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■ 이종근 / 데일리안 논설실장, 최진봉 / 성공회대 교수
[앵커]
대선 당시 화제가 됐었던 욕쟁이 할머니의 설렁탕. 경제 살리라고 설렁탕 먹였는데 설렁탕만 먹은 것 같지는 않습니다. 이명박 전 대통령의 구체적인 검찰 진술 내용이 이제 하나씩 나오고 있습니다. 아마도 검찰청 10층 1001호실에서 보낸 시간 대부분은 아니다, 모른다, 심지어 조작이다라고 말한 시간이 많았던 것 같습니다.
측근들의 진술은 허위라고 했고 검찰이 증거로 제시한 자료에 대해서는 조작이라고 맞받아쳤습니다.
자세한 이야기 이종근 데일리안 논설실장, 최진봉 성공회대 교수와 이야기 나눠봅니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
일단 내용이 많으니까요, 제일 핵심적인 것 다스가 누구 것이냐에 대해서 검찰도 몇 가지 질문을 한 것 같습니다. 모든 혐의는 대부분 다 부인했는데 이게 다스가 누구 것이냐가 일단 왜 중요한지부터 먼저 설명을 좀 해 주시죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 박근혜 전 대통령의 재판 과정을 우리가 지켜보면서 가장 혐의가 큰 것이 학습효과입니다, 그러니까. 박근혜 전 대통령의 재판 과정을 우리가 지켜볼 때 가장 혐의가 크고 또 형이 큰 것이 뇌물죄거든요. 뇌물죄가 성립됐을 때 특가법상 최소한 10년 이상의 무기징역까지 받을 수 있다. 그외에 횡령이라든지 직권남용이라든지 그건 형이 그것보다 5년 이하나 3년 이하나 굉장히 적습니다.
그러면 뇌물죄가 가장 무서운 것인데 지금 다스와 관련해서 사실은 뇌물죄까지도 모든 것들이 다 성립이 되죠. 예를 들자면 삼성, 삼성전자가 60억의 변호사비를 대납했을 때 그것은 충분히 뇌물죄로 어떤 대가성이 있기 때문에 그 60억을 대납했다라는 개연성이 충분히 있는 것이고 그렇다면 다스의 소유주가 이명박 대통령이라면 사익을 위해서 삼성으로부터 뇌물을 받았다라는 것이 성립이 되지 않습니까? 최소한 그것만 해도 60억입니다.
그러면 이 다스가 자기 것이 아닌 것이 돼야만 형량, 최소한 나중에 어떻게 됐을 때 형량을 줄일 수 있다. 나머지 혐의들은 다 횡령, 배임. 그것도 역시 다스가 소유주일 때 가능한 것이고 직권남용 그것도 역시 그렇고. 최소한 국가기록물관리법 이 정도는 인정할 수 있는데 그것은 형이 굉장히 적거든요. 그러니까 다스가 소유주가 아닐 때만이 형량을 줄일 수가 있다는 거죠.
[앵커]
그게 제일, 그래서 본인으로서는 제를 방어를 해야 할 점이군요.
[앵커]
하나를 인정하면 다른 걸 다 인정해야 되는 셈이 되는데 그래서 도곡동 땅 매각대금부터 출발하면 매각대금 67억을 이상은 회장은 빌려준 사실을 잘 모르겠다라고 하고 이명박 전 대통령은 형에게 빌렸고 또 차용증은 안 썼다, 이자도 안 냈다라고 주장을 하고 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 이상은 회장은 뭐라고 얘기하냐면 본인이 빌려준 기억도 없고 이자도 낸 적도 없다고 얘기하고 있지 않습니까? 왜 이게 또 중요하냐면 도곡동 땅을 판 돈이 다스를 만드는 데 들어갔어요. 종잣돈이 됐죠. 그러니까 도곡동 땅을 판 그 돈의 주인이 누구냐가 결국 다스의 주인과 연관돼 있는 거죠. 그러니까 검찰은 이명박 전 대통령이 차명으로 그 땅을 소유하고 있다가 팔았고 그 돈을 가지고 다스를 만들었고 그것도 또 차명으로 소유하고 있는 김재정 씨하고 이명박 전 대통령이 소유하고 있었지 않습니까?
그렇다고 하면 검찰 입장에서는 다스가 이명박 전 대통령 소유라고 해야만 다른 범죄가 성립이 돼요. 아까 말씀하셨지만 뇌물 받는 것도 그렇고요. 여러 가지 다스와 관련돼서 여러 가지 BBK 사건도 다스와 연관되어 있잖아요. BBK 140억 투자했던 돈 돌려받은 것도 국가의 기관들을 동원해서 압력을 가해서 돈을 돌려받았다고 하는 것이고, 검찰은. 그런 과정에서 다스가 이명박 전 대통령 게 아니라고 하면 이 모든 일의, 이명박 전 대통령 죄를 형성하고 있는 모든 요소들이 여러 가지로 부인되거나 깨질 가능성이 있는 거죠.
그러니까 검찰 입장에서는 다스의 실소유자가 이명박 전 대통령이라고 해야만 뇌물죄라든지 BBK 사건이라든지 아니면 정부의 기관들을 활용해서 본인의 이익을 챙겼다고 하는 부분들에 대해서 범죄행위를 성립하게 만드는 주요한 요소기 때문에 다스가 누구 것이냐고 하는 것은 아주 중요한 그러한 검찰의 키포인트랄까요, 이런 부분이 될 수밖에 없는 상황이라고 볼 수 있겠습니다.
[인터뷰]
한 가지 지금 질문도 그렇게 하셨는데 이명박 전 대통령이 67억과 관련해서 진술을 했는데 이상은 회장이 거기에 대해서 모른다라고 대답을 했다. 이렇게 순서가 돼 있는 것이 아니라 순서는 사실 바뀐 겁니다. 3월 2일날 이상은 회장을 소환을 해서 그때 이상은 회장이 이미 언론보도도 나왔어요.
그러니까 도곡동 땅은 내 것이 아니다 그리고 사용대금도 모른다라고 대답을 했고 그다음에 그것과 관련해서 똑같은 질문을 했을 때 이명박 전 대통령이 67억을 빌렸다. 그러니까 순서는 바뀐 거죠. 그러니까 모른다는 대답은 먼저 이상은 회장이 했고 이명박 전 대통령이 67억을 빌렸다라고 대답을 한 겁니다.
[앵커]
그러면 두 사람 사이에는 검찰 조사하기 전에 그런 것에 대한 얘기가 없었나요?
[인터뷰]
없었다라고 볼 수가 있죠. 어떤 의미에서는 그런데 또 한 가지는 이상은 회장이 돌아와서 그것과 관련해서 사실은 정확하게 이명박 전 대통령한테 얘기를 안 했을 가능성이 있고. 저는 여기서 또 하나 눈여겨볼 대목이 67억이라는 액수입니다. 지금까지 한 번도 67억이라는 숫자가 나온 적이 없어요. 기억하실지 모르지만 263억은 도곡동 땅을 판 총 대금이고 150억이 이상은 회장이 갖고 있었다는 돈이고 그렇다면 67억이라는 돈을 왜 검찰이 물어봤을까, 사실은 궁금함이 있어야 돼요.
그런데 일부에서는 이겁니다. 지금 이동형 씨, 이상은 회장의 아들 이동형 씨가 검찰에서 진술서를 썼는데 그 진술서 안에 이런 내용이 포함돼 있다는 겁니다. 사실 이명박 전 대통령의 주식이 한푼도 없고 전혀 이거는 김재정 씨와 이상은 씨 것이다라는 것이 지금까지 이명박 전 대통령의 주장인데 이동형 씨의 진술서에 의하면 3분을 했다라는 내용이 있다는 거예요. 모든 것을 3분을 했다. 3분의 1을 했다.
[앵커]
누구, 누구, 누구가 받는 거죠?
[인터뷰]
이상은 회장 그다음 김재정 회장 그다음 이명박 전 대통령. 이 세 사람이 모든 것을 3분을 했다. 즉 이 263억을 세금을 제하고 보면 3분의 1을 하면 거의 67억이 떨어지거든요. 그러니까 이동형 씨의 진술서에 의해서 67억을 이렇게 이렇게 했다는데 맞느냐 하는 어떤 질문이 가능하다라는 것이 검찰 쪽에서 나온 진술서에 관련된 정보입니다.
[앵커]
그러니까 땅을 팔았는데, 문제가 되는, 처음부터 다시 설명을 드리면 다스의 종잣돈인 도곡동 땅이 있는데요. 도곡동 땅을 팔았는데 이걸 형, 동생, 처남 셋이 나눠 갖는데 3분의 1씩 나눠 가졌는데 그 나눈 3분의 1에 해당하는 돈이 67억. 그래서 67억을 그러면 그 종잣돈, 도곡동 땅 매각대금을 본인은 빌렸다고 하는 것은 결국 나는 3분의 1의 지분이 내 게 아니다라고 하는 거죠?
[인터뷰]
내 게 아니고 빌렸다라고 주장하는 것이죠. 그러니까 그 흐름 자체가 아주 뚜렷하게 자금의 흐름이 보였고 또 이동형 씨의 진술도 있고 모든 것들을 내놨을 때 나는 그냥 빌린 것이다라고 대답을 했던 거죠.
[앵커]
그러면 빌렸다고 하면 검찰이 가만히겠습니까? 차용증 썼어요? 없습니다. 이자 냈어요? 안 냈습니다. 아까도 전 시간에 얘기했습니다마는 아무리 형이라고 해도 67억이라는 돈을 빌려주면서 차용증도 안 쓰고 이자도 안 받고 나중에 물어보니까 빌려줬는지도 모르고. 고마운 형님인데.
[인터뷰]
그럴 일은 없죠, 사실은. 아무리 가까운 친척이라도 사실 차용증 다 써야 되는 거죠. 그리고 이자도 안 줬다는 것도 말이 안 되지 않습니까? 한두 푼도 아니고 67억이라는 돈을 빌려주고 이자를 한푼도 안 받았고 거기에 대한 아무런 증거도 없고 말만 있는 거잖아요. 거기다가 지금 이상은 회장 같은 경우는 자기는 빌려준 기억이 없다고 이야기하고 있잖아요.
그리고 그렇다고 하면 누군가 한 사람은 거짓말하는 것 아닙니까? 그런 차원에서 본다면 국민들 입장에서는 이명박 전 대통령이 저렇게 얘기하는 게 과연 진실일까 하는 부분에 의문이 생길 수밖에 없는 거죠. 본인이 도곡동 땅의 주인이 아니라는 것을 얘기하고 싶고 그것이 결국 다스의 종잣돈이 됐으니까 다스가 본인 게 아니라는 걸 얘기해 주기 위해서는 그렇게 얘기할 수밖에 없는 것이고 만약에 이상은 회장이 이명박 전 대통령을 도와주려고 작정을 했다고 하면 그 얘기 했겠죠. 내가 빌려준 것 맞습니다. 차용증 없었지만 이자도 안 받기로 했습니다. 그렇게도 얘기 안 하는 거 아니에요, 지금. 이런 상황이라고 하면 이명박 전 대통령의 저런 검찰에서의 진술 자체는 제가 볼 때 본인의 죄를 덮기 위한 하나의 변명이지, 진실성은 거의 없다고 보는 것이 맞을 거라고 봅니다, 저는.
[앵커]
형은 왜 모른다고 했을까요? 그 부분은 앞으로 어떻게 검찰수사가 이루어질지 모르는, 그러니까 첫 번째 질문이 형에게 물어봤기 때문에 형은 모른다고 한 거고 두 번째 질문은 이명박 전 대통령 본인한테 물으니까 본인도 모른다고 못 하니까 결국은 빌린 거다 이렇게 얘기를 했다는 건가요?
[인터뷰]
네, 그런데 첫 번째가 왜 그러냐면 이제 검찰은 모든 증거를 다 갖고 있어요. 어떤 증거냐면 자금의 흐름입니다. 자금의 흐름을 누가 관리를 했냐 하면 이병모 청계재단 사무국장이 했어요. 그 사람이 무엇을 했냐하면 김재정 씨, 고인이 된 김재정 씨와 그다음에 이상은 회장의 통장계좌를 아예 인출하는, 그러니까 직접 자기가 그 통장을 관리를 하고 그것을 빼내서 어디론가 썼다. 직접 쓴 사람이거든요.
2012년도에 똑같은 질문을 받았을 때 이병모 씨는 그건 이상은 회장의 통장이고 이상은 회장의 지시에 따라서 그 돈을 인출을 해서 사용을 했다. 이상은 회장의 지시에 의해서 사용을 했다라고 검찰에 진술을 하거든요. 그런데 지금 이병호 사무국장이 검찰에 피의자 신분으로 소환이 되고 구속이 되면서 진실을 이야기하기 시작한 거죠. 그 흐름에 대해서. 왜냐하면 그 사람이 모든 흐름을 다 아는 사람이거든요.
그렇기 때문에 자기는 모른다는 것은 사실은 진실일 수가 있죠. 왜냐하면 다 그 흐름이 있는데 이 흐름에 대해서 아느냐? 그런데 그걸 자기가 안다고 그러면 자기가 직접 다 증언을 해야 되거든요. 이건 어디에서 어떻게 되고, 이건 어떻게 되고. 그런데 모르니까 모른다고 할 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
이렇게 이명박 전 대통령은 도곡동 땅 매각 자금부터 차명재산 의혹, 다스 관련 혐의에 대해서 혐의를 모두 전면 부인했다고 전해지는데 그런데 다스의 전 경리팀장이 이명박 전 대통령은 이런 이유 때문에 다스 혐의를 부인할 수밖에 없다는 주장을 하고 나섰습니다. 그 이야기 함께 들어보시죠.
[채동영 / 前 다스 경리팀장(CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 글쎄 제가 생각하기에는 다스가 MB 소유가 되면 자회사였던 홍은프레닝, 은평뉴타운 지정해서 건설했던 그런 내부 정보를 이용해서 수익을 얻었던 그것도 문제가 될 것 같고요. 서울시장 때였으니까. 모든 게 시작점은 다스로부터 시작되는 거잖아요. (그렇죠. 지금 핵심 죄인 뇌물죄, 뇌물혐의는 다스가 MB 것이라는 거에 기초해서 나온 혐의들이거든요.) 문제가 되니까 다스는 본인 게 아니라고 부인하시는 것 같아요. (조금 전에 말씀하신 홍은프레닝은 여러분 혹시 헷갈리시는 분들 계실까 봐 제가 설명을 드리자면) (홍은프레닝이라는 곳이 뉴타운 건설계획 나오고 나서 그야말로 대박 맞은 회사 아닙니까, 거기 투자해서. ) 그렇죠. 다스가 직접 투자를 못 하니까 서울에 있는 부동산 개발 회사를 5,000만 원에 인수해가지고 시작된 거죠.]
[앵커]
그러니까 이게 삼성한테 소송비 대납뿐만 아니라 이미 서울시장 시절 때부터도 다스를 위해서 무언가 특혜가 오갔다는 게 나왔다는 얘기 아니에요?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 끊임없이 다스에 여러 가지 일들에 개입을 했다는 증거로 나온 것이고요. 또 하나는 지금 홍은프레닝 얘기했습니다마는 홍은프레닝은 아까 진술에 나온 것처럼, 얘기하신 분이 얘기하신 것처럼 5000만 원 정도 인수해요. 그런데 은평뉴타운 개발사업을 발표를 하지 않습니까? 그리고 나서 홍은프레닝이 거기에서 부동산 투자를 해서 엄청나게 많은 돈을 벌게 되는 거죠.
그런데 결국 다스와 연관돼 있는 것으로 볼 수 있는 것이고 또 하나는 다스와 관련된 모든 보고들이 일일이 매일 청와대에서 이명박 전 대통령한테 전달이 되고 보고가 됐다는 기록도 청와대 기록에 남아 있어요. 이런 내용으로 본다고 하면 이명박 전 대통령은 사실 다스를 중심으로 해서 경제적 이익을 주기 위한 다양한 형태의 범죄행위를 했다고 볼 수밖에 없는 것이죠.
