하셨어요. 그 마당까지 됐는데, 경질이 거의 확실한 거죠.
[앵커]
지금 이야기를 모아봤습니다. 이후에 해도 된다, 경질을. 이런 얘기도 있고요. 그리고 지금 이미 리더십에 상처를 입었다, 바꿔야 된다 이런 얘기도 많이 나오고 있는 것 같습니다. 특히 정두언 전 의원은 경질이 확실하다 이렇게 분석하기도 했는데 어떤 걸 보고 얘기했을까요?
[인터뷰]
오늘자로 청와대가 아무것도 결정된 게 없다고 얘기를 하는데 당연히 그럴 수밖에 없을 겁니다. 대통령이 휴가 중인 상황에서 지금 송영무 장관에 대한 경질이 확실시되고 있다라고 얘기하는 건 인사권자인 대통령이 부재 중인 상황 속에서 얘기할 수 없는 상황이기 때문에 아마도 지금 휴가 중인 문재인 대통령의 고심이 깊을 거라는 생각이 들고요.
일부 언론 보도를 보는 여러 가지 의견들이 엇갈리고 있다고 합니다. 송영무 장관이 그럼에도 불구하고 국방개혁을 하기 위한 적임자로 볼 수가 있는 것이고 그리고 송영무 장관이 배제된다면 실제로 비육군, 비육사 출신에서 국방개혁을 할 수 있는 적임자를 찾기가 쉬운 일이 아니다.
민간 장관이 올 수가 없는 상황이라면 여전히 군 출신 장관인 누군가가 와야 되는데 그렇다면 송영무 장관을 대체할 수 있는 사람이 있겠느냐라는 여론도 일부 있는 것 같고요.
지금 조금 전에 김병기 의원이 얘기했던 것처럼 정부가 추진하고 있는 본질 사안이 군 개혁이라고 얘기한다면 그 기무개혁의 여론이 됐던, 기화점이 됐던 것은 계엄령 문건 아니겠습니까?
8페이지 문건이 도발됐던 기화점이 됐던 것이 아니라 실제로 67페이지에 달하는 세부 문건이 나왔기 때문에 국회를 통제하고 언론을 통제하고 하는 사실상 반헌법적인 내용이 담겨 있는 것이 가장 큰 문제였습니다.
하지만 기무사에서 이석구 사령관이 이 67페이지의 내용을 포함해서 3월달에 송영무 장관에게 보고를 했는데 7월이 되는 기간 동안 송영무 장관이 이 내용을 처리하지 못했다고 하는 부분이 아마도 청와대 입장에서는 굉장히 뼈아프게 다가올 수밖에 없을 것이고요. 기무개혁을 추진하기 위해서 분명한 동력이 필요하다면 어쩔 수 없이 송영무 장관을 경질할 수밖에 없는 그런 수순으로 가지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
그리고 이 부분 때문에, 말씀해 주신 그 부분. 누가 국방개혁을 추진하느냐, 인사 찾는 게 어려우니까요. 그런데 국방개혁 2.0에 전역 7년 후의 장관 임명에 대한 규정이 있었는데 삭제를 했죠. 누군가 염두에 둔 사람이 있는 거 아닌가 이런 말도 나오는데요.
[인터뷰]
저는 국방개혁을 할 수 있는 적임자를 못 찾는다? 있을 수 없죠. 지금 처음에 바로 문재인 정부가 출범할 당시에는 인수위도 없었을 뿐만 아니라 군 내에서의 인재풀이 그렇게 많지 않았었다고 봐요.
그러나 이제는 1년이 지난 시점에서 대통령의 국정운영 지지도가 어느 정도 나름대로는 높은 지지율을 유지하고 있고 국민들의 전폭적인 지지를 받고 있다고 한다면 군 내에서도 무조건 현 정부에 대해서 비판적인 그런 시각을 가지지는 않을 거라고 보기 때문에.
결국은 진정한 의미에서 국방개혁을 하고 그것의 성과를 내기 위해서는 결국은 대통령이 만약에 경질이라는 부분을 생각하지 않는다고 한다면 보고 과정과 관련돼서 책임질 부분들도 충분히 추후에 검토하겠다는 그런 언급은 저는 안 했을 거라고 봅니다.
그러니까 대통령이 그런 언급을 했다는 건 새로운 인선을 통해서 무엇인가를 강도 높은 국방개혁을 하겠다고 하는 그런 의지를 드러낸 것이 아니냐라는 그런 부분들이 있기 때문에 물론 대통령이 인사권에 대한 모든 최종적인 권한이 있다고 하지만 결국은 가장 중요한 것은 정치는 타이밍의 예술이기 때문에 인사도 마찬가지입니다.
인사는 가장 중요한 건 아주 시의적절한 시점에 국민이 바라봤을 때 정말 이 사람이면 국방개혁을 할 수 있겠구나라고 하는 믿음을 줄 수 있는 이러한 쪽으로 방향 선회를 한 것이 아닌가 그런 추론이 있다고 봅니다.
[앵커]
김 교수님께서 보실 때 타이밍이 지금이라고 보시는 겁니까?
[인터뷰]
그렇게 상황이 많이 전개됐다고 저는 보는 거죠.
[앵커]
이제 본질적인 이야기를 하고 싶습니다. 사실 이 문제가 발생하게 됐던 것은 기무사 문건입니다. 그리고 더 정확하게 말하면 계엄 문건입니다. 그런데 이게 지금 이것을 둘러싼 정치권 공방이 이뤄지고 있습니다.
김성태 한국당 원내대표, 노무현 전 대통령 탄핵소추 진행 당시 기무사 계엄 문건이 있었다 이렇게 얘기를 했다가 기무사는 사실이 아니다라고 얘기했죠. 반박을 했더니 약간 말을 바꾸는 것도 있었고요. 지금 공방이 계속되고 있는 상태입니다. 이 내용 저희가 정리해봤습니다. 함께 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 지난 2004년 노무현 대통령 탄핵 당시에도 기무사 군 대전복 상황센터에서 대응문건을작성했다고 합니다.]
[이석구 / 국군기무사령관 : 당시에 기무사 본연의, 대정부 전복과 관련한 위기관리를 잘했고, (이번과 같은) 계엄령 문건을 검토한 사실은 없었습니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 계엄이나 위수령이란 용어를 직접 사용하지 않았지만, 탄핵 전후 발생할지 모르는 정부 전복에 대비한 군사 대비 계획을 체계적으로 진행하였다는 것입니다.]
[앵커]
정리해보면 31일은 계엄 문건을 작성했다고 얘기했고요. 이후에는 군사대비 계획이다 이렇게 바뀌었습니다. 사실 큰 차이입니다.
[인터뷰]
이석구 기무사령관과 이야기를 나눴고 기무사로부터 문건을 받아본 것 같습니다. 지금 김성태 원내대표 주장에 따르면 전체적인 문건이 오지는 않았기 때문에 일부의 문건을 통해서 얘기하고 있는데.
위수령이나 계엄령이라고 하는 공식적인 단어는 들어가 있지 않지만 가장 사태 본질에서 핵심이 됐던 건 국가 위기 상황 속에서 군이 실질적인 무기 등을 활용해서 수도권으로 점령하거나 활용하게 되는 이런 여러 가지 것들이 문제가 됐다고하는데 그런 군사력들을 대비하는 문건들이 있었다고 지금 김성태 원내대표는 얘기하고 있는 거거든요.
아마 정치적으로 해석을 한다는 지금 나와 있는 박근혜 전 대통령 탄핵 당시 이루어졌던 기무사의 문건이 단순하게 기무사에서 만든 것이 아니라 박근혜 정부 청와대에서 있었던 김관진 장관 등과 연계성이 있는 것이고.
여기를 떠나서 한국당도 연계된 것이 아니냐라고 하는 여러 사람들의 의혹이 있기 때문에 한국당 입장에서는 그런 것이 아니라고 방어를 하고 있는 상황인 것 같고 더불어서 2004년에 있었던 노무현 전 대통령 탄핵 당시에는 이와 같은 문건들이 기무사에서 작성되지 않은 건지, 이것을 확인하자고 나오고 있는 그런 상황인 것 같습니다.
[앵커]
지금 군사대비 계획과 계엄이라는 것은 상당히 차이가 크고요. 그리고 지금 군사대비계획이란 것은 일어날 수 있는 소요를 대비해서 군부에서 일어날 수 있는 쿠데타를 제거하기 위한, 그러니까 대상이 완전 다른 것 아니겠습니까?
국민을 대상으로 하고 언론을 대상으로 하고 국회를 대상으로 하는 것이 지금 밝혀진 계엄 문건, 2017년도에 만들어진 것이고 2004년도의 이야기는 완전히 다른 얘기 아니겠습니까?
[인터뷰]
일단 두 가지 면에서 지적을 하고 싶은데요. 김성태 원내대표의 말을 액면 그대로 받아들인다고 한다면 2016 계엄 문건, 기무사가 만든 계엄 문건은 그건 통상적인 업무라고 해석하고 있는 것 같아요.
그런데 그건 그렇지 않죠. 왜냐하면 지금 김병준 비대위원장이 뭐라고 얘기했냐면 그 계엄 문건과 관련해서 질 낮은 위기관리 매뉴얼이라고 얘기를 했어요. 그것과 맥을 같이하는 것 같아요.
그러나 지금 위수령이라든지 계엄령을 포함해서 우리가 기무사가 본연의 업무의 영역을 넘는 걸 가지고 이것을 질 낮은 위기관리 매뉴얼이다라고 판단한다는 것 그 자체가, 그것도 혁신위원장이 그런 얘기를 했다는 것 자체가 저는 굉장히 놀라웠었는데요.
이것은 실은 올해 7월 17일에 국회 입법조사처에서 계엄 문건과 관련된 보고서를 하나 냈어요. 그거는 헌법학자들을 중심으로 해서 의견을 모은 것인데 핵심은 이겁니다. 기무사의 계엄 문건은 불법을 넘어서 위헌이다. 그런데 크게 세 가지를 지적을 했어요.
하나는 뭐냐하면 우선 기무사 문건은 의도성이 노골적으로 드러났다. 그리고 두 번째는 뭐냐하면 계엄령 실행을 위한 유리한 환경을 만들려고 했다, 일부러. 그리고 마지막으로는 계엄 선포 요건을 자의적으로 확대해석했다. 이거거든요.
그러면 이것이 2004년도에 있었던 것과 비교를 했을 때 과연 동일한 선상에서 우리가 이 문건을 같은 선상에서 취급할 수 있느냐. 그렇게 보기는 굉장히 어려운 것이죠. 그렇다면 지금도 이러한 공방을 없애기 위해서 라도 이 문건을 다 똑같이 공개해야 된다고 보는 거예요.
그리고 보고 나서 정말 이것이 단순한 위기관리 매뉴얼인지를 아닌지 판단해야지 그런 것 없이 일방적으로 주장을 하게 되면 당연히 여당에서는 저건 물타기라고 얘기할 것이고 또 하나는 자유한국당이 지금 상황 인식에 대해서 문제를 말씀을 드리고 싶은데 지금 혁신하고 잘못된 박근혜 정권 시절에 있었던 것은 빨리 끊어내는 것이 혁신 아니겠습니까?
그런데 자꾸만 박근혜 정권에서 있었던 일들을 옹호하고 방어하려고 하는 모습을 보인다는 것은 저는 결코 바람직하지 않다고 본다는 것이죠. 그런 의미에서 봤을 때 결국은 기무사가 여하튼 간에 가장 핵심은 고유 업무에 해당하는 일을 했느냐 안 했느냐를 가지고 핵심적 사항을 봐야 된다는 것이죠.
그렇다고 한다면 이것은 국회 차원에서 필요하다면 전반적으로 기무사의 행태와 관련돼서 우리가 조사도 할 필요성은 있는 겁니다. 그래서 국회가 이런 청문회에 관련돼서 합의도 했지 않았었습니까?
이 부분들에 대해서 여하튼 간에 어떤 형태든 간에 기무사의 일탈행위는 없애야 된다는 것을 전제로 해서 우리가 같이 평가하고 분석해야지 이걸 똑같은 동일선상에서 얘기했을 때 올 수 있는 일종의 정치공방은 저는 바람직하지 않다고 보기 때문에 그러기 위해서라도 이것을 명확하게 한번 비교할 수 있는 그런 자리가 저는 만들어져야 될 거라고 봅니다.
[앵커]
기무사의 업무 범위, 그러니까 기무사가 존재하는 목적 자체가 군부대 내부의 일탈행위, 이것을 찾기 위한 것 아니겠습니까? 그렇다면 지금 공개된 2017년 문건과 공개되지 않은 김성태 원내대표가 주장하는 2004년에 만들어진 그냥 군사대비계획, 이 부분은 충분히 할 수 있는 부분이라고 생각하거든요.
2004년의 문건이 지금 2017년처럼 언론과 국회와 국민을 대상으로 하는 것인지, 정말 군 내부의 일탈이 초점인가 이것만 보면 되는 거 아닌가요?
[인터뷰]
67페이지에 달하는 문건에 대한 문제에 대한 지적은 아마 모든 국민이 다 공감할 것이기 때문에 거기에 대해서 한국당이나 김성태 원내대표가
부정하지는 않는다고 생각합니다. 그리고 더 나아가서 지금 물타기에 대한 교수님의 우려에 대해서도 전적으로 동의를 하고요.
