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■ 김광삼 / 변호사, 이종훈 / 정치평론가, 이종근 / 데일리안 논설실장
[앵커]
어젯밤 늦게 구속된 이명박 전 대통령, 오늘 아침 서울동부구치소에서 첫 아침을 맞았습니다. 이제 정오가 지났군요. 어떤 생각을 할까요? 이 전 대통령 수감 전에 육성 입장 표명은 없었지만 SNS를 통해 지난 10개월은 견디기 힘든 고통이었다면서 심경을 밝히기도 했습니다.
이 전 대통령의 구속 전직 대통령의 네 번째 구속, 앞으로 향후 법적 그리고 정치적 공방이 치열해질 것으로 보입니다. 김광삼 변호사, 이종훈 정치평론가, 이종근 데일리안 논설실장 나와 있습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
네 번째 전직 대통령의 구속인데요. 결론에 해당하는 질문부터 드리도록 하겠습니다. 대통령의 구속, 왜 이렇게 반복되는지 국민들은 왜 이걸 실망스럽고 참담하게 바라봐야 되는지에 대한 질문을 가질 수밖에 없을 텐데요.
바로 본론 드리죠. 왜 이걸 현직일 때는 밝혀내지 못하고 전직일 때 밝혀낼까요. 그리고 당시 대통령은 그때는 나중에 밝혀질 거라는 것을 모르는 걸까요?
[인터뷰]
그러니까 그게 대통령 우리가 안고 있는 제왕적 대통령제의 폐해라고 볼 수 있을 텐데요.
그러니까 뭐든지 해도 난 된다 그리고 나중에도 이건 문제가 안 될 것이다, 심지어 나중에 일어날 일까지도 통제가 가능할 것이다라고 하는 약간의 착시현상 속에서 대통령 재임 기간을 보내게 된다는 거죠. 그러니까 이명박 전 대통령도 보면 문제가 될 것을 알았던 것 같아요.
그렇기 때문에 사실은 개인적으로는 굉장히 싫어하지만 그래도 박근혜 전 대통령을 대통령으로 만들기 위해서 댓글 공작 같은 그런 것까지 무리수까지 둬가면서 한 것이 아닌가 여겨지고. 그리고 문건도 나중에라도 문제가 될 만한 문건들은 대거 수천건을 밖으로 가지고 나간 거 아닙니까? 그런 식으로 나름은 준비를 했던 그런 정황들이 드러났는데요.
현직에 있을 때는 그런 게 잘 안 보이는 것 같아요. 반복되는 것을 보면. 그런데 주변 청와대에서 일하셨던 분들의 얘기를 들어보면 대통령 되기 전과 대통령이 되고 난 이후에 확실히 바뀌신다고 그럽니다. 그래서 대통령이 되고 난 이후에는 역시 주변의 이야기도 좀 덜 들으시려고 하고 약간 독단적으로 나가려고 하는 경향성들이 좀 확실히 있다 이런 얘기들을 많이 합니다.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[인터뷰]
네 분의 전직 대통령에 대한 비극은 사실 좀 구분해야 될 것 같습니다. 노태우 대통령과 전두환 대통령은 5.18과 12.12라는 반란과 내란죄에 있기 때문에 제왕적 대통령제의 폐해라고 함께 묶을 수 없을 것 같고요.
그런데 이 네 분 말고도 사실은 김대중 전 대통령이나 노무현 전 대통령이나 또 김영삼 대통령까지 포함해서 사실 집권 3년차와 4년차가 됐을 때 꼭 특검 정국으로 바뀝니다. 특검 정국으로 왜 바뀌느냐면 측근들, 대통령의 측근 비리가 드러난다든지.
[앵커]
자식들이 검찰조사를 받았잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 3년차나 4년차에 그 고비를 넘지 않은 대통령은 한 분도 안 계셨었어요. 그러면 측근까지 포함한다면 늘 그런 비리들이 되풀이되는 것이 우리 정치사의 비극이거든요. 그렇다면 좀 더 미시적으로 들어가서 검찰이 독립해야 한다.
이번에 사실 가장 부끄러워 해야 되고 반성해야 될 기관이 있다면 그것은 검찰이다. 왜, 10년 전에 이미 이명박 전 대통령과 관련해서 BBK라든지 다스라든지 무혐의 처분을 내린 곳에서 지금 자신들의 말을 바꾸고 지금은 도리어 정반대로 이것이 확신한다, 증거가 차고 넘친다라는 그런 어떤 태도를 보이는 것 이것이 바로 제왕적 대통령이나 당선인에게 사실은 아무런 칼도 못 들이대는 사정기관의 독립되지 못한 어떤 상황 이런 것들과 포함해서 많은 부분들에 우리가 지켜봐야 되는 그러니까 개혁해야 되는 문제가 있다는 것이죠.
[앵커]
사실 검찰 이야기는 잠시 뒤에 하려고 했는데 검찰 얘기를 지금 하셨으니까 그 부분 짚고 넘어가야 될 것 같습니다.
검찰이 이번 조사를 하면서 10년 전에 그러니까 과거에 옛날에 그때 밝혀졌으면 당선 무효되었을 것이다라고 얘기했는데요. 물론 그게 이명박 전 대통령의 혐의가 크다라는 걸 강조하려고 했던 얘기지만 그때 못 밝혀낸 사람이 누구입니까? 누가 못 밝혀냈나요. 검찰이 안 밝혀냈는지 못 밝혀냈는지 그 부분이 제대로 되었다라면 말을 제가 드리고 싶고요.
부끄러운 일입니다만 언론도 반성해야 됩니다. 조금 전에 박영선 의원 얘기 나왔잖아요. BBK 자료 언론사에 줬더니 팔아먹었답니다. 이 부분은 잠시 뒤에 짚어보도록 하겠습니다.
하나만 더 짚어넘어가죠. 그때는요, 대선 때는 친이, 친박 한참 싸울 때 얘기 이미 나왔어요. 언론사나 검찰이 지켜만 보고 그래, 하고 찾으면 됐어요. 그런데 그때는 대응팀도 만들어지고 심지어 BBK 사건을 막아서 내가 대선의 일등공신이라고 주장하는 공공연하게 떠드는 사람들도 있습니다. 그분들 지금 정치하고 있고 어느 정당에서 대표로도 있는 사람도 있습니다. 왜 그때는 그렇게 가신들이 많고 도와줄 사람들이 많은데 지금은 떠날 때 지지자들 몇 명밖에 없는 걸까요?
[인터뷰]
그걸 권력무상, 화무십일홍이라는 얘기를 하지 않습니까. 권력은 오래가지 못했다는 거죠. 꽃은 10일 이상 피지 않는다는 것인데 지금 사실 이번에 2007년도부터 문제가 제기된 것이 검찰의 수사가 다섯 번째거든요.
그런데 저는 여섯 번째는 없을 거다 이렇게 이야기를 하고 있는데 사실 대선 전에도 마찬가지죠. 그러니까 검찰은 사실 대통령이 임명하는 기관 아닙니까? 그러면 그 당시에 이명박 전 대통령이 당선이 거의 확실시된 상황에서 결국은 지금 돌이켜보면 줄서기를 했다라고 볼 수밖에 없는 것이고 그다음 그 이후 검찰 수사와 특검도 있었잖아요.
그런데 특검 자체가 특검을 임명하는 것도 대통령이었단 말이에요. 그래서 이 부분 자체는 제왕적 대통령 측면도 굉장히 강하고 임명에 있어서 절차에 있어서 문제점들이 있다라고 봐요. 그런데 결과적으로 힘이 있고 인사권을 가진 대통령을 과연 수사할 수 있느냐 그 부분으로 돌아가는데 사실 의지만 가졌다라고 하면 지난 네 번의 수사에 있어서 얼마든지 밝힐 수 있다라고 봅니다.
그렇지만 처음 수사할 때는 첫 수사는 약간 지지부진할 수 있다고 봐요. 왜냐하면 수사의 양이 워낙 많고 또 대선과 관련해서 시간이 얼마 없기 때문에 그렇지만 그래도 원칙적으로 정말 검찰이 독립되어 있고 사정기관이 의지만 가지고 있다면 당선된 이후로도 얼마든지 할 수 있는 거 아니겠어요.
그런 측면은 현재 어떤 제도적 문제점 그것에서 근원을 한다라고 보고 살아있는 권력에 대한 수사 이런 것들이 사실은 계속적으로 얘기하지만 특히 사정기관이 독립이 돼야만이 현직 대통령에 대해서도 칼을 들이대고 아주 정당하게 수사해서 처벌하는 그런 어떠한 것이 뒷받침돼야 한다는 거죠.
[앵커]
어젯밤 상황으로 돌아가보도록 하겠습니다. 어젯밤 11시 조금 넘어서 이제 영장이 발부됐습니다. 박범석 부장판사의 판단이었는데 발부 사유로 범죄의 중대성과 증거 인멸 염려를 들었습니다. 다스 부분 또 뇌물 관련 부분이 상당히 소명되었다라고 보는 건가요?
[인터뷰]
사안은 굉장히 중대한 것은 범죄 사실은 다 알 수 있는 거고요. 거기에 문구를 그렇게 썼더라고요. 많은 부분에 있어서 범죄 소명이 됐다. 모든 범죄 사실이 소명됐다는 것은 아니죠. 왜냐하면 영장 청구 사실만으로 다 알 수 없기 때문에 일단 범죄 소명이 됐다고 하면 사안이 중대하잖아요. 증거인멸과 관련한 부분에 있어서도 아마 영장에 적시한 검찰의 의견이 다 받아들여지는 것 같습니다.
특히 BBK 수사 때부터 계속적으로 관련된 사람들에게 허위 진술을 시키고 더군다나 검찰의 영장에 그런 내용이 나오거든요. 검사와 피의자 검사와 참고인으로 나눠서 연습까지 하고 말맞추기를 했다. 이런 정황들에 대해서 검찰에서 아마 굉장히 조사를 해서 그건 기록 내에 포함이 돼 있다라고 봐요.
더군다나 이명박 전 대통령이 대부분 범죄 사실을, 대부분이 아니라 다 부인하고 있다고 볼 수 있죠. 10만 달러 받았다고 인정한다고 했는데 그건 수수를 인정하는 것이지 그게 불법적이라는 걸 인정하는 건 아니잖아요. 사실 인정하는 게 하나도 없거든요. 그렇다고 하면 증거인멸 염려가 있다. 그래서 구속의 필요성이 있다고 판단하고 영장발부한 거죠.
[앵커]
이렇게 11시 넘어서 영장발부 소식이 들려오자 이명박 전 대통령은 평상복을 벗고 정장으로 갈아입었다고 하고 SNS에 입장문을 공개했고 또 이제 12시 넘어서 검찰이 신병을 확보했습니다. 이렇게 자정 늦게 구인한 특별한 이유가 있다고요?
[인터뷰]
그건 의미를 부여할 수 있으면 부여하고 그렇지만 않으면 않을 수 있어요. 왜냐하면 영장이 발부된 시각이 11시 5분이거든요. 그러면 검찰이 바로 받는 게 아니에요. 전화가 옵니다. 영장발부되었습니다. 그러면 가지러 가야죠. 그래서 영장에 보면 범죄 사실뿐만 아니라 유효기간 그런 걸 다 확인해야 되고 아마 미리 집행하러 갈 수 있는 인원 준비를 했을 거예요.
그러면 검찰을 출발해서 논현동 자택까지 가는 시간 이런 걸 다 따져보면 제가 볼 때는 일부러 12시를 넘겼을까라는 의구심이 좀 들어요. 그래서 검찰이 영장을 받은 시간도 2~30분 후이지 않습니까? 그러면 12시 넘어서 도착할 수밖에 없는데 그래서 시간적인 것도 제가 볼 때는 의도적이지는 않았다라고 봐요. 그렇지만 법률적으로 구태여 의미를부여를 하자면 영장 집행하면 10일간 구속할 수 있거든요.
[앵커]
열흘 동안만 신병확보를 할 수 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 더 수사의 필요성이 있으면 법원에다가 구속 기간 연장 허가를 받을 수 있어요. 그러면 20일이잖아요. 그러니까 하루 차이는 굉장히 크다라고 볼 수 있어요.
더군다나 이 전 대통령이 구속 수감이 되면 당일은 조사하기가 어렵죠. 왜냐하면 여러 가지 절차도 있고 심적으로 굉장히 괴로운 상태인데, 방문조사 하기도 어렵기 때문에 그래서 일단 초일이 산입된다고 해요. 그래서 그날 언론에는 많은 언론이 초일이 산입되니까 시간을 좀더 벌기 위해서 0시 5분 정도에 집행하는 게 아니냐. 그런데 그런 의견도 배제할 수 없지만 시간 프로세스상 그렇게 될 수밖에 없는 그런 상황이지 않았나 싶습니다.
[앵커]
이명박 전 대통령이 본인의 입장문을 미리 자필로 썼고요. 이걸 SNS에 공개했습니다. 그 내용 잠깐 보시죠.
누구를 원망하기보다는 이 모든 것을 내 탓이라고 자책감을 느낀다라고 했습니다. 다음 것도 볼 수 있을까요. 가족들은 인륜이 파괴되는 아픔을 겪고 있다. 그리고 나를 위해서 일했던 사람들 고통받는 것을 생각하면 잠을 못 잔다라고 생각을 한다고 합니다. 그리고 바라건대 언젠가 나의 참모습을 되찾고 할 말을 할 수 있으리라 기대해 본다.
언젠가 할 말을 할 수 있으리라... 먼저 이것부터 따져보죠. 이걸 쓴 날짜가 21일이랍니다. 영장발부되기 전인데 본인은 알고 있었다기보다는 예측하고 있었던 것 같아요.
[인터뷰]
알고 있었다고 보는 게 정확하겠죠. 변호인단과 계속 얘기를 하지 않았겠습니까? 그러니까 변호인단 쪽에서 분명히 미리 귀띔을 해줬을 가능성이 높다 이렇게 생각하고요. 21일 새벽에 쓴 것으로 이렇게 나오고 있던데요. 그러니까 그래서 아마 영장실질심사에도 안 나갔던 게 아닌가 이런 생각이 들어요. 그러니까 나가건 안 나가건 구속 영장이 발부되는 것은 분명하다라고 법률변호인단이 조언해주니까 그렇다면 굳이 영장실질심사에 나갈 필요가 있겠는가 이렇게 생각을 한 것이 아닌가. 그래서 내용을 봐도 거의 자포자기한 그런 심정, 그런 게 담겨있는 것 같습니다.
[앵커]
언젠가 할 말은 할 수 있으리라, 할 말이라는 게 뭘까요?
[인터뷰]
저는 자포자기보다는 다른 의미로 봤습니다. 지금 말씀을 하셨듯이 마지막 부분, 사과 비슷한 부분도 있고 또 함께 일한 사람들과의 과거를 회상하는 부분도 있지만 그러나 마지막 이야기가 사실 귀에 굉장히 많이 들어오거든요. 그쪽에 그러니까 이명박 대통령 측을 취재를 해봤어요. 대체 왜 피의자 심문에도 나오지 않았느냐라고 했을 때 그쪽 반응은 이거였습니다. 99%만 사실 구속영장 발부가 될 수 있다라고 확신이 들면 나간다. 즉 무슨 얘기냐면 100% 나오기 때문에 안 나간다, 1%의 희망만 있어도 자기네들은 나갔을 것이다, 그런데 1%의 희망도 없다라고 판단했고 두 번째는 이명박 전 대통령이 스스로 먼저 말을 했답니다. 자기가 안 나가겠다, 만약 나가면 똑같이 그냥 기자들 앞에서 사진 찍히고 나의 모습만 보여줄 텐데 나갈 필요가 없다.