홍은프레닝 같은 경우도 채동영 씨 말에 의하면 그 회사를 5000만 원, 아무것도 부동산 개발회사로서 능력도 없었고 실적도 없는 회사를 산 거예요, 싼값에. 그걸 이용해서 돈을 벌게 만들었고 거기에 다스가 개입했다고 보는 것이니까 결국은 이명박 전 대통령은 다스를 위해서 열심히 대통령의 직책을 이용하고 활용했다고밖에 볼 수 없는 것이죠.
[앵커]
서울시장 때부터.
[인터뷰]
그렇죠. 서울시장 때부터 끊임없이 다스의 여러 가지 관련된 사업들, 또 다스가 투자한 사업들에 많은 이익과 이권을 줬다고 하는 것이 많은 사례들을 통해서 증명되는 상황이라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
지금 다스 전 경리팀장은 이상은 회장이 이명박 전 대통령이 다스를 만들었다라고 여러 번 말했다고도 주장하고 있는데 얼마나 설득력 있는 주장이라고 보시는지요?
[인터뷰]
지금 말씀하신 그 경리팀장이 이런 이야기도 했더라고요. 뭐냐하면 이동형 씨를 직접 MB가 면접을 봤다. 조카 이동형 씨를. 이동형 씨가 나중에 부사장까지 오르지 않습니까? 그런데 아주 조그마한 중소기업에 다니다가 실직을 해서 그대로 실업자인 상황에서 사실 자기 아버지가 회장으로 있는 회사에 취직을 하는데 굳이 작은아버지한테 찾아가서 그것도 안가. 그런데 그 당시에 신분이 대통령도 아니고 당선인 신분이었다는 겁니다. 당선인 신분이던 시절에 경리팀장과 같이 찾아갔을 때 내가 열심히 하겠습니다, 잘해 봐라라는 마치 자기가 봤을 때는 면접을 보는 듯한 그런 상황이었다라고 또 증언을 검찰에서 했다는 것이죠.
그러니까 그만큼 사실은 더 자세한 이야기들이 측근들에 의해서 이미 다스의 소유주가 누구 것이냐라는 것이 물적 증거와 그다음에 증언들이 굉장히 넘칠 정도로 차고 있기 때문에 지금 이명박 전 대통령이 모른다고만 부인한다고 해서 그것이 언제까지 버틸 수가 있을까라는 것은 미지수라는 것입니다.
[앵커]
측근들 얘기를 더 해 보도록 하죠. 지금 경리팀장뿐만 아니라 자신의 재산 관리를 했던 총무기획관, 제1부속실장, 대부분 다 지금 이명박 전 대통령과 측근들이 등을 돌린 상태입니다. 그래서 이번 싸움은 검찰과 MB의 싸움이 아니라 MB와 측근들의 싸움이다, 이런 얘기까지 나오고 있는 것이죠. 가장 대표적인 게 김백준 전 총무기획관입니다. 지금 여러 사람이 나오고 있습니다마는 김백준 전 총무기획관은 대통령이 된 뒤에 특활비부터 시작해서 온갖 뇌물이 다 이쪽을 통해서 들어갔고 심지어 삼성이 돈 준 것도 소송비 대납한 것도 이쪽을 통해서 들어갔거든요.
그런데 지금 재판을 받고 있는데 김백준 전 총무기획관의 재판 발언이 검찰에 출석한 날 그러니까 이명박 전 대통령이 검찰에 출석한 날 그날 재판을 받았는데 그 발언이 모든 진실을 밝히기를 바란다고 하고 본인이 직접 나서겠다는 얘기를 꺼냈어요.
[인터뷰]
그랬죠. 그 말은 결국 모든 진실을 다 밝히겠다는 얘기예요. 본인도 모든 걸 명명백백하게 밝히겠다는 거고 이명박 전 대통령에게는 등을 완전히 돌린 거죠. 이명박 전 대통령이 했던 본인이 알고 있는 모든 비리를 다 밝히겠다고 하고 있어요. 김백준 전 기획관 같은 경우에는 삼성이 아까 말씀하신 것처럼 삼성이 대신 변호인단 비용을 대납했다고 하는 기록을 청와대에서 문서로 남겨놓은 사람이에요.
이게 어제 증거로 검찰에서 이명박 전 대통령을 향해서 들이밀었거든요. 이거 있는데 그랬더니 이명박 전 대통령이 뭐라고 했는지 아세요? 이 문서 조작된 거라고 그랬습니다. 그러면 청와대에서 만든 문서인데 이게 조작됐다고 하면 이게 과연 정확한 대답일까 하는 부분에 국민들의 의심이 있는 것 아니겠습니까? 영포빌딩에서 수색하다가 나온 거예요, 이게. 청와대에서 문서 가지고 나왔었잖아요. 그거 영포빌딩 지하창고에 감춰놨던 거 검찰이 압수수색해서 가져왔는데 그중의 일부가 김백준 전 기획관이 기록을 남긴 것이고 그것이 청와대 문서화돼서 남아 있는 것을 조작됐다고 얘기하고 있는 것 아니겠습니까?
[앵커]
누가 조작했다는 겁니까?
[인터뷰]
그러니까요. 누가 조작했다는 건지 모르겠어요.
[인터뷰]
기획관이 조작한 것이죠. 왜냐하면 김백준 기획관이 작성한 서류거든요.
[인터뷰]
그런데 김백준 기획관이 조작할 이유가 없지 않습니까? 왜 김백준 기획관이 조작을 하겠습니까?
[앵커]
조작을 했다는 얘기는 조금 이따 얘기하고요. 그 얘기를 했다는 것 자체가 아니다 얘기할 수 있고요. 모른다 얘기할 수도 있어요. 그런데 아니다, 모른다도 아니고 조작됐다는 것은 김백준 총무기획관한테 내가 당하는 거다. 거꾸로 얘기하고 완전히 척을 지는 거거든요.
[인터뷰]
왜냐하면 김백준 전 기획관이 이명박 전 대통령에 대한 불리한 증언들을 계속하고 있지 않습니까? 그런 상황이라고 하면 본인도 김백준 전 기획관에 대해서 등을 돌릴 수밖에 없는 상황이죠. 그리고 그걸 부인하기 위해서는 김백준 전 기획관이 말하는 말이 진실이 아니라는 것을 얘기할 수밖에 없는 구조고. 그래서 결국 이명박 전 대통령은 조작이라는 얘기를 하는 것이죠. 저는 개인적으로는 조작할 이유는 없다고 봅니다.
[인터뷰]
저는 가장 아픈 대목이 바로 김백준 기획관이 1월 17일 입장 바꾼 거라고 봅니다. 어떤 걸 바꿨냐면 국정원 특활비예요. 그러니까 이명박 전 대통령 입장에서는 지금까지 다스와 관련된 것만 방어를 하고 있었어요. 국정원 특활비는 나중에 나왔고, 원세훈 국정원장으로부터. 그런데 다스는 어쨌든 이런 명분이 있어요. 뭐냐하면 실제로 주식 한푼 없지 않느냐. 그러니까 주주의 명부에 없지 않느냐라는 논리로 끝까지 방어하겠다는 것인데 문제는 김백준 기획관이 1월 17일 국정원으로부터 돈을 받았다고 둑이 하나 무너졌어요. 그다음부터는 도덕성, 윤리성 이런 것들과 함께 더불어 뇌물죄까지도 완전히 다른 부분으로 확산이 되거든요. 거기에 대한 배신감이 굉장히 컸을 것이다 하고 일단 추정을 할 수가 있죠.
[앵커]
그러면 그 얘기는 제가 잠시 뒤에 여쭤보려고 했는데 좋습니다, 다스 얘기는 조금 뒤에 더 하도록 하고요. 국정원 특활비라는 둑이 하나 딱 무너졌는데 그래서 그럴까요. 어제 이명박 전 대통령이 10만 달러는 인정을 했어요, 그중에. 그리고 10만 달러는 언제 받은 돈이냐, 미국 갈 때, 미국 방문할 때 받은 돈이다. 그리고 이 돈은 어디다 썼느냐라고 하니까 이건 공익을 위해서 썼다라고 얘기를 하고 있거든요.
그렇다면 적어도 그 10만 달러는 본인이 떳떳한 거고, 10만 달러만 받은 게 아니니까요. 그 부분은 언론에서 그 돈으로 김윤옥 여사 가방을 샀네, 이런 얘기가 나오니까 그쪽만 인정을 하는 건 결국 봐라, 나 떳떳하지 않느냐, 그런 주장을 하기 위한 거란 분석이 있거든요.
[인터뷰]
법조계에서는 첫 번째는 뭐냐하면 모든 것을 부인하면 이 피의자의 말의 증언의 신빙성을 사실 믿을 수가 없는, 그러니까 좀 떨어지는데 무엇인가를 인정하게 되면 거기서부터 이 사람이 인정하는 것도 있다. 그렇다면 훨씬 더 판별을 할 때 감안이 된다는 것이죠. 그래서 일부 확실한 것은 인정을 하는 전략이 하나의 어떤 피의자의 전략 중에 하나다라는 측이 있고.
[앵커]
그런데 자기한테 유리한 쪽으로.
[인터뷰]
유리한 쪽으로. 그런데 그나마 이것이 어떤 용도가 확실했을 때. 예를 들어서 실제로 내가 이걸 안다고 했을 때 그 아는 것이 말씀하셨듯이 처음 의혹은 사적인 용도, 명품이라든지 이런 비난의 용도로 만약 가게 되면 안다고 했을 때 함께 더 큰 비난을 받지 않습니까?
그런데 최소한 그것은 아닌 경우. 그리고 무언가 예를 들어서 이건 추측에 불과합니다마는 교포들을 만났을 때 금일봉을 한다든지 여러 가지 어떤 탈북자를 만난다든지 이런 때 쓰는 돈으로 썼다든지 그게 나라를 위한 것이라고 만약 표현을 한다든지 이런 어떤 과정, 추측입니다마는 무언가 자기가 드러낼 수 있을 때 일부를 인정해서 나머지 부인하는 것까지도 사실은 인정을 받게끔 하는 그런 전략이다라는 것이 한쪽입니다.
[앵커]
변호인단은 대북공작금으로 썼다고 변론을 했는데 그 용처는 맞다고 보시는지요?
[인터뷰]
글쎄요, 대북공작금으로 쓰려면 사실은 국정원에 그대로 두게 하는 것이 가장 큰 대북공작금을 용도 아니겠습니까?
[앵커]
미국에 순방을 떠나면서 대북공작금으로 썼다.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 대북공작금을 가장 잘 쓸 수 있는 기관은 국정원이 아닙니까? 그런데 국정원의 대북공작금을 굳이 대통령이 가져다가 대북공작금을 쓴다, 직접 자기가 쓴다? 그것은 사실은 그렇게 믿기지 않는 그런 진술이라고 봅니다.
[앵커]
그 얘기를 한 사람은 정확하게는 김희중 전 제1부속실장입니다, 돈을 건넸다는 건. 그런데 역시 김희중 전 부속실장도 지금 이명박 전 대통령과 사실상 법적 대결을 벌이고 있는 그런 측면이 있거든요. 본인이 대신 돈 받아주고 감옥도 갔다 왔는데 상가 때 오지도 않고 이런저런 개인적인 문제 때문에 김희중 전 부속실장과 이명박 전 대통령, 지금 이 부분은 어떻게 전망하십니까?
[인터뷰]
그러니까 저도 김희중 전 실장 같은 경우도 상당히 이명박 전 대통령에 대해서 반감이 있는 것으로 알려지고 있어요. 여러 가지 서운함이 있었겠죠. 물론 김희중 전 실장이 비리가 있어서 그분이 감옥도 갔다왔어요. 그리고 그사이에 자기 아내도 사망을 하시게 되고 이런 여러 가지 일들 과정에서 서운함이 있었다라고 정두언 전 의원이 증언을 하고 있으니까 그런 부분이 있다고 보여지고 또 하나는 지금 현재 김희중 전 부속실장 같은 경우도 사실 여러 가지 검찰이 증거를 가지고 있는 부분을 부인해 봐야 자기 입장에서도 부인될 수 있는 상황이 아니에요.
지금 여러 가지 증언과 진술들과 증거들을 보면 이명박 전 대통령이 이걸 갖다 썼다고 하는 게 명확하게 나오는 것 아니겠습니까? 줬다고 하는 사람도 있고. 김백준 전 기획관도 국정원으로부터 돈 받았다고 하고 그런데 본인이 이걸 부인한다고 해서 본인한테 무슨 도움이 되겠습니까? 제가 볼 때는 김희중 전 실장의 입장에서도 부인해 봐야 별 도움이 안 된다는 판단도 했을 것이고 또 하나는 MB에 대해서 뭔가 좋지 않은 어떤 감정이랄까 이런 부분이 있는 것도 있을 것 같고요.
또 하나는 그러면 지금 대북공작금으로 썼다고 하는데 이 실장님도 얘기했지만 대통령이 순방을 가면서 대북공작금으로 쓰기 위해서 돈을 받았다? 이걸 어떻게 이해를 해야 되겠습니까, 대체. 이건 복잡한 계산이나 복잡한 법적 처리의 문제가 아니고 상식으로 생각해 봐야 하는 것 아닙니까? 국정원이 대북공작하라고 예산이 책정돼 있는 돈이고 그 돈은 국정원이 자체적으로 대북공작을 위해서 쓸 수 있도록 한 돈인데 그 돈을 대통령한테 줬다는 것도 이해가 안 되는 거예요. 항목이 명확한 것 아니겠습니까? 그 돈이 눈먼돈도 아니고 아무나 갖다 쓸 수 있는 돈입니까? 대통령이 대북공작한다고 마음대로 갖다 쓰려면 국정원에서 왜 항목을 나눕니까?
[앵커]
적어도 이명박 전 대통령 측은 내 주머니에 있는 건 아니다라는 걸 얘기하기 위해서 그런 것 같아요. 그런데 특활비가 10만 달러만 건너간 게 아니잖아요. 그 전체 중에서 이거 하나만 인정을 했고 이거 하나만 제대로 썼다고 얘기한다면 그러면 나머지는? 이 얘기가 나오거든요.
[인터뷰]
이런 걸 거예요. 만약에 대북공작금이라고 한 이유는 사실 대북공작이라는 것은 극비 아닙니까? 자기가 나라를 위해서 사실 국익을 위해서 이건 못 밝힌다라고 끝까지 입을 다물 수 있는 이유가 될 수가 있고. 그런데 여러 국정원 들어온 돈 중에 이 돈만 좀 달라요.
왜 다르냐 하면 김윤옥 여사한테 갔거든요. 다른 부분들은 김윤옥 여사한테 간 게 아니에요. 일부는 청와대 내에서 직원들한테 나눠준 돈도 있어요, 2억 중에는. 그런데 이 특정해서 이 10만 달러는 김윤옥 여사 책상 위에 있었거든요. 그러면 김윤옥 여사와 관련된 부분이기 때문에 어떤 면에서는 적극적으로 이건 내가 커버를 해야 되는 게 아니냐라고 나설 가능성이 있습니다.
[앵커]
그런데 부인 김윤옥 여사, 다른 혐의도 있고 또 아들 이시형 씨에 대한 의혹도 있는데 여기에 대해서는 나는 모른다라고 선을 그었다고 하더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 어제 나온 뉴스만 봐도 김윤옥 여사가 모 조선업체로부터 5억을 받은 것을 이팔성 성동조선으로부터 5억을 받은 것으로 얘기가 나오고 있는 상황이에요. 그런데 이 돈 같은 경우에는 일단 1억 8000 정도 되는 거죠. 10만 달러를 받은 것에 대해서는 이명박 전 대통령이 진술도 명확하고 또 구체적이에요. 아까 이 실장도 얘기했지만 책상 위에 올려놨다고 하는 진술까지 나온 상황이에요. 또 전달받았던 사람도 받았다고 진술하고 있어요.
그러니까 부속실장이 제2부속실에 근무하는 행정직원한테 준 것 아니겠어요. 김윤옥 여사를 보좌하는 분한테 김희중 전 실장이 이걸 전달해 줬고 그 돈을 책상 위에 올려놨다고 하는 진술까지 확보된 상황이기 때문에 부인하기가 상당히 어려운 부분도 있고 또 하나는 만약에 이걸 김윤옥 여사가 가져갔다고 했을 때 혹시나 뇌물로부터 본인의 죄목이 안 될 수 있다는 판단도 했을 가능성도 들어요.