하지만 우리가 기무사에 대해서 얘기를 하게 됐을 때 말씀하셨던 것처럼 본연의 기능인 방첩과 보안에 초점을 맞춰야 되는데 여기에 대해서 탄핵과 같은 상황 속에서 일어나게 되는 여러 가지 대비태세의 대응 문건들을 실질적으로 그것이 계엄이라는 표현이 들어갔건 아니면 위수령이라는 표현이 들어가지 않았다 하더라도 여기에 대해서 문제가 되는 기자들과 언론에 대한 통제에 대한 기능들 그런 것들이 기무사의 문건을 통해서 나타났다면 이 또한 문제가 아닌가요?
2004년도 문건. 마찬가지로 기무사가 언제 어느 시점부터 어떠한 상태로써의 문제 인식을 갖고 활동을 해 왔는지를 명확하게 밝혀야 될 필요는 분명히 존재한다고 생각합니다.
그러니까 여기에 대해서 실질적인 오해 소지가 없도록 하기 위해서 충분한 내용들을 다 드러내놓고 기무사를 개혁하기 위한 본연의 본질로 들어가서 얘기해야 되는 건데 자칫 잘못 이야기를 들었을 경우에 특히나 지금 여론을 조성하고 있는 여러 주체들이 있습니다마는 임태훈 소장과 같은 군인권센터의 주장을 들어보면 자유한국당을 찌그러진 정당이라고 표현을 합니다.
그러니까 모종의 정치적인 맥락상에서 이것들이 정치적인 오해를 살 수 있는 여지가 있기 때문에 정치적인 부분들을 다 들어내고 기무사가 정권과 상관없이 해왔던 안 좋은 문제들을 분명히 밝혀내야만 그것들을 바탕으로 기무사의 문제를 개혁할 수 있는 방안들이 나오게 될 거거든요.
지금 오늘 기무사 개혁TF의 방안들이 나오겠습니다마는 내부적으로 행할 수 있는 문제가 있겠지만 실질적으로 3안과 같은 방안으로 가게 됐을 경우에는 이것은 국회 입법과정들이 필수적으로 필요한 상황이기도 합니다.
결국은 입법부와 함께 기무사 개혁을 함께 만들어나가야 되는 측면이 있기 때문에 일단 정치적인 문제를 제외할 필요가 여당과 야당 모두에게 있지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
정치적인 문제다라고 이걸 문제를 확산시키고 싶은, 자유한국당에서는. 그런 목적이 있는 것 같은데요
[인터뷰]
자유한국당은 이 계엄 문건 관련돼서 한국당이 마치 내란음모의 공모자라고 하는 것에 대해서 너무 몰고 가서는 안 된다고 하는 나름대로의 절박함이 있다는 것은 있지만, 선을 긋고 싶어하는 건 있지만 지금 지적한 것은 옳은 거예요.
그러니까 가장 핵심적인 것은 뭐냐하면 기무사가 그동안 보여줬던 비뚤어지고 이탈된 행위에 대해서 개혁을 통해서 확실하게 이것을 잡아내자라고 하는 그런 취지로 얘기했다고 한다면 그거는 공감을 받을 가능성이 있지만 그게 아니라 그때나 지금이나 똑같이 했는데 왜 한국당만 문제 삼느냐.
그 당시에 그렇다면 집권 여당도 문제가 있는 것이 아니냐 이런 식으로 흐름을 가지고 가게 한다면 이거는 조금 본질이 뒤바뀐 부분들이 있기 때문에 그런 면에서 봤을 때 정치권은 결국은 국민만 바라보면서 가야 된다라고 하는 것을 가져가고 특히 자유한국당은 지금 혁신을 부르짖고 있는 입장이라고 한다면 거기에 걸맞는 그러한 모습을 보여주는 것이 오히려 국민들에게 공감을 갖지 않을까라는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
한국당이 김의겸 청와대 대변인과 임태훈 군인권센터 소장을 기밀누설 혐의로 검찰에 고발하겠다고 밝혔습니다. 하지만 불과 며칠 전까지만 해도 한국당은 계엄문건이 비밀문건이 아니다.
조금 전에 김 교수님께서 말씀하셨던 이야기가 있었는데 이 내용 저희가 정리해 봤습니다. 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 자유한국당은 청와대 김의겸 대변인과 군 인권센터를 군사기밀보호법 위반으로 검찰에 고발조치할 것이라는 점도 말씀드립니다.]
[이은재 / 자유한국당 의원 : (등재 하지 않았다는 것과 기밀 아닌 것은 다른 이야기같은데)아니죠. 기밀 문서는 무조건 등록하게 돼 있대요.
이게 기밀문서가 아니기 때문에 등록을 하지 않았죠.]
[이학재 / 바른미래당 의원 : 그렇기 때문에 그런 정도로 '가벼운 문서'라고 주장하는 거예요, 이 사람들이.]
[앵커]
기밀문건이다, 아니다. 어쨌든 스스로 주장이 뒤집어지는 이유가 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
정보위에서 있었던 이은재 의원의 정보위원회의 발언이지만 실질적인 김성태 원내대표가 기밀에 대한 군사기밀 누설에 대한 혐의로 군인권센터 소장과 김의겸 대변인을 고발하겠다 이렇게 하고 있는데요.
사건의 본질은 그런 것 같습니다. 기밀문건에 대한 직인이 찍혀져 있지 않습니까? 여기에 대해서 20일에 청와대 김의겸 대변인이 나와서 이 내용들을 국민께 공개하게 되죠. 그런데 실질적으로 기밀이 해제됐던 시점이 23일이라는 겁니다.
그러니까 기밀을 해제하기 전에 미리 나서서 이 문건을 공개한 것에 대한 문제가 있다라고 지적을 하는 것 같고요. 사실 그것보다 군인권센터의 임태훈 소장까지 더불어서 군사기밀보호법 위반이다라고 얘기하는 것은 아마 본연의 의도는 어디서부터 이런 내용들을 당신이 알았는가를 확인하고 싶은 상황이 있는 것 같아요.
그 내용들이 있는 그리고 김의겸 대변인도 그 당시에 청와대에서 긴급하게 이 내용을 국방부로부터 입수했기 때문에 지체없이 국민의 알 권리를 위해서 얘기한다고 했는데 정말로 그때 실질적인 내용을 알게 된 것인지.
아닌 지금 우리가 이석구 기무사령관이 실질적인 3월달에 송영무 국방장관에게 보고를 했는데 그리고 나서 청와대에는 이석구 기무사령관이 과연 보고하지 않았겠는가라고 하는 의구심을 함께 가질 수 있는 거거든요.
그러다 보니까 여기에 대해서 이 모든 것들이 혹시 기무사령부를 기무사를 개혁하기 위해서 TF가 결정이 나 있는 상황인데 이 기무사 개혁의 동력을 삼기 위한 여론 조성용은 아닌 것인지, 이것이 한국당이 주장하고 있는 내용들이 아닌가 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
지금 계속 제가 얘기하고 싶은 것은 본질과 그외의 것들을 구분해서 시청자 여러분도 접근했으면 좋겠다는 겁니다. 기무사 문건에 대해서는 철저하게 문제가 있는 것을 밝혀야 하는 것이고 기무사 문건 외에 발생하고 있는 기무사와 국방부 장관의 하극상 논란, 그리고 군인권센터 임태훈 소장과 김성태 원내대표의 성 정체성 논란 이런 것들이 지금 분리해서 접근했으면 좋겠다는 생각인 겁니다.
[인터뷰]
그러니까 2017년에 나온 계엄 문건의 본질은 이거예요. 왜 이거를 기무사가 만들었느냐라는 거죠. 계엄 문건은 국방부 장관이 건의하고 합참이 준비하는 것인데 왜 기무사가 이걸 만들었고 두 번째는 그걸 만들었다면 누구에게 보고를 했느냐.
마지막 세 번째는 이 만들어놓고 과연 실행을 하려고 하는 나름대로의 계획과 준비를 했느냐, 이 세 가지가 본질이라는 것이죠. 그렇다면 아까 얘기한 2004년도 문건도 그런 맥락에서 봤을 때 똑같이 그 세 가지 잣대를 가지고 비교를 해 봐야 한다는 것이죠.
왜냐하면 그것이 분명하게 기무사 고유의 업무를 벗어난 것이라는 것이 확인이 된다고 하면 2004년 거나 2017년 거나 똑같이 기무사에 대한 강도 높은 개혁을 해야 될 명분이 만들어지는 것인데 이것을 자꾸만 언제 보고를 했느냐.
지난번 3월 16일날 송영무 장관한테 이석구 사령관이 5분 보고했다. 아니다, 20분이다. 그렇다는 송영무 장관은 4월 30일에 청와대 임종석 비서실장한테 스쳐지나가듯이 얘기를 했었고 6월 말에는 요약본을 얘기했다 이렇게 얘기하거든요.
그러니까 이것은 보고와 관련된 문제이고 내용에 대한 문제가 본질이라고 볼 수밖에 없는 것이죠. 이런 엄청난 나름대로 불법이라면서 위헌적 요소를 가지고 있는 것이 만들어진 과정과 배경, 이것이 핵심인 부분인데.
이것을 자꾸만 다른 쪽으로 끌고 간다고 한다면 이것이 우리가 얘기하는 정치공방으로 흘러갈 가능성이 높기 때문에 국민들이 바라는 것은 그게 아니라 이번 일을 계기로 해서 정말 강도 높은 기무사 개혁도 하고 군이 군답게 행동을 할 수 있는 그런 길을 만들어가라라고 하는 것을 국민들이 요구하고 있지 않나 생각을 합니다.
[앵커]
이제 본질에 대한 이야기, 이 정도로 정리하도록 하고요. 그리고 이제 이후에 계속 논란이 됐던 것들이 있습니다. 특히 최근 성 정체성 발언으로 논란이 된 김성태 원내대표에 대해서 김병준 비대위원장은 어떤 생각일까 궁금했는데 비난 여론에도 불구하고 김성태 원내대표는 계속해서 임태훈 소장을 공격하는 모습입니다. 이번에는 또 어떤 비판의 목소리를 냈는지도 함께 들어보시죠.
[김병준 / 자유한국당 비상대책위원장 : 김성태 원내대표의 소신 발언인데 그거로 인해서 오히려 그야말로 이슈가 본질을 벗어나서 다른 데로 가서는 안된다고 생각한다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 임태훈 소장 논란의 본질은 그가 성소수자이기 때문이 아니라 신성한 병역의 의무를 거부한 자이기 때문이라는 점을 분명히 말씀드립니다.]
마린온 헬기 사고 유족을 만날 때 송영무 장관의 의전비서로서의 역할이 충분히 이뤄지고 있는 모습을 온 국민이 지켜봤습니다.군 인권센터는 문재인 정권의 하청업체인지 어떤 역할인지...
[앵커]
저희가 지금 했던 얘기와 비슷한 얘기. 본질이 중요하다고 얘기했고 김성태 의원도 계속해서 얘기를 하고 소신이다 이렇게 얘기하고 있습니다.
[인터뷰]
군인권센터에 대해서 맹비난하는 모습을 볼 수 있는데요. 그러니까 성소수자, 말 그대로 동성애자이기 때문에 군에 대한 개혁들을 이야기할 자격이 없다는 것이 아니라 임태훈 소장 같은 경우는 본인이 스스로 병역을 거부한 사람이기 때문에 병역을 거부했다는 건 대한민국 군 체계에 대해서 부정을 했다는 사실을 볼 수 있지 않습니까?
그랬던 인물이 나서서 군에 대한, 특히 기무 개혁을 얘기하는 것이 온당치 않다라고 하는 주장을 하고 있는 모습들을 김성태 원내대표가 이야기를 하는 것으로 볼 수가 있는 것이고요.
김병준 위원장은 김성태 원내대표의 소신발언 아니겠는가라고 얘기하고 있는 부분들. 소위 말해서 한국당이 여러 가지 곤란한 상황에 처해 있는 거 맞습니다.
계속해서 한국당이 혁신하고 해야 되는 상황에 있다라고 얘기를 하고 있는데 김병준 위원장 하면 제일 먼저 떠오르는 이미지는 노무현 전 대통령의 사람이죠. 그래서 정책실장으로서 노무현 정신을 이야기하고 있는 과정이기 때문에 조금 더 중도적으로 진보적으로 이야기를 하면서 방향을 끌고 가게 됐을 경우에 특히 홍준표 전 대표로 비교될 수 있는 강경 보수층의 반발이 굉장히 클 수 있습니다.
하지만 여기에 동성애에 관한 문제나 그리고 군에 관한 문제들은 강경 보수층 입장에서는 적극적으로 지지할 수밖에 없는 상황으로 볼 수 있기 때문에 김성태 원내대표와 두 사람 간의 역할 분담이 있는 것은 아닌가 생각이 드는데요. 어느 정도 정치적 의도가 있는 발언으로 볼 수 있다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
분담이 있는 것 같고 김병준 위원장의 생각은 어쨌든 들어보면 물타기 아니다. 그러니까 지금 성정체성 논란이라든지 기무사 문건 외에 벌어지는 이런 것들이 물타기 아니라고 얘기하고 있습니다.
[인터뷰]
혁신비대위원장 아닌가요? 그러면 그 혁신에 걸맞는 언행이 있어야 된다고 봅니다. 그동안 김성태 원내대표는 당의 국회의원들의 원내대표로서의 그런 말을 할 수 있는 그러한 나름대로의 위치에 있다고 얘기하고 있지만 최소한 혁신비대위원장의 직을 맡았다고 한다면 지금 자유한국당에서 그동안 나오기 힘든 말들이 나와야 돼요.