그리고 정리를 했는데 사실 방점은 맨 마지막에 찍혀있는 게 아니냐. 무슨 이야기냐면 지금 이 모든 것들은 사실 측근들의 어떤 증언인데 측근들은 각각 어떤 약점 때문에 사실 그렇게 이야기할 수밖에 없을 것이고 내가 법정에 나가서 각각 진짜 대질심문을 하든 무엇을 하든 상관이 없다. 직접 이야기를 해서 나의 어떤 결백함을 법정에서 가릴 수 있다라는 자신감 도리어 지금의 영장실질심사보다 더 중요한 것은 법정에서 내가 법리다툼을 할 수 있다는 그런 내심이 마지막에 내가 당당히 이야기할 수 있다는 게 포함돼 있는 것이 아니냐 지금 추정할 수 있는 거죠.
[앵커]
이 전 대통령은 사실 흙수저 출신입니다. 흙수저 출신에서 대기업 임원까지 간 샐러리맨의 성공신화라고 할 수 있고요. 정계로 진출해서 서울시장을 지내고 대통령까지 성공 가도만 달렸는데 이렇게 퇴임 5년 만에 피의자 신분으로 전락한 그런 이유는 돈 욕심 때문일까요, 결국?
[인터뷰]
돈과 권력을 다 가지려고 하다 보니 이런 일이 벌어진 거죠. 저는 이명박 전 대통령이 대통령이 된 이후에 돈에 대한 관심을 아예 갖지 않았더라면 과연 이런 상황까지 왔을까 이렇게 생각합니다. 물론 우리나라 대선이라는 것이 비용이 많이 들고 그렇기 때문에 불가피하게 후원도 받고 그 과정에서 문제가 쌓이다 보면...
[앵커]
죄송합니다. 음료수 드시고, 시간 드리겠습니다. 괜찮습니다. 자연스럽게...
[인터뷰]
그냥 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 그래서 그런 것들을 대통령이 되고 난 이후에 어떻게 정리해 나가는 과정이 전개가 되느냐에 따라서 많이 달라지기는 하는데 그런 부분들에 대한 것도 있었고 그리고 그 이후에 약간 당선 사례금 성격으로 일들로 약간 드러나고 있다는 거죠. 이건 사실 단순히 선거 때 발생한 비용하고 무관하게 자기의 어떤 직위를 활용해서 돈을 좀 어떻게 보면 개인적으로 사적으로 확보한 이런 정황들이 많이 드러나고 있는데 이런 부분들이 사실 문제다라고 저는 생각을 해요.
그래서 그 돈에 대한 관심을 만약에 이미 본인이 벌어놓은 자산도 있는 상황이기 때문에 그 부분에 대해서 완전히 절연을 했더라면 과거 김영삼 전 대통령이 대통령이 되고 난 이후에 자기는 돈을 안 받겠다고 선언을 했고 실제로 그렇게 했죠. 그런 부분들을 좀 잘못한 것이 지금처럼 이렇게 일이 커진 게 아닌가 이렇게 생각합니다.
[앵커]
어제 이명박 전 대통령 자택에 약 50명가량되는 측근들이 나오기도 했습니다. 그중에는 최측근이었던 MB계 좌장 이재오 전 의원도 있었습니다. 어제 구속 확정이 된 순간 이 전 대통령의 모습을 인터뷰로 전했는데 함께 들어보겠습니다.
[이재오 / 자유한국당 상임고문 : 어제 그 자리는 구속영장을 기다리는 자리니까 거기에 뭐 특별한 이야기가 있겠습니까? 구속이 확정된 순간엔 "이제 가야지." 그러셨죠. 시종일관 담담하셨죠.]
[앵커]
앞에 다른 취재진들 앞에서도 가족들, 아들이 눈물을 흘리고 이런 모습들이 좀 보여졌었거든요. 가족들의 심경. 물론 나도 나중에 조사를 받을 수 있겠지만 가족들의 심경 그리고 측근들의 심경도 잠시 짚어볼 필요는 있을 것 같아요. 어땠을 것 같습니까?
[인터뷰]
아마 그럴 거예요. 본인 자체는 그 전에 정치 보복, 정치적 대응 이런 이야기를 하고 나오다가 검찰에서 소환 조사받았잖아요. 검찰 소환조사를 받을 때만 해도 법적 대응을 하면 방법이 있을 거라고 생각한 것 같아요. 그런데 조사를 받다 보니까 검찰에서 너무 증거가 명백하고 조사받는 형식을 보니까 영장을 청구하는 전제로서 조사를 받고 있다 생각을 한 것 같고 박근혜 전 대통령 때는 구속 영장이 기각된다는 변호인들의 잘못된 판단이 있었잖아요. 그런데 이명박 전 대통령의 변호인들은 이건 영장은 반드시 청구가 되고 발부가 될 것이다 그런 확신이 있었던 것 같습니다.
그래서 그러면 이 전 대통령도 마음의 준비를 한 거고 그래서 21일 아침에 SNS에 자기 심경을 토로했다라고 봐요. 그래서 오히려 본인은 담담할 수 있죠. 왜냐하면 마음의 준비를 다하고 있었기 때문에. 그렇지만 가족이나 측근들이 보는 입장에서는 굉장히 안타까울 수 있어요.
그리고 일반적으로 영장이 예를 들어서 구치감이나 유치장소에 있다가 영장이 집행이 되면 모르는데 집에 와서 집행되잖아요. 가족들이 보는 앞에서 그게 집행이 된다라는 것이 죄의 정도를 떠나서 가족이나 측근들 입장에서 보면 그 순간, 검찰에 의해서 호송되는, 압송되는 그 순간이 최고로 고통스럽다고 볼 수 있는 거죠. 그런데 저게 시간이 좀 지나서 며칠 지나고 나면 받아들여야 된다라는 생각을 해요, 대부분이.
[앵커]
면회도 가고 그러면서.
[인터뷰]
그러면 오히려 면회를 가면 압송되기 전과 다르게 적응합니다. 사람은 다 적응을 하게 되어 있거든요. 그러면 앞으로 재판을 어떻게 끌고 갈 것이고 어떤 것이 나에게 가장 중요한가 그런 걸 서로 협의하고 가족들도 냉정을 찾거든요. 그러면서 재판 준비를 하기 때문에 오늘내일 사이가 굉장히 고통스럽겠지만 이후에는 아마 상당히 담담해지면서 냉정하게 재판 준비에 들어갈 것으로 보입니다.
[앵커]
지난해 말쯤 박 전 대통령도 구속이 되었는데 그때 분위기와 사뭇 달랐습니다. 이 전 대통령이 구속되는 어젯밤에는 어젯밤에는 측근이랑 가족들은 나와서 눈물로 배웅했지만 지지자들은 찾아볼 수가 없었습니다.
저희가 그 비교한 화면을 준비했는데요. 왼쪽이 이명박 전 대통령 구속되는 어젯밤 모습이고 박근혜 전 대통령이 구속되는 모습이 오른쪽, 1년 전입니다. 태극기를 들고 나와서 지지하는 지지자들의 모습이 보였었는데 어제는 볼 수 없었습니다.
[인터뷰]
게다가 이명박 전 대통령 같은 경우에는 오히려 항의차 오셔 가지고...
[앵커]
1인 시위하시는 분들도 있었습니다.
[인터뷰]
환호하는 그런 상황이었어요. 그러니까 이게 이명박 전 대통령하고 박근혜 전 대통령의 차이인데요. 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 역시 아버지의 후광이 아직까지도 영향이 많이 미치는 것 같다. 저는 그렇게 생각합니다. 박정희 전 대통령에 대한 향수 같은 것이 역시 고령층에는 여전히 작용하고 있고 그것이 딸에 대한 애틋함 이런 것으로 계속 작용하는 거고요.
이명박 전 대통령 같은 경우에는 사실은 정치를 하는 동안에도 그렇게 열혈 지지층이 없는 그런 정치인이지 않았습니까. 정치를 했던 기간도 짧았고. 국민들이 어떻게 보면 보수층에서조차도 이명박 전 대통령 같은 경우에는 뭔가 약간 기대하는 바가 있어서 사실 선택을 했던 그런 측면이 있죠. 그게 특히 경제에 한정됐던 그러니까 경제 위기를 극복해줄 거다라는 그런 약간의 이해관계 그런 것들이 더 많이 작용했기 때문에 박근혜 전 대통령과는 달리 고령층이라 하더라도 이명박 전 대통령에 대해서는 그렇게까지 애틋한 감정은 없는 게 아닌가.
[앵커]
그리고 혐의 내용도 예를 들어서 박근혜 전 대통령 혐의 내용 중에는 그래도 적어도 당선 사례금으로 무엇을 받았네, 돈과 관련돼서 회사를 만들어서 그걸 내 주머니에 차고 아들한테 줬네 이런 혐의는 없지 않지 않습니까?
혐의 내용에도 실망감은 다를 것 같은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
중요한 것은 바로 그 점입니다. 지금 제가 노태우 전 대통령과 전두환 전 대통령을 제외한 모든 대통령이 집권 3, 4년차에 언제나 그런 특검 정국이 됐다라는 말씀을 드렸을 때 다 포함을 해서 이야기하면 김영삼 대통령이나 김대중 대통령, 노무현 대통령은 자신의 친형이나 아들들이 사실 그런 비위나 뇌물에 연루된 그런 사건이었죠.
그리고 박근혜 전 대통령도 사실은 비선실세 최순실을 보호하고 측근에게 무엇인가를 해 주고 몰아주는 그런 형태였고 자신이 직접 사익을 추구했다, 이건 약간 뉘앙스는 다릅니다마는 그러나 이명박 전 대통령 같은 경우에는 사실 처음으로 대통령 본인이 대통령 직위에 있을 때도 자신의 사익을 위해서 직권을 남용하고 거기에 따라서 자신의 사익을 추구한 현상황이 다 드러나 있는 상황. 그러니까 국민들이 배신감을 느끼는 것은 바로 어떻게 대통령이 지금 이익을 추구할 수 있느냐, 자신의 기업을 숨기면서, 자신의 기업에 어떤 이권을 위해서 대통령이 나설 수 있느냐. 이 대목은 사실 전직 대통령과는 확연하게 다른 지점이라는 거죠.
[앵커]
다른 지점을 분석해 보면 예를 들어서 김대중 전 대통령 그다음에 김영삼 전 대통령, 김영삼 전 대통령 어릴 때 꿈이 대통령이었고 정치 지향을 어렸을 때부터 했던 사람입니다. 노무현 전 대통령도 마찬가지고. 박근혜 전 대통령 청와대가 어렸을 때 집이었던 사람입니다. 정치를 향한 오리엔테이트가 되어 있는 사람이에요.
이명박 전 대통령은 현대그룹에 들어가서 사장까지 하고 정치할 거라고 생각해본 적이 없는 사람이에요. 1983년 그 당시 정세영 사장이 현대건설 사장하고 나오실 때 할 것 없으면 다스라는 회사를 운영하시면 제가 도와줄게요 하고 그때 나중에 몇 년 뒤에 내가 대통령할까 생각했을까요. 비즈니스 오리엔테이트 된 사람이기 때문에 분위기 때문에 본인의 원죄를 대통령이 된다라고 해도 계속 누르고 감추고 했어야 할 원죄가 있었던 것이 아닐까요?
[인터뷰]
첫 번째 단추를 잘못 뀄다고 생각하는데요. 정세영 회장이 그렇게 도와줬다라고 치고 그 다스를 자기 것이라고 만약 했을 때 어디서부터 잘못됐냐면 서울시장 선거. 공직자재산등록을 할 때 거기에서 다스를 제외시킨 것. 그러니까 만약에 다시 되돌려서 다스를 자신이 했다고 했을 때 우리는 아니, 그것까지 해라고 욕은 할 수 있어요. 거기에서 그 시점에서 횡령이나 배임이 나타나지 아니한 시점입니다. 그걸 만들고 하는 과정 속에서 2년 남짓한, 1년 몇 개월 시점이에요. 그런데 거기에서부터 사실은 공직자재산에 등록하지도 않고 내 게 아니라고 부인하기 시작하면서...
[앵커]
작은 원죄가 시작된 거예요.
[인터뷰]
거기에서 시작된 거예요. 그러니까 사실 그걸 숨기면서부터 지금 검찰이 이야기를 하듯이 화수분이었다, 모든 정치자금이 다 거기에서 나왔다고 하지만 그러나 처음부터 정직했으면 어땠을까라는 점, 두 번째 아쉬운 거 하나만 더 드리면 박근혜 전 대통령과 유사점이 하나 있어요.
국민들 여론이거든요. 국민들 여론이 굉장히 시들해졌어요, 계기가 뭐냐하면 박근혜 전 대통령 사건에서는 정유라입니다. 이화여대 비리가 터지면서 아니, 금수저에 대해서 나중에 박근혜 전 대통령이 연루되어 있다는 게 드러났지만 처음에는 폭발점 중 폭발점이거든요.
BBK가 누구 거냐, 다스가 누구 거냐 10년 동안 국민들이 들어왔어요. 그런데 진짜 분노한 시점은 이시형 씨였어요. 이시형 씨가 아니, 전직 대통령의 아들이 아니라면서 왜 거기에 가서 기존에 있던 이동형 씨나 혹은 삼촌인 이상은 회장을 제외하고 자신이 사장이 되게, 부사장이지만 하나의 실권을 행사해? 그러면 자기네 거 아냐? 전직 대통령이면 그 아들은 공정하게 자신의 삶을 살아가면 되는데 거기에서 내리꽂아서 아무런 어떤 능력이 검증도 안 된 상태에서 하나의 거대한 중소기업을 승계하려고 한다, 이 시점에서부터 사실 국민들의 여론은 싸늘해졌거든요. 양쪽 다 그런 점에서 공통점이 있다라는 거죠.
[앵커]
게다가 정계 진출 이후에도 계속해서 관여를 한 부분이 있거든요. BBK도 그렇도 홍은프레닝도 인수를 해서 서울시장 때 뉴타운과 관련한 비리가 나오고 그렇지 않습니까?
[인터뷰]
우선 가장 근본적으로 국민들이 어떻게 생각하냐면 이명박 전 대통령 같은 경우에는 결국 자기 사업을 하려고 자기 돈 챙기기 위해서 대통령한 게 아니냐는 생각을 갖는 겁니다. 대통령을 하는 과정에서 돈이 필요해서 이렇게 조달해서 쓴 그런 것과는 좀 의미가 다르다라고 느끼는 거거든요. 조금 전에 다스 관련한 말씀을 하셨는데 다스를 왜 처음부터 차명으로 했을까요. 사실은 이미 그 시점에는 정치할 생각을 한 겁니다. 그리고 전해지는 이야기로는 이상득 전 의원이 역시 자기 동생을 정계로 입문시키기 위해서 굉장히 노력을 많이 한 것으로 알려지고 있지 않습니까?
[앵커]
정주영 회장의 모습도 봤고요.
[인터뷰]
그래서 동생이 언젠가는 정치를 하게 될 것이다라고 나름 준비해왔고 그래서 가족 차원에서 사실 이 모든 것을 준비해온 거죠. 그래서 명의도 빌려주고 이런 식으로 해서 다스도 만들고 또 사업을 하는 과정에서 실제로 이명박 전 대통령이 운영했지만 형 이상은 회장 같은 경우 사업에 직접 관여도 안 하고 이런 식으로 계속 진행해왔던 겁니다.