왜냐하면 김윤옥 여사는 공무원이 아니기 때문에 뇌물죄로 처벌하기 어려운 부분이 있습니다. 물론 윤리적, 도덕적으로 그러면 이명박 전 대통령이 책임이 없냐, 이렇게 얘기하면 논란은 될 수 있지만 뇌물죄 죄목이 빠질 수도 있는 그런 판단도 있을 가능성이 보여지고요.
그래서 아마 10만 달러는 명확한 증거와 진술이 있는 것에서 인정을 하는 것으로 가는 것이고 나머지 돈에 대해서는 이제 전부 부인을 하는 상황 아니겠어요? 그런 차원에서 본다면 이명박 전 대통령의 전략은 이런 것 같아요. 명확하게 진술이 있는 것 또 그걸 부인할 수 없는 상황까지 간 것은 어쩔 수 없이 부인을 하지만 그것도 빠져나오기 위한 방법으로 아까 얘기했던 대북공작금이라는 얘기를 통해서 내가 누구한테 어떻게 썼는지를 밝히지 않을 수도 있는 돈이다라고 하는 쪽으로 전술을 펴면서 본인에게 밀려오고 있는 법적 처벌을 피하려는 시도를 하고 있는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
이제 남은 건 이명박 전 대통령에 대한 구속 여부입니다. 검찰이 구속영장 청구에 무게가 실렸다 이런 얘기가 지금 나오고 있죠?
[앵커]
최측근인 조해진 전 의원은 어떻게 생각하고 있을까요? 인터뷰 내용 들어보겠습니다.
[조해진 / 새누리당 前 의원 (tbs라디오 '색다른 시선, 김종배입니다'/ 어제) : 이제 대통령을 지낸 분이 도망갈 리도 없는 거고, 증거인멸 가능성도 없는 게 지금까지 수사를 받으면서 조사를 받으면서 증거를 인멸한 일도 없었고 지금 말씀드린 영포빌딩에 그런 자료가 있는 것도 챙기지도 않고 있을 정도였으니까 증거인멸 우려도 없기 때문에 보면 구속 사유가 없다고 보는 게 상식인데, 근데 지금까지 우리 형사사법에서는 그런 것들이 안 지켜졌기 때문에, 그리고 검찰은 구속시키는 것을 큰 수사의 성과로 보고 이후에 법원 재판을 유리하게 끌고 갈 수 있는 어떤 낡은 효과 같은 거, 구속을 성공시키면 일단은 유죄의 반은 받아 놓은 거로 그렇게 보는 측면이 있어 가지고 그런 검찰의 그동안의 관행을 보면 좀 걱정이 되는 부분이 있습니다.]
[앵커]
그러니까 구속의 사유는 법에는 그렇게 나와 있잖아요. 도주와 증거인멸. 도주, 전직 대통령이 도망가겠느냐. 증거인멸, 영포빌딩에 아직도 자료가 있는데 증거인멸하지 않았다는 그게 반증이다라면서 구속 안 해야 된다, 이렇게 얘기하고 있거든요.
[인터뷰]
참 어떤 의미에서는 이번 이명박 전 대통령의 증거인멸의 염려가 없다는 것이 도리어 이명박 전 대통령한테는 뼈아픈 부분인 게 왜냐하면 박근혜 전 대통령 때만 해도 아직도 사람들이 입을 맞출 수가 있다. 그러니까 여러 증언들이나 또 다른 피의자들과 입을 맞추고 또 그런 어떤 증거인멸할 가능성이 있다라는 판단을 내릴 수가 있었는데 이명박 전 대통령의 경우는 관련자들이 모두 다 사실은 이명박 전 대통령에 대해서 같이 증언하는 사람들이 없어요.
거의 다 이명박 전 대통령이 시킨 일이다, 이명박 전 대통령이 지시한 일이다 그리고 이명박 전 대통령 것이다까지 진술을 하고 있기 때문에 어떤 의미에서는 그 사람들과 다시 입을 맞춰서 다시 하게 되면 그 사람들은 형량이 늘어나거나 혹은 불구속돼 있는 사람들이 구속될 수도 있는 상황들이거든요.
그런 어떤 의미로도 사실 증거인멸의 우려가 없다고 할 수 있으나 문제는 법의 원칙도 원칙이지만 또 국민여론도 무시 못 하는 것 아니겠습니까? 아까 문무일 총장이 잘 살펴보겠다는 건 법리적인 검토가 첫 번째지만 두 번째는 국민의 여론이 어떻게 돌아가나 그것도 살펴볼 여지가 있다는 것이죠.
[앵커]
또 검찰이 이명박 전 대통령 구속을 성과로 여길 것이다라는 발언도 했는데 이건 정치검찰이라고 비판을 하는 건가요?
[인터뷰]
그런 거죠, 결국. 조해진 전 의원 같은 경우에 그렇게 얘기하는 건데 저는 그건 타당한 비판이라고 보지 않고요. 구속영장은 청구할 거라고 저는 봅니다. 그래야 된다고 생각을 하고요. 지금 조해진 전 의원의 주장에 따르면 도망갈 위험, 물론 도망갈 위험은 없는 것 같아요. 그런데 증거인멸로 제가 얘기해 볼게요. 증거인멸이 그러면 다른 피의자들이나 관련된 사람들이 다 구속돼 있으니까 전혀 증거인멸을 하지 않을 것이다? 저는 다른 관점에서 봅니다.
어제 조사받으면서 옆에 있던 변호사들이 질문, 답변을 다 적어갔어요. 조서 형식으로. 옆에 변호사들이 앉아가지고 4명인가 3명 있었잖아요. 그분들이 질문 뭐했고 이명박 전 대통령이 뭐라고 답변하고 그거는 그전에 밝혀지지 않았던, 드러나지 않았던 많은 증거들이 이미 검찰을 통해서 또다시 새롭게 공개가 된 부분이 있습니다, 어제 조사 과정에서.
그렇다고 한다면 그전에 대비하지 않았던 다른 대비를 할 가능성이 있다고 저는 봐요. 그게 가족끼리도 입맞출 수 있는 것 아니에요? 자기 부인도 그렇고 이시형 씨도 구속 안 된 상태 아닙니까? 그러니까 구속된 사람들도 있지만 구속 안 된 상태에서 충분히 저는 어제 검찰이 제시했던 다양한 형태의 새로운 증거들에 대한 어떤 증거인멸의 가능성이 있고 법적으로도 일반적으로 지금 현재 인정한 건 10만 달러 말고 다 부인을 했어요.
부인한 사람들, 대체적으로 혐의에 대해서 부인한 사람들의 증거인멸의 가능성이 있다고 판단하는 게 일반적인 범죄 수사의 원칙입니다. 그런 차원에서 보고. 두 번째는 형평성의 문제예요. 지금 전직 대통령이라는 이유 하나만으로 본인이 주범으로 구속영장들 보세요. 다른 지금 피의자들 구속돼 있는 사람들 보십시오. 구속영장의 주범이 이명박 전 대통령이에요.
[앵커]
종범은 구속시키고 왜 주범은...
[인터뷰]
이런 형평성의 문제도 있지 않겠습니까? 전직 대통령 하면 이 모든 것으로부터 자유로워야 됩니까? 그런 차원에서, 만인은 법 앞에서 평등해야 한다는 차원에서도 구속영장은 반드시 청구되어야 한다고 생각합니다.
[앵커]
그런데 이걸 또 정치적으로 해석을 하면 두 전직 대통령을 둘 다 구속수사를 받게 되고 하나는 구속재판까지 받게 되는 상황에서 이게 부담되는 것 아니냐 이런 얘기도 나올 수 있거든요. 그 부분은 어떻게 보세요?
[인터뷰]
사실 그건 큰 부담이죠. 우리가 겪어야 되지 않을 정치적인 비극을 또 다른 겪고 있는 것 아니겠습니까? 돌아가신 분 빼고 4명째인데 그렇다면 사실 지금 많은 부분 국민들이 이명박 전 대통령의 혐의라든지 이런 부분들에 대해서 이미 알고 있는 상황에서 저는 정치적인, 정무적인 판단이라고 표현하고 싶습니다, 정치적인 것보다는. 그러니까 불구속을 하더라도 사실상 재판 과정에서 무엇이 드러나서 재판에서 구속이 될 수도 있는 것이고 검찰이 무리하게 처음부터 구속수사를 원칙으로 해서 수사를 할 이유가 사실은 없다고도 보여지는 측면이 있죠.
[앵커]
문무일 검찰총장이 최종 판단을 내려야 할 텐데, 구속영장을 청구하려면. 최근 대검 관계자의 말에 다르면 총장이 담배를 거의 안 피웠는데 담배 피우는 횟수가 부쩍 늘었다라고 얘기하고 있습니다. 고심이 깊은 것 같죠?
[인터뷰]
그렇죠. 고심이 깊을 수밖에 없죠. 여러 가지를 고려해야 되는 상황이죠. 총장의 자리라고 하는 것이 물론 제가 아까도 얘기했지만 법 앞에 모든 사람이 평등하기 때문에 법적 관점에서 일단 처리를 해야 한다고 저는 봐요. 고심하면서도. 그러나 정치적인 상황도 볼 수밖에 없는 구조죠. 검찰총장의 자리라는 것이 그렇고 그래서 아마 총장 입장에서는 상당히 고심이 되고 부담이 될 것으로 저는 보여집니다.
그러나 중요한 것은 문무일 검찰총장도 그런 얘기를 했어요. 수사를 직접 했던 검사들 또 윤석열 지검장 같은 수사 총지휘를 하고 있는 사람이 어떤 관여를 하느냐가 중요하지 않겠습니까? 수사를 해본 사람이 내용을 잘 알고 있을 것이고 거기서 수사한 내용들을 근간으로 해서 구속영장 청구 여부를 얘기할 것이고요.
저는 문무일 총장이 그 수사 당사자들이 제안한 내용들을 뒤집어 엎거나 본인의 정치적, 정무적 판단 때문에 그 수사 담당자들이 제시한 내용들을 완전히 바꾸는 그런 상황은 일어나지 않을 것으로 보여지고 고심이 깊더라도 결국 수사를 직접 지휘하고 담당했던 사람들의 의견을 받아들일 가능성이 있다고 보여집니다.
[앵커]
전문가들의 얘기를 마지막으로 하나만 덧붙이자면 도주와 증거인멸뿐만 아니라 죄의 형량이, 죄질이 무거울 경우에는 그 자체로도 형량이 크기 때문에 도주의 가능성이 더 높다라고 보는 게 최근의 추세라고 봅니다. 관련된 얘기 한두 가지만 정리를 해 드리도록 하죠. 지금 청주에 국민권익위원회 연수원이 있다고 하는데 여기에 이런 글이 있다고 합니다. 함께 보시죠.
입구에 있는 휘호석인데 청렴이 대한민국을 바꾼다라는 글귀가 써 있는데 이게 2012년 이명박 전 대통령이 썼던 겁니다. 주민들이 반발이 심하다고 해요. 이거 설치하는 데 950만 원이 들었다고 하는데 이걸 어떻게 해야 되나.
[인터뷰]
국민권익위원회 연수원이 이 연수원 이름이 청렴연수원이에요. 그래서 공직자들을 연수시키는 겁니다. 자체적인 어떤 연수보다는 공직자들을 연수시켜서 청렴에 대한 공유하는 그런 연수원인데 개인적으로는 사실 없애지 않았으면 합니다. 왜냐하면 이겁니다. 저희가 성숙했잖아요. 이제 성숙한 사회입니다. 그러면 뭐랄까 이것을 보면서 사실은 반면교사를 얻을 수도 있는 것 아니겠습니까?
그러니까 우리가 무엇을 세우고 무엇을 다시 부수고 하는 그런 모든 과정들이 사실은 우리한테 너무 아픈 역사를 계속 갖고 있는 것 같아요. 그러니까 누가 세웠다고 해서 이것을 부수고 누가 세웠다고 해서 다시 부수고 하는 그런 파괴의 역사보다는 도리어 이것을 보면서 얼마나 사실은 이렇게 말씀을 하셨던 분이 이걸 지키지 못해서 이런 오욕을 남겼는가라고 사실 가르치면 되는 것이거든요. 그렇기 때문에 무엇인가를 부수는 문화가 이제는 좀 더 없었으면. 그러니까 그런 의식 자체를 바꿨으면 하는 개인적인 람입니다.
[앵커]
사실 이번 사안을 바라보는 국민들은 법적인 무게보다 사실로 밝혀진다면 법적인 무게보다 실망감이 더 큰 거거든요. 그 이유가 이명박 전 대통령 좌우명이 주어진 일에 최선을 다한다고 했고 가훈이 정직이라고 얘기를 했었거든요.
[인터뷰]
그러니까요. 정직인 분이 저렇게 정직하지 않게 하는 행동을 봤을 때 국민들이 얼마나 큰 실망이 되겠습니까? 청렴도 저는 마찬가지라고 봐요. 그러니까 청렴연수원이라고 이름까지 붙여놓고, 본인이 그렇게 직접 써놓고 실제 살면서는 청렴한 삶을 살지 않지 않았습니까? 지금도 저는 그렇게 생각해요.
또 하나는 잘못이 만약에 있다고 하면 본인이 깨끗하게 인정하는 것이 어찌보면 국민들한테 조금이라도 용서받을 수 있는 길이 될 텐데 지금 모든 범죄행위에 대해서 본인은 아니라고 주장을 하고 있고 모른다고 주장하고 있고 자기에게 지시를 받아서 했다고 하는 사람들을 향해서 도리어 자신이 살기 위해서 거짓말을 하고 있다는 이런 상황이라고 하면 국민들이 볼 때는 과연 저분이 전직 대통령을 했던 분인가 의심이 들 정도고 저는 1차적으로는 아까 실장님이 그렇게 얘기했죠.
저거 놔두자고 하는데 저는 없애야 한다고 생각하지만 만약에 놔둬야 된다면 저는 그 옆에다가 반드시 이번 수사가 끝난 이후에 이명박 전 대통령이 어떤 일을 했고 어떤 일 때문에 처벌을 받았는지 같이 세워야 돼요. 만약에 저걸 기념으로 남기려면. 그냥 저것만 남겨놓으면 절대로 안 되고요. 만약 저걸 역사적으로 잘못된 반면교사로 삼기 위해서 남겨둬야 된다면 저 옆에 다른 돌을 하나 세워서 밑에든 옆이든 구석이든 그런 게 반드시 있어야 돼요. 그래야만 국민들이 보고 저거 잘못됐구나라고 하는 걸 배울 수 있는 거죠. 저것만 그냥 남겨놓으면 일반인들이 잘 모를 수 있잖아요.
[앵커]
이명박 전 대통령은 대통령 재임 시절 이 글을 썼습니다마는 그 후에 땡땡땡, 어떤 일인지 아직 모르니까요. 그것까지 같이 적어줘야 된다. 그래야 초등학생이 아빠랑 같이 와가지고 아빠, 저거 대통령, 저분 어떻게 됐잖아. 이 얘기 물어봤을 때 아빠가 할 말이 있지 않겠습니까? 이 정도로 얘기를 하고요.
이번에는 박근혜 정부, 앞서 잠깐 말씀하신 박근혜 정부 국정원 특수활동비입니다. 국정원 특수활동비가 아까 지적을 한 겁니다마는 박근혜 전 대통령도 다른 혐의, 예를 들어서 블랙리스트와 관련된 것 또는 최순실과 관련된 것 이런 것들은 문고리 3인방조차도 적극적인 방어에 나섭니다. 그러다가 적극적인 방어에 나서지 않는 순간이 있습니다.
바로 국정원에서 돈 받았는데 이거 누가 썼어요? 어디다 썼어요? 나는 안 받았습니다. 그러면 누가 받았죠? 모르겠습니다. 대통령이 어떻게 쓰셨겠죠라고 하는 부분에서 밑에 있는 사람들 입장이 달라집니다. 역시 이번 이명박 전 대통령 사건도 국정원 특수활동비가 나오면서 밑에서 일했던 사람들 입장이 달라집니다. 그래서 어제 재판이 열렸는데요.
어제는 준 사람들, 전 국정원장들이 재판을 받았습니다. 그러면 준 사람들은 뭐라고 얘기했을까요? 이렇게 얘기를 하죠.