그래서 우리가 이 부분에 대해서도 굉장히 전향적으로 이 부분에 대해서 나름대로 변화되고 있다는 모습을 좀 보여줘야 되지 그냥 이것을 대충 어떤 일이 터지면 그냥 넘어가려고 하는.
기무사 문건도 질 낮은 위기대응 매뉴얼이라고 얘기를 하고 이거는 예를 들어서 시민단체가 어떻게 군사기밀 문건을 입수했느냐 그 부분에 대한 문제 제기는 옳지만 이것을 자꾸만 성 정체성 논란으로 해서 같이 연관시켜서 가져가는 것은 저는 결코 바람직하지 않다고 보는데 그런 문제와 관련돼서는 예를 들어서 비대위원장의 입장에서 봤을 때 좀 소신 있는 발언을 해야 되지 않는가.
상황에 너무 기대서 가려고 하는 그런 모습으로 비추어져서 과연 혁신을 할 수 있을까라고 하는 그러한 의심을 갖기에 충분할 정도로 너무 밋밋하고 평범하고 그리고 혁신과 멀어지는 그런 발언이 나와서 조금 아쉽다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 날씨가 계속 폭염을 이어가고 있습니다. 그래서 이번에 옥탑방살이를 이어가고 있는 박원순 서울시장 이야기를 나눠보도록 하겠습니다.
오늘도 40도 가까운 폭염이 기승을 부리고 있죠. 이 더운 날 박원순 서울시장, 강북의 한 옥탑방에서 시민들의 민원을 청취하고 있습니다. 그런데 일각에서는 쇼라는 비판도 이어지고 있는데요. 그 모습 영상으로 준비했습니다.
저도 이 지역을 한 3년 내내, 고등학교 다닐 때. 정말 더운 곳이거든요. 높기도 하고 주변에 녹지대가 없기 때문에. 이 발언에 대해서 바른미래당 하태경 의원이 거의 선두에 서서 공격하는 양상입니다.
[인터뷰]
저는 어떻게 보냐 하면 지금 박원순 시장은 7년 동안 서울시장을 역임하신 분이세요. 그런데 지금 7년이 지난 이 시점에 옥탑방에 가서 강남북 균형발전을 하기 위해서 갔다면 도대체 그러면 7년 동안 뭘 했냐라는 거죠.
그래서 예를 들어서 시민들이 요구하는 민원을 듣는다고 한다면 고건 전 총리를 만나서 얘기한 적이 있었는데 고건 전 총리가 서울시장을 할 때 매주 토요일마다 직접 민원을 들었다. 그리고 현장에서 문제를 해결할 수 있도록 관련자, 전문가들을 놓고 특히 법률적인 문제를 놓고 현장에서 문제를 해결해 줬다고 한 적이 있어요.
지금 서민들에 대한 체험은 옥탑방에서 안 하셔도 돼요. 얼마든지 다른 방식을 통해서 할 수가 있고 더 나아가서 이것은 엄밀하게 따지면 그동안 7년 동안, 앞으로 3선 아닙니까?
이런 부분에 대한 속에서 아쉬운 부분. 물론 정치인들은 자신의 상징적인 것을 통해서 자신의 이미지를 재고하려는 것을 저는 탓할 수는 없다고 보는데 이렇게 한 달간 옥탑방을 통해서 강남북 균형발전의 대안이 나온다고 한다면 정말 좋겠어요.
그러나 실제로 보면 너무 만시지탄이 아닌가. 그동안 7년 동안 뭘 하셨나라는 생각이 들어서. 그리고 또 하나는 정치인의 비판은 그냥 겸허하게 받아들여야 돼요.
저 사람들은 저렇게 하는 거니까 나는 그 부분에 대해서 관여하지 않겠다. 그건 굉장히 제가 볼 때는 공직자로서는 좀 바람직하지 않은 그런 태도라고 봅니다.
[앵커]
두 분이 조금 다른 목소리를 내주셔야 되는데.
[인터뷰]
제가 다른 얘기를 좀 할까요. 일단은 비판의 목소리를 받게 되는 결정적인 이유가 일단은 쇼라고 얘기를 하지 않습니까? 그런데 박원순 서울시장이 스스로 여기에 대해서 SNS에 굉장히 많이 홍보를 하고 영상들을 마련하고 있는 모습들을 보는데 그렇지 않고 스스로가 뭔가 본질에 집중했으면 어땠을까라는 생각이 들거든요.
우리가 계속 오늘 이 시간에 본질에 관한 이야기를 하지 않았습니까? 그러니까 저는 교수님께서 3선 서울시장이기 때문에 지금 와서 이런 얘기를 하는 것은 적절치 않다는 얘기에 전적으로 동의를 합니다.
박원순 서울시장이 옥탑방보다는 어디에 갔으면 좋겠는가라는 생각이 드는 게 서울시의 이해관계가 첨예하게 갈려 있는 곳들이 도처에 존재합니다. 얼마 전에는 궁중족발 사태로 크게 문제가 됐던 젠트리피케이션 문제가 있고요. 이렇게 이해관계가 엇갈리는 상황에서 서울시장이 가서 중재를 해줘야만 문제가 풀릴 수 있는 곳들이 서울시 곳곳에 존재하거든요.
그런 데를 가야 되는데 여기에 대해서 지금 가서 비질을 하거나 선풍기를 쐬면서 서민 체험을 하는 모습들을 영상이나 SNS를 통해서 공개하는 부분들이 과연 서울시정에 어느 정도 도움이 될까 하는 생각이 들어서 여전히 이 문제에 대해서는 사실은 긍정적인 모습보다는 비판적인 목소리를 드릴 수밖에 없을 것 같습니다.
[앵커]
제가 긍정적인 얘기를 좀 해야 되겠네요. 몸소 체험하다 보면 어쨌든 대안이 나오고 그것에서 시민들의 문제를 청취하다 보니까 실제로 피부로 느끼면서 하는 것들이 분명히 있을 테니까요. 하태경 의원도 계속 공격을 해나가는데 부채 얘기까지 하면서 비판을 이어갔습니다. 여기에 진성준 서울시 정무부시장 발언까지 함께 들어보시죠.
[하태경 / 바름니래당 의원 : 우리가 높은 수준의 쇼를 많이 봤잖아요. 도보다리 쇼 같은. 그런 데 눈높이가 맞춰져 있는데, 별 다섯 개짜리.그러니까 좀 제2의 탁현민 같은 사람을 소개를 시켜 주든지.... 제가 볼 때는 저건 별 하나짜리다. 사모님께서 부채를 부치고 있다든지. 부채가 왜 나오냐고요, 이 시대에.]
[진성준 / 서울시 정무부시장 : 저는 쇼라고 비판하는 분들은 좀 과도하다고 생각합니다. 아니, 오히려 비판받아야 될 지점은 시장이 집무실이나 편안한 관저에만 머물러있다고 한다면 그것이 잘못된 것 아니겠습니까? 조선시대에도 임금이 민정을 살피자고 변복을 해서 시중을 돌아다녔다는 것 아닙니까?
[앵커]
쇼다라는 주장, 그리고 아니다라는 얘기 다 들어봤습니다. 부채를 가지고 얘기하는 거, 이게 타당하냐, 너무 심하다 이런 얘기도 있습니다.
[인터뷰]
비판을 위한 비판일 수도 있는 것이죠. 그런데 지금 진성준 정무부시장 얘기를 들어보면 대통령도 계속 옥탑방을 가셔야죠, 그러면. 그 좋은 데 대통령 관저에 계시지 마시고 매일 옥탑방 같은 데 가셔서 해야 된다는 논리랑 맞잖아요.
관저에 있다는 것 자체가 나쁜 것이 아니고 어떻게 하면 정말 성과를 낼 수 있고 국민들이 체감할 수 있는 걸 만들어주냐는 것이 본질인 거지 어디 가느냐라는 걸 가지고 그 문제를 자꾸만 비판하고 부채가 나타나고 무슨 쇼가 나타나고 이게 아니라 제가 말씀드리는 건 최소한 7년 정도 서울 시정을 임하셨다고 하면 정말 서울 시민들이 체감할 수 있는 성과에 대해서 얘기를 나눠보고 싶어요.
무엇을 바꿨는지에 대해서. 그런 게 없으니까 자꾸만 그것을 나름대로 희석하기 위해서 저런 이벤트를 하려고 하는 것이 아니냐라고 하는 나름대로의 비판이 분명히 존재한다는 것을 저는 서울시가 깨달았으면 좋겠다는 생각을 합니다.
[앵커]
앞으로 어떤 홍보의 과정, 이 과정이 쇼다, 아니다 이 논란이 계속 확대될 가능성이 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
그래서 저는 거듭 박원순 서울시장에게 제안드리고 싶은 것은 SNS를 일단 끊었으면 좋겠습니다. 왜냐하면 대통령으로부터 선풍기가 와서 굉장히 행복해하는 모습. 이것은 사실 옥탑방으로 간 본질적인 건 아니잖아요.
그렇다 보니까 박원순 서울시장이 항상 SNS에 뭔가를 올리게 되면 그것을 통해서 비판이 들어오게 됩니다. 그러다 보니까 본인이 스스로 하고 싶었던 강남북 균형발전에 대한 이야기, 삼양동의 어려움 이런 것들의 얘기들은 온데간데 없어지게 되는 것이거든요.
박원순 서울시장이 SNS를 끊는 순간 더 이상의 비판도 없을 겁니다. 그리고 나서 무사히 다 마치고 난 뒤에 내가 직접 체험했던 것들을 서울시정을 통해서 보여주면 되거든요.
거기에 대해서 비판할 사람들은 없기 때문에 쇼라는 비판을 받기 싫으시다면 본인 스스로 제기하고 있는 여러 가지 내용들 이런 SNS를 끊는 것은 어떨까 제안드립니다.
[앵커]
그럼에도 불구하고 많은 시민들은 한 달 건강 걱정하는 목소리도 있고 실제로 돌아가서 어떻게 시정에 반영되는가 저희가 관심 있게 지켜볼 필요가 있을 것 같습니다.
두 분 이야기 여기까지 듣도록 하고요. 지금까지 김형준 교수, 김병민 경희대 객원교수와 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
특검의 칼날이 김경수 경남도지사를 더욱 조여오는 모습입니다. 오늘 오전 특검은 김경수 지사의 집무실과 관사를 압수수색했는데요. 이번 주말 김 지사를 소환하겠다는 계획도 밝혔습니다.
자세한 이야기 김형준 명지대 교수, 김병민 경희대 객원교수와 나눠보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
오늘 아침 압수수색이 진행이 됐습니다. 한 번 영장이 실패했고 오늘 아침에 수색이 집행이 됐습니다. 지금 특검에 따르면 댓글 조작에 연루했다라는 다수의 증언이 확보됐다고 하거든요.
[인터뷰]
한 차례 영장이 기각된 바 있지만 신분은 참고인에서 피의자 신분으로 특검이 전환한 바 있고요. 한 차례 다시 한 번 영장 신청, 구속영장 청구에 의해서 법원으로부터 어젯밤에 영장을 발부받은 것 같습니다.
지금 관사와 집무실을 압수수색할 뿐만 아니라 김경수 지사가 의원 시절이었을 때 일정을 담당했던 비서의 컴퓨터를 압수수색하기 위해서 국회까지도 압수수색에 나섰다 이런 얘기가 전해지고 있습니다.
아마도 드루킹 특검이 보다 속도를 내는 이유 중의 결정적인 증거 자료를 확보했겠다는 생각이 드는데요. 드루킹 김동원 씨로부터 제출받은 USB에 굉장히 많은 자료들이 있었던 것 같습니다. 그 내용을 토대로 피의자로 전환할 수도 있었던 상황인 것 같고요.
지금 김영수 지사는 아직까지 소환이 되지 않은 상황이지만 마지막으로 김경수 지사를 소환하기 위해서 최종적으로 가지고 있는 증거자료들을 다 수집할 필요가 있었겠다라는 생각이 들고 아마 오늘 있게 되는 압수수색이 이루어지고 난 뒤 빠르게 진행되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
일정 비서의 컴퓨터를 추적한다는 것은 특히 킹크랩을 시연했던, 댓글조작하는 프로그램을 시연했을 때 김경수 지사가 있었느냐 이걸 밝히기 위해서 특검이 조준하고 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 2016년 6월부터 2016년 11월까지의 상황이 어떻게 전개됐느냐가 중요한 관심의 포인트인 것 같습니다. 보니까 일정 관리를 담당했었던 김경수 지사의 전 의원이 사용했던 컴퓨터와 휴대전화에 대한 압수수색을 하고 있는 것 같은데요.
실제로 이 사건은 두 가지가 핵심입니다. 하나는 드루킹이 댓글 조작을 어떻게 어떤 방식으로 그리고 어떤 내용으로 했느냐라는 부분 하나 하고요. 두 번째는 이러한 드루킹 댓글 조작에 김경수 지사가 과연 공모를 했느냐라는 부분인 거죠.
그런 것이 핵심인데 현재까지 나온 여러 가지의 그러한 이야기들을 보면 그동안 언론 보도에서 나왔었던 것 이상은 아닌 것 같아요. 그러니까 예를 들어서 2016년도 11월에, 그때는 10월이라고 했었는데 확인 과정 속에서 11월이라고 얘기하고 있는데.