그래서 그런데 이게 결국은 그야말로 패밀리 비즈니스. 본인을 이명박 전 대통령 본인을 정점으로 한 패밀리 비즈니스를 대통령이 된 이후에도 계속 했다, 이게 국민들이 가장 분노하는 그 대목인 거죠. [앵커] 알겠습니다.
[앵커]
지금부터는 구치소 생활에 대한 얘기를 해보겠습니다. 이명박 전 대통령 동부구치소에 수감되었습니다. 수감자들 사이에서는 이런 말 해도 괜찮을지 모르지만 호텔급 구치소다 이런 이야기도 나온다고 하더라고요.
[인터뷰]
차를 타고 그냥 지나다니면 저게 구치소인지 아닌지 몰라요.
[앵커]
그냥 아파트로 보이더라고요.
[인터뷰]
아파트처럼 보이고 세련된 빌딩처럼 보이죠. 그래서 처음에 그냥 지나갈 때 잘 모르고 그냥 지나갈 수 있어요. 그런데 서울동부구치소라는 간판을 봐야지 알 수 있는데 저희도 자주 다닙니다만 시설이 굉장히 좋아요. 보안시설도 좋고 아주 깨끗하고. 그런데 모르겠어요. 수감되는 사람은 좋아할 수도 있고 안 좋아할 수 있어요. 좀 갇혀지내잖아요. 땅을 밟을 일이 없어요.
[앵커]
안이 시멘트 위주로 되어 있다고요.
[인터뷰]
사람마다 다를 수 있어요. 서울구치소는 일단 서울구치소는 국정농단 이후 많은 사람이 들어가 있잖아요. 서울구치소 자체에 독거방이 거의 없다라고 합니다. 새로 만들기도 좀 그렇고 그런 면도 작용했고 두 번째 중에서 가장 중요한 부분이라고 보는데 아마 박근혜 전 대통령이 수감돼 있잖아요. 전직 대통령 두 명 다 수감하는 것 자체가 모양새도 좋지 않을 뿐 아니라 교도소 입장에서 굉장히 부담이 가죠. 관련한다라는 측면에서 보면 대통령 한 명 자체를 관리를 하려고 하면 다른 수용자에게도 굉장히 피해가 가거든요. 그래서 두 명까지 하기에는 굉장히 어렵다라고 판단한 것 같아요.
[앵커]
경호상의 문제도 있고.
[인터뷰]
거리로 보면 의왕에 있는 서울구치소보다는 동부구치소가 거리도 가깝고 서울중앙지검에도 오기에 편한 곳입니다. 그리고 지금 구조를 보면.
[앵커]
13제곱미터 남짓 되는데 이게 박근혜 전 대통령의 독방보다 조금 넓다고요?
[인터뷰]
좀 넓습니다. 박근혜 전 대통령은 3평 이쪽저쪽인데 3.9평이니까 좀더 크다라고 볼 수 있고요. 그 안에 책상도 있고요. TV도 있고 매트리스도 있고 세면대도 있고 시설은 좀 갖춰져 있죠. 그런데 그 내부에 샤워할 수 있는 그 시설은 없다라는 겁니다. 당연 화장실이 있고요. 그런데 우리가 독거방이라고 하면 굉장히 혜택을 보는 것처럼 느낄 수 있지만 그래도 구치소거든요. 그래서 행동 제한을 많이 받기 때문에 TV를 보는 것 자체도 마음대로 채널을 돌려가면서 볼 수 있는 게 아니고 일반적으로 TV을 시청할 수 있는 시간이 정해져 있고요. 또 프로그램 자체도...
[앵커]
교정 방송으로 해서 정해진 것만 나오잖아요.
[인터뷰]
그래서 주로 많이 해 주는 게 보도프로그램, 뉴스와 관련된 것들이기 때문에 사실 생활하는 데는 엄청 힘들다고 볼 수 있는 거죠.
[인터뷰]
무엇보다도 다른 수감자들과 마추치지 않기 위해서 독방에 같이 수감되어 있다고 합니다마는 그 부분은 어떻게...
[인터뷰]
지금 아마 동부구치소는 새로 만들어서 여유가 상당히 많이 있는 것 같아요. 그래서 10층인가 11층인가 그렇답니다. 그런데 그 전체 비어있다라고 해요. 12층 전체가 비어있기 때문에 다른 수감자와 마주칠 일 없고 또 경호상에 있어서 편할 수 있죠.
[앵커]
다시 본질적인 문제로 또 돌아가보도록 하죠. 다스는 누구 겁니까. 바로 이 부분에 대해서 그동안 10년 넘게 이어온 질문과 답이었습니다. 그리고 앞으로도 몇 년간 또 몇 개월이 될 수도 있고요.
계속 이 문제를 갖고 법정 싸움을 벌일 것 같습니다. 법원도 다스는 MB 것이라고 말하고 있는 것 같습니다.
이 전 대통령 10여 년 전인 당시 2007년 대선 후보 당시 다스 소유를 비롯해 여러 의혹을 제기되자 강하게 부인했었는데 당시 모습 화면으로 다시 한 번 보겠습니다.
[이명박 / 당시 한나라당 대선 예비후보 : 일부 정치검찰 자기 할일을 해야지, 이 역사적 순간에 어설프게 끼어들면 국민으로부터 큰 저항을 받습니다. 여러분 도곡땅이 어떻다고요? BBK가 어떻다고요? 새빨간 거짓말입니다. 저는 그러한 삶을 살아오지 않았습니다 여러분. 누가 나에게 돌을던질 수 있습니까, 여러분!]
[앵커]
계속 논란이 됐던 이야기라고 하는데요. 이번 검찰 수사 과정 지금까지 드러난 것 중에서 다스가 MB것이다라고 할 수 있는 결정적 증거 몇 가지 드러났는데 그중에 어떤 점이 눈에 띄셨는지 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
우선 공식 문건으로 우리가 외부에서 확인할 수 있는 것은 이병모 청계재단 사무국장을 구속하는 과정에서 공소장이 이명박 전 대통령을 다스 실사주 이렇게 규정을 지었다라는 거 아닙니까? 검찰은 그럴 가능성이 굉장히 높다라고 보는 것이고 증거들을 충분히 확보한 것으로 보이는데 그러니까 여러 가지 증언 중에서 가장 결정적인 것은 역시 김성우 다스 전 사장이죠. 이분이 현대건설에 있을 때부터 이명박 전 대통령과 함께 일을 했고. [앵커] 그 당시 과장을 했던...
[인터뷰]
그리고 초기부터 회사를 만들 때부터 쭉 오랫동안 사장직을 수행했죠. 그러니까 이상은 회장조차도 사실 결재에서 배제돼 있었다라는 거 아닙니까? 이분이 다 전담을 했고 자금관리도 다 했는데 이분이 그 이야기를 한 거죠. 처음부터 이명박 전 대통령이 다 관계해서 만든 것이고 또 실소유주는 사실 이명박 전 대통령이다라는 이야기까지 다 한 겁니다.
[앵커]
형은 법인카드도 없고 부인은 가지고 있고...
[인터뷰]
그건 추가적으로 검찰이 확인한 내용인데 최근에 보도가 많이 나왔습니다마는 그러니까 법인카드 같은 경우에는 이상은 회장도 못 받은 법인카드를 이명박 전 대통령이 부부가 그걸 사용했고 또 사용한 내역들을 다 확인을 해 보니 해외에 나간 일정들 이런 것하고 상당히 또 겹친 것이 확인이 됐고 그러니까 실제로 자금 사용도 결국은 이명박 전 대통령이 한 게 아니냐라는 부분이고요.
그 다음에 영포빌딩 지하에서 발견된 대량의 문건 그 가운데 상당수가 이병모 전 국장이 사실 은폐하고 다 어떻게 보면 파기하려고 했던 것 중에 상당히 많이 확보된 것을 보게 되면 실제로 자금이 왔다 갔다 한 그런 내용들, 차명 거래가 이루어지고 또 다스 쪽으로 자금이 들어가고 나가고 한 그런 부분조차도 다 기록으로 나온 거죠. 그런 상태이기 때문에 확실하게 물증도 확보가 된 현재 상황은 그렇다. 그래서 검찰도 이건 실소유주가 확실하다라고 확신하는 것 같고요. 이명박 전 대통령도 아마 이번에는 부인하기 어렵지 않을까 싶습니다.
[인터뷰]
세 가지의 키가 있었다라고 봅니다. 세 가지의 키가 뭐냐하면 우리가 사실 언론에서도 계속 누가 금고지기라고 나오는데 금고지기가 세 명이 있었어요. 하나는 지금 말씀하셨던 이병모 청계재단 사무국장, 그다음에 김백준 총무기획관, 이영배 금강 대표, 이 세 사람이 각각 금고지기라고 언론에서 표현됐는데 시점별로 달라요. 무엇을 지켰느냐, 그 금고가 무엇이냐에 따라서 다른 건데 세 사람 다 사실은 다 이명박 전 대통령에 대해서 불리한 증언들을 합니다.
하나씩 말씀을 드리자면 김백준 전 기획관은 여러 가지가 있지만 결정적인 그런 배신의 증언은 뭐냐 하면 승계 과정입니다. 그러니까 이시형 씨로부터 승계하는 과정에 대한 문건을 김백준 기획관이 썼고 그게 영포빌딩 지하 주차장에서 나오게 되거든요. 그걸 인정했다라는 거예요. 그건 내가 했고 사실 승계한다라는 건 이시형 씨로 승계한다는 것은 곧 이 주인이 이명박 전 대통령이다라는 논리적인 추론밖에 안 되는 것이니까요.
두 번째는 이병모 사무국장인데요. 이병모 사무국장이 알고 있었던 부분이 뭐냐하면 도곡동 땅이 3분 되지 않습니까. 그러면서 김재정 처남한테 일부 가고 그리고 이상은 회장한테 가는데 그 두 사람한테 간 돈을 인출하는 역할을 바로 이병모 사무국장이 했거든요.
그래서 이 돈이 어디로 가서 어디로 흘러갔다라고 하는 것에 대한 총 증거를 검찰이 확보하고 들이댔을 때 맞다, 그건 이명박 전 대통령한테 갔다. 그러니까 초기 부분이고요. 마지막으로 이영배 금강 대표 같은 경우에는 다스가 나중에 여러 가지 차명 재산을 확보를 합니다. 부동산도 확보를 하고 또 여러 협력업체들이 다 그걸 빼돌리거든요.
[앵커]
법정 공방에서 그게 문제가 될 수 있는 거죠.
[인터뷰]
그다음에 구속기간이 연장될 필요가 큰데 이명박 전 대통령 변호인 측은 구속기간 연장하면 재판을 보이콧하겠다 그런 취지의 뉘앙스를 풍기거든요.
[앵커]
이미 박근혜 전 대통령은 그런 식으로 나갔잖아요.
[인터뷰]
구속기간연장을 안할 수 없는 상황이거든요. 그래서 추후에 그것 관련해서 굉장히 많이 논란이 있을 가능성이 크다 이렇게 보십니까?
[인터뷰]
박근혜 전 대통령처럼 안 하겠다는 의지가 강한 것 같아요. 그래서 재판을 최대한 시간을 끈다. 그리고 구속영장을 검찰이 또는 법원이 무한정 허용할 리는 없다고 생각하는 것 같습니다. 그래서 1년 정도, 최장, 그리고 나서 풀려나서 불구속 상태로 재판을 받을 수 있다 이런 전제로 하는 것 같아요. 그리고 왜 이런 전략을 쓰느냐면 조금 전에 말씀을 하신 것과 마찬가지로 지금 적은 인력 가지고 대응해야 하는 측면도 있지만 여론의 기류라든가 이런 것이 바뀌기를 기대하고 있는 것도 있는 것 같습니다.
그러니까 법적으로 다퉈서 이걸 읽기에는 힘들다라고 판단한 것 같고 그 부분은 박근혜 전 대통령 변호인단하고 똑같은 것 같아요. 결국 여론의 힘으로 밀고 나갈 수밖에 없는데 역시 임기 중반으로 접어들고 임기 후반으로 접어들고 나면 역시 좀 공세의 강도가 좀 떨어지지 않겠는가, 정치적으로. 그리고 그 와중에 또 혹시 여러 가지 악재가 불거지면 보수 진영이 다시 재결집하면서 여론의 힘을 받을 수도 있다. 이런 생각을 하는 것 같아요.
[앵커]
지금 기대할 수 있는 건 그쪽밖에 없는 거죠?
[인터뷰]
그리고 일단 법적인 부분과 관련해서는 사실은 박근혜 전 대통령보다도 훨씬 걸린 게 많고 증거도 훨씬 더 많아요. 그래서 형량도 저는 법률 전문가는 아닙니다마는 그럼에도 불구하고 박근혜 전 대통령보다 구형량도 훨씬 더 높을 가능성이 높다라고 보거든요. 워낙 사안 자체가 약간 악의적으로 본인이 직접 개입한 부분도 많고 그렇다. 그래서 전략을 일단 그렇게 가져가는 게 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
이명박 전 대통령은 사실 검찰의 전략은 이거 아니겠습니까? 다스가 누구 거냐, 그걸 밝히는 데 주력을 해서 사실 구속이 되었다면 이명박 전 대통령 측의 전략도 똑같습니다. 다스는 내 거 아니다. 그게 바로 초점입니다.
그러니까 다른 어떤 혐의들은 사실 대통령기록물 위반법이라든지 직권남용도 다스와 연관되기는 했지만 그러나 직권남용도 전체 형량이라든가 적용되는 과정이 굉장히 사실 엄격하거든요. 그랬을 때 뇌물죄가 가장 가장 형량이 큰데 이 뇌물죄는 전부 다 다스에 집중되어 있단 말이죠. 다스가 내 게 아니다, 주주 명부부터, 법리적인 공방을 벌이겠다라는 전략일 수 있겠고요.
그런데 이걸 늘려서 만약에 정치적인 해법을 모색한다라고 하면 첫 번째는 사실 박근혜 전 대통령보다 불리합니다, 첫 번째 상황. 뭐냐하면 이게 사회통합이라는 이유로 해서 사면을 받는다라고 하면 사실 지역적인 맹주일 경우, 그러니까 예를 들어서 이 사람들이 TK의 맹주다. 지지기반이 지역적으로 강력할 때. 예를 들면 전두환, 노태우 대통령은 사면을 요구한 사람이 김대중 전 대통령이에요. 후보 시절에. 이인제 후보가 물론 요구했지만, 이 사람들은 대통령 선거에 직면해서 지역적인 통합이 필요하다, 국민통합이 필요하다라고 해서 김영삼 전 대통령 때 건의를 직접 하거든요.
그건 전국적인 선거를 할 때 이 선거 전략적으로 할 수밖에 없던 상황인데 박근혜 전 대통령은 사실 국회의원 선거도 달서구에서 나왔고 지지기반도 역시 TK입니다. 그건 자명한 사실인데 이명박 전 대통령은 말씀을 하셨듯이 사실 정치적인 경력은 일천하고 또 지역구도 서울 종로구에서 나왔고 그러니까 지역적으로 물론 TK출신이지만 TK가 아, 이명박 전 대통령이 우리의 대통령이야라고 자부심을 갖고 있느냐. 또 그것도 아니고 그러면 일단 그런 점에서 불리하다, 첫 번째. 그런데 두 번째는 박근혜 전 대통령과 함께 묶여서 사면을 받는다. 그건 또 고려해볼 가능성은 있는 것이죠. 그러니까 일장일단이 있는데 사실 불리한 것이 더 많다.