이병기 전 국정원장의 발언이었습니다. 박근혜 전 대통령에게 준 특수활동비는 제대로 된 국가운영에 쓸 거라고 생각을 하고 줬는데 그렇지 않아서 유용했기 때문에 나는 배신감을 느꼈다라는 발언이었습니다.
[인터뷰]
만약에 이것이 진실이라면 사실 관행이고 예를 들어서 남재준 국정원장 같은 경우도 처음에는 머뭇하지 않았습니까? 그런데 설명을 듣고 일단 관행이구나라고 느꼈다 해서 그런 식으로 처음에 진술을 했는데 실제로 이것의 용도는 내가 모르겠지만 어쨌든 대통령이 지금까지 이렇게 특활비를 나라를 위해서 어쨌든 썼겠지라고 생각을 했다는 것이죠. 그런데 개인적인 어떤 용도가 아니어서 거기에 대해서 실망을 했다라는. 배신감이라고 표현을 했는데 세 분 다 공통적으로 배신감을 토로한 것 같습니다. 그 어떤 느낌 자체는.
말씀하셨듯이 박근혜 전 대통령도 최순실 씨와의 관계에서 한푼도 받지 않았다라는 그런 명분으로 버티다가 국정원 특활비 부분에서 굉장히 또 일말의 박 대통령 지지하던 사람들의 일부가 그럴 수가 있어? 하고 돌아선 계기가 바로 국정원 특활비가 됐거든요. 그런데 어찌됐든 저는 개인적으로는 이 세 분의 증언이, 진술이 상당히 진심이 담겨 있다라고 여겨집니다.
그러니까 사실 국정원장이 이 돈을 줬을 때 개인적인 사비로 유용한다고 한다면 기조실장도 그렇고 국정원장도 그렇고 나중에 자신들한테 또 책임이 돌아오지 않겠습니까? 최소한의 그런 어떤 뭐랄까요, 스크린 과정이 국정원장한테 분명히 있을 테고 아니면 그렇게 믿었던지, 내가 이걸 드리면 최소한 나라일에 쓰겠지 하고 믿고 싶었는지 둘 중의 하나겠지만 최소한 그런 믿음은 갖고 있었다고 보여집니다.
[앵커]
그런데 법리적으로 따졌을 때 내가 이 돈을 주면서 배신감을 느꼈다는 건 나는 좋은 일에 쓰라고 준 겁니다. 나는 죄가 없습니다라는 그런 본인의 어떤 방어전략일 수도 있는 거거든요.
[인터뷰]
그럼요. 당연히 그렇다고 저는 봅니다. 그러니까 이분들은 이게 그렇게 쓰인 줄 모르고 돈을 줬다는 거예요. 그러니까 지시에 의해서 돈을 준 거지, 뇌물로 바친 게 아니라고 얘기하고 싶은 거잖아요. 그렇게 되면 박근혜 전 대통령은 뇌물을 받은 게 아닌 게 된 거예요. 그냥 국정원 특활비를 잘못 쓴 거죠. 국고 유용이라고 볼 수는 있지만 뇌물이 안 되는 거잖아요. 그런데 검찰은 지금 이병기 전 원장 같은 경우는 뇌물로 보고 있어요. 그러고 나서 본인이 비서실장도 하고 그랬잖아요.
그러니까 결국은 이 돈을 뇌물로 줘서 본인이 국정원에서 뭔가 더 좋은 위치를 차지하거나 아니면 차후에 어떤 자리를 가기 위해서 사용했다고 볼 수도 있고 또 지난번에 잘 아시는 것처럼 최경환 전 장관에게 돈을 주면서 예산을 계속 확보하려는 의도를 갖고 있었다고 보는 것 아니겠어요? 그런 차원으로 본다면 뇌물 성격이 강하잖아요. 그런데 이렇게 증언을 하게 되면, 진술을 하게 되면 어찌보면 박근혜 전 대통령을 비판하는 것처럼 보이지만 둘 다에게 이익이 되는 발언이 될 수도 있어요.
[앵커]
잠깐만요. 그런데 전직 국정원장인 원세훈 국정원장은 국정원 특활비를 SD한테도 준 적이 있습니다. 이상득 전 의원. 그러니까 대통령의 형한테 줄 때 그때는 어떤 생각을 갖고 있었냐면 본인이 잘릴지도 모른다라는 이런 얘기가 도니까 그걸 당시에 모든 것은 다 형한테 통한다, 만사형통한테 줬거든요. 국정원장 정도 되는 사람이 이 돈이 어디로 쓰이는지도 모르고 줄 수 있는 돈인가요? 본인이 그 정도 정치적 감각도 없었을까요? 저는 그 부분도 한번 짚어볼 필요가 있거든요.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령의 당시의 국정운영 자체는 사실은 모를 수밖에 없다고 저는 봅니다. 그러니까 우리가 계속 되풀이해서 묻지 않습니까? 김기춘 비서실장한테도 묻고 안에 구속되지 아니한 함께 일한 모든 사람들한테 사실은 묻습니다. 알았느냐, 최순실 씨를 알았느냐. 그런데 사실 대부분 몰랐다는 사람들이 많아요. 그것도 거의 진심에 가깝고. 그러면 왜 문고리 3인방이 존재했냐. 그리고 왜 최순실이 특별히 문고리 3인방에게 국정원 특활비 명목으로 거액의 돈들을, 그러니까 휴가비로 수첩에 나오지 않습니까?
그 3인방한테 그 준 이유는 그 3인방이 비밀을 알고 있기 때문에, 유일한 3인이기 때문에 그랬다는 것이죠. 비밀을 계속 공유하고 유지할 수 있는. 그러니까 박근혜 전 대통령이 대통령 된 다음에부터 한 3년 동안에 청와대에서의 움직임 또는 돈의 용처 이런 것들과 관련해서는 사실은 거의 국정원도 모른다라는 것이 타당하지 않나 생각합니다.
[앵커]
짧게 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 아까도 말씀드렸지만 전 국정원장 세 분은 결국 이 돈이 뇌물로 들어가지 않았다는 걸 주장하기 위해서 저는 그렇게 주장한다고 보고요. 또 하나는 박근혜 전 대통령이 이 돈을 가지고 어떻게 유용했는지 몰랐다. 그렇게 저는 보지 않아요. 국정원 정도 돼서. 실제로 돈을 담당하는 국정원의 예산 담당 직원이 뭐라고 했습니까?
이 돈 주면 문제가 될 수 있습니다라고까지 얘기했어요. 그러면 그걸 당연히 받아들여야 되죠, 국정원장이. 그런데 그걸 받아들이지 않았다는 것은 알고서도 줬다고 볼 수밖에 없죠.
[앵커]
나랏돈이라는 게, 예산이라는 게 연말에 다 용처가 있어서 나누는 건데 기관별로 막 돌아다녀도 되는 겁니까?
[인터뷰]
안 되는 거죠. 청와대는 청와대 특활비를 쓰는 거예요. 국정원에 항목이 다 있잖아요. 어디어디에 쓰라고 배정한 건데 그 돈을 대통령한테 갖다줬다는 그 자체가 사실은 문제가 될 수밖에 없는 것이고 저는 이게 한 발 더 나아가서 대통령이나 아니면 권력 있는 사람들한테 돈을 주면서 본인의 이익을 챙겼다고 해니까 뇌물로 볼 수 있다고 보는 것이죠.
[앵커]
이번에는 조금 주제를 바꿔서 지방선거, 정치권의 지방선거 얘기를 나눠보도록 하겠습니다. 지방선거가 이제 89일 남았다고 합니다. 지방선거의 일단 변수, 이슈, 의제, 앞으로 시간 많이 남았습니다마는 일단 지금은 미투가 되는 것 같고요. 또 여러 가지 변화가 있겠죠. 4월 되면 남북정상회담, 5월에 북미정상회담. 지방선거를 바꿀 변수 뭐가 있다고 보십니까?
[인터뷰]
저는 겉으로 드러난 것 중에 또 하나가 경제적인 이슈라고 봅니다. 사실은 적폐청산과 남북, 외교 이런 것들이 맞물려서 대통령의 지지율을 떠받들고 있기는 하나 경제적인 부분에서의 만족도 그러니까 예를 들어서 일자리 창출이라든지 혹은 경제적인 지표라든지 물가라든지 이런 생활에서 실질적으로 피부로 와닿을 수 있거나 혹은 자영업자들의 상황이라든지 총체적으로 경제가 3, 4, 5월달에 어떻게 느껴질 수 있느냐도 굉장히 중요한 변수거든요. 지선은 어쨌든 중간평가라고 할 수가 있는데 물론 출범한 지 1년 이내의 지방선거에서는 여당에 유리하다. 집권여당이 유리하다, 이런 결과가 있기는 하지만 저는 큰 변수가 경제적인 것도 무시 못 한다라는 겁니다.
[앵커]
최진봉 교수님은요?
[인터뷰]
저는 미투 운동이 가장 중요하죠, 사실은. 누구든 지금 현재 후보로 등록하거나 아니면 지방선거 예비후보로 뛰고 있는 분들 중에 혹시나 미투 관련해서 문제가 발생하면 그 자리에서 바로 그만둬야 되는 상황이에요. 그래서 이 문제가 어디까지 미칠 거냐 하는 부분은 상당히 촉각을 곤두세우고 봐야 되는 부분이라고 보여지고요.
남북회담 당연히 변수가 될 수밖에 없습니다. 그러니까 정부가 어떤 성과를 내느냐가 결국. 물론 정부에 대한 선거는 아니지만 지방선거는 결국 정부가 갖고 있는 이미지나 대통령 지지율이 영향을 미칠 수밖에 없는 구조라고 볼 수밖에 없거든요. 그런 차원에서 본다고 하면 개헌이나 남북문제도 중요한 변수로 떠오를 가능성이 있다고 봅니다.
[앵커]
미투 운동 확산으로 더불어민주당의 선거구 준비가 주춤한 사이 자유한국당은 본격적인 선거 준비 체제에 돌입했다고 하는데요. 그제 광역단체장 후보자 면접을 실시했다고 합니다. 면접장 분위기 보고 오겠습니다.
[김광림 / 자유한국당 의원 (경북도지사 후보자 면접 (지난 14일)) : 심부름을 착실히 하겠다. 이런 생각으로 도지사에 출마했습니다.]
[박명재 / 자유한국당 의원 (경북도지사 후보자 면접 (지난 14일)) : 경북의 압승을 견인해서 그 여파가 전국적으로 퍼져서 6.13 지방선거에서 우리 자유한국당이 확실한 우위를 점할 수 있도록….]
[이철우 / 자유한국당 의원 (경북도지사 후보자 면접 (지난 14일)) : 우파가 중심이 돼서 재통일을 하는 경상북도 만들겠다. 정말 잘사는, 대한민국을 살리는 그런 경상북도를 만든다는 각오로….]
[남유진 / 前 구미시장 (경북도지사 후보자 면접 (지난 14일)) : 어떻게 보면 TK, 그 중에서도 가장 마지막 경북도를 지키는 어떤 보수의 심장으로서 역할을 분명히 하겠다는 말씀드리고요.]
[앵커]
이 면접장에서 눈길을 끌었던 게 서약서를 하나 받았다고 하죠. 어떤 서약서인가요?
[인터뷰]
미투 서약서, 미투와 관련된 부분이 없다라는 그런 부분들을, 과거에 없었다는 것을 서약하는 것인데 아까 최진봉 교수님이 미투라고 말씀하셨는데 저는 좀 생각이 달라요. 왜냐하면 만약 미투라고 그런다면 미투가 갈등들 중에 세대갈등이라든지 혹은 지역갈등이라든지 진영 갈등으로 됐을 때 사실 미투가 한쪽이 유리하고 한쪽이 불리하게 돼야 되거든요.
그런데 지금은 어떤 면에서는 더불어민주당 인사들이 많이 됐음에도 불구하고 이것이 당의 문제라기보다는 개인의 문제 그러니까 어떤 의미에서 정치공학적으로만 말씀드리면 방어를 잘하고 있다. 문재인 대통령과 관련된 인물들이 있음에도 불구하고 문재인 대통령의 지지율은 흔들리지 않거든요.
그러면 문재인 대통령이 그때그때 사실은 굉장히 순발력 있게 네 번에 걸쳐서 미투와 관련된 언급이 또 주효했다, 이런 어떤 부분들이 연결되면서 지금 미투가 특정 정당에 유리한 구도로 되고 있지는 않거든요. 굉장히 개인적인. 충남도 마찬가지입니다.
충남이 하나의 안희정 지사가 그렇게 되기는 했지만 이것이 더불어민주당, 충남과 관련돼서 어떤 벨트가 형성이 돼서 더불어민주당의 지지도가 떨어지고 있다? 이렇게 보이지는 않아서 미투는 전체적인 문제, 또는 만약에 이것이 드러나면 개인적인 문제가 되지 당과 당 또는 젠더 대결이나 혹은 세대 대결이나 지역 대결로 되지는 않을 것 같다라는 생각입니다.
[앵커]
그런데 물론 거기에 동의를 합니다마는 거기에 대해서 하나만 더 질문드리면 그럼에도 불구하고 박수현 의원 결국 후보 사퇴해야 되고 정봉주 전 의원도 복당 신청했지만 아마 덜컥 바로 받아들이기는 힘든 측면이 있습니다. 조금 시간을 연기하거나 그럴 수 있겠죠. 그게 뭐냐하면 미투에 동조하는 모습을 보여서는 또 안 되거든요. 철저히 차단해야 되다 보니까 결국 그것 자체가 후보들 영입하거나 후보들 선발하는 데 영향을 미치는 것도 사실일 것 같거든요.
[인터뷰]
분명히 영향을 미치죠. 저는 영향을 미친다는 것이 하나의 어떤 정당 대결에서 어디가 유리하다, 불리하다 이런 구도가 되지 않는다. 미투는 구도의 프레임이 되지 않는다는 말씀을 드리는 것이지, 상당히 많은 기준이 된다라는 의미에서는 제가 동의를 합니다.
[앵커]
기왕 얘기 나온 김에 지금 충남지사, 안희정 전 충남지사 같은 경우는 그건 얘기할 상황이 아닌 것 같아요. 그냥 넘어가죠, 더 이상 얘기할 필요도 없고. 그런데 박수현 전 대변인 같은 경우는 과연 이게 미투인가? 이게 사퇴할 일이었었나라는 의문도 사실 제기되는 것도 사실이에요.
[인터뷰]
그렇죠. 미투는 아니죠, 사실은. 미투 운동은 아니고 불륜에 관련된 문제고 또 하나 더 얘기가 된다면 논란이 되고 있는 것. 물론 박수현 전 대변인은 아니라고 얘기하고 있으니까 진실은 모릅니다, 아무도. 그러나 두 가지 문제가 됐었죠. 불륜 문제하고 또 하나는 공천 문제에 있어서 개인적인 사적인 감정이 개입됐느냐 안 됐느냐 이런 문제가 논란이 됐었기 때문에 이건 미투하고 관계가 없어요.
그런데도 이 문제가 왜 이렇게 강한 영향력과 파괴력을 가졌겠습니까? 미투운동 때문에 이런 거예요. 그러니까 미투와 직접 관련은 없지만 불륜이라고 하는 이슈가 그냥 예전에는, 물론 그게 잘했다고 제가 박수를 쳐주거나 그건 아니지만 예전보다 훨씬 더 큰 파괴력을 가지고 박수현 전 대변인이 이번 출마를 포기할 정도까지의 파괴력을 가졌다는 거죠. 그리고 이 문제는 이미 박수현 전 대변인이 국회의원 나왔을 때도 논란이 됐던 문제예요.
그때는 그냥 넘어갔거든요. 물론 논란이 됐었고 비판이 있었지만 그런데 이번에는 왜 이렇게 큰 문제가 됐습니까? 결국 도도하게 흐르는 미투 운동의 이 물결이 정말 선거판에 영향을 미친다고 볼 수밖에 없어요. 당 대 당의 문제라기보다 개인의 문제이고 후보와 연관돼 있고요. 또 후보가 한 명 사퇴하면 판세 전체가 바뀌잖아요. 충남 같은 경우도 박수현 전 대변인이 가장 앞장서 있었고 만약에 사퇴를 안 했으면 어떻게 될지 모르는 상황이에요.