김경수 지사가 느룹나무, 드루킹과 같이 참여를 했었고 그때 증거조작과 관련된 킹크랩이라고 하는 이러한 프로그램을 시연하는 것을 같이 있었다라는 것에 대해서 여러 가지 경공모 회원들의 진술이 토대가 됐다라고 얘기하고 있는데요.
이것은 그동안 언론 보도에서 가장 많이 나왔었던 부분이었기 때문에 이것이 핵심인 것 같아요. 과연 그것이 사실이냐 아니냐라는 부분들이 관심의 초점이 될 거라고 보고요.
두 번째는 그것을 토대로 해서 과연 어떤 식으로 드루킹이 댓글 조작을 했느냐, 또 어떤 규모로 했느냐, 이런 것들이 아마 가장 핵심적 사항인 것이고 이것에 따라서 공모 여부가 어떻게 됐는지 확인될 것이고, 지시 여부가 어떤 식으로 전개될 것이냐에 대한 것이 관심인데.
결국은 피의자 신분으로 전환됐기 때문에 이번 주 내로 아마 소환할 가능성이 굉장히 크고요. 영장 청구를 하겠죠. 다만 그것이 영장이 받아들여질 것이냐 아니냐는 또 그때 그 상황을 봐야 될 거예요.
지금까지 상황을 보면 범죄사실 소명이 되느냐, 아니면 증거인멸, 또 도주 우려가 있느냐. 마지막으로는 다툼의 여지가 있느냐, 이 네 가지를 가지고 종합적으로 판단을 하기 때문에 현재 상황 속에서는 꼭 구속이 될 거다, 안 될 거라고 단정하기는 어려운 상황이라고 저는 봅니다.
[앵커]
그 일정상 만약에 킹크랩을 시연한 그 날짜에 출판사를 방문을 했다고 하더라도 이것이 정말 암묵적인 지시냐, 이건 또 다른 이야기 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 거기에 대해서 한 모 보좌관 같은 경우에는 당시에 자리에 있기는 했지만 킹크랩을 시연하는 장면을 보지 못했다고 진술을 하고 있고 그러다 보니까 현장에 있었던 드루킹 측과의 대질신문까지 이어졌다라고 이야기가 나오고 있는데.
지금 새롭게 나타나고 있는 증거 중 하나는 킹크랩을 시연하는 부분들이 김경수 당시 의원을 위해서 시연하기 위해 만든 문건이 있다는 겁니다. 아마 문건이 작성된 시점과 일정 등을 특검이 확보하고 있는 것이 아닌가라는 생각이 드는데요.
그랬기 때문에 김경수 지사가 의원 시절에 느룹나무 출판사를 방문하기 전후를 바탕으로 어떤 일정들이 있었고 그 당시 있었던 뭔가 모종의 증거들을 특검이 얼마나 확보하고 있는지가 굉장히 중요한 상황 토대가 되지 않을까 생각이 됩니다.
[앵커]
그렇군요. 그리고 혐의가 좀 확대되고 있습니다. 이 부분을 여쭤볼 부분이 있습니다. 6.13 지방선거와 관련한 선거법 위반 혐의라고 알려지고 있는데 드루킹이 4월에 구속됐습니다.
그런데 두 달 뒤에 있는 지방선거. 그리고 그 사실 정황을 보면 이미 김경수 지사 측과는 관계가 틀어졌다라는 것이 이미 올해 초에 드러나고 있습니다. 그런데 선거법 위반에 관여했다? 좀 이해가 안 가는데요.
[인터뷰]
이건 어떤 시점에서 얘기가 오갔느냐라는 것이 중요하죠. 예를 들어서 김동원 드루킹이라는 사람이 구속되기 이전부터 어차피 6.13 지방선거는 6월에 치러진다는 것이 확정된 상태고요. 만약에 두 사람의 관계가 어느 정도 일정히 유지된 상태에서 나온 얘기냐.
이것은 올해 초에 얘기할 수도 있고 2월에 얘기할 수도 있고. 다만 만약 구속된 이후라고 한다면 드루킹이라고 하는 사람이 갖고 있는 조직이라는 것은 여전히 존재를 하고 있기 때문에 그 조직과 더불어서 경공모 회원들이 갖고 있는 그동안의 그러한 여러 가지의 상황을 보면 얼마든지 선거에서 유리하게 도움을 줄 수 있다고 하는 그런 부분 속에서 아마 얘기가 오갔던 것 같은데요.
저는 관심이 어느 시점에서 얘기를 했고 그러면 6.13 지방선거에서 무엇을 도와주겠다라는 것에 대해서 지금 명쾌하지 않기 때문에 그것을 단순하게 선거법 위반 혐의로 확대될 수 있다라고 단정 짓기는 조금 현 시점에서 보면 아직까지 명확하지는 않지 않나라는 생각을 합니다.
[앵커]
그렇습니다. 하실 말씀 있으신가요?
[인터뷰]
실질적으로 말씀하셨던 것처럼 언제 이와 같은 공직선거법을 위반하도록 공모했는지에 대한 내용들을 특검이 밝힐 필요가 있다는 생각이 들고요.
일단 우리가 선거를 치르게 되면 선거운동 기간뿐만이 아니라 보통은 국회의원선거나 지방선거 같은 경우는 최소한 1년 전부터 준비하는 것으로 볼 수가 있는 거죠, 통상적인 범위 내에서. 따라서 김경수 지사 같은 경우에도 경남지사에 출마하겠다는 마음을 굳힌 지가 언제인지를 확인할 필요가 있고요.
드루킹 일당들이 도움을 줄 수 있는 내용이라면 첫 번째로 지금 봤던 것처럼 킹크랩 등의 매크로 프로그램을 조작해서 네이버와 같은 포털에서의 댓글, 공감, 여론 등을 충분히 조작할 수 있다는 내용들이 있기 때문에 과연 이와 같은 실행을 했는지 여부들을 밝힐 필요가 있는 거고요.
이게 경공모라고 하는 조직뿐만 아니라 경인선, 경제도 사람이 먼저라고 하는 외곽조직까지 만들었는데 나와 있는 자료들에 따르면 더불어민주당의 권리당원들을 상당수 보유하고 있다는 겁니다.
그렇다는 이와 같은 당원들을 활용해서 선거에 개입한 여부는 없는지. 지금 현재까지는 공직선거법에 개입한 혐의를 갖고 있다고는 하지만 명확하게 어떤 내용인지는 밝혀지지 않았기 때문에 이 부분을 확인할 필요가 있고요.
마지막으로 지방선거에 당선되는 과정에서 드루킹과의 연관성에 대해서 김경수 지사가 굉장히 강력하게 부인한 바가 있습니다. 시민들, 도민들이 선택하는 과정에서는 그 내용을 바탕으로 했기 때문에.
만약에 수사 결과 그 내용이 김경수 지사의 말과 다르게 사실이 아닌 것으로 밝혀지게 된다면 공직선거법상 허위사실 공표 등의 혐의로 또 이 재판을 받게 됐을 경우 지사직을 잃을 수 있는 위기가 될 수도 있거든요. 그렇기 때문에 아마 선거와 관련된 내용들에 대한 수사 결과들도 함께 진행되지 않을까 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
일단 드러난 바에 따르면 4월에 드루킹 측이 문재인 정부를 비판하는 댓글을 조작을 했습니다. 비판하는 쪽에 오히려 찬성을 했기 때문에 이 부분에 대해서도 좀 의아한 부분들이 있지만 특검이 밝힐 내용들을 따라가봐야 될 것 같습니다.
그간 김경수 지사는 드루킹과의 관계에 대해서 별거 아니다, 의례적인 수준에서 연락을 해왔다 이렇게 선을 그어왔는데요. 지난해 5월 드루킹 김 씨가 구치소에서 작성한 옥중서신에 대해서는 소설 같은 얘기다 이렇게 일축하기도 했습니다. 당시 발언 들어보시죠.
[김경수 / 경남지사 : 황당하고 어처구니없는 소설 같은 얘기입니다. 검찰에 검은 거래까지 제안했다는데 그 의도가 무엇인지 뻔한 얘기를 바로 기사화하고 있는 조선일보는 같은 한 팀인지 묻지 않을 수 없습니다. 이걸로 선거판을 흔들 수 있다고 생각한다면 그건 저도 잘못 본 것이고 우리 경남도민도 잘못 본 것입니다.]
[앵커]
김 지사는 소설 같은 이야기라고 일단은 선을 그었습니다. 그리고 의례적인 관계였다고 얘기하고 있는데 일단 이 부분에 대해서 문자가 공개된 부분이 있습니다. 경제개혁 관련해서 얘기를 했고 목차라도 가지고 온다, 이 부분이 발견되면서 이게 또 언론에 공개가 됐고 그런 상황입니다.
[인터뷰]
실질적으로 두 가지 측면에서 봐야 될 필요가 있는데요. 첫 번째는 이게 단순한 지지자와의 관계냐라고 한다면 첫 번째 의문으로 제기되는 게 뭐냐하면 그렇다면 왜 오사카 총영사와 관련된 청탁을 했느냐라는 문제가 나오는 것이고 그리고 청와대의 민정비서관이 실은 도 변호사를 만난 건 확인되고 있기 때문에 이것은 단순히 지지자 관계를 넘어설 수 있다는 부분들이 있는 것이고요.
두 번째는 단순한 지지 관계가 아니라 대선 공약과 관련돼서도 자문을 구했다는 것이, 이런 건 확인돼야 될 사항이지만 재벌 개혁이나 이런 문제를 포함해서요.
이런 것들이 USB 내용상에 포함돼 있다라고 지금 나오고 있기 때문에 그런 저희들은 언론 보도를 통해서만 알고 있기 때문에 그것이 사실인지 아닌지는 확인할 부분이라고, 특검이 확인할 부분이라고 보고 있기 때문에.
그 부분을 어떻게 김경수 지사가 거기에 대한 합당한 나름대로의 자기의 논리를 갖고 있을 것이냐라는 부분들이 아마 소환을 받으면 그것을 해명할 때에 정말 객관적으로 납득할 수 있는 그런 해명을 해야 될 필요성이 분명히 있다고 저는 봅니다.
[앵커]
그렇군요. 그리고 이야기 나오는 또 한 명의 정치인이 있습니다. 안희정 전 지사. 민주당 대표로 밀려고 했다라는 추측을 할 수 있는 내용들이 드러났죠.
[인터뷰]
그러니까 작년 연말 그리고 연초까지만 해도 안희정 전 지사는 유력한 차기 대권 주자로 여전히 명실상부하게 떠오르는 인물이었고요. 올해 여름에 더불어민주당 전당대회가 지금 굉장히 뜨겁게 열리고 있지 않습니까?
만약에 미투 사건이 있지 않았더라면 안희정 전 지사가 실제로 민주당의 전당대회에 출마해서 당권을 거머쥘 확률들이 꽤 높다는 분석들이 그 당시에 여러 언론들을 통해서 보도된 바가 있습니다.
드루킹 김동원 씨 측 일당을 보지 되면 굉장히 큰 그림을 정치인들을 바탕으로 그리고 있었던 것 같아요. 노회찬 전 의원이 안타까운 죽음에 이르기까지 돈을 건넸다라고 얘기하는 건데.
왜 돈을 건넸는지에 대한 목적에 대해서 여러 사람들의 증언을 보게 되니까 결국은 문재인 정부가 탄생하게 되면 정의당과의 연정은 불가피할 것이고 연정을 하게 된다면 정의당에 줄 수 있는 자리는 보건복지부 장관 정도가 될 것인데 그렇다면 그 당시 보건복지부 장관 혹은 국민연금 이사장 등에 노회찬 전 의원이 갈 것이다.
이들이 원하는 건 재벌 개혁인데요. 소액주주운동을 통해서 재벌 개혁을 하고 결국은 재벌을 개혁한 자리에 그들이 들어가서 이권을 차지할 수 있는 것은 없는지를 명확하게 파악하고 있었던 것 같습니다.
이 정부 들어서 실질적으로 정부가 추진하는 데 미흡함이 있다라고 판단한 것인지 이것을 강력하게 추진할 누군가가 필요했고 그것은 안희정 전 지사가 전당대회에 당대표로 출마해서 이러한 내용들을 하게 되면 좋겠다고 접촉을 했다.
그리고 그 당시에 안희정 전 지사를 강연의 연사로 초청했다 이런 얘기가 나오고 있는 상황이기 때문에 어디까지 정치의 개입을 통해서 그들이 이권을 노리고자 했는지 굉장히 알 수 없는 상황으로 흐르고 있습니다.
[앵커]
그렇습니다. 이게 지금 이렇게 두 가지로 볼 수도 있을 것 같습니다. 드루킹 개인이 무엇인가 나쁜 의도를 가지고 접근을 했고 정치권에 영향을 끼치려고 했다, 이 부분은 드루킹 개인의 문제. 개인의 일탈 정도로 볼 수도 있고.
혹은 이것이 지금 전체 진보 진영에서 어떻게 영향력을 끼치려 한 것이 아니냐 이 두 가지로 해석할 수 있을 것 같은데요. 지금 언론에 보도되는, 지금 특검에서 보도되는 과정을 보면 조금씩 공개되는 내용들이 의도가 있는 것 아니냐 이런 정치공방도 있습니다.
[인터뷰]
전방위적으로 자신에 대한 이해관계를 충족시키기 위해서 한 행위로 볼 수밖에 없는 거죠. 그러다 보니까 자신이 접촉하는 대상이 다층적이고 그리고 또 다변화로 갈 수밖에 없는 것이죠. 그 핵심 속에서 여하튼 간에 아마도 드루킹이 생각하고 있는 궁극적인 정치적인 목적이 뭔가가 지금 정확하지 않아요.