[앵커]
조금 앞서 가시기는 했지데 구속된 첫날 사면 이야기를 하는 것은 좀 그렇습니다만 사면을 한다고 하더라도 박근혜 전 대통령은 사면 받을 가능성이 크지만 그것에 비해서, 크다라기보다는 둘이 비교했을 때 이명박 전대통령이 오늘 사면받을 가능성이 더 높다 이렇게 보시는군요. 재판이 이루어지게 되면 구형량은 얼마를 받을지 궁금한데요.
더불어민주당 금태섭 의원이 이렇게 전망해 봤다라고 합니다. 함께 들어보겠습니다.
[금태섭 / 더불어민주당 의원 : 박근혜 대통령하고 우열을 가리기 힘들 정도로 둘 다 비난 가능성이 크고 또 이명박 전 대통령의 경우에는 그야말로 사익을 정말 완성 단계에 이르기까지 챙겼기 때문에 재판 과정을 지켜봐야겠지만 여러 정황을 따져볼 때 박근혜 전 대통령에 대한 구형량과 유사하게 구형할 것이라고 생각을 합니다.]
[앵커]
박근혜 전 대통령의 구형량과 비슷할 것이다라는 전망입니다. 박근혜 전 대통령이 30년을 구형받았죠?
[인터뷰]
박 전 대통령의 범죄 사실, 이 전 대통령의 범죄사실을 비교해 보면 이 전 대통령의 범죄사실은 다 안 나왔죠. 영장범죄사실만 있기 때문에 그렇지만 영장범죄사실만 가지고 비교를 해 봐도 사실 약간 차원이 다른 부분이 있어요.
그래서 이게 무겁다, 이게 더 가볍다 그렇게 판단하기가 굉장히 어려운 측면이 있지만 단순비교하기는 어렵습니다.
계속 언론에서 지적하는 것처럼 이 전 대통령의 그런 것들은 다스도 마찬가지이고 뇌물도 마찬가지로 굉장히 사익적인 측면이 강하다는 거죠. 공직자가 어떻게 보면 국가와 국민을 위해서 권력을 사용되는데 사익을 위해서 사용했다.
그리고 박 전 대통령 같은 경우에는 사실 최순실이라는 사람이 농단에 의해서 대부분의 범죄가 이루어졌고 그렇지만 이 전 대통령 같은 경우에는 본인이 직접적으로 개입된 그런 정황들이 굉장히 많잖아요.
그렇기 때문에 구형량이 굉장히 높아질 것이다. 그런데 아마 금태섭 의원의 의견에 저는 거의 동의를 하는데 대부분 형량으로 따지면 아마 최고 유기징혁형은 45년형을 할 수 있을 것 같아요, 법적으로.
지금 나온 범죄 사실을 보면. 45년까지 갈 수 있는데 그 정도까지 가지 않고 대개 범죄 하나에 대해서 최고로 선고할 수 있는 형이 형량이 30년형이거든요. 그래서 경합범인 경우 45년형까지 선고할 수 있지만 그건 너무 거의 무기징역과 같기 때문에 한 30년 정도 구형이 나올 가능성이 높다고 봅니다.
[앵커]
이런 경우는 어떨까요, 지금 이명박 전 대통령이 77세. 그리고 오늘 어디에서 확인되지도 않은 이야기가 나오고 있습니다마는 확인되지 않았으니까 조금만 말씀을 드리자면 이명박 전 대통령이 뭘 못 먹는답니다 이런 얘기도 있어요.
뭐가 있대요, 그게 확인이 되지 않았는데. 그런 식으로 아이고, 나이도 있고 뭐도 힘들고 그런 전략도 분명히 가능해 보이거든요. 그 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단 고려이잖아요. 수감 생활 하는 중에 형이 집행되는 것을 전제로 얘기하면 건강이 굉장히 나쁘면 형 집행정지라는 것을 할 수 있죠.
그런데 일반적인 형 집행정지는 몸이 정말 안 좋아서 생명의 위험도 있을 정도여야 형집행정지를 하든지 아니면 그 당시 치료를 받지 않으면 생명에 위협이 있다랄지 그렇게 될 수 있는데 이 전대통령 같은 경우에는 건강이 극도로 나빠지면 고령이잖아요.
지속될 가능성이 크면 형집행이 연장되면서 그렇게 갈 가능성도 상당히 있다라고 봐요.
그러면 그런 상태에서 계속적으로 형집행정지만 갈 수 있느냐, 그러면 국민의 여론이 어떠느냐에 따라서 사면 얘기도 나올 수 있고 여러 가지 복합적인 요소가 좀 영향을 미칠 수 있죠.
[앵커]
지금까지 이명박 전 대통령 측 입장에서 생각할 수 있는 대응 방안을 살펴보았습니다. 이제 정치권 입장 들어보도록 하겠습니다.
박영선 더불어민주당 의원과 김영우 자유한국당 의원의 생각입니다. 함께 들어보겠습니다.
[박영선 / 더불어민주당 의원 : 은근슬쩍 이것이 그냥 넘어갔는데 결국 사필귀정이고 만시지탄이다, 라는 생각이 들고. 국민이 진실을 알고 있었지만 그 때를 기다려왔는데 이때가 너무 오래 걸렸다.]
[김영우 / 자유한국당 의원 : 문재인 정부의 검찰은 지금까지 MB를 감옥에 보내기 위해서 측근 100여 명을 소환 조사해 왔습니다. 이것은 명백한 정치 보복입니다. 정치 활극입니다. 정의로운 적폐청산이라면 노무현 정부 , 김대중 정부의 적폐도 함께 조사해야 되는 거 아니겠습니까? 그런데 그동안 검찰은 두 정권의 적폐에 대해서는 눈을 가리고 귀를 막아왔습니다. 오늘은 우리 대한민국 정치사에서 검찰이 또 하나의 적폐를 만든 날로 기록될 것입니다.]
[앵커]
두 의원의 목소리를 통해 들어봤지만 이렇게 민주당과 한국당의 생각이 많이 다릅니다. 사필귀정이다, 정치보복이다.
[인터뷰]
그런데 한국당을 보면 그렇게 적극적으로 한 당이 그러니까 제1야당이 이명박 전 대통령에 대해서 방어를 한다거나 옹호를 하는 입장은 아닌 듯 보입니다.
그 과정에서 예를 들어서 예전 같은 경우는 법사위라도 열어서 검찰총장 오라고 하고 지금 수사 과정이 왜 이렇게 공표되느냐, 피의공표가 되느냐 따지고 들어가면서 견제를 할 수 있었거든요.
그런데 법사위 한 번 열리지 않았어요. 그리고 사실은 개인적인 어떤 코멘트입니다.
물론 장제원 대변인이 어제 가서 자신의 이야기를 했지만 그럼에도 불구하고 공당으로서 사실은 굉장히 적극적으로 나서야 하는데적극적으로 나서지 않고 또 선을 긋는 입장이에요.
나중에 재판 과정에서 무엇이 어떻게 드러날지 모르는 것 아닙니까?
또 검찰이 또 다른 어떤 혐의들을 갖고 증거들을 갖고 있다는 얘기가 나오니까 좀더 재판과정을 지켜보겠다는 것이제1야당 입장이라 이 상황이 제1야당이 적극적으로 옹호한다라고 이야기하로 없을 듯 보입니다.
[앵커]
어떻게 분석하시겠습니까?
[인터뷰]
글쎄요. 그럼에도 불구하고 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 탄핵 이후에 그러니까 상당히 자유한국당 쪽에서도 약간 기류 변화가 있고 출당 조치 이후에는 아예 단절을 하는 그런 모습을 보였는데 이명박 전 대통령은 그래도 직간접적으로 상당히 옹호성 발언들을 많이 내놨었거든요.
그건 역시 장제원 수석대변인이 친이계이기도 하고 또 이른바 친홍계라고 이야기되는 홍준표 대표 준비하는 인물들 상당수가 친이계가 많아요. 그러다보니까 그게 영향을 미쳤던 것이 아닌가 싶습니다.
저는 이 부분과 관련해서는 사실 조금 더 단호하게 자유한국당 지도부가 대처를 했어야 한다고 생각해요.
그러니까 이게 뭐 법사위를 만들어서 검찰을 압박하고 이런 형태가 아니고 그러니까 과거와 단절을 과감하게 했어야 한다.
그래서 사실은 박근혜 전 대통령의 범죄 사실 여러 가지보다 저는 이명박 전 대통령의 범죄에 검찰에서도 그렇게 판단을 내리는 것 같은데 죄질이 훨씬 더 나쁘다라고 생각을 하거든요.
굉장히 악의적인 부분이 많이 발견되고.
[앵커]
죄송한데요. 어차피 홍준표 대표 얘기하셨으니까 연장선상에서 그거 하나 질문드리죠. 홍준표 대표가 옛날에 BBK 막아준 것 자기다라고 이야기를 했잖아요.
그러면 이쯤되면 그때 막은 게 잘한 건지, 잘못한 건지에 대한 입장표명은 있어야 되지 않나요?
[인터뷰]
그렇죠. 그때 본인이 구체적으로 어떻게 했다라고 하는 것을 이야기를 해야 되는 것이고요. 그리고 그때 사실은 국민들이 모르는 사실을 많이 알고 있었을 겁니다.
그리고 결과적으로 사실로 드러난 것도 꽤 있을 것이고요. 그 부분에 대해서는 이제는 일종의 자백이랄까 반성의 의미가 담긴, 자성의 의미가 담긴 그런 자기고백이 있어야 되지 않을까 이렇게 여겨지는데 저 부분은 언급을 일절 안 하고 있죠.
그런데 그동안 언급한 내용을 보면 그 당시 사실은 BBK 사태 또 이명박 X파일도 존재하고 있었고 그걸 방어하기 위해서 당차원에서 클린정치위원회에 네거티브 대응팀을 만들었거든요.
그때 홍준표 대표가 당에 클린정치위원장이었단 말이죠. 그래서 누구보다도 그 내용을 잘 알 겁니다.
그래서 사실은 그래서 본인이 어떤 것을 방어했다라는 걸 잘 알고 있는 건데 그 부분 분명 해야를 하는 거죠.
그런데 오히려 그것 때문에 이명박 전 대통령을 지금까지 최근까지 직간접적으로 보호해 온 것이라면 그것 또한 사실 앞으로 논란의 여지가 있다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
청와대는 지금 안타까울 뿐이다라면서 말을 아끼는 모습인데 아무래도 전직 대통령 2명을 구속시킨 부담이 없지 않을 것 같은데요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 이것이 그러니까 더불어민주당 대표도 마찬가지이고 더불어민주당도 마찬가지고 청와대도 이것과 관련해서 논평하지 말아야 한다고 생각합니다.
지금의 어떤 상황. 왜냐하면 검찰이 독립적으로 수사를 했고 검찰의 수사에 의해서 법원의 판단을 들어준, 어떤 사법부의 독립에 대한 문제이지 이것에 대해서 논평을 하면 정치적인 어떤 상황으로 들어가버리거든요.
그래서 이전에 사실 문재인 대통령이 이명박 대통령 측에서 정치 보복을 언급하면서 노무현 대통령을 언급했을 때 사실은 분노를 금치 못했다라는 대변인의 전언이 있었지만 저는 그 지점도 사실 적절치 못했던 게 아니냐.
대통령으로서는 사실은 좀더 지켜보는 입장, 검찰과 사법부에 완전히 맡겨버리는 입장을 견지하는 것이 정치적으로는 부담을 안 지는 그런 상황이라고 봅니다.
[인터뷰]
그런데 교훈으로 삼을 필요가 확실히 있다라고 생각합니다. 이명박 전 대통령이 지난번 검찰 조사 들어가는 과정에서 언급한 내용이 있지 않습니까?
마지막이기를 바란다는 취지의 이야기를 했는데 정말로 국민들이 더 이상 앞으로 대통령들이 전직 대통령들이 이런 식으로 자꾸 수사 받고 처벌 받고 이런 걸 원치 않습니다.
문재인 정부에서는 적어도 그런 일이 절대 없도록 대통령 스스로도 굉장히 조심하셔야 될 것 같고요.
제가 보기에 문재인 대통령보다는 측근들이 보통 통상적으로 그동안에도 계속 문제유발을 많이 해 왔거든요.
그렇기 때문에 측근 관리에 그 어느 때보다도 좀더 신중을 기하시는 것이 좋겠다 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 한 가지 더 질문드리겠습니다.
이명박 전 대통령에 대한 검찰 수사가 이번은 처음이 아니었는데 그때와 지금의 결과가 180도 달랐다는 것, 이 부분에서 검찰도 자유로울 수 없지 않지 않겠습니까?
[인터뷰]
검찰은 석고대죄해야죠. 영장범죄사실에 그 당시에 이런 것이 밝혀졌으면 대통령 당선 무효형 정도, 비판이 많은 것은 사실이에요.
그렇지만 그때의 검찰 수사팀과 지금은 다르잖아요. 그러니까 그건 그전에 그러니까 이명박 전 대통령과 관련되고 임명된 그런 검찰 수사팀이 수사를 한 것 같기 때문에 검찰이라는 기관적인 측면에서 보면 거기에 대해서 사과도 하고 어떻게 보면 반성을 많이 해야죠. 그리고 어떻든 간에 선배들 아니었습니까?
그렇지만 지금 적시한 것 자체는 검찰이 앞으로는 그렇게 가지 않겠다라는 의지도 보여주는 것으로 보여요.
그래서 검찰 자체는 반성해야 되겠지만 그때하고 지금은 수사팀도 다르고 여러 가지 상황이 변했다 이렇게 말씀을 드릴 수 있습니다.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 검찰 개혁안을 보게 되면 검찰측에서 내놓은 개혁안을 보면 정말 개혁 의지가 있는지 약간 의구심을 갖게 하는 그런 부분들이 있거든요.
공수처 설치에 대해서 여전히 부정적인 부분도 그렇고 그런 부분을 확실하게 해야 국민도 이제는 검찰을 믿을 것이다.
그러니까 스스로 칼을 대는 부분에 대해서 과감해야 한다고 생각합니다.
[앵커]
다시 처음으로 돌아가는 그 질문이 나오는 것 같습니다. 현직일 때는 또 나중에 걸릴지 몰랐을까요.
이제는 타산지석이라고 하죠. 나중에 걸립니다. 적어도 그런 일들이 계속 반복되어 왔습니다.
앞으로는 안 돼야 되겠죠. 2007년이었죠. 대선 때 이미 경선 당시에 친이, 친박 열심히 싸울 때 이 문제 몇 번이나 나왔습니다.
정치인들 그때는 내가 막아줬다는 게 마치 공인 것처럼 얘기하지만 지금은 어떤 책임을 지겠습니까. 검찰, 그때 수사 제대로 했으면 지금 이런 일 발생하지 않았을 겁니다.
언론, 그때 제대로 취재했으면 이런 일 발생하지 않을 것 같습니다. 그래서 참담하다는 얘기를 많이들 하는 것 같습니다.
[앵커]
김광삼 변호사, 이종훈 정치평론가, 이종근 데일리안 논설실장이었습니다. 감사합니다.