그런데 박수현 전 대변인이 사퇴하면서 결국 자유한국당에서 그전에 나오려고 생각도 안 했던 분들이 조금씩조금씩 나오려고 채비를 갖추고 있잖아요. 그러면 선거판도에 영향을 미치는 거죠, 이건. 그래서 미투운동이 전체적으로 선거에 큰 영향을 미치는 변수가 됐다는 건 분명한 것 같습니다.
[앵커]
이번 지방선거에서 서울시장 자리도 경쟁이 굉장히 뜨거울 것으로 보이는데 자유한국당에서 이석연 전 법제처장을 전략공천을 추진하고 있다는 얘기가 나오네요.
[인터뷰]
아마도 자유한국당은 이런 인물을 고르고 싶었을 거예요. 뭐냐하면 좀 더 온건하고 합리적이고 품격이 있는, 사실 자유한국당이나 혹은 홍준표 대표가 지금 갖고 있는 거기에 대해서 보수세력이 갖고 있는 불만 중 하나가 품격 문제, 또 너무 극단적이다. 막말 이런 부분들이 연상이 되지 않습니까?
그런데 그렇지 아니한 사람 중에 고르고 싶다라는 기준에서 사실 이석연 전 법제처장은 탄핵에 찬성한 사람이에요. 박근혜 전 대통령의 탄핵 옳다라고 헌법도 전문가죠. 그리고 수시로 지금 자유한국당을 포함해서 홍준표 대표나 자유한국당을 포함해서 굉장히 보수가 품격이 없다라고 비판했던 사람이에요. 그 사람을 영입을 함으로써 하나의 지금 자유한국당이 이렇게 변하고 있어라는 모습을 보이고 싶었던 것이 하나의 이유고 두 번째는 박원순 시장을 겨냥했다.
이석연 법제처장 같은 경우는 박원순 시장과 함께 시민운동의 쌍두마차였거든요. 한 사람은 참여연대의 선두였고 한 사람은 경실련의 선두였고 해서 두 사람이 함께 사실 시민운동의 전체적인 판도를 이끌었던 순간이 있었어요. 어떤 순간에 갈라지냐면 낙선운동. 그러니까 시민단체들이 함께 낙선운동을 벌였을 때 그것이 불법으로 나중에 처벌을 받지 않습니까? 그때 참여연대는 적극적으로 나섰고 경실련은 그건 불법이다라고 해서 빠지면서 서로...
[앵커]
낙선운동의 시각차 때문에.
[인터뷰]
시각차 때문에 사실 다른 길을 걷기 시작해서 이석연 법제처장은 뉴라이트 쪽 대표까지 가면서 길이 완전히 달라졌지만 어쨌든 그런 출발점부터 시작을 해서 사실은 여러 가지 사항을 고려한 그런 추천이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그런데 사실 이석연 전 법제처장은 전에도 서울시장, 그전에 2011년인가요, 그때도 보궐선거에 나경원 그때 후보와. 그러니까 그때 상황이 어땠냐면요. 그때 박원순 서울시장이 산에 있다가 수염 기른 채로 내려와서 안철수 당시 박사 만나서 서로 단일화, 극적인 단일화할 때 사실 상대 당에 있던 사람입니다. 그러면 그때 시절을 다시 끄집어내서 결국 박원순, 안철수, 물론 이쪽은 아직 안 정해졌습니다마는 박원순, 안철수, 이석연. 세 사람이 다시 리턴매치가 아니냐 이런 얘기가 나오는 것 같아요.
[인터뷰]
그럴 가능성이 있죠. 안철수 전 대표가 인재영입위원장을 할 것으로 예측이 되고 있는 상황이고 또 직접 뛸 가능성도 있습니다. 왜냐하면 당내에서는 뚜렷한 주자가 없는 상황에서 누군가는 당의 이미지나 아니면 당의 어떤 바람을 일으키기 위해서 나가줘야 된다고 주장을 하고 있고 그것이 안철수 전 대표라고 볼 수 있을 텐데 그렇게 되면 세 분이 나올 수 있죠.
그런데 변수가 될 수 있는 것은 지난번에 박원순 시장이 합의를 했잖아요. 한 명이 나왔지만 이제 세 명이 나오면 분산될 가능성이 있죠. 다만 안철수 전 대표가 지금 보여주는 색채는 보수적인 색채가 강해요. 그러면 예전에 안철수 전 대표가 지금 박원순 시장하고 하나로 후보를 단일화했을 당시에만 해도 안철수 전 대표는 진보적인 성향으로 분류가 됐었거든요. 그러니까 지지층 자체가 저는 빠져나왔다고 저는 보거든요.
그래서 세 분이 나온다고 했을 때는 예측은 아무도 할 수 없는 거지만 이석연 후보 같은 경우에는 만약에 나오신다고 하면 결국 박원순 현 시장을 대항마로, 그러니까 저쪽에서 민주당의 후보로 나올 것으로 예상하고 이석연 전 법제처장을 자유한국당이 내세운 게 아닌가 생각이 들어요.
왜냐하면 시민운동을 같이 하셨고 또 서로가 잘 아는 사람들이에요. 그러다 보니까 아무래도 공격의 포인트라든지 이런 부분들을 잘 알고 있을 거라고 보여지고 또 자유한국당이 갖고 있는 보수적인 색채를 약간 없애면서 또 시민사회와 함께한다는 모습을 보여주기 위한 하나의 카드로 자유한국당이 선택한 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 마지막으로 오늘 나온 대통령에 대한 국정지지도 조사 살펴보고 마무리하도록 하겠습니다.
[앵커]
대통령 직무수행 잘하고 있냐 물었더니 74%가 긍정평가를 했습니다. 지난주와 비교해서 3%포인트 오른 수치죠. 이유가 뭘까요?
[인터뷰]
외교죠. 외교안보 이런 부분이 사실 자주 잊고 있는데 1개월 전, 2개월 전만 해도 한반도의 위기설이 사실은 굉장히 높았어요. 또 미국의 군사적인 압박 이런 부분들과 관련해서 불안감이 내재돼 있었거든요. 그 부분이 일단 씻겨졌다는 것에 대해서는 국민들이 굉장히 높이 평가를 하고 있고 또 한 가지는 중도나 보수도 굉장히 문재인 대통령에 대해서 지금 어느 정도 지지를 해야만 74%가 나오지 않습니까?
그 이유는 상황관리를 하고 있다. 그러니까 아주 급격하게 가지 않고 언제나 적절한 시기에 우물가에서 숭늉 찾지 말아야 한다거나 혹은 남북관계가 유리그릇 같다거나 이런 어떤 뭔가 상황을 진중하게 이끌어가는 모습, 이런 모습들이 중도나 보수의 의혹을 조금씩 씻겨주는 부분으로 작용을 하거든요. 그렇기 때문에 이 74%는 전적으로 외교안보의 상황 관리, 이 부분이 적용된 것이 아닌가 보입니다.
[앵커]
이번 조사는 갤럽의 조사였고요. 자세한 내용은 중앙선거관리위원회 홈페이지에서도 살펴볼 수 있다는 점 말씀드리겠습니다.
지금까지 두 분과 함께 얘기 나눴습니다.
[앵커]
이종근 데일리안 논설실장, 최진봉 성공회대 교수였습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다.
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[앵커]
대선 당시 화제가 됐었던 욕쟁이 할머니의 설렁탕. 경제 살리라고 설렁탕 먹였는데 설렁탕만 먹은 것 같지는 않습니다. 이명박 전 대통령의 구체적인 검찰 진술 내용이 이제 하나씩 나오고 있습니다. 아마도 검찰청 10층 1001호실에서 보낸 시간 대부분은 아니다, 모른다, 심지어 조작이다라고 말한 시간이 많았던 것 같습니다.
측근들의 진술은 허위라고 했고 검찰이 증거로 제시한 자료에 대해서는 조작이라고 맞받아쳤습니다.
자세한 이야기 이종근 데일리안 논설실장, 최진봉 성공회대 교수와 이야기 나눠봅니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
일단 내용이 많으니까요, 제일 핵심적인 것 다스가 누구 것이냐에 대해서 검찰도 몇 가지 질문을 한 것 같습니다. 모든 혐의는 대부분 다 부인했는데 이게 다스가 누구 것이냐가 일단 왜 중요한지부터 먼저 설명을 좀 해 주시죠.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 박근혜 전 대통령의 재판 과정을 우리가 지켜보면서 가장 혐의가 큰 것이 학습효과입니다, 그러니까. 박근혜 전 대통령의 재판 과정을 우리가 지켜볼 때 가장 혐의가 크고 또 형이 큰 것이 뇌물죄거든요. 뇌물죄가 성립됐을 때 특가법상 최소한 10년 이상의 무기징역까지 받을 수 있다. 그외에 횡령이라든지 직권남용이라든지 그건 형이 그것보다 5년 이하나 3년 이하나 굉장히 적습니다.
그러면 뇌물죄가 가장 무서운 것인데 지금 다스와 관련해서 사실은 뇌물죄까지도 모든 것들이 다 성립이 되죠. 예를 들자면 삼성, 삼성전자가 60억의 변호사비를 대납했을 때 그것은 충분히 뇌물죄로 어떤 대가성이 있기 때문에 그 60억을 대납했다라는 개연성이 충분히 있는 것이고 그렇다면 다스의 소유주가 이명박 대통령이라면 사익을 위해서 삼성으로부터 뇌물을 받았다라는 것이 성립이 되지 않습니까? 최소한 그것만 해도 60억입니다.
그러면 이 다스가 자기 것이 아닌 것이 돼야만 형량, 최소한 나중에 어떻게 됐을 때 형량을 줄일 수 있다. 나머지 혐의들은 다 횡령, 배임. 그것도 역시 다스가 소유주일 때 가능한 것이고 직권남용 그것도 역시 그렇고. 최소한 국가기록물관리법 이 정도는 인정할 수 있는데 그것은 형이 굉장히 적거든요. 그러니까 다스가 소유주가 아닐 때만이 형량을 줄일 수가 있다는 거죠.
[앵커]
그게 제일, 그래서 본인으로서는 제를 방어를 해야 할 점이군요.
[앵커]
하나를 인정하면 다른 걸 다 인정해야 되는 셈이 되는데 그래서 도곡동 땅 매각대금부터 출발하면 매각대금 67억을 이상은 회장은 빌려준 사실을 잘 모르겠다라고 하고 이명박 전 대통령은 형에게 빌렸고 또 차용증은 안 썼다, 이자도 안 냈다라고 주장을 하고 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 이상은 회장은 뭐라고 얘기하냐면 본인이 빌려준 기억도 없고 이자도 낸 적도 없다고 얘기하고 있지 않습니까? 왜 이게 또 중요하냐면 도곡동 땅을 판 돈이 다스를 만드는 데 들어갔어요. 종잣돈이 됐죠. 그러니까 도곡동 땅을 판 그 돈의 주인이 누구냐가 결국 다스의 주인과 연관돼 있는 거죠. 그러니까 검찰은 이명박 전 대통령이 차명으로 그 땅을 소유하고 있다가 팔았고 그 돈을 가지고 다스를 만들었고 그것도 또 차명으로 소유하고 있는 김재정 씨하고 이명박 전 대통령이 소유하고 있었지 않습니까?
그렇다고 하면 검찰 입장에서는 다스가 이명박 전 대통령 소유라고 해야만 다른 범죄가 성립이 돼요. 아까 말씀하셨지만 뇌물 받는 것도 그렇고요. 여러 가지 다스와 관련돼서 여러 가지 BBK 사건도 다스와 연관되어 있잖아요. BBK 140억 투자했던 돈 돌려받은 것도 국가의 기관들을 동원해서 압력을 가해서 돈을 돌려받았다고 하는 것이고, 검찰은. 그런 과정에서 다스가 이명박 전 대통령 게 아니라고 하면 이 모든 일의, 이명박 전 대통령 죄를 형성하고 있는 모든 요소들이 여러 가지로 부인되거나 깨질 가능성이 있는 거죠.
그러니까 검찰 입장에서는 다스의 실소유자가 이명박 전 대통령이라고 해야만 뇌물죄라든지 BBK 사건이라든지 아니면 정부의 기관들을 활용해서 본인의 이익을 챙겼다고 하는 부분들에 대해서 범죄행위를 성립하게 만드는 주요한 요소기 때문에 다스가 누구 것이냐고 하는 것은 아주 중요한 그러한 검찰의 키포인트랄까요, 이런 부분이 될 수밖에 없는 상황이라고 볼 수 있겠습니다.
[인터뷰]
한 가지 지금 질문도 그렇게 하셨는데 이명박 전 대통령이 67억과 관련해서 진술을 했는데 이상은 회장이 거기에 대해서 모른다라고 대답을 했다. 이렇게 순서가 돼 있는 것이 아니라 순서는 사실 바뀐 겁니다. 3월 2일날 이상은 회장을 소환을 해서 그때 이상은 회장이 이미 언론보도도 나왔어요.
그러니까 도곡동 땅은 내 것이 아니다 그리고 사용대금도 모른다라고 대답을 했고 그다음에 그것과 관련해서 똑같은 질문을 했을 때 이명박 전 대통령이 67억을 빌렸다. 그러니까 순서는 바뀐 거죠. 그러니까 모른다는 대답은 먼저 이상은 회장이 했고 이명박 전 대통령이 67억을 빌렸다라고 대답을 한 겁니다.
[앵커]
그러면 두 사람 사이에는 검찰 조사하기 전에 그런 것에 대한 얘기가 없었나요?
[인터뷰]
없었다라고 볼 수가 있죠. 어떤 의미에서는 그런데 또 한 가지는 이상은 회장이 돌아와서 그것과 관련해서 사실은 정확하게 이명박 전 대통령한테 얘기를 안 했을 가능성이 있고. 저는 여기서 또 하나 눈여겨볼 대목이 67억이라는 액수입니다. 지금까지 한 번도 67억이라는 숫자가 나온 적이 없어요. 기억하실지 모르지만 263억은 도곡동 땅을 판 총 대금이고 150억이 이상은 회장이 갖고 있었다는 돈이고 그렇다면 67억이라는 돈을 왜 검찰이 물어봤을까, 사실은 궁금함이 있어야 돼요.
그런데 일부에서는 이겁니다. 지금 이동형 씨, 이상은 회장의 아들 이동형 씨가 검찰에서 진술서를 썼는데 그 진술서 안에 이런 내용이 포함돼 있다는 겁니다. 사실 이명박 전 대통령의 주식이 한푼도 없고 전혀 이거는 김재정 씨와 이상은 씨 것이다라는 것이 지금까지 이명박 전 대통령의 주장인데 이동형 씨의 진술서에 의하면 3분을 했다라는 내용이 있다는 거예요. 모든 것을 3분을 했다. 3분의 1을 했다.
[앵커]
누구, 누구, 누구가 받는 거죠?
[인터뷰]
이상은 회장 그다음 김재정 회장 그다음 이명박 전 대통령. 이 세 사람이 모든 것을 3분을 했다. 즉 이 263억을 세금을 제하고 보면 3분의 1을 하면 거의 67억이 떨어지거든요. 그러니까 이동형 씨의 진술서에 의해서 67억을 이렇게 이렇게 했다는데 맞느냐 하는 어떤 질문이 가능하다라는 것이 검찰 쪽에서 나온 진술서에 관련된 정보입니다.
[앵커]
그러니까 땅을 팔았는데, 문제가 되는, 처음부터 다시 설명을 드리면 다스의 종잣돈인 도곡동 땅이 있는데요. 도곡동 땅을 팔았는데 이걸 형, 동생, 처남 셋이 나눠 갖는데 3분의 1씩 나눠 가졌는데 그 나눈 3분의 1에 해당하는 돈이 67억. 그래서 67억을 그러면 그 종잣돈, 도곡동 땅 매각대금을 본인은 빌렸다고 하는 것은 결국 나는 3분의 1의 지분이 내 게 아니다라고 하는 거죠?
[인터뷰]
내 게 아니고 빌렸다라고 주장하는 것이죠. 그러니까 그 흐름 자체가 아주 뚜렷하게 자금의 흐름이 보였고 또 이동형 씨의 진술도 있고 모든 것들을 내놨을 때 나는 그냥 빌린 것이다라고 대답을 했던 거죠.