단순히 권력을 가지려고 한 것인지 아니면 자신이 무엇인가를 나름대로 갖고 있는 그런 정치권에서 영향력을 행사해서 이 단순한 이권에 개입하려고 하는 것인지 아니면 본인이 생각하는 정치적 이상을 구현하는 하나의 수단으로써 각 정치인들에게 접근한 것인지.
왜냐하면 경공모를 포함해서 이 조직들이 단순한 조직이 아닌 것 같아요. 오랜 기간 동안에, 장기간 동안에 조성된 그런 조직이고 또 일관성이 있게 움직였었던 부분들을 본다면 단순한 정치적 이권을 넘어서서 뭔가 자신들이 꿈꾸고 구상하려고 했었던 그런 목표는 분명히 있는 것 같아요.
이것을 아마 특검에서 밝혀내고 그것을 토대로 해서 어떤 행보를 했느냐에 대한 나름대로의 객관적 근거를 통해서 이걸 입증해나가는 그런 면에서 봤을 때는 오히려 조사가 굉장히 어려울 수도 있다고 보는 것이죠.
왜냐하면 그것은 어떠한 객관적 근거와 더 나아가서 확실한 나름대로의 물증 같은 것을 확보한다는 것이 굉장히 어려운 부분들이 있기 때문에 그래서 아마 조사도 굉장히 어려움에 봉착할 수밖에 없지 않겠는가라는 생각을 합니다.
[앵커]
그렇다면 이번 주말에 예정돼 있는 김경수 지사의 소환, 이게 가장 큰 핵심이 되겠군요?
[인터뷰]
소환은 불가피하게 당연히 이루어질 것으로 보이고요. 지금 나오고 있는 김경수 지사를 소환하게 되면 네이버 포털 등에 댓글을 조작하게 된 혐의, 업무방해에 대해서 공범으로 적시가 돼 있는 건데 이 내용 분명히 조사를 할 겁니다.
하지만 더불어서 이와 같은 내용들을 토대로 드루킹 측 일당이 청와대에 인사청탁을 한 부분들이 분명히 존재하죠. 조금 전에 교수님이 말씀해 주셨지만 청와대의 민정비서관, 백원우 비서관이 도 변호사를 만났던 정황들이 있는 거고 실제로 청와대의 송인배 비서관 같은 경우도 드루킹 일당과 만난 정황이 포착되지 않습니까?
따라서 지금 김경수 지사를 넘어서 청와대 인사청탁에 관련된 핵심 인물들을 소환해서 조사할 것인지까지도 굉장히 주목되는 대목이고요. 마지막으로 조사를 하고 나서 증거인멸의 우려가 있다.
왜냐하면 그동안 모든 상황들을 다 부인해 왔기 때문에라고 판단이 과정에서 명확한 증거가 있다라면 구속영장을 청구할 수 있는 가능성도 있는데 이게 특검이 갖고 있는 굉장히 깊은 고민이 아닐까 생각이 됩니다.
[앵커]
김경수 지사가 피의자 신분으로 전환이 되고 특검 소환을 앞둔 상황에서 야당은 특검의 철저한 조사를 통해서 진실을 밝혀야 한다는 비슷한 입장을 다 내놓고 있습니다. 내용을 좀 모아봤습니다. 함께 들어보시죠.
[김영우 / 자유한국당 의원 : 특검팀은 김경수 지사가 댓글조작 전문가인 드루킹이 댓글조작을 하는 데 있어서 공모한 혐의가 있는 것 아니냐, 다시 말하면 김경수 지사도 범죄혐의가 있는 것 아니냐, 이렇게 보기 시작했다는 거죠.]
[김관영 / 바른미래당 원내대표 : 특검은 그동안 해온 것처럼 좌고우면하지 말고 흔들림 없는 자세로 수사를 해서 진실을 규명해주길 기대합니다.]
[윤소하 / 정의당 원내대표 직무대행 : 수사할 거면 제대로 하라. 대신 정치특검 되지 말라. 만약 또 확인되지 않는 사실을 언론플레이하듯 흘리는 수준의 특검이라면 국민들이 신뢰할 수가 있겠어요?]
[앵커]
야당의 얘기를 들어봤는데 물론 정의당은 약간 다릅니다. 일단은 제대로 수사를 해라. 하지만 정치특검을 하지 말아라. 그러니까 지금 이렇게 언론 플레이를 하지 말아라. 지금 공개되는 문자라든지 이런 걸 얘기하는 것 같은데요.
[인터뷰]
특검을 하다 보면 지난번 박근혜 국정농단 사태 때 보면 얼마나 많은 우리가 확인되지 않은 사실이라고 얘기를 했지만 결국 나중에 그것이 여러 가지 과정을 거쳐서 확인된 부분도 있고 또 의혹으로 나온 부분도 있다고 보는데요.
특검이 정치특검이 되지 말라고 하는 얘기는 결국은 객관적인 사실과 그리고 물증을 통해서 이걸 수사하라라고 하는 것을 주문하는 거라고 저는 보는 거고요.
그동안 여러 차례 특검이 있지 않았었습니까? 그런데 실제로 특검을 통해서 밝혀진 것은 지난 박근혜 국정농단 이 외에는 그렇게 크게 성과를 내지 못했었던 부분적으로 갖고 있는 한계들이 좀 있는 것 같습니다.
그런데 분명히 김경수 지사는 다음과 같은 얘기를 했어요. 특검 이상의 조사를 받겠다고 얘기를 했으니까 성실하게 조사에 임하고 그리고 한 점 의혹도 없이 밝혀야 됩니다. 왜냐하면 이것이 왜 폭발성을 갖고 있냐면 다른 것도 아니고 댓글조작 사건이기 때문에 그래요.
그동안 집권여당은 과거 국정원 댓글 조작, 또 기무사 사이버 이런 댓글 조작과 관련해서 얼마나 강도 높은 비판을 많이 했었습니까? 그렇기 때문에 이것은 단순한 개인적 차원을 넘어서서 이 정부의 도덕성과 직결되는 문제이기 때문에.
이것은 정말 김경수 지사가 어떤 형태로든 간에 국민이 납득할 수 있을 정도의 아주 명확한 그리고 또 한점의 의혹도 없이 아주 철저하게 수사를 받는 그러한 태도를 보여줘야지 되지 이것을 그냥 대충 유야무야 넘어간다라는 생각을 갖는다면 이것은 계속해서 정부에게는 어려운 난관을 던지는 부분이 있기 때문에 분명히 자기가 국민에게 약속을 했기 때문에 저는 그것이 이루어질 거라고 봅니다.
[앵커]
그렇습니다. 김영우 의원은 딱 이게 어떻게 보면 자유한국당의 문제를 바라보는 시각 그리고 프레임이라고 볼 수 있을 것 같습니다. 제2의 최순실이 나올 뻔했다 이렇게 비판을 하고 있습니다.
[인터뷰]
왜냐하면 비선실세로서 활동했던 부분들 그리고 시그널이라고 하는 암호 프로그램을 통해서 김경수 지사가 재벌 개혁에 관한 이야기들을 먼저 물어보고 답변을 받고 그것이 당시 문재인 후보의 입을 통해서 발표가 됐던 정황들이 있기 때문에 왜 공식적이지 않은 상황 속에서 드루킹이라고 하는 일당들이 이러한 내부적인 음모를 꾸민 부분들을 가지고 문제를 제기한다 이렇게 볼 수 있는 것 같고요.
특검에게 남은 시간이 지금 23일밖에 없는 것 같습니다. 지금 특검 입장에서는 제가 봤을 때는 네이버의 댓글을 조작했던 김동원 드루킹 일당의 혐의는 명확한 것 같고요. 여기에 대해서 김경수 지사를 비롯한 정치권이 어느 정도 공모했는지를 밝히기도 시간이 부족할 겁니다.
아마 자유한국당 입장에서는 김성태 원내대표가 단식까지 하면서 굉장히 극한 투쟁으로 얻어낸 특검이기 때문에 여기에 대한 명확한 진실을 밝히기를 원하겠지만 일단은 대통령 선거 과정에서 있었던 여러 가지 일들까지 특검이 밝히기는 시간이 부족한 만큼.
일단은 본질로 돌아가서 적어도 네이버 댓글이 드루킹 일당의 단독 행위가 아니라 실질적으로 누군가의 연광성이 있는지 여부를 밝히는 것, 일단 여기에 집중하는 부분들이 필요하지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇습니다. 이야기를 바꿔보도록 하겠습니다.
어떻게 보면 자유한국당 입장에서는 지금 드루킹 사건으로 이 얘기를 감추고 싶은 마음도 있을 것 같습니다. 기무사 얘기를 해볼 텐데요. 기무사 개혁 이야기를 나눠보겠습니다. 오늘 최종 개혁안이 나올 예정입니다. 일단은 인력을 줄이겠다라는 것은 세 가지 방안 중에 공통되는 거고요.
[인터뷰]
핵심은 세 가지예요. 기무사가 어떤 형태든 간에 정치 개입해서는 안 된다는 것 하고요. 두 번째는 민간인 사찰을 포함해서 있을 수 없는 그런 부분들에 대한 것들에 대한 철퇴를 가해야 되고 마지막으로는 군 내에서 지나친, 엄밀하게 따지면 무소불위의 힘을 보였던 것들이 있거든요.
이 세 가지 부분에 대해서 개혁안이 핵심적으로 어떻게 모습을 드러낼 것이냐라고 보는데요. 일단은 규모를 축소하는 걸 넘어서서, 그거는 당연한 거고요.
핵심은 기무사의 본질로 돌아갈 수 있게끔 만들어야 된다는 것이죠. 예를 들어서 감찰하고 그다음에 나름대로 군에서의 여러 가지의 것들 이런 것들에 집중을 해야지 이것을 넘어서.
그런데 문제는 뭐냐하면 기무사의 뿌리를 보면 보안사라고 하는 이것이 오랫동안 우리 한국 사회에서는 특히 군에서는 있을 수 없는 여러 가지 일탈 행위를 포함해서 위법, 더 나아가서는 헌법 유린까지 하는 그런 상황까지 있었기 때문에 이것을 그냥 유야무야 넘어갈 수는 없을 거라고 보고요.
아주 철저한 개혁을 통해서 다시는 이러한 일탈행위가 이뤄질 수 없도록 하는 그런 면에서 봤을 때 1993년도에 김영삼 대통령이 하나회를 척결했던 부분들이 군 개혁에서 핵심적 상징이라고 한다면 2018년, 이 시점에서는 기무사를 정말 아주 개혁을 해서 본인의 기능을 할 수 있게끔 바꾸는 것도 큰 군 개혁의 핵심적 사항이라고 저는 봅니다.
[앵커]
이렇게 말하죠. 별이 우수수 떨어졌다라고 얘기했던 사건인데 이번에는 과연 어떤 개혁 방안이 나올지 궁금합니다. 그리고 특히 이 부분이 관심인데 기무사의 정치 개입, 민간인 사찰, 이 부분은 어쨌든 월권이라고 표현하는 게 맞을까요? 해서는 안 되는 행위를 한 게 사실입니다. 이게 드러날까요?
[인터뷰]
이 부분에에 대해서는 반드시 근절하기 위한 목소리, 이것은 여야가 따로 없다고 생각을 합니다. 지금 나오고 있는 이야기처럼 기무사가 정치에 개입을 하고 또 갖고 있는 권한들을 활용해서 누군가를 사찰하는 행위는 근절돼야 되는 게 맞기 때문에 기무사의 본연의 기능이라고 할 수 있는 간첩을 잡는 방첩 활동 그리고 보안에 한정할 수 있는 기무사의 역할 범주를 분명하게 하는 것.
그리고 이러한 기무사의 역할을 벗어나서 실질적인 위법 활동을 하게 됐을 경우 엄정한 조치에 취하도록 만드는 그런 기능들에 대해서 아마 여야가 큰 이견이 없다고 생각이 되는데요.
지금 이 세 가지 안 중에서 가장 논쟁이 되는 부분들은 기무사를 사실 해체 수준에 이를 정도로 지금 있는 조직을 완전히 와해시키고 외청으로 독립을 시키든가 아니면 국방부의 직할조직 내로 흡수하는 내용들에서는 아마 군 내부에서 여러 가지 의견들이 갈릴 거라고 생각이 됩니다.
여기에 대해서 지금 애당초 시작부터 송영무 장관이 갖고 있던 생각과 기무사 개혁 TF가 내놓는 안들에 대해서 여러 가지 이견들이 교차됐다는 얘기가 나오고 있는 상황이거든요.
송영무 장관이 여러 가지 정치적으로 위기에 처해져 있는 상황이지만 오히려 이걸 돌파하기 위해서 오늘 나오게 되는 기무사 개혁TF의 최종안은 조금 더 적극적이고 개혁적인 안이 나오지 않을까 이런 생각이 들기도 합니다.
[앵커]
송영무 장관 얘기가 나왔습니다. 그리고 장관의 경질설 얘기를 꼭 짚고 넘어가야 될 것 같은데 언론의 경질설 보도가 계속 있었는데 계속 왔다 갔다 했습니다.