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[앵커]
어젯밤 늦게 구속된 이명박 전 대통령, 오늘 아침 서울동부구치소에서 첫 아침을 맞았습니다. 이제 정오가 지났군요. 어떤 생각을 할까요? 이 전 대통령 수감 전에 육성 입장 표명은 없었지만 SNS를 통해 지난 10개월은 견디기 힘든 고통이었다면서 심경을 밝히기도 했습니다.
이 전 대통령의 구속 전직 대통령의 네 번째 구속, 앞으로 향후 법적 그리고 정치적 공방이 치열해질 것으로 보입니다. 김광삼 변호사, 이종훈 정치평론가, 이종근 데일리안 논설실장 나와 있습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
네 번째 전직 대통령의 구속인데요. 결론에 해당하는 질문부터 드리도록 하겠습니다. 대통령의 구속, 왜 이렇게 반복되는지 국민들은 왜 이걸 실망스럽고 참담하게 바라봐야 되는지에 대한 질문을 가질 수밖에 없을 텐데요.
바로 본론 드리죠. 왜 이걸 현직일 때는 밝혀내지 못하고 전직일 때 밝혀낼까요. 그리고 당시 대통령은 그때는 나중에 밝혀질 거라는 것을 모르는 걸까요?
[인터뷰]
그러니까 그게 대통령 우리가 안고 있는 제왕적 대통령제의 폐해라고 볼 수 있을 텐데요.
그러니까 뭐든지 해도 난 된다 그리고 나중에도 이건 문제가 안 될 것이다, 심지어 나중에 일어날 일까지도 통제가 가능할 것이다라고 하는 약간의 착시현상 속에서 대통령 재임 기간을 보내게 된다는 거죠. 그러니까 이명박 전 대통령도 보면 문제가 될 것을 알았던 것 같아요.
그렇기 때문에 사실은 개인적으로는 굉장히 싫어하지만 그래도 박근혜 전 대통령을 대통령으로 만들기 위해서 댓글 공작 같은 그런 것까지 무리수까지 둬가면서 한 것이 아닌가 여겨지고. 그리고 문건도 나중에라도 문제가 될 만한 문건들은 대거 수천건을 밖으로 가지고 나간 거 아닙니까? 그런 식으로 나름은 준비를 했던 그런 정황들이 드러났는데요.
현직에 있을 때는 그런 게 잘 안 보이는 것 같아요. 반복되는 것을 보면. 그런데 주변 청와대에서 일하셨던 분들의 얘기를 들어보면 대통령 되기 전과 대통령이 되고 난 이후에 확실히 바뀌신다고 그럽니다. 그래서 대통령이 되고 난 이후에는 역시 주변의 이야기도 좀 덜 들으시려고 하고 약간 독단적으로 나가려고 하는 경향성들이 좀 확실히 있다 이런 얘기들을 많이 합니다.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[인터뷰]
네 분의 전직 대통령에 대한 비극은 사실 좀 구분해야 될 것 같습니다. 노태우 대통령과 전두환 대통령은 5.18과 12.12라는 반란과 내란죄에 있기 때문에 제왕적 대통령제의 폐해라고 함께 묶을 수 없을 것 같고요.
그런데 이 네 분 말고도 사실은 김대중 전 대통령이나 노무현 전 대통령이나 또 김영삼 대통령까지 포함해서 사실 집권 3년차와 4년차가 됐을 때 꼭 특검 정국으로 바뀝니다. 특검 정국으로 왜 바뀌느냐면 측근들, 대통령의 측근 비리가 드러난다든지.
[앵커]
자식들이 검찰조사를 받았잖아요.
[인터뷰]
그렇죠. 3년차나 4년차에 그 고비를 넘지 않은 대통령은 한 분도 안 계셨었어요. 그러면 측근까지 포함한다면 늘 그런 비리들이 되풀이되는 것이 우리 정치사의 비극이거든요. 그렇다면 좀 더 미시적으로 들어가서 검찰이 독립해야 한다.
이번에 사실 가장 부끄러워 해야 되고 반성해야 될 기관이 있다면 그것은 검찰이다. 왜, 10년 전에 이미 이명박 전 대통령과 관련해서 BBK라든지 다스라든지 무혐의 처분을 내린 곳에서 지금 자신들의 말을 바꾸고 지금은 도리어 정반대로 이것이 확신한다, 증거가 차고 넘친다라는 그런 어떤 태도를 보이는 것 이것이 바로 제왕적 대통령이나 당선인에게 사실은 아무런 칼도 못 들이대는 사정기관의 독립되지 못한 어떤 상황 이런 것들과 포함해서 많은 부분들에 우리가 지켜봐야 되는 그러니까 개혁해야 되는 문제가 있다는 것이죠.
[앵커]
사실 검찰 이야기는 잠시 뒤에 하려고 했는데 검찰 얘기를 지금 하셨으니까 그 부분 짚고 넘어가야 될 것 같습니다.
검찰이 이번 조사를 하면서 10년 전에 그러니까 과거에 옛날에 그때 밝혀졌으면 당선 무효되었을 것이다라고 얘기했는데요. 물론 그게 이명박 전 대통령의 혐의가 크다라는 걸 강조하려고 했던 얘기지만 그때 못 밝혀낸 사람이 누구입니까? 누가 못 밝혀냈나요. 검찰이 안 밝혀냈는지 못 밝혀냈는지 그 부분이 제대로 되었다라면 말을 제가 드리고 싶고요.
부끄러운 일입니다만 언론도 반성해야 됩니다. 조금 전에 박영선 의원 얘기 나왔잖아요. BBK 자료 언론사에 줬더니 팔아먹었답니다. 이 부분은 잠시 뒤에 짚어보도록 하겠습니다.
하나만 더 짚어넘어가죠. 그때는요, 대선 때는 친이, 친박 한참 싸울 때 얘기 이미 나왔어요. 언론사나 검찰이 지켜만 보고 그래, 하고 찾으면 됐어요. 그런데 그때는 대응팀도 만들어지고 심지어 BBK 사건을 막아서 내가 대선의 일등공신이라고 주장하는 공공연하게 떠드는 사람들도 있습니다. 그분들 지금 정치하고 있고 어느 정당에서 대표로도 있는 사람도 있습니다. 왜 그때는 그렇게 가신들이 많고 도와줄 사람들이 많은데 지금은 떠날 때 지지자들 몇 명밖에 없는 걸까요?
[인터뷰]
그걸 권력무상, 화무십일홍이라는 얘기를 하지 않습니까. 권력은 오래가지 못했다는 거죠. 꽃은 10일 이상 피지 않는다는 것인데 지금 사실 이번에 2007년도부터 문제가 제기된 것이 검찰의 수사가 다섯 번째거든요.
그런데 저는 여섯 번째는 없을 거다 이렇게 이야기를 하고 있는데 사실 대선 전에도 마찬가지죠. 그러니까 검찰은 사실 대통령이 임명하는 기관 아닙니까? 그러면 그 당시에 이명박 전 대통령이 당선이 거의 확실시된 상황에서 결국은 지금 돌이켜보면 줄서기를 했다라고 볼 수밖에 없는 것이고 그다음 그 이후 검찰 수사와 특검도 있었잖아요.
그런데 특검 자체가 특검을 임명하는 것도 대통령이었단 말이에요. 그래서 이 부분 자체는 제왕적 대통령 측면도 굉장히 강하고 임명에 있어서 절차에 있어서 문제점들이 있다라고 봐요. 그런데 결과적으로 힘이 있고 인사권을 가진 대통령을 과연 수사할 수 있느냐 그 부분으로 돌아가는데 사실 의지만 가졌다라고 하면 지난 네 번의 수사에 있어서 얼마든지 밝힐 수 있다라고 봅니다.
그렇지만 처음 수사할 때는 첫 수사는 약간 지지부진할 수 있다고 봐요. 왜냐하면 수사의 양이 워낙 많고 또 대선과 관련해서 시간이 얼마 없기 때문에 그렇지만 그래도 원칙적으로 정말 검찰이 독립되어 있고 사정기관이 의지만 가지고 있다면 당선된 이후로도 얼마든지 할 수 있는 거 아니겠어요.
그런 측면은 현재 어떤 제도적 문제점 그것에서 근원을 한다라고 보고 살아있는 권력에 대한 수사 이런 것들이 사실은 계속적으로 얘기하지만 특히 사정기관이 독립이 돼야만이 현직 대통령에 대해서도 칼을 들이대고 아주 정당하게 수사해서 처벌하는 그런 어떠한 것이 뒷받침돼야 한다는 거죠.
[앵커]
어젯밤 상황으로 돌아가보도록 하겠습니다. 어젯밤 11시 조금 넘어서 이제 영장이 발부됐습니다. 박범석 부장판사의 판단이었는데 발부 사유로 범죄의 중대성과 증거 인멸 염려를 들었습니다. 다스 부분 또 뇌물 관련 부분이 상당히 소명되었다라고 보는 건가요?
[인터뷰]
사안은 굉장히 중대한 것은 범죄 사실은 다 알 수 있는 거고요. 거기에 문구를 그렇게 썼더라고요. 많은 부분에 있어서 범죄 소명이 됐다. 모든 범죄 사실이 소명됐다는 것은 아니죠. 왜냐하면 영장 청구 사실만으로 다 알 수 없기 때문에 일단 범죄 소명이 됐다고 하면 사안이 중대하잖아요. 증거인멸과 관련한 부분에 있어서도 아마 영장에 적시한 검찰의 의견이 다 받아들여지는 것 같습니다.
특히 BBK 수사 때부터 계속적으로 관련된 사람들에게 허위 진술을 시키고 더군다나 검찰의 영장에 그런 내용이 나오거든요. 검사와 피의자 검사와 참고인으로 나눠서 연습까지 하고 말맞추기를 했다. 이런 정황들에 대해서 검찰에서 아마 굉장히 조사를 해서 그건 기록 내에 포함이 돼 있다라고 봐요.
더군다나 이명박 전 대통령이 대부분 범죄 사실을, 대부분이 아니라 다 부인하고 있다고 볼 수 있죠. 10만 달러 받았다고 인정한다고 했는데 그건 수수를 인정하는 것이지 그게 불법적이라는 걸 인정하는 건 아니잖아요. 사실 인정하는 게 하나도 없거든요. 그렇다고 하면 증거인멸 염려가 있다. 그래서 구속의 필요성이 있다고 판단하고 영장발부한 거죠.
[앵커]
이렇게 11시 넘어서 영장발부 소식이 들려오자 이명박 전 대통령은 평상복을 벗고 정장으로 갈아입었다고 하고 SNS에 입장문을 공개했고 또 이제 12시 넘어서 검찰이 신병을 확보했습니다. 이렇게 자정 늦게 구인한 특별한 이유가 있다고요?
[인터뷰]
그건 의미를 부여할 수 있으면 부여하고 그렇지만 않으면 않을 수 있어요. 왜냐하면 영장이 발부된 시각이 11시 5분이거든요. 그러면 검찰이 바로 받는 게 아니에요. 전화가 옵니다. 영장발부되었습니다. 그러면 가지러 가야죠. 그래서 영장에 보면 범죄 사실뿐만 아니라 유효기간 그런 걸 다 확인해야 되고 아마 미리 집행하러 갈 수 있는 인원 준비를 했을 거예요.
그러면 검찰을 출발해서 논현동 자택까지 가는 시간 이런 걸 다 따져보면 제가 볼 때는 일부러 12시를 넘겼을까라는 의구심이 좀 들어요. 그래서 검찰이 영장을 받은 시간도 2~30분 후이지 않습니까? 그러면 12시 넘어서 도착할 수밖에 없는데 그래서 시간적인 것도 제가 볼 때는 의도적이지는 않았다라고 봐요. 그렇지만 법률적으로 구태여 의미를부여를 하자면 영장 집행하면 10일간 구속할 수 있거든요.
[앵커]
열흘 동안만 신병확보를 할 수 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그런데 더 수사의 필요성이 있으면 법원에다가 구속 기간 연장 허가를 받을 수 있어요. 그러면 20일이잖아요. 그러니까 하루 차이는 굉장히 크다라고 볼 수 있어요.
더군다나 이 전 대통령이 구속 수감이 되면 당일은 조사하기가 어렵죠. 왜냐하면 여러 가지 절차도 있고 심적으로 굉장히 괴로운 상태인데, 방문조사 하기도 어렵기 때문에 그래서 일단 초일이 산입된다고 해요. 그래서 그날 언론에는 많은 언론이 초일이 산입되니까 시간을 좀더 벌기 위해서 0시 5분 정도에 집행하는 게 아니냐. 그런데 그런 의견도 배제할 수 없지만 시간 프로세스상 그렇게 될 수밖에 없는 그런 상황이지 않았나 싶습니다.
[앵커]
이명박 전 대통령이 본인의 입장문을 미리 자필로 썼고요. 이걸 SNS에 공개했습니다. 그 내용 잠깐 보시죠.
누구를 원망하기보다는 이 모든 것을 내 탓이라고 자책감을 느낀다라고 했습니다. 다음 것도 볼 수 있을까요. 가족들은 인륜이 파괴되는 아픔을 겪고 있다. 그리고 나를 위해서 일했던 사람들 고통받는 것을 생각하면 잠을 못 잔다라고 생각을 한다고 합니다. 그리고 바라건대 언젠가 나의 참모습을 되찾고 할 말을 할 수 있으리라 기대해 본다.
언젠가 할 말을 할 수 있으리라... 먼저 이것부터 따져보죠. 이걸 쓴 날짜가 21일이랍니다. 영장발부되기 전인데 본인은 알고 있었다기보다는 예측하고 있었던 것 같아요.
[인터뷰]
알고 있었다고 보는 게 정확하겠죠. 변호인단과 계속 얘기를 하지 않았겠습니까? 그러니까 변호인단 쪽에서 분명히 미리 귀띔을 해줬을 가능성이 높다 이렇게 생각하고요. 21일 새벽에 쓴 것으로 이렇게 나오고 있던데요. 그러니까 그래서 아마 영장실질심사에도 안 나갔던 게 아닌가 이런 생각이 들어요. 그러니까 나가건 안 나가건 구속 영장이 발부되는 것은 분명하다라고 법률변호인단이 조언해주니까 그렇다면 굳이 영장실질심사에 나갈 필요가 있겠는가 이렇게 생각을 한 것이 아닌가. 그래서 내용을 봐도 거의 자포자기한 그런 심정, 그런 게 담겨있는 것 같습니다.
[앵커]
언젠가 할 말은 할 수 있으리라, 할 말이라는 게 뭘까요?
[인터뷰]
저는 자포자기보다는 다른 의미로 봤습니다. 지금 말씀을 하셨듯이 마지막 부분, 사과 비슷한 부분도 있고 또 함께 일한 사람들과의 과거를 회상하는 부분도 있지만 그러나 마지막 이야기가 사실 귀에 굉장히 많이 들어오거든요. 그쪽에 그러니까 이명박 대통령 측을 취재를 해봤어요. 대체 왜 피의자 심문에도 나오지 않았느냐라고 했을 때 그쪽 반응은 이거였습니다. 99%만 사실 구속영장 발부가 될 수 있다라고 확신이 들면 나간다. 즉 무슨 얘기냐면 100% 나오기 때문에 안 나간다, 1%의 희망만 있어도 자기네들은 나갔을 것이다, 그런데 1%의 희망도 없다라고 판단했고 두 번째는 이명박 전 대통령이 스스로 먼저 말을 했답니다. 자기가 안 나가겠다, 만약 나가면 똑같이 그냥 기자들 앞에서 사진 찍히고 나의 모습만 보여줄 텐데 나갈 필요가 없다.