[앵커]
그러면 빌렸다고 하면 검찰이 가만히겠습니까? 차용증 썼어요? 없습니다. 이자 냈어요? 안 냈습니다. 아까도 전 시간에 얘기했습니다마는 아무리 형이라고 해도 67억이라는 돈을 빌려주면서 차용증도 안 쓰고 이자도 안 받고 나중에 물어보니까 빌려줬는지도 모르고. 고마운 형님인데.
[인터뷰]
그럴 일은 없죠, 사실은. 아무리 가까운 친척이라도 사실 차용증 다 써야 되는 거죠. 그리고 이자도 안 줬다는 것도 말이 안 되지 않습니까? 한두 푼도 아니고 67억이라는 돈을 빌려주고 이자를 한푼도 안 받았고 거기에 대한 아무런 증거도 없고 말만 있는 거잖아요. 거기다가 지금 이상은 회장 같은 경우는 자기는 빌려준 기억이 없다고 이야기하고 있잖아요.
그리고 그렇다고 하면 누군가 한 사람은 거짓말하는 것 아닙니까? 그런 차원에서 본다면 국민들 입장에서는 이명박 전 대통령이 저렇게 얘기하는 게 과연 진실일까 하는 부분에 의문이 생길 수밖에 없는 거죠. 본인이 도곡동 땅의 주인이 아니라는 것을 얘기하고 싶고 그것이 결국 다스의 종잣돈이 됐으니까 다스가 본인 게 아니라는 걸 얘기해 주기 위해서는 그렇게 얘기할 수밖에 없는 것이고 만약에 이상은 회장이 이명박 전 대통령을 도와주려고 작정을 했다고 하면 그 얘기 했겠죠. 내가 빌려준 것 맞습니다. 차용증 없었지만 이자도 안 받기로 했습니다. 그렇게도 얘기 안 하는 거 아니에요, 지금. 이런 상황이라고 하면 이명박 전 대통령의 저런 검찰에서의 진술 자체는 제가 볼 때 본인의 죄를 덮기 위한 하나의 변명이지, 진실성은 거의 없다고 보는 것이 맞을 거라고 봅니다, 저는.
[앵커]
형은 왜 모른다고 했을까요? 그 부분은 앞으로 어떻게 검찰수사가 이루어질지 모르는, 그러니까 첫 번째 질문이 형에게 물어봤기 때문에 형은 모른다고 한 거고 두 번째 질문은 이명박 전 대통령 본인한테 물으니까 본인도 모른다고 못 하니까 결국은 빌린 거다 이렇게 얘기를 했다는 건가요?
[인터뷰]
네, 그런데 첫 번째가 왜 그러냐면 이제 검찰은 모든 증거를 다 갖고 있어요. 어떤 증거냐면 자금의 흐름입니다. 자금의 흐름을 누가 관리를 했냐 하면 이병모 청계재단 사무국장이 했어요. 그 사람이 무엇을 했냐하면 김재정 씨, 고인이 된 김재정 씨와 그다음에 이상은 회장의 통장계좌를 아예 인출하는, 그러니까 직접 자기가 그 통장을 관리를 하고 그것을 빼내서 어디론가 썼다. 직접 쓴 사람이거든요.
2012년도에 똑같은 질문을 받았을 때 이병모 씨는 그건 이상은 회장의 통장이고 이상은 회장의 지시에 따라서 그 돈을 인출을 해서 사용을 했다. 이상은 회장의 지시에 의해서 사용을 했다라고 검찰에 진술을 하거든요. 그런데 지금 이병호 사무국장이 검찰에 피의자 신분으로 소환이 되고 구속이 되면서 진실을 이야기하기 시작한 거죠. 그 흐름에 대해서. 왜냐하면 그 사람이 모든 흐름을 다 아는 사람이거든요.
그렇기 때문에 자기는 모른다는 것은 사실은 진실일 수가 있죠. 왜냐하면 다 그 흐름이 있는데 이 흐름에 대해서 아느냐? 그런데 그걸 자기가 안다고 그러면 자기가 직접 다 증언을 해야 되거든요. 이건 어디에서 어떻게 되고, 이건 어떻게 되고. 그런데 모르니까 모른다고 할 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
이렇게 이명박 전 대통령은 도곡동 땅 매각 자금부터 차명재산 의혹, 다스 관련 혐의에 대해서 혐의를 모두 전면 부인했다고 전해지는데 그런데 다스의 전 경리팀장이 이명박 전 대통령은 이런 이유 때문에 다스 혐의를 부인할 수밖에 없다는 주장을 하고 나섰습니다. 그 이야기 함께 들어보시죠.
[채동영 / 前 다스 경리팀장(CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 글쎄 제가 생각하기에는 다스가 MB 소유가 되면 자회사였던 홍은프레닝, 은평뉴타운 지정해서 건설했던 그런 내부 정보를 이용해서 수익을 얻었던 그것도 문제가 될 것 같고요. 서울시장 때였으니까. 모든 게 시작점은 다스로부터 시작되는 거잖아요. (그렇죠. 지금 핵심 죄인 뇌물죄, 뇌물혐의는 다스가 MB 것이라는 거에 기초해서 나온 혐의들이거든요.) 문제가 되니까 다스는 본인 게 아니라고 부인하시는 것 같아요. (조금 전에 말씀하신 홍은프레닝은 여러분 혹시 헷갈리시는 분들 계실까 봐 제가 설명을 드리자면) (홍은프레닝이라는 곳이 뉴타운 건설계획 나오고 나서 그야말로 대박 맞은 회사 아닙니까, 거기 투자해서. ) 그렇죠. 다스가 직접 투자를 못 하니까 서울에 있는 부동산 개발 회사를 5,000만 원에 인수해가지고 시작된 거죠.]
[앵커]
그러니까 이게 삼성한테 소송비 대납뿐만 아니라 이미 서울시장 시절 때부터도 다스를 위해서 무언가 특혜가 오갔다는 게 나왔다는 얘기 아니에요?
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 끊임없이 다스에 여러 가지 일들에 개입을 했다는 증거로 나온 것이고요. 또 하나는 지금 홍은프레닝 얘기했습니다마는 홍은프레닝은 아까 진술에 나온 것처럼, 얘기하신 분이 얘기하신 것처럼 5000만 원 정도 인수해요. 그런데 은평뉴타운 개발사업을 발표를 하지 않습니까? 그리고 나서 홍은프레닝이 거기에서 부동산 투자를 해서 엄청나게 많은 돈을 벌게 되는 거죠.
그런데 결국 다스와 연관돼 있는 것으로 볼 수 있는 것이고 또 하나는 다스와 관련된 모든 보고들이 일일이 매일 청와대에서 이명박 전 대통령한테 전달이 되고 보고가 됐다는 기록도 청와대 기록에 남아 있어요. 이런 내용으로 본다고 하면 이명박 전 대통령은 사실 다스를 중심으로 해서 경제적 이익을 주기 위한 다양한 형태의 범죄행위를 했다고 볼 수밖에 없는 것이죠.
홍은프레닝 같은 경우도 채동영 씨 말에 의하면 그 회사를 5000만 원, 아무것도 부동산 개발회사로서 능력도 없었고 실적도 없는 회사를 산 거예요, 싼값에. 그걸 이용해서 돈을 벌게 만들었고 거기에 다스가 개입했다고 보는 것이니까 결국은 이명박 전 대통령은 다스를 위해서 열심히 대통령의 직책을 이용하고 활용했다고밖에 볼 수 없는 것이죠.
[앵커]
서울시장 때부터.
[인터뷰]
그렇죠. 서울시장 때부터 끊임없이 다스의 여러 가지 관련된 사업들, 또 다스가 투자한 사업들에 많은 이익과 이권을 줬다고 하는 것이 많은 사례들을 통해서 증명되는 상황이라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
지금 다스 전 경리팀장은 이상은 회장이 이명박 전 대통령이 다스를 만들었다라고 여러 번 말했다고도 주장하고 있는데 얼마나 설득력 있는 주장이라고 보시는지요?
[인터뷰]
지금 말씀하신 그 경리팀장이 이런 이야기도 했더라고요. 뭐냐하면 이동형 씨를 직접 MB가 면접을 봤다. 조카 이동형 씨를. 이동형 씨가 나중에 부사장까지 오르지 않습니까? 그런데 아주 조그마한 중소기업에 다니다가 실직을 해서 그대로 실업자인 상황에서 사실 자기 아버지가 회장으로 있는 회사에 취직을 하는데 굳이 작은아버지한테 찾아가서 그것도 안가. 그런데 그 당시에 신분이 대통령도 아니고 당선인 신분이었다는 겁니다. 당선인 신분이던 시절에 경리팀장과 같이 찾아갔을 때 내가 열심히 하겠습니다, 잘해 봐라라는 마치 자기가 봤을 때는 면접을 보는 듯한 그런 상황이었다라고 또 증언을 검찰에서 했다는 것이죠.
그러니까 그만큼 사실은 더 자세한 이야기들이 측근들에 의해서 이미 다스의 소유주가 누구 것이냐라는 것이 물적 증거와 그다음에 증언들이 굉장히 넘칠 정도로 차고 있기 때문에 지금 이명박 전 대통령이 모른다고만 부인한다고 해서 그것이 언제까지 버틸 수가 있을까라는 것은 미지수라는 것입니다.
[앵커]
측근들 얘기를 더 해 보도록 하죠. 지금 경리팀장뿐만 아니라 자신의 재산 관리를 했던 총무기획관, 제1부속실장, 대부분 다 지금 이명박 전 대통령과 측근들이 등을 돌린 상태입니다. 그래서 이번 싸움은 검찰과 MB의 싸움이 아니라 MB와 측근들의 싸움이다, 이런 얘기까지 나오고 있는 것이죠. 가장 대표적인 게 김백준 전 총무기획관입니다. 지금 여러 사람이 나오고 있습니다마는 김백준 전 총무기획관은 대통령이 된 뒤에 특활비부터 시작해서 온갖 뇌물이 다 이쪽을 통해서 들어갔고 심지어 삼성이 돈 준 것도 소송비 대납한 것도 이쪽을 통해서 들어갔거든요.
그런데 지금 재판을 받고 있는데 김백준 전 총무기획관의 재판 발언이 검찰에 출석한 날 그러니까 이명박 전 대통령이 검찰에 출석한 날 그날 재판을 받았는데 그 발언이 모든 진실을 밝히기를 바란다고 하고 본인이 직접 나서겠다는 얘기를 꺼냈어요.
[인터뷰]
그랬죠. 그 말은 결국 모든 진실을 다 밝히겠다는 얘기예요. 본인도 모든 걸 명명백백하게 밝히겠다는 거고 이명박 전 대통령에게는 등을 완전히 돌린 거죠. 이명박 전 대통령이 했던 본인이 알고 있는 모든 비리를 다 밝히겠다고 하고 있어요. 김백준 전 기획관 같은 경우에는 삼성이 아까 말씀하신 것처럼 삼성이 대신 변호인단 비용을 대납했다고 하는 기록을 청와대에서 문서로 남겨놓은 사람이에요.
이게 어제 증거로 검찰에서 이명박 전 대통령을 향해서 들이밀었거든요. 이거 있는데 그랬더니 이명박 전 대통령이 뭐라고 했는지 아세요? 이 문서 조작된 거라고 그랬습니다. 그러면 청와대에서 만든 문서인데 이게 조작됐다고 하면 이게 과연 정확한 대답일까 하는 부분에 국민들의 의심이 있는 것 아니겠습니까? 영포빌딩에서 수색하다가 나온 거예요, 이게. 청와대에서 문서 가지고 나왔었잖아요. 그거 영포빌딩 지하창고에 감춰놨던 거 검찰이 압수수색해서 가져왔는데 그중의 일부가 김백준 전 기획관이 기록을 남긴 것이고 그것이 청와대 문서화돼서 남아 있는 것을 조작됐다고 얘기하고 있는 것 아니겠습니까?
[앵커]
누가 조작했다는 겁니까?
[인터뷰]
그러니까요. 누가 조작했다는 건지 모르겠어요.
[인터뷰]
기획관이 조작한 것이죠. 왜냐하면 김백준 기획관이 작성한 서류거든요.
[인터뷰]
그런데 김백준 기획관이 조작할 이유가 없지 않습니까? 왜 김백준 기획관이 조작을 하겠습니까?
[앵커]
조작을 했다는 얘기는 조금 이따 얘기하고요. 그 얘기를 했다는 것 자체가 아니다 얘기할 수 있고요. 모른다 얘기할 수도 있어요. 그런데 아니다, 모른다도 아니고 조작됐다는 것은 김백준 총무기획관한테 내가 당하는 거다. 거꾸로 얘기하고 완전히 척을 지는 거거든요.
[인터뷰]
왜냐하면 김백준 전 기획관이 이명박 전 대통령에 대한 불리한 증언들을 계속하고 있지 않습니까? 그런 상황이라고 하면 본인도 김백준 전 기획관에 대해서 등을 돌릴 수밖에 없는 상황이죠. 그리고 그걸 부인하기 위해서는 김백준 전 기획관이 말하는 말이 진실이 아니라는 것을 얘기할 수밖에 없는 구조고. 그래서 결국 이명박 전 대통령은 조작이라는 얘기를 하는 것이죠. 저는 개인적으로는 조작할 이유는 없다고 봅니다.
[인터뷰]
저는 가장 아픈 대목이 바로 김백준 기획관이 1월 17일 입장 바꾼 거라고 봅니다. 어떤 걸 바꿨냐면 국정원 특활비예요. 그러니까 이명박 전 대통령 입장에서는 지금까지 다스와 관련된 것만 방어를 하고 있었어요. 국정원 특활비는 나중에 나왔고, 원세훈 국정원장으로부터. 그런데 다스는 어쨌든 이런 명분이 있어요. 뭐냐하면 실제로 주식 한푼 없지 않느냐. 그러니까 주주의 명부에 없지 않느냐라는 논리로 끝까지 방어하겠다는 것인데 문제는 김백준 기획관이 1월 17일 국정원으로부터 돈을 받았다고 둑이 하나 무너졌어요. 그다음부터는 도덕성, 윤리성 이런 것들과 함께 더불어 뇌물죄까지도 완전히 다른 부분으로 확산이 되거든요. 거기에 대한 배신감이 굉장히 컸을 것이다 하고 일단 추정을 할 수가 있죠.
[앵커]
그러면 그 얘기는 제가 잠시 뒤에 여쭤보려고 했는데 좋습니다, 다스 얘기는 조금 뒤에 더 하도록 하고요. 국정원 특활비라는 둑이 하나 딱 무너졌는데 그래서 그럴까요. 어제 이명박 전 대통령이 10만 달러는 인정을 했어요, 그중에. 그리고 10만 달러는 언제 받은 돈이냐, 미국 갈 때, 미국 방문할 때 받은 돈이다. 그리고 이 돈은 어디다 썼느냐라고 하니까 이건 공익을 위해서 썼다라고 얘기를 하고 있거든요.
그렇다면 적어도 그 10만 달러는 본인이 떳떳한 거고, 10만 달러만 받은 게 아니니까요. 그 부분은 언론에서 그 돈으로 김윤옥 여사 가방을 샀네, 이런 얘기가 나오니까 그쪽만 인정을 하는 건 결국 봐라, 나 떳떳하지 않느냐, 그런 주장을 하기 위한 거란 분석이 있거든요.
[인터뷰]
법조계에서는 첫 번째는 뭐냐하면 모든 것을 부인하면 이 피의자의 말의 증언의 신빙성을 사실 믿을 수가 없는, 그러니까 좀 떨어지는데 무엇인가를 인정하게 되면 거기서부터 이 사람이 인정하는 것도 있다. 그렇다면 훨씬 더 판별을 할 때 감안이 된다는 것이죠. 그래서 일부 확실한 것은 인정을 하는 전략이 하나의 어떤 피의자의 전략 중에 하나다라는 측이 있고.
[앵커]
그런데 자기한테 유리한 쪽으로.
[인터뷰]
유리한 쪽으로. 그런데 그나마 이것이 어떤 용도가 확실했을 때. 예를 들어서 실제로 내가 이걸 안다고 했을 때 그 아는 것이 말씀하셨듯이 처음 의혹은 사적인 용도, 명품이라든지 이런 비난의 용도로 만약 가게 되면 안다고 했을 때 함께 더 큰 비난을 받지 않습니까?