언론에서는 지금 청와대가 계속 가려고 하는데 기류가 바뀐 것 같다는 언론 보도가 나왔고요. 명예로운 퇴진 방안까지 검토 중이다라는 언론 보도가 나왔습니다. 그런데 청와대에서 아직 바뀐 게 없다 이런 얘기가 있습니다. 이 과정들을 다 보셨을 텐데 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
노무현 전 대통령이 장관 임명과 관련돼서 한 유명한 말이 뭐냐하면 장관에게 가장 중요한 덕목은 조직 장악력이다. 그러니까 전문성보다는 장악할 수 있는 리더십의 얘기인 거죠. 그런 관점에서 본다면 송영무 국방부 장관은 완전히 리더십이 붕괴된 거예요.
그러니까 일종의 어떻게 국회에서 국방부 장관하고 기무사 부대장이 나와서 논쟁을 벌인다는 것은 저런 리더십을 가지고 과연 국방개혁을 끌고 갈 수 있을 것이냐에 대해서 이제는 대통령이 특단의 조치를 취할 수밖에 없는 상황까지 오지 않았나 생각을 하는데.
문제는 뭐냐하면 이거를 어떻게 잘 명예롭게 퇴진할 것이냐는 방법은 두 가지겠죠. 하나는 뭐냐하면 이번 개각에는 포함하지 않지만 일단은 어떤 형태든 간에 청와대가 분명히 경질한다는 것을 보여주는 시그널을 할 수 있는 것이겠죠. 그러니까 정하는 거죠, 기간을.
언제까지는 경질한다는 부분들을 얘기하는 부분들이 있는 것이고 두 번째는 뭐냐하면 스스로 물러나는 거예요. 자진적으로. 이러이런 면에서 봤을 때 대통령한테 누가 되기 때문에 스스로 물러나겠다라고 하면 조금 대통령의 입장에서 봤을 때는 그것을 수용하는 모습을 보여주는 이 두 가지 방법 중에서 어떤 것이 과연 명예로운 퇴진으로 갈 수 있는 길이 열릴 것이냐라는 부분인데.
지금 이렇게까지 상황이 전개됐기 때문에 저는 이번 개각에 포함을 반드시 시킬 수밖에 없는 상황까지 왔다고 보고요. 이것을 간파한다면 오늘 마침 기무사 개혁안이 나오지 않습니까?
그렇다고 한다면 저는 이 시점을 지나면서 송 장관이 스스로 자기가 진퇴 여부를 결정하는 것이 오히려 명예롭게 퇴진하는 것이 아닌가 하는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
송영무 장관의 경질에 대해서 정치권도 목소리를 계속 내고 있습니다. 저희가 정리해봤습니다.
[인터뷰]
송 장관의 리더십에 먼저 초점을 두는 것은 안 될 것 같습니다. 일단 기무사의 개혁에 초점을 두고, 어쨌든 송 장관께서 기무사의 개혁을 마무리해야 한다고 저는 생각합니다. 송 장관에게 책임질 부분이 있다면, 그 이후에 논의해도 늦지 않는다고 봅니다.[인터뷰] 솔직히 좀 아쉬운 부분이 있죠.
아쉬운 부분이 있습니다. 그리고 사실은 국방부가 많이 이야기에 오르내렸어요, 지난 1년 동안 가장 많이 오르내린 장관 중에서. 그런 문제에선 좀 아쉬운 부분 존재합니다.
[인터뷰]
대통령께서 지난번 계엄문건에 대해서 국방장관도 뭔가 석연치 않은 것에 대해서는 조사를 해야 된다고 언급을 하셨어요. 그 마당까지 됐는데, 경질이 거의 확실한 거죠.
[앵커]
지금 이야기를 모아봤습니다. 이후에 해도 된다, 경질을. 이런 얘기도 있고요. 그리고 지금 이미 리더십에 상처를 입었다, 바꿔야 된다 이런 얘기도 많이 나오고 있는 것 같습니다. 특히 정두언 전 의원은 경질이 확실하다 이렇게 분석하기도 했는데 어떤 걸 보고 얘기했을까요?
[인터뷰]
오늘자로 청와대가 아무것도 결정된 게 없다고 얘기를 하는데 당연히 그럴 수밖에 없을 겁니다. 대통령이 휴가 중인 상황에서 지금 송영무 장관에 대한 경질이 확실시되고 있다라고 얘기하는 건 인사권자인 대통령이 부재 중인 상황 속에서 얘기할 수 없는 상황이기 때문에 아마도 지금 휴가 중인 문재인 대통령의 고심이 깊을 거라는 생각이 들고요.
일부 언론 보도를 보는 여러 가지 의견들이 엇갈리고 있다고 합니다. 송영무 장관이 그럼에도 불구하고 국방개혁을 하기 위한 적임자로 볼 수가 있는 것이고 그리고 송영무 장관이 배제된다면 실제로 비육군, 비육사 출신에서 국방개혁을 할 수 있는 적임자를 찾기가 쉬운 일이 아니다.
민간 장관이 올 수가 없는 상황이라면 여전히 군 출신 장관인 누군가가 와야 되는데 그렇다면 송영무 장관을 대체할 수 있는 사람이 있겠느냐라는 여론도 일부 있는 것 같고요.
지금 조금 전에 김병기 의원이 얘기했던 것처럼 정부가 추진하고 있는 본질 사안이 군 개혁이라고 얘기한다면 그 기무개혁의 여론이 됐던, 기화점이 됐던 것은 계엄령 문건 아니겠습니까?
8페이지 문건이 도발됐던 기화점이 됐던 것이 아니라 실제로 67페이지에 달하는 세부 문건이 나왔기 때문에 국회를 통제하고 언론을 통제하고 하는 사실상 반헌법적인 내용이 담겨 있는 것이 가장 큰 문제였습니다.
하지만 기무사에서 이석구 사령관이 이 67페이지의 내용을 포함해서 3월달에 송영무 장관에게 보고를 했는데 7월이 되는 기간 동안 송영무 장관이 이 내용을 처리하지 못했다고 하는 부분이 아마도 청와대 입장에서는 굉장히 뼈아프게 다가올 수밖에 없을 것이고요. 기무개혁을 추진하기 위해서 분명한 동력이 필요하다면 어쩔 수 없이 송영무 장관을 경질할 수밖에 없는 그런 수순으로 가지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
그리고 이 부분 때문에, 말씀해 주신 그 부분. 누가 국방개혁을 추진하느냐, 인사 찾는 게 어려우니까요. 그런데 국방개혁 2.0에 전역 7년 후의 장관 임명에 대한 규정이 있었는데 삭제를 했죠. 누군가 염두에 둔 사람이 있는 거 아닌가 이런 말도 나오는데요.
[인터뷰]
저는 국방개혁을 할 수 있는 적임자를 못 찾는다? 있을 수 없죠. 지금 처음에 바로 문재인 정부가 출범할 당시에는 인수위도 없었을 뿐만 아니라 군 내에서의 인재풀이 그렇게 많지 않았었다고 봐요.
그러나 이제는 1년이 지난 시점에서 대통령의 국정운영 지지도가 어느 정도 나름대로는 높은 지지율을 유지하고 있고 국민들의 전폭적인 지지를 받고 있다고 한다면 군 내에서도 무조건 현 정부에 대해서 비판적인 그런 시각을 가지지는 않을 거라고 보기 때문에.
결국은 진정한 의미에서 국방개혁을 하고 그것의 성과를 내기 위해서는 결국은 대통령이 만약에 경질이라는 부분을 생각하지 않는다고 한다면 보고 과정과 관련돼서 책임질 부분들도 충분히 추후에 검토하겠다는 그런 언급은 저는 안 했을 거라고 봅니다.
그러니까 대통령이 그런 언급을 했다는 건 새로운 인선을 통해서 무엇인가를 강도 높은 국방개혁을 하겠다고 하는 그런 의지를 드러낸 것이 아니냐라는 그런 부분들이 있기 때문에 물론 대통령이 인사권에 대한 모든 최종적인 권한이 있다고 하지만 결국은 가장 중요한 것은 정치는 타이밍의 예술이기 때문에 인사도 마찬가지입니다.
인사는 가장 중요한 건 아주 시의적절한 시점에 국민이 바라봤을 때 정말 이 사람이면 국방개혁을 할 수 있겠구나라고 하는 믿음을 줄 수 있는 이러한 쪽으로 방향 선회를 한 것이 아닌가 그런 추론이 있다고 봅니다.
[앵커]
김 교수님께서 보실 때 타이밍이 지금이라고 보시는 겁니까?
[인터뷰]
그렇게 상황이 많이 전개됐다고 저는 보는 거죠.
[앵커]
이제 본질적인 이야기를 하고 싶습니다. 사실 이 문제가 발생하게 됐던 것은 기무사 문건입니다. 그리고 더 정확하게 말하면 계엄 문건입니다. 그런데 이게 지금 이것을 둘러싼 정치권 공방이 이뤄지고 있습니다.
김성태 한국당 원내대표, 노무현 전 대통령 탄핵소추 진행 당시 기무사 계엄 문건이 있었다 이렇게 얘기를 했다가 기무사는 사실이 아니다라고 얘기했죠. 반박을 했더니 약간 말을 바꾸는 것도 있었고요. 지금 공방이 계속되고 있는 상태입니다. 이 내용 저희가 정리해봤습니다. 함께 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 지난 2004년 노무현 대통령 탄핵 당시에도 기무사 군 대전복 상황센터에서 대응문건을작성했다고 합니다.]
[이석구 / 국군기무사령관 : 당시에 기무사 본연의, 대정부 전복과 관련한 위기관리를 잘했고, (이번과 같은) 계엄령 문건을 검토한 사실은 없었습니다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 계엄이나 위수령이란 용어를 직접 사용하지 않았지만, 탄핵 전후 발생할지 모르는 정부 전복에 대비한 군사 대비 계획을 체계적으로 진행하였다는 것입니다.]
[앵커]
정리해보면 31일은 계엄 문건을 작성했다고 얘기했고요. 이후에는 군사대비 계획이다 이렇게 바뀌었습니다. 사실 큰 차이입니다.
[인터뷰]
이석구 기무사령관과 이야기를 나눴고 기무사로부터 문건을 받아본 것 같습니다. 지금 김성태 원내대표 주장에 따르면 전체적인 문건이 오지는 않았기 때문에 일부의 문건을 통해서 얘기하고 있는데.
위수령이나 계엄령이라고 하는 공식적인 단어는 들어가 있지 않지만 가장 사태 본질에서 핵심이 됐던 건 국가 위기 상황 속에서 군이 실질적인 무기 등을 활용해서 수도권으로 점령하거나 활용하게 되는 이런 여러 가지 것들이 문제가 됐다고하는데 그런 군사력들을 대비하는 문건들이 있었다고 지금 김성태 원내대표는 얘기하고 있는 거거든요.
아마 정치적으로 해석을 한다는 지금 나와 있는 박근혜 전 대통령 탄핵 당시 이루어졌던 기무사의 문건이 단순하게 기무사에서 만든 것이 아니라 박근혜 정부 청와대에서 있었던 김관진 장관 등과 연계성이 있는 것이고.
여기를 떠나서 한국당도 연계된 것이 아니냐라고 하는 여러 사람들의 의혹이 있기 때문에 한국당 입장에서는 그런 것이 아니라고 방어를 하고 있는 상황인 것 같고 더불어서 2004년에 있었던 노무현 전 대통령 탄핵 당시에는 이와 같은 문건들이 기무사에서 작성되지 않은 건지, 이것을 확인하자고 나오고 있는 그런 상황인 것 같습니다.
[앵커]
지금 군사대비 계획과 계엄이라는 것은 상당히 차이가 크고요. 그리고 지금 군사대비계획이란 것은 일어날 수 있는 소요를 대비해서 군부에서 일어날 수 있는 쿠데타를 제거하기 위한, 그러니까 대상이 완전 다른 것 아니겠습니까?
국민을 대상으로 하고 언론을 대상으로 하고 국회를 대상으로 하는 것이 지금 밝혀진 계엄 문건, 2017년도에 만들어진 것이고 2004년도의 이야기는 완전히 다른 얘기 아니겠습니까?
[인터뷰]
일단 두 가지 면에서 지적을 하고 싶은데요. 김성태 원내대표의 말을 액면 그대로 받아들인다고 한다면 2016 계엄 문건, 기무사가 만든 계엄 문건은 그건 통상적인 업무라고 해석하고 있는 것 같아요.
그런데 그건 그렇지 않죠. 왜냐하면 지금 김병준 비대위원장이 뭐라고 얘기했냐면 그 계엄 문건과 관련해서 질 낮은 위기관리 매뉴얼이라고 얘기를 했어요. 그것과 맥을 같이하는 것 같아요.
그러나 지금 위수령이라든지 계엄령을 포함해서 우리가 기무사가 본연의 업무의 영역을 넘는 걸 가지고 이것을 질 낮은 위기관리 매뉴얼이다라고 판단한다는 것 그 자체가, 그것도 혁신위원장이 그런 얘기를 했다는 것 자체가 저는 굉장히 놀라웠었는데요.
이것은 실은 올해 7월 17일에 국회 입법조사처에서 계엄 문건과 관련된 보고서를 하나 냈어요. 그거는 헌법학자들을 중심으로 해서 의견을 모은 것인데 핵심은 이겁니다. 기무사의 계엄 문건은 불법을 넘어서 위헌이다. 그런데 크게 세 가지를 지적을 했어요.
하나는 뭐냐하면 우선 기무사 문건은 의도성이 노골적으로 드러났다. 그리고 두 번째는 뭐냐하면 계엄령 실행을 위한 유리한 환경을 만들려고 했다, 일부러. 그리고 마지막으로는 계엄 선포 요건을 자의적으로 확대해석했다. 이거거든요.