그리고 정리를 했는데 사실 방점은 맨 마지막에 찍혀있는 게 아니냐. 무슨 이야기냐면 지금 이 모든 것들은 사실 측근들의 어떤 증언인데 측근들은 각각 어떤 약점 때문에 사실 그렇게 이야기할 수밖에 없을 것이고 내가 법정에 나가서 각각 진짜 대질심문을 하든 무엇을 하든 상관이 없다. 직접 이야기를 해서 나의 어떤 결백함을 법정에서 가릴 수 있다라는 자신감 도리어 지금의 영장실질심사보다 더 중요한 것은 법정에서 내가 법리다툼을 할 수 있다는 그런 내심이 마지막에 내가 당당히 이야기할 수 있다는 게 포함돼 있는 것이 아니냐 지금 추정할 수 있는 거죠.
[앵커]
이 전 대통령은 사실 흙수저 출신입니다. 흙수저 출신에서 대기업 임원까지 간 샐러리맨의 성공신화라고 할 수 있고요. 정계로 진출해서 서울시장을 지내고 대통령까지 성공 가도만 달렸는데 이렇게 퇴임 5년 만에 피의자 신분으로 전락한 그런 이유는 돈 욕심 때문일까요, 결국?
[인터뷰]
돈과 권력을 다 가지려고 하다 보니 이런 일이 벌어진 거죠. 저는 이명박 전 대통령이 대통령이 된 이후에 돈에 대한 관심을 아예 갖지 않았더라면 과연 이런 상황까지 왔을까 이렇게 생각합니다. 물론 우리나라 대선이라는 것이 비용이 많이 들고 그렇기 때문에 불가피하게 후원도 받고 그 과정에서 문제가 쌓이다 보면...
[앵커]
죄송합니다. 음료수 드시고, 시간 드리겠습니다. 괜찮습니다. 자연스럽게...
[인터뷰]
그냥 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 그래서 그런 것들을 대통령이 되고 난 이후에 어떻게 정리해 나가는 과정이 전개가 되느냐에 따라서 많이 달라지기는 하는데 그런 부분들에 대한 것도 있었고 그리고 그 이후에 약간 당선 사례금 성격으로 일들로 약간 드러나고 있다는 거죠. 이건 사실 단순히 선거 때 발생한 비용하고 무관하게 자기의 어떤 직위를 활용해서 돈을 좀 어떻게 보면 개인적으로 사적으로 확보한 이런 정황들이 많이 드러나고 있는데 이런 부분들이 사실 문제다라고 저는 생각을 해요.
그래서 그 돈에 대한 관심을 만약에 이미 본인이 벌어놓은 자산도 있는 상황이기 때문에 그 부분에 대해서 완전히 절연을 했더라면 과거 김영삼 전 대통령이 대통령이 되고 난 이후에 자기는 돈을 안 받겠다고 선언을 했고 실제로 그렇게 했죠. 그런 부분들을 좀 잘못한 것이 지금처럼 이렇게 일이 커진 게 아닌가 이렇게 생각합니다.
[앵커]
어제 이명박 전 대통령 자택에 약 50명가량되는 측근들이 나오기도 했습니다. 그중에는 최측근이었던 MB계 좌장 이재오 전 의원도 있었습니다. 어제 구속 확정이 된 순간 이 전 대통령의 모습을 인터뷰로 전했는데 함께 들어보겠습니다.
[이재오 / 자유한국당 상임고문 : 어제 그 자리는 구속영장을 기다리는 자리니까 거기에 뭐 특별한 이야기가 있겠습니까? 구속이 확정된 순간엔 "이제 가야지." 그러셨죠. 시종일관 담담하셨죠.]
[앵커]
앞에 다른 취재진들 앞에서도 가족들, 아들이 눈물을 흘리고 이런 모습들이 좀 보여졌었거든요. 가족들의 심경. 물론 나도 나중에 조사를 받을 수 있겠지만 가족들의 심경 그리고 측근들의 심경도 잠시 짚어볼 필요는 있을 것 같아요. 어땠을 것 같습니까?
[인터뷰]
아마 그럴 거예요. 본인 자체는 그 전에 정치 보복, 정치적 대응 이런 이야기를 하고 나오다가 검찰에서 소환 조사받았잖아요. 검찰 소환조사를 받을 때만 해도 법적 대응을 하면 방법이 있을 거라고 생각한 것 같아요. 그런데 조사를 받다 보니까 검찰에서 너무 증거가 명백하고 조사받는 형식을 보니까 영장을 청구하는 전제로서 조사를 받고 있다 생각을 한 것 같고 박근혜 전 대통령 때는 구속 영장이 기각된다는 변호인들의 잘못된 판단이 있었잖아요. 그런데 이명박 전 대통령의 변호인들은 이건 영장은 반드시 청구가 되고 발부가 될 것이다 그런 확신이 있었던 것 같습니다.
그래서 그러면 이 전 대통령도 마음의 준비를 한 거고 그래서 21일 아침에 SNS에 자기 심경을 토로했다라고 봐요. 그래서 오히려 본인은 담담할 수 있죠. 왜냐하면 마음의 준비를 다하고 있었기 때문에. 그렇지만 가족이나 측근들이 보는 입장에서는 굉장히 안타까울 수 있어요.
그리고 일반적으로 영장이 예를 들어서 구치감이나 유치장소에 있다가 영장이 집행이 되면 모르는데 집에 와서 집행되잖아요. 가족들이 보는 앞에서 그게 집행이 된다라는 것이 죄의 정도를 떠나서 가족이나 측근들 입장에서 보면 그 순간, 검찰에 의해서 호송되는, 압송되는 그 순간이 최고로 고통스럽다고 볼 수 있는 거죠. 그런데 저게 시간이 좀 지나서 며칠 지나고 나면 받아들여야 된다라는 생각을 해요, 대부분이.
[앵커]
면회도 가고 그러면서.
[인터뷰]
그러면 오히려 면회를 가면 압송되기 전과 다르게 적응합니다. 사람은 다 적응을 하게 되어 있거든요. 그러면 앞으로 재판을 어떻게 끌고 갈 것이고 어떤 것이 나에게 가장 중요한가 그런 걸 서로 협의하고 가족들도 냉정을 찾거든요. 그러면서 재판 준비를 하기 때문에 오늘내일 사이가 굉장히 고통스럽겠지만 이후에는 아마 상당히 담담해지면서 냉정하게 재판 준비에 들어갈 것으로 보입니다.
[앵커]
지난해 말쯤 박 전 대통령도 구속이 되었는데 그때 분위기와 사뭇 달랐습니다. 이 전 대통령이 구속되는 어젯밤에는 어젯밤에는 측근이랑 가족들은 나와서 눈물로 배웅했지만 지지자들은 찾아볼 수가 없었습니다.
저희가 그 비교한 화면을 준비했는데요. 왼쪽이 이명박 전 대통령 구속되는 어젯밤 모습이고 박근혜 전 대통령이 구속되는 모습이 오른쪽, 1년 전입니다. 태극기를 들고 나와서 지지하는 지지자들의 모습이 보였었는데 어제는 볼 수 없었습니다.
[인터뷰]
게다가 이명박 전 대통령 같은 경우에는 오히려 항의차 오셔 가지고...
[앵커]
1인 시위하시는 분들도 있었습니다.
[인터뷰]
환호하는 그런 상황이었어요. 그러니까 이게 이명박 전 대통령하고 박근혜 전 대통령의 차이인데요. 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 역시 아버지의 후광이 아직까지도 영향이 많이 미치는 것 같다. 저는 그렇게 생각합니다. 박정희 전 대통령에 대한 향수 같은 것이 역시 고령층에는 여전히 작용하고 있고 그것이 딸에 대한 애틋함 이런 것으로 계속 작용하는 거고요.
이명박 전 대통령 같은 경우에는 사실은 정치를 하는 동안에도 그렇게 열혈 지지층이 없는 그런 정치인이지 않았습니까. 정치를 했던 기간도 짧았고. 국민들이 어떻게 보면 보수층에서조차도 이명박 전 대통령 같은 경우에는 뭔가 약간 기대하는 바가 있어서 사실 선택을 했던 그런 측면이 있죠. 그게 특히 경제에 한정됐던 그러니까 경제 위기를 극복해줄 거다라는 그런 약간의 이해관계 그런 것들이 더 많이 작용했기 때문에 박근혜 전 대통령과는 달리 고령층이라 하더라도 이명박 전 대통령에 대해서는 그렇게까지 애틋한 감정은 없는 게 아닌가.
[앵커]
그리고 혐의 내용도 예를 들어서 박근혜 전 대통령 혐의 내용 중에는 그래도 적어도 당선 사례금으로 무엇을 받았네, 돈과 관련돼서 회사를 만들어서 그걸 내 주머니에 차고 아들한테 줬네 이런 혐의는 없지 않지 않습니까?
혐의 내용에도 실망감은 다를 것 같은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
중요한 것은 바로 그 점입니다. 지금 제가 노태우 전 대통령과 전두환 전 대통령을 제외한 모든 대통령이 집권 3, 4년차에 언제나 그런 특검 정국이 됐다라는 말씀을 드렸을 때 다 포함을 해서 이야기하면 김영삼 대통령이나 김대중 대통령, 노무현 대통령은 자신의 친형이나 아들들이 사실 그런 비위나 뇌물에 연루된 그런 사건이었죠.
그리고 박근혜 전 대통령도 사실은 비선실세 최순실을 보호하고 측근에게 무엇인가를 해 주고 몰아주는 그런 형태였고 자신이 직접 사익을 추구했다, 이건 약간 뉘앙스는 다릅니다마는 그러나 이명박 전 대통령 같은 경우에는 사실 처음으로 대통령 본인이 대통령 직위에 있을 때도 자신의 사익을 위해서 직권을 남용하고 거기에 따라서 자신의 사익을 추구한 현상황이 다 드러나 있는 상황. 그러니까 국민들이 배신감을 느끼는 것은 바로 어떻게 대통령이 지금 이익을 추구할 수 있느냐, 자신의 기업을 숨기면서, 자신의 기업에 어떤 이권을 위해서 대통령이 나설 수 있느냐. 이 대목은 사실 전직 대통령과는 확연하게 다른 지점이라는 거죠.
[앵커]
다른 지점을 분석해 보면 예를 들어서 김대중 전 대통령 그다음에 김영삼 전 대통령, 김영삼 전 대통령 어릴 때 꿈이 대통령이었고 정치 지향을 어렸을 때부터 했던 사람입니다. 노무현 전 대통령도 마찬가지고. 박근혜 전 대통령 청와대가 어렸을 때 집이었던 사람입니다. 정치를 향한 오리엔테이트가 되어 있는 사람이에요.
이명박 전 대통령은 현대그룹에 들어가서 사장까지 하고 정치할 거라고 생각해본 적이 없는 사람이에요. 1983년 그 당시 정세영 사장이 현대건설 사장하고 나오실 때 할 것 없으면 다스라는 회사를 운영하시면 제가 도와줄게요 하고 그때 나중에 몇 년 뒤에 내가 대통령할까 생각했을까요. 비즈니스 오리엔테이트 된 사람이기 때문에 분위기 때문에 본인의 원죄를 대통령이 된다라고 해도 계속 누르고 감추고 했어야 할 원죄가 있었던 것이 아닐까요?
[인터뷰]
첫 번째 단추를 잘못 뀄다고 생각하는데요. 정세영 회장이 그렇게 도와줬다라고 치고 그 다스를 자기 것이라고 만약 했을 때 어디서부터 잘못됐냐면 서울시장 선거. 공직자재산등록을 할 때 거기에서 다스를 제외시킨 것. 그러니까 만약에 다시 되돌려서 다스를 자신이 했다고 했을 때 우리는 아니, 그것까지 해라고 욕은 할 수 있어요. 거기에서 그 시점에서 횡령이나 배임이 나타나지 아니한 시점입니다. 그걸 만들고 하는 과정 속에서 2년 남짓한, 1년 몇 개월 시점이에요. 그런데 거기에서부터 사실은 공직자재산에 등록하지도 않고 내 게 아니라고 부인하기 시작하면서...
[앵커]
작은 원죄가 시작된 거예요.
[인터뷰]
거기에서 시작된 거예요. 그러니까 사실 그걸 숨기면서부터 지금 검찰이 이야기를 하듯이 화수분이었다, 모든 정치자금이 다 거기에서 나왔다고 하지만 그러나 처음부터 정직했으면 어땠을까라는 점, 두 번째 아쉬운 거 하나만 더 드리면 박근혜 전 대통령과 유사점이 하나 있어요.
국민들 여론이거든요. 국민들 여론이 굉장히 시들해졌어요, 계기가 뭐냐하면 박근혜 전 대통령 사건에서는 정유라입니다. 이화여대 비리가 터지면서 아니, 금수저에 대해서 나중에 박근혜 전 대통령이 연루되어 있다는 게 드러났지만 처음에는 폭발점 중 폭발점이거든요.
BBK가 누구 거냐, 다스가 누구 거냐 10년 동안 국민들이 들어왔어요. 그런데 진짜 분노한 시점은 이시형 씨였어요. 이시형 씨가 아니, 전직 대통령의 아들이 아니라면서 왜 거기에 가서 기존에 있던 이동형 씨나 혹은 삼촌인 이상은 회장을 제외하고 자신이 사장이 되게, 부사장이지만 하나의 실권을 행사해? 그러면 자기네 거 아냐? 전직 대통령이면 그 아들은 공정하게 자신의 삶을 살아가면 되는데 거기에서 내리꽂아서 아무런 어떤 능력이 검증도 안 된 상태에서 하나의 거대한 중소기업을 승계하려고 한다, 이 시점에서부터 사실 국민들의 여론은 싸늘해졌거든요. 양쪽 다 그런 점에서 공통점이 있다라는 거죠.
[앵커]
게다가 정계 진출 이후에도 계속해서 관여를 한 부분이 있거든요. BBK도 그렇도 홍은프레닝도 인수를 해서 서울시장 때 뉴타운과 관련한 비리가 나오고 그렇지 않습니까?
[인터뷰]
우선 가장 근본적으로 국민들이 어떻게 생각하냐면 이명박 전 대통령 같은 경우에는 결국 자기 사업을 하려고 자기 돈 챙기기 위해서 대통령한 게 아니냐는 생각을 갖는 겁니다. 대통령을 하는 과정에서 돈이 필요해서 이렇게 조달해서 쓴 그런 것과는 좀 의미가 다르다라고 느끼는 거거든요. 조금 전에 다스 관련한 말씀을 하셨는데 다스를 왜 처음부터 차명으로 했을까요. 사실은 이미 그 시점에는 정치할 생각을 한 겁니다. 그리고 전해지는 이야기로는 이상득 전 의원이 역시 자기 동생을 정계로 입문시키기 위해서 굉장히 노력을 많이 한 것으로 알려지고 있지 않습니까?
[앵커]
정주영 회장의 모습도 봤고요.
[인터뷰]
그래서 동생이 언젠가는 정치를 하게 될 것이다라고 나름 준비해왔고 그래서 가족 차원에서 사실 이 모든 것을 준비해온 거죠. 그래서 명의도 빌려주고 이런 식으로 해서 다스도 만들고 또 사업을 하는 과정에서 실제로 이명박 전 대통령이 운영했지만 형 이상은 회장 같은 경우 사업에 직접 관여도 안 하고 이런 식으로 계속 진행해왔던 겁니다.