그런데 최소한 그것은 아닌 경우. 그리고 무언가 예를 들어서 이건 추측에 불과합니다마는 교포들을 만났을 때 금일봉을 한다든지 여러 가지 어떤 탈북자를 만난다든지 이런 때 쓰는 돈으로 썼다든지 그게 나라를 위한 것이라고 만약 표현을 한다든지 이런 어떤 과정, 추측입니다마는 무언가 자기가 드러낼 수 있을 때 일부를 인정해서 나머지 부인하는 것까지도 사실은 인정을 받게끔 하는 그런 전략이다라는 것이 한쪽입니다.
[앵커]
변호인단은 대북공작금으로 썼다고 변론을 했는데 그 용처는 맞다고 보시는지요?
[인터뷰]
글쎄요, 대북공작금으로 쓰려면 사실은 국정원에 그대로 두게 하는 것이 가장 큰 대북공작금을 용도 아니겠습니까?
[앵커]
미국에 순방을 떠나면서 대북공작금으로 썼다.
[인터뷰]
그렇죠. 그러니까 대북공작금을 가장 잘 쓸 수 있는 기관은 국정원이 아닙니까? 그런데 국정원의 대북공작금을 굳이 대통령이 가져다가 대북공작금을 쓴다, 직접 자기가 쓴다? 그것은 사실은 그렇게 믿기지 않는 그런 진술이라고 봅니다.
[앵커]
그 얘기를 한 사람은 정확하게는 김희중 전 제1부속실장입니다, 돈을 건넸다는 건. 그런데 역시 김희중 전 부속실장도 지금 이명박 전 대통령과 사실상 법적 대결을 벌이고 있는 그런 측면이 있거든요. 본인이 대신 돈 받아주고 감옥도 갔다 왔는데 상가 때 오지도 않고 이런저런 개인적인 문제 때문에 김희중 전 부속실장과 이명박 전 대통령, 지금 이 부분은 어떻게 전망하십니까?
[인터뷰]
그러니까 저도 김희중 전 실장 같은 경우도 상당히 이명박 전 대통령에 대해서 반감이 있는 것으로 알려지고 있어요. 여러 가지 서운함이 있었겠죠. 물론 김희중 전 실장이 비리가 있어서 그분이 감옥도 갔다왔어요. 그리고 그사이에 자기 아내도 사망을 하시게 되고 이런 여러 가지 일들 과정에서 서운함이 있었다라고 정두언 전 의원이 증언을 하고 있으니까 그런 부분이 있다고 보여지고 또 하나는 지금 현재 김희중 전 부속실장 같은 경우도 사실 여러 가지 검찰이 증거를 가지고 있는 부분을 부인해 봐야 자기 입장에서도 부인될 수 있는 상황이 아니에요.
지금 여러 가지 증언과 진술들과 증거들을 보면 이명박 전 대통령이 이걸 갖다 썼다고 하는 게 명확하게 나오는 것 아니겠습니까? 줬다고 하는 사람도 있고. 김백준 전 기획관도 국정원으로부터 돈 받았다고 하고 그런데 본인이 이걸 부인한다고 해서 본인한테 무슨 도움이 되겠습니까? 제가 볼 때는 김희중 전 실장의 입장에서도 부인해 봐야 별 도움이 안 된다는 판단도 했을 것이고 또 하나는 MB에 대해서 뭔가 좋지 않은 어떤 감정이랄까 이런 부분이 있는 것도 있을 것 같고요.
또 하나는 그러면 지금 대북공작금으로 썼다고 하는데 이 실장님도 얘기했지만 대통령이 순방을 가면서 대북공작금으로 쓰기 위해서 돈을 받았다? 이걸 어떻게 이해를 해야 되겠습니까, 대체. 이건 복잡한 계산이나 복잡한 법적 처리의 문제가 아니고 상식으로 생각해 봐야 하는 것 아닙니까? 국정원이 대북공작하라고 예산이 책정돼 있는 돈이고 그 돈은 국정원이 자체적으로 대북공작을 위해서 쓸 수 있도록 한 돈인데 그 돈을 대통령한테 줬다는 것도 이해가 안 되는 거예요. 항목이 명확한 것 아니겠습니까? 그 돈이 눈먼돈도 아니고 아무나 갖다 쓸 수 있는 돈입니까? 대통령이 대북공작한다고 마음대로 갖다 쓰려면 국정원에서 왜 항목을 나눕니까?
[앵커]
적어도 이명박 전 대통령 측은 내 주머니에 있는 건 아니다라는 걸 얘기하기 위해서 그런 것 같아요. 그런데 특활비가 10만 달러만 건너간 게 아니잖아요. 그 전체 중에서 이거 하나만 인정을 했고 이거 하나만 제대로 썼다고 얘기한다면 그러면 나머지는? 이 얘기가 나오거든요.
[인터뷰]
이런 걸 거예요. 만약에 대북공작금이라고 한 이유는 사실 대북공작이라는 것은 극비 아닙니까? 자기가 나라를 위해서 사실 국익을 위해서 이건 못 밝힌다라고 끝까지 입을 다물 수 있는 이유가 될 수가 있고. 그런데 여러 국정원 들어온 돈 중에 이 돈만 좀 달라요.
왜 다르냐 하면 김윤옥 여사한테 갔거든요. 다른 부분들은 김윤옥 여사한테 간 게 아니에요. 일부는 청와대 내에서 직원들한테 나눠준 돈도 있어요, 2억 중에는. 그런데 이 특정해서 이 10만 달러는 김윤옥 여사 책상 위에 있었거든요. 그러면 김윤옥 여사와 관련된 부분이기 때문에 어떤 면에서는 적극적으로 이건 내가 커버를 해야 되는 게 아니냐라고 나설 가능성이 있습니다.
[앵커]
그런데 부인 김윤옥 여사, 다른 혐의도 있고 또 아들 이시형 씨에 대한 의혹도 있는데 여기에 대해서는 나는 모른다라고 선을 그었다고 하더라고요.
[인터뷰]
그렇죠. 어제 나온 뉴스만 봐도 김윤옥 여사가 모 조선업체로부터 5억을 받은 것을 이팔성 성동조선으로부터 5억을 받은 것으로 얘기가 나오고 있는 상황이에요. 그런데 이 돈 같은 경우에는 일단 1억 8000 정도 되는 거죠. 10만 달러를 받은 것에 대해서는 이명박 전 대통령이 진술도 명확하고 또 구체적이에요. 아까 이 실장도 얘기했지만 책상 위에 올려놨다고 하는 진술까지 나온 상황이에요. 또 전달받았던 사람도 받았다고 진술하고 있어요.
그러니까 부속실장이 제2부속실에 근무하는 행정직원한테 준 것 아니겠어요. 김윤옥 여사를 보좌하는 분한테 김희중 전 실장이 이걸 전달해 줬고 그 돈을 책상 위에 올려놨다고 하는 진술까지 확보된 상황이기 때문에 부인하기가 상당히 어려운 부분도 있고 또 하나는 만약에 이걸 김윤옥 여사가 가져갔다고 했을 때 혹시나 뇌물로부터 본인의 죄목이 안 될 수 있다는 판단도 했을 가능성도 들어요.
왜냐하면 김윤옥 여사는 공무원이 아니기 때문에 뇌물죄로 처벌하기 어려운 부분이 있습니다. 물론 윤리적, 도덕적으로 그러면 이명박 전 대통령이 책임이 없냐, 이렇게 얘기하면 논란은 될 수 있지만 뇌물죄 죄목이 빠질 수도 있는 그런 판단도 있을 가능성이 보여지고요.
그래서 아마 10만 달러는 명확한 증거와 진술이 있는 것에서 인정을 하는 것으로 가는 것이고 나머지 돈에 대해서는 이제 전부 부인을 하는 상황 아니겠어요? 그런 차원에서 본다면 이명박 전 대통령의 전략은 이런 것 같아요. 명확하게 진술이 있는 것 또 그걸 부인할 수 없는 상황까지 간 것은 어쩔 수 없이 부인을 하지만 그것도 빠져나오기 위한 방법으로 아까 얘기했던 대북공작금이라는 얘기를 통해서 내가 누구한테 어떻게 썼는지를 밝히지 않을 수도 있는 돈이다라고 하는 쪽으로 전술을 펴면서 본인에게 밀려오고 있는 법적 처벌을 피하려는 시도를 하고 있는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
[앵커]
이제 남은 건 이명박 전 대통령에 대한 구속 여부입니다. 검찰이 구속영장 청구에 무게가 실렸다 이런 얘기가 지금 나오고 있죠?
[앵커]
최측근인 조해진 전 의원은 어떻게 생각하고 있을까요? 인터뷰 내용 들어보겠습니다.
[조해진 / 새누리당 前 의원 (tbs라디오 '색다른 시선, 김종배입니다'/ 어제) : 이제 대통령을 지낸 분이 도망갈 리도 없는 거고, 증거인멸 가능성도 없는 게 지금까지 수사를 받으면서 조사를 받으면서 증거를 인멸한 일도 없었고 지금 말씀드린 영포빌딩에 그런 자료가 있는 것도 챙기지도 않고 있을 정도였으니까 증거인멸 우려도 없기 때문에 보면 구속 사유가 없다고 보는 게 상식인데, 근데 지금까지 우리 형사사법에서는 그런 것들이 안 지켜졌기 때문에, 그리고 검찰은 구속시키는 것을 큰 수사의 성과로 보고 이후에 법원 재판을 유리하게 끌고 갈 수 있는 어떤 낡은 효과 같은 거, 구속을 성공시키면 일단은 유죄의 반은 받아 놓은 거로 그렇게 보는 측면이 있어 가지고 그런 검찰의 그동안의 관행을 보면 좀 걱정이 되는 부분이 있습니다.]
[앵커]
그러니까 구속의 사유는 법에는 그렇게 나와 있잖아요. 도주와 증거인멸. 도주, 전직 대통령이 도망가겠느냐. 증거인멸, 영포빌딩에 아직도 자료가 있는데 증거인멸하지 않았다는 그게 반증이다라면서 구속 안 해야 된다, 이렇게 얘기하고 있거든요.
[인터뷰]
참 어떤 의미에서는 이번 이명박 전 대통령의 증거인멸의 염려가 없다는 것이 도리어 이명박 전 대통령한테는 뼈아픈 부분인 게 왜냐하면 박근혜 전 대통령 때만 해도 아직도 사람들이 입을 맞출 수가 있다. 그러니까 여러 증언들이나 또 다른 피의자들과 입을 맞추고 또 그런 어떤 증거인멸할 가능성이 있다라는 판단을 내릴 수가 있었는데 이명박 전 대통령의 경우는 관련자들이 모두 다 사실은 이명박 전 대통령에 대해서 같이 증언하는 사람들이 없어요.
거의 다 이명박 전 대통령이 시킨 일이다, 이명박 전 대통령이 지시한 일이다 그리고 이명박 전 대통령 것이다까지 진술을 하고 있기 때문에 어떤 의미에서는 그 사람들과 다시 입을 맞춰서 다시 하게 되면 그 사람들은 형량이 늘어나거나 혹은 불구속돼 있는 사람들이 구속될 수도 있는 상황들이거든요.
그런 어떤 의미로도 사실 증거인멸의 우려가 없다고 할 수 있으나 문제는 법의 원칙도 원칙이지만 또 국민여론도 무시 못 하는 것 아니겠습니까? 아까 문무일 총장이 잘 살펴보겠다는 건 법리적인 검토가 첫 번째지만 두 번째는 국민의 여론이 어떻게 돌아가나 그것도 살펴볼 여지가 있다는 것이죠.
[앵커]
또 검찰이 이명박 전 대통령 구속을 성과로 여길 것이다라는 발언도 했는데 이건 정치검찰이라고 비판을 하는 건가요?
[인터뷰]
그런 거죠, 결국. 조해진 전 의원 같은 경우에 그렇게 얘기하는 건데 저는 그건 타당한 비판이라고 보지 않고요. 구속영장은 청구할 거라고 저는 봅니다. 그래야 된다고 생각을 하고요. 지금 조해진 전 의원의 주장에 따르면 도망갈 위험, 물론 도망갈 위험은 없는 것 같아요. 그런데 증거인멸로 제가 얘기해 볼게요. 증거인멸이 그러면 다른 피의자들이나 관련된 사람들이 다 구속돼 있으니까 전혀 증거인멸을 하지 않을 것이다? 저는 다른 관점에서 봅니다.
어제 조사받으면서 옆에 있던 변호사들이 질문, 답변을 다 적어갔어요. 조서 형식으로. 옆에 변호사들이 앉아가지고 4명인가 3명 있었잖아요. 그분들이 질문 뭐했고 이명박 전 대통령이 뭐라고 답변하고 그거는 그전에 밝혀지지 않았던, 드러나지 않았던 많은 증거들이 이미 검찰을 통해서 또다시 새롭게 공개가 된 부분이 있습니다, 어제 조사 과정에서.
그렇다고 한다면 그전에 대비하지 않았던 다른 대비를 할 가능성이 있다고 저는 봐요. 그게 가족끼리도 입맞출 수 있는 것 아니에요? 자기 부인도 그렇고 이시형 씨도 구속 안 된 상태 아닙니까? 그러니까 구속된 사람들도 있지만 구속 안 된 상태에서 충분히 저는 어제 검찰이 제시했던 다양한 형태의 새로운 증거들에 대한 어떤 증거인멸의 가능성이 있고 법적으로도 일반적으로 지금 현재 인정한 건 10만 달러 말고 다 부인을 했어요.
부인한 사람들, 대체적으로 혐의에 대해서 부인한 사람들의 증거인멸의 가능성이 있다고 판단하는 게 일반적인 범죄 수사의 원칙입니다. 그런 차원에서 보고. 두 번째는 형평성의 문제예요. 지금 전직 대통령이라는 이유 하나만으로 본인이 주범으로 구속영장들 보세요. 다른 지금 피의자들 구속돼 있는 사람들 보십시오. 구속영장의 주범이 이명박 전 대통령이에요.
[앵커]
종범은 구속시키고 왜 주범은...
[인터뷰]
이런 형평성의 문제도 있지 않겠습니까? 전직 대통령 하면 이 모든 것으로부터 자유로워야 됩니까? 그런 차원에서, 만인은 법 앞에서 평등해야 한다는 차원에서도 구속영장은 반드시 청구되어야 한다고 생각합니다.
[앵커]
그런데 이걸 또 정치적으로 해석을 하면 두 전직 대통령을 둘 다 구속수사를 받게 되고 하나는 구속재판까지 받게 되는 상황에서 이게 부담되는 것 아니냐 이런 얘기도 나올 수 있거든요. 그 부분은 어떻게 보세요?
[인터뷰]
사실 그건 큰 부담이죠. 우리가 겪어야 되지 않을 정치적인 비극을 또 다른 겪고 있는 것 아니겠습니까? 돌아가신 분 빼고 4명째인데 그렇다면 사실 지금 많은 부분 국민들이 이명박 전 대통령의 혐의라든지 이런 부분들에 대해서 이미 알고 있는 상황에서 저는 정치적인, 정무적인 판단이라고 표현하고 싶습니다, 정치적인 것보다는. 그러니까 불구속을 하더라도 사실상 재판 과정에서 무엇이 드러나서 재판에서 구속이 될 수도 있는 것이고 검찰이 무리하게 처음부터 구속수사를 원칙으로 해서 수사를 할 이유가 사실은 없다고도 보여지는 측면이 있죠.
[앵커]
문무일 검찰총장이 최종 판단을 내려야 할 텐데, 구속영장을 청구하려면. 최근 대검 관계자의 말에 다르면 총장이 담배를 거의 안 피웠는데 담배 피우는 횟수가 부쩍 늘었다라고 얘기하고 있습니다. 고심이 깊은 것 같죠?