그러면 이것이 2004년도에 있었던 것과 비교를 했을 때 과연 동일한 선상에서 우리가 이 문건을 같은 선상에서 취급할 수 있느냐. 그렇게 보기는 굉장히 어려운 것이죠. 그렇다면 지금도 이러한 공방을 없애기 위해서 라도 이 문건을 다 똑같이 공개해야 된다고 보는 거예요.
그리고 보고 나서 정말 이것이 단순한 위기관리 매뉴얼인지를 아닌지 판단해야지 그런 것 없이 일방적으로 주장을 하게 되면 당연히 여당에서는 저건 물타기라고 얘기할 것이고 또 하나는 자유한국당이 지금 상황 인식에 대해서 문제를 말씀을 드리고 싶은데 지금 혁신하고 잘못된 박근혜 정권 시절에 있었던 것은 빨리 끊어내는 것이 혁신 아니겠습니까?
그런데 자꾸만 박근혜 정권에서 있었던 일들을 옹호하고 방어하려고 하는 모습을 보인다는 것은 저는 결코 바람직하지 않다고 본다는 것이죠. 그런 의미에서 봤을 때 결국은 기무사가 여하튼 간에 가장 핵심은 고유 업무에 해당하는 일을 했느냐 안 했느냐를 가지고 핵심적 사항을 봐야 된다는 것이죠.
그렇다고 한다면 이것은 국회 차원에서 필요하다면 전반적으로 기무사의 행태와 관련돼서 우리가 조사도 할 필요성은 있는 겁니다. 그래서 국회가 이런 청문회에 관련돼서 합의도 했지 않았었습니까?
이 부분들에 대해서 여하튼 간에 어떤 형태든 간에 기무사의 일탈행위는 없애야 된다는 것을 전제로 해서 우리가 같이 평가하고 분석해야지 이걸 똑같은 동일선상에서 얘기했을 때 올 수 있는 일종의 정치공방은 저는 바람직하지 않다고 보기 때문에 그러기 위해서라도 이것을 명확하게 한번 비교할 수 있는 그런 자리가 저는 만들어져야 될 거라고 봅니다.
[앵커]
기무사의 업무 범위, 그러니까 기무사가 존재하는 목적 자체가 군부대 내부의 일탈행위, 이것을 찾기 위한 것 아니겠습니까? 그렇다면 지금 공개된 2017년 문건과 공개되지 않은 김성태 원내대표가 주장하는 2004년에 만들어진 그냥 군사대비계획, 이 부분은 충분히 할 수 있는 부분이라고 생각하거든요.
2004년의 문건이 지금 2017년처럼 언론과 국회와 국민을 대상으로 하는 것인지, 정말 군 내부의 일탈이 초점인가 이것만 보면 되는 거 아닌가요?
[인터뷰]
67페이지에 달하는 문건에 대한 문제에 대한 지적은 아마 모든 국민이 다 공감할 것이기 때문에 거기에 대해서 한국당이나 김성태 원내대표가
부정하지는 않는다고 생각합니다. 그리고 더 나아가서 지금 물타기에 대한 교수님의 우려에 대해서도 전적으로 동의를 하고요.
하지만 우리가 기무사에 대해서 얘기를 하게 됐을 때 말씀하셨던 것처럼 본연의 기능인 방첩과 보안에 초점을 맞춰야 되는데 여기에 대해서 탄핵과 같은 상황 속에서 일어나게 되는 여러 가지 대비태세의 대응 문건들을 실질적으로 그것이 계엄이라는 표현이 들어갔건 아니면 위수령이라는 표현이 들어가지 않았다 하더라도 여기에 대해서 문제가 되는 기자들과 언론에 대한 통제에 대한 기능들 그런 것들이 기무사의 문건을 통해서 나타났다면 이 또한 문제가 아닌가요?
2004년도 문건. 마찬가지로 기무사가 언제 어느 시점부터 어떠한 상태로써의 문제 인식을 갖고 활동을 해 왔는지를 명확하게 밝혀야 될 필요는 분명히 존재한다고 생각합니다.
그러니까 여기에 대해서 실질적인 오해 소지가 없도록 하기 위해서 충분한 내용들을 다 드러내놓고 기무사를 개혁하기 위한 본연의 본질로 들어가서 얘기해야 되는 건데 자칫 잘못 이야기를 들었을 경우에 특히나 지금 여론을 조성하고 있는 여러 주체들이 있습니다마는 임태훈 소장과 같은 군인권센터의 주장을 들어보면 자유한국당을 찌그러진 정당이라고 표현을 합니다.
그러니까 모종의 정치적인 맥락상에서 이것들이 정치적인 오해를 살 수 있는 여지가 있기 때문에 정치적인 부분들을 다 들어내고 기무사가 정권과 상관없이 해왔던 안 좋은 문제들을 분명히 밝혀내야만 그것들을 바탕으로 기무사의 문제를 개혁할 수 있는 방안들이 나오게 될 거거든요.
지금 오늘 기무사 개혁TF의 방안들이 나오겠습니다마는 내부적으로 행할 수 있는 문제가 있겠지만 실질적으로 3안과 같은 방안으로 가게 됐을 경우에는 이것은 국회 입법과정들이 필수적으로 필요한 상황이기도 합니다.
결국은 입법부와 함께 기무사 개혁을 함께 만들어나가야 되는 측면이 있기 때문에 일단 정치적인 문제를 제외할 필요가 여당과 야당 모두에게 있지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
정치적인 문제다라고 이걸 문제를 확산시키고 싶은, 자유한국당에서는. 그런 목적이 있는 것 같은데요
[인터뷰]
자유한국당은 이 계엄 문건 관련돼서 한국당이 마치 내란음모의 공모자라고 하는 것에 대해서 너무 몰고 가서는 안 된다고 하는 나름대로의 절박함이 있다는 것은 있지만, 선을 긋고 싶어하는 건 있지만 지금 지적한 것은 옳은 거예요.
그러니까 가장 핵심적인 것은 뭐냐하면 기무사가 그동안 보여줬던 비뚤어지고 이탈된 행위에 대해서 개혁을 통해서 확실하게 이것을 잡아내자라고 하는 그런 취지로 얘기했다고 한다면 그거는 공감을 받을 가능성이 있지만 그게 아니라 그때나 지금이나 똑같이 했는데 왜 한국당만 문제 삼느냐.
그 당시에 그렇다면 집권 여당도 문제가 있는 것이 아니냐 이런 식으로 흐름을 가지고 가게 한다면 이거는 조금 본질이 뒤바뀐 부분들이 있기 때문에 그런 면에서 봤을 때 정치권은 결국은 국민만 바라보면서 가야 된다라고 하는 것을 가져가고 특히 자유한국당은 지금 혁신을 부르짖고 있는 입장이라고 한다면 거기에 걸맞는 그러한 모습을 보여주는 것이 오히려 국민들에게 공감을 갖지 않을까라는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
한국당이 김의겸 청와대 대변인과 임태훈 군인권센터 소장을 기밀누설 혐의로 검찰에 고발하겠다고 밝혔습니다. 하지만 불과 며칠 전까지만 해도 한국당은 계엄문건이 비밀문건이 아니다.
조금 전에 김 교수님께서 말씀하셨던 이야기가 있었는데 이 내용 저희가 정리해 봤습니다. 들어보시죠.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 자유한국당은 청와대 김의겸 대변인과 군 인권센터를 군사기밀보호법 위반으로 검찰에 고발조치할 것이라는 점도 말씀드립니다.]
[이은재 / 자유한국당 의원 : (등재 하지 않았다는 것과 기밀 아닌 것은 다른 이야기같은데)아니죠. 기밀 문서는 무조건 등록하게 돼 있대요.
이게 기밀문서가 아니기 때문에 등록을 하지 않았죠.]
[이학재 / 바른미래당 의원 : 그렇기 때문에 그런 정도로 '가벼운 문서'라고 주장하는 거예요, 이 사람들이.]
[앵커]
기밀문건이다, 아니다. 어쨌든 스스로 주장이 뒤집어지는 이유가 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
정보위에서 있었던 이은재 의원의 정보위원회의 발언이지만 실질적인 김성태 원내대표가 기밀에 대한 군사기밀 누설에 대한 혐의로 군인권센터 소장과 김의겸 대변인을 고발하겠다 이렇게 하고 있는데요.
사건의 본질은 그런 것 같습니다. 기밀문건에 대한 직인이 찍혀져 있지 않습니까? 여기에 대해서 20일에 청와대 김의겸 대변인이 나와서 이 내용들을 국민께 공개하게 되죠. 그런데 실질적으로 기밀이 해제됐던 시점이 23일이라는 겁니다.
그러니까 기밀을 해제하기 전에 미리 나서서 이 문건을 공개한 것에 대한 문제가 있다라고 지적을 하는 것 같고요. 사실 그것보다 군인권센터의 임태훈 소장까지 더불어서 군사기밀보호법 위반이다라고 얘기하는 것은 아마 본연의 의도는 어디서부터 이런 내용들을 당신이 알았는가를 확인하고 싶은 상황이 있는 것 같아요.
그 내용들이 있는 그리고 김의겸 대변인도 그 당시에 청와대에서 긴급하게 이 내용을 국방부로부터 입수했기 때문에 지체없이 국민의 알 권리를 위해서 얘기한다고 했는데 정말로 그때 실질적인 내용을 알게 된 것인지.
아닌 지금 우리가 이석구 기무사령관이 실질적인 3월달에 송영무 국방장관에게 보고를 했는데 그리고 나서 청와대에는 이석구 기무사령관이 과연 보고하지 않았겠는가라고 하는 의구심을 함께 가질 수 있는 거거든요.
그러다 보니까 여기에 대해서 이 모든 것들이 혹시 기무사령부를 기무사를 개혁하기 위해서 TF가 결정이 나 있는 상황인데 이 기무사 개혁의 동력을 삼기 위한 여론 조성용은 아닌 것인지, 이것이 한국당이 주장하고 있는 내용들이 아닌가 이렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
지금 계속 제가 얘기하고 싶은 것은 본질과 그외의 것들을 구분해서 시청자 여러분도 접근했으면 좋겠다는 겁니다. 기무사 문건에 대해서는 철저하게 문제가 있는 것을 밝혀야 하는 것이고 기무사 문건 외에 발생하고 있는 기무사와 국방부 장관의 하극상 논란, 그리고 군인권센터 임태훈 소장과 김성태 원내대표의 성 정체성 논란 이런 것들이 지금 분리해서 접근했으면 좋겠다는 생각인 겁니다.
[인터뷰]
그러니까 2017년에 나온 계엄 문건의 본질은 이거예요. 왜 이거를 기무사가 만들었느냐라는 거죠. 계엄 문건은 국방부 장관이 건의하고 합참이 준비하는 것인데 왜 기무사가 이걸 만들었고 두 번째는 그걸 만들었다면 누구에게 보고를 했느냐.
마지막 세 번째는 이 만들어놓고 과연 실행을 하려고 하는 나름대로의 계획과 준비를 했느냐, 이 세 가지가 본질이라는 것이죠. 그렇다면 아까 얘기한 2004년도 문건도 그런 맥락에서 봤을 때 똑같이 그 세 가지 잣대를 가지고 비교를 해 봐야 한다는 것이죠.
왜냐하면 그것이 분명하게 기무사 고유의 업무를 벗어난 것이라는 것이 확인이 된다고 하면 2004년 거나 2017년 거나 똑같이 기무사에 대한 강도 높은 개혁을 해야 될 명분이 만들어지는 것인데 이것을 자꾸만 언제 보고를 했느냐.
지난번 3월 16일날 송영무 장관한테 이석구 사령관이 5분 보고했다. 아니다, 20분이다. 그렇다는 송영무 장관은 4월 30일에 청와대 임종석 비서실장한테 스쳐지나가듯이 얘기를 했었고 6월 말에는 요약본을 얘기했다 이렇게 얘기하거든요.
그러니까 이것은 보고와 관련된 문제이고 내용에 대한 문제가 본질이라고 볼 수밖에 없는 것이죠. 이런 엄청난 나름대로 불법이라면서 위헌적 요소를 가지고 있는 것이 만들어진 과정과 배경, 이것이 핵심인 부분인데.
이것을 자꾸만 다른 쪽으로 끌고 간다고 한다면 이것이 우리가 얘기하는 정치공방으로 흘러갈 가능성이 높기 때문에 국민들이 바라는 것은 그게 아니라 이번 일을 계기로 해서 정말 강도 높은 기무사 개혁도 하고 군이 군답게 행동을 할 수 있는 그런 길을 만들어가라라고 하는 것을 국민들이 요구하고 있지 않나 생각을 합니다.
[앵커]
이제 본질에 대한 이야기, 이 정도로 정리하도록 하고요. 그리고 이제 이후에 계속 논란이 됐던 것들이 있습니다. 특히 최근 성 정체성 발언으로 논란이 된 김성태 원내대표에 대해서 김병준 비대위원장은 어떤 생각일까 궁금했는데 비난 여론에도 불구하고 김성태 원내대표는 계속해서 임태훈 소장을 공격하는 모습입니다. 이번에는 또 어떤 비판의 목소리를 냈는지도 함께 들어보시죠.
[김병준 / 자유한국당 비상대책위원장 : 김성태 원내대표의 소신 발언인데 그거로 인해서 오히려 그야말로 이슈가 본질을 벗어나서 다른 데로 가서는 안된다고 생각한다.]