그래서 그런데 이게 결국은 그야말로 패밀리 비즈니스. 본인을 이명박 전 대통령 본인을 정점으로 한 패밀리 비즈니스를 대통령이 된 이후에도 계속 했다, 이게 국민들이 가장 분노하는 그 대목인 거죠. [앵커] 알겠습니다.
[앵커]
지금부터는 구치소 생활에 대한 얘기를 해보겠습니다. 이명박 전 대통령 동부구치소에 수감되었습니다. 수감자들 사이에서는 이런 말 해도 괜찮을지 모르지만 호텔급 구치소다 이런 이야기도 나온다고 하더라고요.
[인터뷰]
차를 타고 그냥 지나다니면 저게 구치소인지 아닌지 몰라요.
[앵커]
그냥 아파트로 보이더라고요.
[인터뷰]
아파트처럼 보이고 세련된 빌딩처럼 보이죠. 그래서 처음에 그냥 지나갈 때 잘 모르고 그냥 지나갈 수 있어요. 그런데 서울동부구치소라는 간판을 봐야지 알 수 있는데 저희도 자주 다닙니다만 시설이 굉장히 좋아요. 보안시설도 좋고 아주 깨끗하고. 그런데 모르겠어요. 수감되는 사람은 좋아할 수도 있고 안 좋아할 수 있어요. 좀 갇혀지내잖아요. 땅을 밟을 일이 없어요.
[앵커]
안이 시멘트 위주로 되어 있다고요.
[인터뷰]
사람마다 다를 수 있어요. 서울구치소는 일단 서울구치소는 국정농단 이후 많은 사람이 들어가 있잖아요. 서울구치소 자체에 독거방이 거의 없다라고 합니다. 새로 만들기도 좀 그렇고 그런 면도 작용했고 두 번째 중에서 가장 중요한 부분이라고 보는데 아마 박근혜 전 대통령이 수감돼 있잖아요. 전직 대통령 두 명 다 수감하는 것 자체가 모양새도 좋지 않을 뿐 아니라 교도소 입장에서 굉장히 부담이 가죠. 관련한다라는 측면에서 보면 대통령 한 명 자체를 관리를 하려고 하면 다른 수용자에게도 굉장히 피해가 가거든요. 그래서 두 명까지 하기에는 굉장히 어렵다라고 판단한 것 같아요.
[앵커]
경호상의 문제도 있고.
[인터뷰]
거리로 보면 의왕에 있는 서울구치소보다는 동부구치소가 거리도 가깝고 서울중앙지검에도 오기에 편한 곳입니다. 그리고 지금 구조를 보면.
[앵커]
13제곱미터 남짓 되는데 이게 박근혜 전 대통령의 독방보다 조금 넓다고요?
[인터뷰]
좀 넓습니다. 박근혜 전 대통령은 3평 이쪽저쪽인데 3.9평이니까 좀더 크다라고 볼 수 있고요. 그 안에 책상도 있고요. TV도 있고 매트리스도 있고 세면대도 있고 시설은 좀 갖춰져 있죠. 그런데 그 내부에 샤워할 수 있는 그 시설은 없다라는 겁니다. 당연 화장실이 있고요. 그런데 우리가 독거방이라고 하면 굉장히 혜택을 보는 것처럼 느낄 수 있지만 그래도 구치소거든요. 그래서 행동 제한을 많이 받기 때문에 TV를 보는 것 자체도 마음대로 채널을 돌려가면서 볼 수 있는 게 아니고 일반적으로 TV을 시청할 수 있는 시간이 정해져 있고요. 또 프로그램 자체도...
[앵커]
교정 방송으로 해서 정해진 것만 나오잖아요.
[인터뷰]
그래서 주로 많이 해 주는 게 보도프로그램, 뉴스와 관련된 것들이기 때문에 사실 생활하는 데는 엄청 힘들다고 볼 수 있는 거죠.
[인터뷰]
무엇보다도 다른 수감자들과 마추치지 않기 위해서 독방에 같이 수감되어 있다고 합니다마는 그 부분은 어떻게...
[인터뷰]
지금 아마 동부구치소는 새로 만들어서 여유가 상당히 많이 있는 것 같아요. 그래서 10층인가 11층인가 그렇답니다. 그런데 그 전체 비어있다라고 해요. 12층 전체가 비어있기 때문에 다른 수감자와 마주칠 일 없고 또 경호상에 있어서 편할 수 있죠.
[앵커]
다시 본질적인 문제로 또 돌아가보도록 하죠. 다스는 누구 겁니까. 바로 이 부분에 대해서 그동안 10년 넘게 이어온 질문과 답이었습니다. 그리고 앞으로도 몇 년간 또 몇 개월이 될 수도 있고요.
계속 이 문제를 갖고 법정 싸움을 벌일 것 같습니다. 법원도 다스는 MB 것이라고 말하고 있는 것 같습니다.
이 전 대통령 10여 년 전인 당시 2007년 대선 후보 당시 다스 소유를 비롯해 여러 의혹을 제기되자 강하게 부인했었는데 당시 모습 화면으로 다시 한 번 보겠습니다.
[이명박 / 당시 한나라당 대선 예비후보 : 일부 정치검찰 자기 할일을 해야지, 이 역사적 순간에 어설프게 끼어들면 국민으로부터 큰 저항을 받습니다. 여러분 도곡땅이 어떻다고요? BBK가 어떻다고요? 새빨간 거짓말입니다. 저는 그러한 삶을 살아오지 않았습니다 여러분. 누가 나에게 돌을던질 수 있습니까, 여러분!]
[앵커]
계속 논란이 됐던 이야기라고 하는데요. 이번 검찰 수사 과정 지금까지 드러난 것 중에서 다스가 MB것이다라고 할 수 있는 결정적 증거 몇 가지 드러났는데 그중에 어떤 점이 눈에 띄셨는지 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
우선 공식 문건으로 우리가 외부에서 확인할 수 있는 것은 이병모 청계재단 사무국장을 구속하는 과정에서 공소장이 이명박 전 대통령을 다스 실사주 이렇게 규정을 지었다라는 거 아닙니까? 검찰은 그럴 가능성이 굉장히 높다라고 보는 것이고 증거들을 충분히 확보한 것으로 보이는데 그러니까 여러 가지 증언 중에서 가장 결정적인 것은 역시 김성우 다스 전 사장이죠. 이분이 현대건설에 있을 때부터 이명박 전 대통령과 함께 일을 했고. [앵커] 그 당시 과장을 했던...
[인터뷰]
그리고 초기부터 회사를 만들 때부터 쭉 오랫동안 사장직을 수행했죠. 그러니까 이상은 회장조차도 사실 결재에서 배제돼 있었다라는 거 아닙니까? 이분이 다 전담을 했고 자금관리도 다 했는데 이분이 그 이야기를 한 거죠. 처음부터 이명박 전 대통령이 다 관계해서 만든 것이고 또 실소유주는 사실 이명박 전 대통령이다라는 이야기까지 다 한 겁니다.
[앵커]
형은 법인카드도 없고 부인은 가지고 있고...
[인터뷰]
그건 추가적으로 검찰이 확인한 내용인데 최근에 보도가 많이 나왔습니다마는 그러니까 법인카드 같은 경우에는 이상은 회장도 못 받은 법인카드를 이명박 전 대통령이 부부가 그걸 사용했고 또 사용한 내역들을 다 확인을 해 보니 해외에 나간 일정들 이런 것하고 상당히 또 겹친 것이 확인이 됐고 그러니까 실제로 자금 사용도 결국은 이명박 전 대통령이 한 게 아니냐라는 부분이고요.
그 다음에 영포빌딩 지하에서 발견된 대량의 문건 그 가운데 상당수가 이병모 전 국장이 사실 은폐하고 다 어떻게 보면 파기하려고 했던 것 중에 상당히 많이 확보된 것을 보게 되면 실제로 자금이 왔다 갔다 한 그런 내용들, 차명 거래가 이루어지고 또 다스 쪽으로 자금이 들어가고 나가고 한 그런 부분조차도 다 기록으로 나온 거죠. 그런 상태이기 때문에 확실하게 물증도 확보가 된 현재 상황은 그렇다. 그래서 검찰도 이건 실소유주가 확실하다라고 확신하는 것 같고요. 이명박 전 대통령도 아마 이번에는 부인하기 어렵지 않을까 싶습니다.
[인터뷰]
세 가지의 키가 있었다라고 봅니다. 세 가지의 키가 뭐냐하면 우리가 사실 언론에서도 계속 누가 금고지기라고 나오는데 금고지기가 세 명이 있었어요. 하나는 지금 말씀하셨던 이병모 청계재단 사무국장, 그다음에 김백준 총무기획관, 이영배 금강 대표, 이 세 사람이 각각 금고지기라고 언론에서 표현됐는데 시점별로 달라요. 무엇을 지켰느냐, 그 금고가 무엇이냐에 따라서 다른 건데 세 사람 다 사실은 다 이명박 전 대통령에 대해서 불리한 증언들을 합니다.
하나씩 말씀을 드리자면 김백준 전 기획관은 여러 가지가 있지만 결정적인 그런 배신의 증언은 뭐냐 하면 승계 과정입니다. 그러니까 이시형 씨로부터 승계하는 과정에 대한 문건을 김백준 기획관이 썼고 그게 영포빌딩 지하 주차장에서 나오게 되거든요. 그걸 인정했다라는 거예요. 그건 내가 했고 사실 승계한다라는 건 이시형 씨로 승계한다는 것은 곧 이 주인이 이명박 전 대통령이다라는 논리적인 추론밖에 안 되는 것이니까요.
두 번째는 이병모 사무국장인데요. 이병모 사무국장이 알고 있었던 부분이 뭐냐하면 도곡동 땅이 3분 되지 않습니까. 그러면서 김재정 처남한테 일부 가고 그리고 이상은 회장한테 가는데 그 두 사람한테 간 돈을 인출하는 역할을 바로 이병모 사무국장이 했거든요.
그래서 이 돈이 어디로 가서 어디로 흘러갔다라고 하는 것에 대한 총 증거를 검찰이 확보하고 들이댔을 때 맞다, 그건 이명박 전 대통령한테 갔다. 그러니까 초기 부분이고요. 마지막으로 이영배 금강 대표 같은 경우에는 다스가 나중에 여러 가지 차명 재산을 확보를 합니다. 부동산도 확보를 하고 또 여러 협력업체들이 다 그걸 빼돌리거든요.
[앵커]
법정 공방에서 그게 문제가 될 수 있는 거죠.
[인터뷰]
그다음에 구속기간이 연장될 필요가 큰데 이명박 전 대통령 변호인 측은 구속기간 연장하면 재판을 보이콧하겠다 그런 취지의 뉘앙스를 풍기거든요.
[앵커]
이미 박근혜 전 대통령은 그런 식으로 나갔잖아요.
[인터뷰]
구속기간연장을 안할 수 없는 상황이거든요. 그래서 추후에 그것 관련해서 굉장히 많이 논란이 있을 가능성이 크다 이렇게 보십니까?
[인터뷰]
박근혜 전 대통령처럼 안 하겠다는 의지가 강한 것 같아요. 그래서 재판을 최대한 시간을 끈다. 그리고 구속영장을 검찰이 또는 법원이 무한정 허용할 리는 없다고 생각하는 것 같습니다. 그래서 1년 정도, 최장, 그리고 나서 풀려나서 불구속 상태로 재판을 받을 수 있다 이런 전제로 하는 것 같아요. 그리고 왜 이런 전략을 쓰느냐면 조금 전에 말씀을 하신 것과 마찬가지로 지금 적은 인력 가지고 대응해야 하는 측면도 있지만 여론의 기류라든가 이런 것이 바뀌기를 기대하고 있는 것도 있는 것 같습니다.
그러니까 법적으로 다퉈서 이걸 읽기에는 힘들다라고 판단한 것 같고 그 부분은 박근혜 전 대통령 변호인단하고 똑같은 것 같아요. 결국 여론의 힘으로 밀고 나갈 수밖에 없는데 역시 임기 중반으로 접어들고 임기 후반으로 접어들고 나면 역시 좀 공세의 강도가 좀 떨어지지 않겠는가, 정치적으로. 그리고 그 와중에 또 혹시 여러 가지 악재가 불거지면 보수 진영이 다시 재결집하면서 여론의 힘을 받을 수도 있다. 이런 생각을 하는 것 같아요.
[앵커]
지금 기대할 수 있는 건 그쪽밖에 없는 거죠?
[인터뷰]
그리고 일단 법적인 부분과 관련해서는 사실은 박근혜 전 대통령보다도 훨씬 걸린 게 많고 증거도 훨씬 더 많아요. 그래서 형량도 저는 법률 전문가는 아닙니다마는 그럼에도 불구하고 박근혜 전 대통령보다 구형량도 훨씬 더 높을 가능성이 높다라고 보거든요. 워낙 사안 자체가 약간 악의적으로 본인이 직접 개입한 부분도 많고 그렇다. 그래서 전략을 일단 그렇게 가져가는 게 아닌가 싶습니다.
[인터뷰]
이명박 전 대통령은 사실 검찰의 전략은 이거 아니겠습니까? 다스가 누구 거냐, 그걸 밝히는 데 주력을 해서 사실 구속이 되었다면 이명박 전 대통령 측의 전략도 똑같습니다. 다스는 내 거 아니다. 그게 바로 초점입니다.
그러니까 다른 어떤 혐의들은 사실 대통령기록물 위반법이라든지 직권남용도 다스와 연관되기는 했지만 그러나 직권남용도 전체 형량이라든가 적용되는 과정이 굉장히 사실 엄격하거든요. 그랬을 때 뇌물죄가 가장 가장 형량이 큰데 이 뇌물죄는 전부 다 다스에 집중되어 있단 말이죠. 다스가 내 게 아니다, 주주 명부부터, 법리적인 공방을 벌이겠다라는 전략일 수 있겠고요.
그런데 이걸 늘려서 만약에 정치적인 해법을 모색한다라고 하면 첫 번째는 사실 박근혜 전 대통령보다 불리합니다, 첫 번째 상황. 뭐냐하면 이게 사회통합이라는 이유로 해서 사면을 받는다라고 하면 사실 지역적인 맹주일 경우, 그러니까 예를 들어서 이 사람들이 TK의 맹주다. 지지기반이 지역적으로 강력할 때. 예를 들면 전두환, 노태우 대통령은 사면을 요구한 사람이 김대중 전 대통령이에요. 후보 시절에. 이인제 후보가 물론 요구했지만, 이 사람들은 대통령 선거에 직면해서 지역적인 통합이 필요하다, 국민통합이 필요하다라고 해서 김영삼 전 대통령 때 건의를 직접 하거든요.
그건 전국적인 선거를 할 때 이 선거 전략적으로 할 수밖에 없던 상황인데 박근혜 전 대통령은 사실 국회의원 선거도 달서구에서 나왔고 지지기반도 역시 TK입니다. 그건 자명한 사실인데 이명박 전 대통령은 말씀을 하셨듯이 사실 정치적인 경력은 일천하고 또 지역구도 서울 종로구에서 나왔고 그러니까 지역적으로 물론 TK출신이지만 TK가 아, 이명박 전 대통령이 우리의 대통령이야라고 자부심을 갖고 있느냐. 또 그것도 아니고 그러면 일단 그런 점에서 불리하다, 첫 번째. 그런데 두 번째는 박근혜 전 대통령과 함께 묶여서 사면을 받는다. 그건 또 고려해볼 가능성은 있는 것이죠. 그러니까 일장일단이 있는데 사실 불리한 것이 더 많다.