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 임태훈 소장 논란의 본질은 그가 성소수자이기 때문이 아니라 신성한 병역의 의무를 거부한 자이기 때문이라는 점을 분명히 말씀드립니다.]
마린온 헬기 사고 유족을 만날 때 송영무 장관의 의전비서로서의 역할이 충분히 이뤄지고 있는 모습을 온 국민이 지켜봤습니다.군 인권센터는 문재인 정권의 하청업체인지 어떤 역할인지...
[앵커]
저희가 지금 했던 얘기와 비슷한 얘기. 본질이 중요하다고 얘기했고 김성태 의원도 계속해서 얘기를 하고 소신이다 이렇게 얘기하고 있습니다.
[인터뷰]
군인권센터에 대해서 맹비난하는 모습을 볼 수 있는데요. 그러니까 성소수자, 말 그대로 동성애자이기 때문에 군에 대한 개혁들을 이야기할 자격이 없다는 것이 아니라 임태훈 소장 같은 경우는 본인이 스스로 병역을 거부한 사람이기 때문에 병역을 거부했다는 건 대한민국 군 체계에 대해서 부정을 했다는 사실을 볼 수 있지 않습니까?
그랬던 인물이 나서서 군에 대한, 특히 기무 개혁을 얘기하는 것이 온당치 않다라고 하는 주장을 하고 있는 모습들을 김성태 원내대표가 이야기를 하는 것으로 볼 수가 있는 것이고요.
김병준 위원장은 김성태 원내대표의 소신발언 아니겠는가라고 얘기하고 있는 부분들. 소위 말해서 한국당이 여러 가지 곤란한 상황에 처해 있는 거 맞습니다.
계속해서 한국당이 혁신하고 해야 되는 상황에 있다라고 얘기를 하고 있는데 김병준 위원장 하면 제일 먼저 떠오르는 이미지는 노무현 전 대통령의 사람이죠. 그래서 정책실장으로서 노무현 정신을 이야기하고 있는 과정이기 때문에 조금 더 중도적으로 진보적으로 이야기를 하면서 방향을 끌고 가게 됐을 경우에 특히 홍준표 전 대표로 비교될 수 있는 강경 보수층의 반발이 굉장히 클 수 있습니다.
하지만 여기에 동성애에 관한 문제나 그리고 군에 관한 문제들은 강경 보수층 입장에서는 적극적으로 지지할 수밖에 없는 상황으로 볼 수 있기 때문에 김성태 원내대표와 두 사람 간의 역할 분담이 있는 것은 아닌가 생각이 드는데요. 어느 정도 정치적 의도가 있는 발언으로 볼 수 있다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
분담이 있는 것 같고 김병준 위원장의 생각은 어쨌든 들어보면 물타기 아니다. 그러니까 지금 성정체성 논란이라든지 기무사 문건 외에 벌어지는 이런 것들이 물타기 아니라고 얘기하고 있습니다.
[인터뷰]
혁신비대위원장 아닌가요? 그러면 그 혁신에 걸맞는 언행이 있어야 된다고 봅니다. 그동안 김성태 원내대표는 당의 국회의원들의 원내대표로서의 그런 말을 할 수 있는 그러한 나름대로의 위치에 있다고 얘기하고 있지만 최소한 혁신비대위원장의 직을 맡았다고 한다면 지금 자유한국당에서 그동안 나오기 힘든 말들이 나와야 돼요.
그래서 우리가 이 부분에 대해서도 굉장히 전향적으로 이 부분에 대해서 나름대로 변화되고 있다는 모습을 좀 보여줘야 되지 그냥 이것을 대충 어떤 일이 터지면 그냥 넘어가려고 하는.
기무사 문건도 질 낮은 위기대응 매뉴얼이라고 얘기를 하고 이거는 예를 들어서 시민단체가 어떻게 군사기밀 문건을 입수했느냐 그 부분에 대한 문제 제기는 옳지만 이것을 자꾸만 성 정체성 논란으로 해서 같이 연관시켜서 가져가는 것은 저는 결코 바람직하지 않다고 보는데 그런 문제와 관련돼서는 예를 들어서 비대위원장의 입장에서 봤을 때 좀 소신 있는 발언을 해야 되지 않는가.
상황에 너무 기대서 가려고 하는 그런 모습으로 비추어져서 과연 혁신을 할 수 있을까라고 하는 그러한 의심을 갖기에 충분할 정도로 너무 밋밋하고 평범하고 그리고 혁신과 멀어지는 그런 발언이 나와서 조금 아쉽다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 날씨가 계속 폭염을 이어가고 있습니다. 그래서 이번에 옥탑방살이를 이어가고 있는 박원순 서울시장 이야기를 나눠보도록 하겠습니다.
오늘도 40도 가까운 폭염이 기승을 부리고 있죠. 이 더운 날 박원순 서울시장, 강북의 한 옥탑방에서 시민들의 민원을 청취하고 있습니다. 그런데 일각에서는 쇼라는 비판도 이어지고 있는데요. 그 모습 영상으로 준비했습니다.
저도 이 지역을 한 3년 내내, 고등학교 다닐 때. 정말 더운 곳이거든요. 높기도 하고 주변에 녹지대가 없기 때문에. 이 발언에 대해서 바른미래당 하태경 의원이 거의 선두에 서서 공격하는 양상입니다.
[인터뷰]
저는 어떻게 보냐 하면 지금 박원순 시장은 7년 동안 서울시장을 역임하신 분이세요. 그런데 지금 7년이 지난 이 시점에 옥탑방에 가서 강남북 균형발전을 하기 위해서 갔다면 도대체 그러면 7년 동안 뭘 했냐라는 거죠.
그래서 예를 들어서 시민들이 요구하는 민원을 듣는다고 한다면 고건 전 총리를 만나서 얘기한 적이 있었는데 고건 전 총리가 서울시장을 할 때 매주 토요일마다 직접 민원을 들었다. 그리고 현장에서 문제를 해결할 수 있도록 관련자, 전문가들을 놓고 특히 법률적인 문제를 놓고 현장에서 문제를 해결해 줬다고 한 적이 있어요.
지금 서민들에 대한 체험은 옥탑방에서 안 하셔도 돼요. 얼마든지 다른 방식을 통해서 할 수가 있고 더 나아가서 이것은 엄밀하게 따지면 그동안 7년 동안, 앞으로 3선 아닙니까?
이런 부분에 대한 속에서 아쉬운 부분. 물론 정치인들은 자신의 상징적인 것을 통해서 자신의 이미지를 재고하려는 것을 저는 탓할 수는 없다고 보는데 이렇게 한 달간 옥탑방을 통해서 강남북 균형발전의 대안이 나온다고 한다면 정말 좋겠어요.
그러나 실제로 보면 너무 만시지탄이 아닌가. 그동안 7년 동안 뭘 하셨나라는 생각이 들어서. 그리고 또 하나는 정치인의 비판은 그냥 겸허하게 받아들여야 돼요.
저 사람들은 저렇게 하는 거니까 나는 그 부분에 대해서 관여하지 않겠다. 그건 굉장히 제가 볼 때는 공직자로서는 좀 바람직하지 않은 그런 태도라고 봅니다.
[앵커]
두 분이 조금 다른 목소리를 내주셔야 되는데.
[인터뷰]
제가 다른 얘기를 좀 할까요. 일단은 비판의 목소리를 받게 되는 결정적인 이유가 일단은 쇼라고 얘기를 하지 않습니까? 그런데 박원순 서울시장이 스스로 여기에 대해서 SNS에 굉장히 많이 홍보를 하고 영상들을 마련하고 있는 모습들을 보는데 그렇지 않고 스스로가 뭔가 본질에 집중했으면 어땠을까라는 생각이 들거든요.
우리가 계속 오늘 이 시간에 본질에 관한 이야기를 하지 않았습니까? 그러니까 저는 교수님께서 3선 서울시장이기 때문에 지금 와서 이런 얘기를 하는 것은 적절치 않다는 얘기에 전적으로 동의를 합니다.
박원순 서울시장이 옥탑방보다는 어디에 갔으면 좋겠는가라는 생각이 드는 게 서울시의 이해관계가 첨예하게 갈려 있는 곳들이 도처에 존재합니다. 얼마 전에는 궁중족발 사태로 크게 문제가 됐던 젠트리피케이션 문제가 있고요. 이렇게 이해관계가 엇갈리는 상황에서 서울시장이 가서 중재를 해줘야만 문제가 풀릴 수 있는 곳들이 서울시 곳곳에 존재하거든요.
그런 데를 가야 되는데 여기에 대해서 지금 가서 비질을 하거나 선풍기를 쐬면서 서민 체험을 하는 모습들을 영상이나 SNS를 통해서 공개하는 부분들이 과연 서울시정에 어느 정도 도움이 될까 하는 생각이 들어서 여전히 이 문제에 대해서는 사실은 긍정적인 모습보다는 비판적인 목소리를 드릴 수밖에 없을 것 같습니다.
[앵커]
제가 긍정적인 얘기를 좀 해야 되겠네요. 몸소 체험하다 보면 어쨌든 대안이 나오고 그것에서 시민들의 문제를 청취하다 보니까 실제로 피부로 느끼면서 하는 것들이 분명히 있을 테니까요. 하태경 의원도 계속 공격을 해나가는데 부채 얘기까지 하면서 비판을 이어갔습니다. 여기에 진성준 서울시 정무부시장 발언까지 함께 들어보시죠.
[하태경 / 바름니래당 의원 : 우리가 높은 수준의 쇼를 많이 봤잖아요. 도보다리 쇼 같은. 그런 데 눈높이가 맞춰져 있는데, 별 다섯 개짜리.그러니까 좀 제2의 탁현민 같은 사람을 소개를 시켜 주든지.... 제가 볼 때는 저건 별 하나짜리다. 사모님께서 부채를 부치고 있다든지. 부채가 왜 나오냐고요, 이 시대에.]
[진성준 / 서울시 정무부시장 : 저는 쇼라고 비판하는 분들은 좀 과도하다고 생각합니다. 아니, 오히려 비판받아야 될 지점은 시장이 집무실이나 편안한 관저에만 머물러있다고 한다면 그것이 잘못된 것 아니겠습니까? 조선시대에도 임금이 민정을 살피자고 변복을 해서 시중을 돌아다녔다는 것 아닙니까?
[앵커]
쇼다라는 주장, 그리고 아니다라는 얘기 다 들어봤습니다. 부채를 가지고 얘기하는 거, 이게 타당하냐, 너무 심하다 이런 얘기도 있습니다.
[인터뷰]
비판을 위한 비판일 수도 있는 것이죠. 그런데 지금 진성준 정무부시장 얘기를 들어보면 대통령도 계속 옥탑방을 가셔야죠, 그러면. 그 좋은 데 대통령 관저에 계시지 마시고 매일 옥탑방 같은 데 가셔서 해야 된다는 논리랑 맞잖아요.
관저에 있다는 것 자체가 나쁜 것이 아니고 어떻게 하면 정말 성과를 낼 수 있고 국민들이 체감할 수 있는 걸 만들어주냐는 것이 본질인 거지 어디 가느냐라는 걸 가지고 그 문제를 자꾸만 비판하고 부채가 나타나고 무슨 쇼가 나타나고 이게 아니라 제가 말씀드리는 건 최소한 7년 정도 서울 시정을 임하셨다고 하면 정말 서울 시민들이 체감할 수 있는 성과에 대해서 얘기를 나눠보고 싶어요.
무엇을 바꿨는지에 대해서. 그런 게 없으니까 자꾸만 그것을 나름대로 희석하기 위해서 저런 이벤트를 하려고 하는 것이 아니냐라고 하는 나름대로의 비판이 분명히 존재한다는 것을 저는 서울시가 깨달았으면 좋겠다는 생각을 합니다.
[앵커]
앞으로 어떤 홍보의 과정, 이 과정이 쇼다, 아니다 이 논란이 계속 확대될 가능성이 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
그래서 저는 거듭 박원순 서울시장에게 제안드리고 싶은 것은 SNS를 일단 끊었으면 좋겠습니다. 왜냐하면 대통령으로부터 선풍기가 와서 굉장히 행복해하는 모습. 이것은 사실 옥탑방으로 간 본질적인 건 아니잖아요.
그렇다 보니까 박원순 서울시장이 항상 SNS에 뭔가를 올리게 되면 그것을 통해서 비판이 들어오게 됩니다. 그러다 보니까 본인이 스스로 하고 싶었던 강남북 균형발전에 대한 이야기, 삼양동의 어려움 이런 것들의 얘기들은 온데간데 없어지게 되는 것이거든요.
박원순 서울시장이 SNS를 끊는 순간 더 이상의 비판도 없을 겁니다. 그리고 나서 무사히 다 마치고 난 뒤에 내가 직접 체험했던 것들을 서울시정을 통해서 보여주면 되거든요.
거기에 대해서 비판할 사람들은 없기 때문에 쇼라는 비판을 받기 싫으시다면 본인 스스로 제기하고 있는 여러 가지 내용들 이런 SNS를 끊는 것은 어떨까 제안드립니다.
[앵커]
그럼에도 불구하고 많은 시민들은 한 달 건강 걱정하는 목소리도 있고 실제로 돌아가서 어떻게 시정에 반영되는가 저희가 관심 있게 지켜볼 필요가 있을 것 같습니다.
두 분 이야기 여기까지 듣도록 하고요. 지금까지 김형준 교수, 김병민 경희대 객원교수와 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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