[앵커]
조금 앞서 가시기는 했지데 구속된 첫날 사면 이야기를 하는 것은 좀 그렇습니다만 사면을 한다고 하더라도 박근혜 전 대통령은 사면 받을 가능성이 크지만 그것에 비해서, 크다라기보다는 둘이 비교했을 때 이명박 전대통령이 오늘 사면받을 가능성이 더 높다 이렇게 보시는군요. 재판이 이루어지게 되면 구형량은 얼마를 받을지 궁금한데요.
더불어민주당 금태섭 의원이 이렇게 전망해 봤다라고 합니다. 함께 들어보겠습니다.
[금태섭 / 더불어민주당 의원 : 박근혜 대통령하고 우열을 가리기 힘들 정도로 둘 다 비난 가능성이 크고 또 이명박 전 대통령의 경우에는 그야말로 사익을 정말 완성 단계에 이르기까지 챙겼기 때문에 재판 과정을 지켜봐야겠지만 여러 정황을 따져볼 때 박근혜 전 대통령에 대한 구형량과 유사하게 구형할 것이라고 생각을 합니다.]
[앵커]
박근혜 전 대통령의 구형량과 비슷할 것이다라는 전망입니다. 박근혜 전 대통령이 30년을 구형받았죠?
[인터뷰]
박 전 대통령의 범죄 사실, 이 전 대통령의 범죄사실을 비교해 보면 이 전 대통령의 범죄사실은 다 안 나왔죠. 영장범죄사실만 있기 때문에 그렇지만 영장범죄사실만 가지고 비교를 해 봐도 사실 약간 차원이 다른 부분이 있어요.
그래서 이게 무겁다, 이게 더 가볍다 그렇게 판단하기가 굉장히 어려운 측면이 있지만 단순비교하기는 어렵습니다.
계속 언론에서 지적하는 것처럼 이 전 대통령의 그런 것들은 다스도 마찬가지이고 뇌물도 마찬가지로 굉장히 사익적인 측면이 강하다는 거죠. 공직자가 어떻게 보면 국가와 국민을 위해서 권력을 사용되는데 사익을 위해서 사용했다.
그리고 박 전 대통령 같은 경우에는 사실 최순실이라는 사람이 농단에 의해서 대부분의 범죄가 이루어졌고 그렇지만 이 전 대통령 같은 경우에는 본인이 직접적으로 개입된 그런 정황들이 굉장히 많잖아요.
그렇기 때문에 구형량이 굉장히 높아질 것이다. 그런데 아마 금태섭 의원의 의견에 저는 거의 동의를 하는데 대부분 형량으로 따지면 아마 최고 유기징혁형은 45년형을 할 수 있을 것 같아요, 법적으로.
지금 나온 범죄 사실을 보면. 45년까지 갈 수 있는데 그 정도까지 가지 않고 대개 범죄 하나에 대해서 최고로 선고할 수 있는 형이 형량이 30년형이거든요. 그래서 경합범인 경우 45년형까지 선고할 수 있지만 그건 너무 거의 무기징역과 같기 때문에 한 30년 정도 구형이 나올 가능성이 높다고 봅니다.
[앵커]
이런 경우는 어떨까요, 지금 이명박 전 대통령이 77세. 그리고 오늘 어디에서 확인되지도 않은 이야기가 나오고 있습니다마는 확인되지 않았으니까 조금만 말씀을 드리자면 이명박 전 대통령이 뭘 못 먹는답니다 이런 얘기도 있어요.
뭐가 있대요, 그게 확인이 되지 않았는데. 그런 식으로 아이고, 나이도 있고 뭐도 힘들고 그런 전략도 분명히 가능해 보이거든요. 그 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단 고려이잖아요. 수감 생활 하는 중에 형이 집행되는 것을 전제로 얘기하면 건강이 굉장히 나쁘면 형 집행정지라는 것을 할 수 있죠.
그런데 일반적인 형 집행정지는 몸이 정말 안 좋아서 생명의 위험도 있을 정도여야 형집행정지를 하든지 아니면 그 당시 치료를 받지 않으면 생명에 위협이 있다랄지 그렇게 될 수 있는데 이 전대통령 같은 경우에는 건강이 극도로 나빠지면 고령이잖아요.
지속될 가능성이 크면 형집행이 연장되면서 그렇게 갈 가능성도 상당히 있다라고 봐요.
그러면 그런 상태에서 계속적으로 형집행정지만 갈 수 있느냐, 그러면 국민의 여론이 어떠느냐에 따라서 사면 얘기도 나올 수 있고 여러 가지 복합적인 요소가 좀 영향을 미칠 수 있죠.
[앵커]
지금까지 이명박 전 대통령 측 입장에서 생각할 수 있는 대응 방안을 살펴보았습니다. 이제 정치권 입장 들어보도록 하겠습니다.
박영선 더불어민주당 의원과 김영우 자유한국당 의원의 생각입니다. 함께 들어보겠습니다.
[박영선 / 더불어민주당 의원 : 은근슬쩍 이것이 그냥 넘어갔는데 결국 사필귀정이고 만시지탄이다, 라는 생각이 들고. 국민이 진실을 알고 있었지만 그 때를 기다려왔는데 이때가 너무 오래 걸렸다.]
[김영우 / 자유한국당 의원 : 문재인 정부의 검찰은 지금까지 MB를 감옥에 보내기 위해서 측근 100여 명을 소환 조사해 왔습니다. 이것은 명백한 정치 보복입니다. 정치 활극입니다. 정의로운 적폐청산이라면 노무현 정부 , 김대중 정부의 적폐도 함께 조사해야 되는 거 아니겠습니까? 그런데 그동안 검찰은 두 정권의 적폐에 대해서는 눈을 가리고 귀를 막아왔습니다. 오늘은 우리 대한민국 정치사에서 검찰이 또 하나의 적폐를 만든 날로 기록될 것입니다.]
[앵커]
두 의원의 목소리를 통해 들어봤지만 이렇게 민주당과 한국당의 생각이 많이 다릅니다. 사필귀정이다, 정치보복이다.
[인터뷰]
그런데 한국당을 보면 그렇게 적극적으로 한 당이 그러니까 제1야당이 이명박 전 대통령에 대해서 방어를 한다거나 옹호를 하는 입장은 아닌 듯 보입니다.
그 과정에서 예를 들어서 예전 같은 경우는 법사위라도 열어서 검찰총장 오라고 하고 지금 수사 과정이 왜 이렇게 공표되느냐, 피의공표가 되느냐 따지고 들어가면서 견제를 할 수 있었거든요.
그런데 법사위 한 번 열리지 않았어요. 그리고 사실은 개인적인 어떤 코멘트입니다.
물론 장제원 대변인이 어제 가서 자신의 이야기를 했지만 그럼에도 불구하고 공당으로서 사실은 굉장히 적극적으로 나서야 하는데적극적으로 나서지 않고 또 선을 긋는 입장이에요.
나중에 재판 과정에서 무엇이 어떻게 드러날지 모르는 것 아닙니까?
또 검찰이 또 다른 어떤 혐의들을 갖고 증거들을 갖고 있다는 얘기가 나오니까 좀더 재판과정을 지켜보겠다는 것이제1야당 입장이라 이 상황이 제1야당이 적극적으로 옹호한다라고 이야기하로 없을 듯 보입니다.
[앵커]
어떻게 분석하시겠습니까?
[인터뷰]
글쎄요. 그럼에도 불구하고 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 탄핵 이후에 그러니까 상당히 자유한국당 쪽에서도 약간 기류 변화가 있고 출당 조치 이후에는 아예 단절을 하는 그런 모습을 보였는데 이명박 전 대통령은 그래도 직간접적으로 상당히 옹호성 발언들을 많이 내놨었거든요.
그건 역시 장제원 수석대변인이 친이계이기도 하고 또 이른바 친홍계라고 이야기되는 홍준표 대표 준비하는 인물들 상당수가 친이계가 많아요. 그러다보니까 그게 영향을 미쳤던 것이 아닌가 싶습니다.
저는 이 부분과 관련해서는 사실 조금 더 단호하게 자유한국당 지도부가 대처를 했어야 한다고 생각해요.
그러니까 이게 뭐 법사위를 만들어서 검찰을 압박하고 이런 형태가 아니고 그러니까 과거와 단절을 과감하게 했어야 한다.
그래서 사실은 박근혜 전 대통령의 범죄 사실 여러 가지보다 저는 이명박 전 대통령의 범죄에 검찰에서도 그렇게 판단을 내리는 것 같은데 죄질이 훨씬 더 나쁘다라고 생각을 하거든요.
굉장히 악의적인 부분이 많이 발견되고.
[앵커]
죄송한데요. 어차피 홍준표 대표 얘기하셨으니까 연장선상에서 그거 하나 질문드리죠. 홍준표 대표가 옛날에 BBK 막아준 것 자기다라고 이야기를 했잖아요.
그러면 이쯤되면 그때 막은 게 잘한 건지, 잘못한 건지에 대한 입장표명은 있어야 되지 않나요?
[인터뷰]
그렇죠. 그때 본인이 구체적으로 어떻게 했다라고 하는 것을 이야기를 해야 되는 것이고요. 그리고 그때 사실은 국민들이 모르는 사실을 많이 알고 있었을 겁니다.
그리고 결과적으로 사실로 드러난 것도 꽤 있을 것이고요. 그 부분에 대해서는 이제는 일종의 자백이랄까 반성의 의미가 담긴, 자성의 의미가 담긴 그런 자기고백이 있어야 되지 않을까 이렇게 여겨지는데 저 부분은 언급을 일절 안 하고 있죠.
그런데 그동안 언급한 내용을 보면 그 당시 사실은 BBK 사태 또 이명박 X파일도 존재하고 있었고 그걸 방어하기 위해서 당차원에서 클린정치위원회에 네거티브 대응팀을 만들었거든요.
그때 홍준표 대표가 당에 클린정치위원장이었단 말이죠. 그래서 누구보다도 그 내용을 잘 알 겁니다.
그래서 사실은 그래서 본인이 어떤 것을 방어했다라는 걸 잘 알고 있는 건데 그 부분 분명 해야를 하는 거죠.
그런데 오히려 그것 때문에 이명박 전 대통령을 지금까지 최근까지 직간접적으로 보호해 온 것이라면 그것 또한 사실 앞으로 논란의 여지가 있다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
청와대는 지금 안타까울 뿐이다라면서 말을 아끼는 모습인데 아무래도 전직 대통령 2명을 구속시킨 부담이 없지 않을 것 같은데요.
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 이것이 그러니까 더불어민주당 대표도 마찬가지이고 더불어민주당도 마찬가지고 청와대도 이것과 관련해서 논평하지 말아야 한다고 생각합니다.
지금의 어떤 상황. 왜냐하면 검찰이 독립적으로 수사를 했고 검찰의 수사에 의해서 법원의 판단을 들어준, 어떤 사법부의 독립에 대한 문제이지 이것에 대해서 논평을 하면 정치적인 어떤 상황으로 들어가버리거든요.
그래서 이전에 사실 문재인 대통령이 이명박 대통령 측에서 정치 보복을 언급하면서 노무현 대통령을 언급했을 때 사실은 분노를 금치 못했다라는 대변인의 전언이 있었지만 저는 그 지점도 사실 적절치 못했던 게 아니냐.
대통령으로서는 사실은 좀더 지켜보는 입장, 검찰과 사법부에 완전히 맡겨버리는 입장을 견지하는 것이 정치적으로는 부담을 안 지는 그런 상황이라고 봅니다.
[인터뷰]
그런데 교훈으로 삼을 필요가 확실히 있다라고 생각합니다. 이명박 전 대통령이 지난번 검찰 조사 들어가는 과정에서 언급한 내용이 있지 않습니까?
마지막이기를 바란다는 취지의 이야기를 했는데 정말로 국민들이 더 이상 앞으로 대통령들이 전직 대통령들이 이런 식으로 자꾸 수사 받고 처벌 받고 이런 걸 원치 않습니다.
문재인 정부에서는 적어도 그런 일이 절대 없도록 대통령 스스로도 굉장히 조심하셔야 될 것 같고요.
제가 보기에 문재인 대통령보다는 측근들이 보통 통상적으로 그동안에도 계속 문제유발을 많이 해 왔거든요.
그렇기 때문에 측근 관리에 그 어느 때보다도 좀더 신중을 기하시는 것이 좋겠다 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 한 가지 더 질문드리겠습니다.
이명박 전 대통령에 대한 검찰 수사가 이번은 처음이 아니었는데 그때와 지금의 결과가 180도 달랐다는 것, 이 부분에서 검찰도 자유로울 수 없지 않지 않겠습니까?
[인터뷰]
검찰은 석고대죄해야죠. 영장범죄사실에 그 당시에 이런 것이 밝혀졌으면 대통령 당선 무효형 정도, 비판이 많은 것은 사실이에요.
그렇지만 그때의 검찰 수사팀과 지금은 다르잖아요. 그러니까 그건 그전에 그러니까 이명박 전 대통령과 관련되고 임명된 그런 검찰 수사팀이 수사를 한 것 같기 때문에 검찰이라는 기관적인 측면에서 보면 거기에 대해서 사과도 하고 어떻게 보면 반성을 많이 해야죠. 그리고 어떻든 간에 선배들 아니었습니까?
그렇지만 지금 적시한 것 자체는 검찰이 앞으로는 그렇게 가지 않겠다라는 의지도 보여주는 것으로 보여요.
그래서 검찰 자체는 반성해야 되겠지만 그때하고 지금은 수사팀도 다르고 여러 가지 상황이 변했다 이렇게 말씀을 드릴 수 있습니다.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 검찰 개혁안을 보게 되면 검찰측에서 내놓은 개혁안을 보면 정말 개혁 의지가 있는지 약간 의구심을 갖게 하는 그런 부분들이 있거든요.
공수처 설치에 대해서 여전히 부정적인 부분도 그렇고 그런 부분을 확실하게 해야 국민도 이제는 검찰을 믿을 것이다.
그러니까 스스로 칼을 대는 부분에 대해서 과감해야 한다고 생각합니다.
[앵커]
다시 처음으로 돌아가는 그 질문이 나오는 것 같습니다. 현직일 때는 또 나중에 걸릴지 몰랐을까요.
이제는 타산지석이라고 하죠. 나중에 걸립니다. 적어도 그런 일들이 계속 반복되어 왔습니다.
앞으로는 안 돼야 되겠죠. 2007년이었죠. 대선 때 이미 경선 당시에 친이, 친박 열심히 싸울 때 이 문제 몇 번이나 나왔습니다.
정치인들 그때는 내가 막아줬다는 게 마치 공인 것처럼 얘기하지만 지금은 어떤 책임을 지겠습니까. 검찰, 그때 수사 제대로 했으면 지금 이런 일 발생하지 않았을 겁니다.
언론, 그때 제대로 취재했으면 이런 일 발생하지 않을 것 같습니다. 그래서 참담하다는 얘기를 많이들 하는 것 같습니다.
[앵커]
김광삼 변호사, 이종훈 정치평론가, 이종근 데일리안 논설실장이었습니다. 감사합니다.
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