[인터뷰]
그렇죠. 고심이 깊을 수밖에 없죠. 여러 가지를 고려해야 되는 상황이죠. 총장의 자리라고 하는 것이 물론 제가 아까도 얘기했지만 법 앞에 모든 사람이 평등하기 때문에 법적 관점에서 일단 처리를 해야 한다고 저는 봐요. 고심하면서도. 그러나 정치적인 상황도 볼 수밖에 없는 구조죠. 검찰총장의 자리라는 것이 그렇고 그래서 아마 총장 입장에서는 상당히 고심이 되고 부담이 될 것으로 저는 보여집니다.
그러나 중요한 것은 문무일 검찰총장도 그런 얘기를 했어요. 수사를 직접 했던 검사들 또 윤석열 지검장 같은 수사 총지휘를 하고 있는 사람이 어떤 관여를 하느냐가 중요하지 않겠습니까? 수사를 해본 사람이 내용을 잘 알고 있을 것이고 거기서 수사한 내용들을 근간으로 해서 구속영장 청구 여부를 얘기할 것이고요.
저는 문무일 총장이 그 수사 당사자들이 제안한 내용들을 뒤집어 엎거나 본인의 정치적, 정무적 판단 때문에 그 수사 담당자들이 제시한 내용들을 완전히 바꾸는 그런 상황은 일어나지 않을 것으로 보여지고 고심이 깊더라도 결국 수사를 직접 지휘하고 담당했던 사람들의 의견을 받아들일 가능성이 있다고 보여집니다.
[앵커]
전문가들의 얘기를 마지막으로 하나만 덧붙이자면 도주와 증거인멸뿐만 아니라 죄의 형량이, 죄질이 무거울 경우에는 그 자체로도 형량이 크기 때문에 도주의 가능성이 더 높다라고 보는 게 최근의 추세라고 봅니다. 관련된 얘기 한두 가지만 정리를 해 드리도록 하죠. 지금 청주에 국민권익위원회 연수원이 있다고 하는데 여기에 이런 글이 있다고 합니다. 함께 보시죠.
입구에 있는 휘호석인데 청렴이 대한민국을 바꾼다라는 글귀가 써 있는데 이게 2012년 이명박 전 대통령이 썼던 겁니다. 주민들이 반발이 심하다고 해요. 이거 설치하는 데 950만 원이 들었다고 하는데 이걸 어떻게 해야 되나.
[인터뷰]
국민권익위원회 연수원이 이 연수원 이름이 청렴연수원이에요. 그래서 공직자들을 연수시키는 겁니다. 자체적인 어떤 연수보다는 공직자들을 연수시켜서 청렴에 대한 공유하는 그런 연수원인데 개인적으로는 사실 없애지 않았으면 합니다. 왜냐하면 이겁니다. 저희가 성숙했잖아요. 이제 성숙한 사회입니다. 그러면 뭐랄까 이것을 보면서 사실은 반면교사를 얻을 수도 있는 것 아니겠습니까?
그러니까 우리가 무엇을 세우고 무엇을 다시 부수고 하는 그런 모든 과정들이 사실은 우리한테 너무 아픈 역사를 계속 갖고 있는 것 같아요. 그러니까 누가 세웠다고 해서 이것을 부수고 누가 세웠다고 해서 다시 부수고 하는 그런 파괴의 역사보다는 도리어 이것을 보면서 얼마나 사실은 이렇게 말씀을 하셨던 분이 이걸 지키지 못해서 이런 오욕을 남겼는가라고 사실 가르치면 되는 것이거든요. 그렇기 때문에 무엇인가를 부수는 문화가 이제는 좀 더 없었으면. 그러니까 그런 의식 자체를 바꿨으면 하는 개인적인 람입니다.
[앵커]
사실 이번 사안을 바라보는 국민들은 법적인 무게보다 사실로 밝혀진다면 법적인 무게보다 실망감이 더 큰 거거든요. 그 이유가 이명박 전 대통령 좌우명이 주어진 일에 최선을 다한다고 했고 가훈이 정직이라고 얘기를 했었거든요.
[인터뷰]
그러니까요. 정직인 분이 저렇게 정직하지 않게 하는 행동을 봤을 때 국민들이 얼마나 큰 실망이 되겠습니까? 청렴도 저는 마찬가지라고 봐요. 그러니까 청렴연수원이라고 이름까지 붙여놓고, 본인이 그렇게 직접 써놓고 실제 살면서는 청렴한 삶을 살지 않지 않았습니까? 지금도 저는 그렇게 생각해요.
또 하나는 잘못이 만약에 있다고 하면 본인이 깨끗하게 인정하는 것이 어찌보면 국민들한테 조금이라도 용서받을 수 있는 길이 될 텐데 지금 모든 범죄행위에 대해서 본인은 아니라고 주장을 하고 있고 모른다고 주장하고 있고 자기에게 지시를 받아서 했다고 하는 사람들을 향해서 도리어 자신이 살기 위해서 거짓말을 하고 있다는 이런 상황이라고 하면 국민들이 볼 때는 과연 저분이 전직 대통령을 했던 분인가 의심이 들 정도고 저는 1차적으로는 아까 실장님이 그렇게 얘기했죠.
저거 놔두자고 하는데 저는 없애야 한다고 생각하지만 만약에 놔둬야 된다면 저는 그 옆에다가 반드시 이번 수사가 끝난 이후에 이명박 전 대통령이 어떤 일을 했고 어떤 일 때문에 처벌을 받았는지 같이 세워야 돼요. 만약에 저걸 기념으로 남기려면. 그냥 저것만 남겨놓으면 절대로 안 되고요. 만약 저걸 역사적으로 잘못된 반면교사로 삼기 위해서 남겨둬야 된다면 저 옆에 다른 돌을 하나 세워서 밑에든 옆이든 구석이든 그런 게 반드시 있어야 돼요. 그래야만 국민들이 보고 저거 잘못됐구나라고 하는 걸 배울 수 있는 거죠. 저것만 그냥 남겨놓으면 일반인들이 잘 모를 수 있잖아요.
[앵커]
이명박 전 대통령은 대통령 재임 시절 이 글을 썼습니다마는 그 후에 땡땡땡, 어떤 일인지 아직 모르니까요. 그것까지 같이 적어줘야 된다. 그래야 초등학생이 아빠랑 같이 와가지고 아빠, 저거 대통령, 저분 어떻게 됐잖아. 이 얘기 물어봤을 때 아빠가 할 말이 있지 않겠습니까? 이 정도로 얘기를 하고요.
이번에는 박근혜 정부, 앞서 잠깐 말씀하신 박근혜 정부 국정원 특수활동비입니다. 국정원 특수활동비가 아까 지적을 한 겁니다마는 박근혜 전 대통령도 다른 혐의, 예를 들어서 블랙리스트와 관련된 것 또는 최순실과 관련된 것 이런 것들은 문고리 3인방조차도 적극적인 방어에 나섭니다. 그러다가 적극적인 방어에 나서지 않는 순간이 있습니다.
바로 국정원에서 돈 받았는데 이거 누가 썼어요? 어디다 썼어요? 나는 안 받았습니다. 그러면 누가 받았죠? 모르겠습니다. 대통령이 어떻게 쓰셨겠죠라고 하는 부분에서 밑에 있는 사람들 입장이 달라집니다. 역시 이번 이명박 전 대통령 사건도 국정원 특수활동비가 나오면서 밑에서 일했던 사람들 입장이 달라집니다. 그래서 어제 재판이 열렸는데요.
어제는 준 사람들, 전 국정원장들이 재판을 받았습니다. 그러면 준 사람들은 뭐라고 얘기했을까요? 이렇게 얘기를 하죠.
이병기 전 국정원장의 발언이었습니다. 박근혜 전 대통령에게 준 특수활동비는 제대로 된 국가운영에 쓸 거라고 생각을 하고 줬는데 그렇지 않아서 유용했기 때문에 나는 배신감을 느꼈다라는 발언이었습니다.
[인터뷰]
만약에 이것이 진실이라면 사실 관행이고 예를 들어서 남재준 국정원장 같은 경우도 처음에는 머뭇하지 않았습니까? 그런데 설명을 듣고 일단 관행이구나라고 느꼈다 해서 그런 식으로 처음에 진술을 했는데 실제로 이것의 용도는 내가 모르겠지만 어쨌든 대통령이 지금까지 이렇게 특활비를 나라를 위해서 어쨌든 썼겠지라고 생각을 했다는 것이죠. 그런데 개인적인 어떤 용도가 아니어서 거기에 대해서 실망을 했다라는. 배신감이라고 표현을 했는데 세 분 다 공통적으로 배신감을 토로한 것 같습니다. 그 어떤 느낌 자체는.
말씀하셨듯이 박근혜 전 대통령도 최순실 씨와의 관계에서 한푼도 받지 않았다라는 그런 명분으로 버티다가 국정원 특활비 부분에서 굉장히 또 일말의 박 대통령 지지하던 사람들의 일부가 그럴 수가 있어? 하고 돌아선 계기가 바로 국정원 특활비가 됐거든요. 그런데 어찌됐든 저는 개인적으로는 이 세 분의 증언이, 진술이 상당히 진심이 담겨 있다라고 여겨집니다.
그러니까 사실 국정원장이 이 돈을 줬을 때 개인적인 사비로 유용한다고 한다면 기조실장도 그렇고 국정원장도 그렇고 나중에 자신들한테 또 책임이 돌아오지 않겠습니까? 최소한의 그런 어떤 뭐랄까요, 스크린 과정이 국정원장한테 분명히 있을 테고 아니면 그렇게 믿었던지, 내가 이걸 드리면 최소한 나라일에 쓰겠지 하고 믿고 싶었는지 둘 중의 하나겠지만 최소한 그런 믿음은 갖고 있었다고 보여집니다.
[앵커]
그런데 법리적으로 따졌을 때 내가 이 돈을 주면서 배신감을 느꼈다는 건 나는 좋은 일에 쓰라고 준 겁니다. 나는 죄가 없습니다라는 그런 본인의 어떤 방어전략일 수도 있는 거거든요.
[인터뷰]
그럼요. 당연히 그렇다고 저는 봅니다. 그러니까 이분들은 이게 그렇게 쓰인 줄 모르고 돈을 줬다는 거예요. 그러니까 지시에 의해서 돈을 준 거지, 뇌물로 바친 게 아니라고 얘기하고 싶은 거잖아요. 그렇게 되면 박근혜 전 대통령은 뇌물을 받은 게 아닌 게 된 거예요. 그냥 국정원 특활비를 잘못 쓴 거죠. 국고 유용이라고 볼 수는 있지만 뇌물이 안 되는 거잖아요. 그런데 검찰은 지금 이병기 전 원장 같은 경우는 뇌물로 보고 있어요. 그러고 나서 본인이 비서실장도 하고 그랬잖아요.
그러니까 결국은 이 돈을 뇌물로 줘서 본인이 국정원에서 뭔가 더 좋은 위치를 차지하거나 아니면 차후에 어떤 자리를 가기 위해서 사용했다고 볼 수도 있고 또 지난번에 잘 아시는 것처럼 최경환 전 장관에게 돈을 주면서 예산을 계속 확보하려는 의도를 갖고 있었다고 보는 것 아니겠어요? 그런 차원으로 본다면 뇌물 성격이 강하잖아요. 그런데 이렇게 증언을 하게 되면, 진술을 하게 되면 어찌보면 박근혜 전 대통령을 비판하는 것처럼 보이지만 둘 다에게 이익이 되는 발언이 될 수도 있어요.
[앵커]
잠깐만요. 그런데 전직 국정원장인 원세훈 국정원장은 국정원 특활비를 SD한테도 준 적이 있습니다. 이상득 전 의원. 그러니까 대통령의 형한테 줄 때 그때는 어떤 생각을 갖고 있었냐면 본인이 잘릴지도 모른다라는 이런 얘기가 도니까 그걸 당시에 모든 것은 다 형한테 통한다, 만사형통한테 줬거든요. 국정원장 정도 되는 사람이 이 돈이 어디로 쓰이는지도 모르고 줄 수 있는 돈인가요? 본인이 그 정도 정치적 감각도 없었을까요? 저는 그 부분도 한번 짚어볼 필요가 있거든요.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령의 당시의 국정운영 자체는 사실은 모를 수밖에 없다고 저는 봅니다. 그러니까 우리가 계속 되풀이해서 묻지 않습니까? 김기춘 비서실장한테도 묻고 안에 구속되지 아니한 함께 일한 모든 사람들한테 사실은 묻습니다. 알았느냐, 최순실 씨를 알았느냐. 그런데 사실 대부분 몰랐다는 사람들이 많아요. 그것도 거의 진심에 가깝고. 그러면 왜 문고리 3인방이 존재했냐. 그리고 왜 최순실이 특별히 문고리 3인방에게 국정원 특활비 명목으로 거액의 돈들을, 그러니까 휴가비로 수첩에 나오지 않습니까?
그 3인방한테 그 준 이유는 그 3인방이 비밀을 알고 있기 때문에, 유일한 3인이기 때문에 그랬다는 것이죠. 비밀을 계속 공유하고 유지할 수 있는. 그러니까 박근혜 전 대통령이 대통령 된 다음에부터 한 3년 동안에 청와대에서의 움직임 또는 돈의 용처 이런 것들과 관련해서는 사실은 거의 국정원도 모른다라는 것이 타당하지 않나 생각합니다.
[앵커]
짧게 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 아까도 말씀드렸지만 전 국정원장 세 분은 결국 이 돈이 뇌물로 들어가지 않았다는 걸 주장하기 위해서 저는 그렇게 주장한다고 보고요. 또 하나는 박근혜 전 대통령이 이 돈을 가지고 어떻게 유용했는지 몰랐다. 그렇게 저는 보지 않아요. 국정원 정도 돼서. 실제로 돈을 담당하는 국정원의 예산 담당 직원이 뭐라고 했습니까?
이 돈 주면 문제가 될 수 있습니다라고까지 얘기했어요. 그러면 그걸 당연히 받아들여야 되죠, 국정원장이. 그런데 그걸 받아들이지 않았다는 것은 알고서도 줬다고 볼 수밖에 없죠.
[앵커]
나랏돈이라는 게, 예산이라는 게 연말에 다 용처가 있어서 나누는 건데 기관별로 막 돌아다녀도 되는 겁니까?
[인터뷰]
안 되는 거죠. 청와대는 청와대 특활비를 쓰는 거예요. 국정원에 항목이 다 있잖아요. 어디어디에 쓰라고 배정한 건데 그 돈을 대통령한테 갖다줬다는 그 자체가 사실은 문제가 될 수밖에 없는 것이고 저는 이게 한 발 더 나아가서 대통령이나 아니면 권력 있는 사람들한테 돈을 주면서 본인의 이익을 챙겼다고 해니까 뇌물로 볼 수 있다고 보는 것이죠.
[앵커]
이번에는 조금 주제를 바꿔서 지방선거, 정치권의 지방선거 얘기를 나눠보도록 하겠습니다. 지방선거가 이제 89일 남았다고 합니다. 지방선거의 일단 변수, 이슈, 의제, 앞으로 시간 많이 남았습니다마는 일단 지금은 미투가 되는 것 같고요. 또 여러 가지 변화가 있겠죠. 4월 되면 남북정상회담, 5월에 북미정상회담. 지방선거를 바꿀 변수 뭐가 있다고 보십니까?
[인터뷰]
저는 겉으로 드러난 것 중에 또 하나가 경제적인 이슈라고 봅니다. 사실은 적폐청산과 남북, 외교 이런 것들이 맞물려서 대통령의 지지율을 떠받들고 있기는 하나 경제적인 부분에서의 만족도 그러니까 예를 들어서 일자리 창출이라든지 혹은 경제적인 지표라든지 물가라든지 이런 생활에서 실질적으로 피부로 와닿을 수 있거나 혹은 자영업자들의 상황이라든지 총체적으로 경제가 3, 4, 5월달에 어떻게 느껴질 수 있느냐도 굉장히 중요한 변수거든요. 지선은 어쨌든 중간평가라고 할 수가 있는데 물론 출범한 지 1년 이내의 지방선거에서는 여당에 유리하다. 집권여당이 유리하다, 이런 결과가 있기는 하지만 저는 큰 변수가 경제적인 것도 무시 못 한다라는 겁니다.
[앵커]
최진봉 교수님은요?
[인터뷰]
저는 미투 운동이 가장 중요하죠, 사실은. 누구든 지금 현재 후보로 등록하거나 아니면 지방선거 예비후보로 뛰고 있는 분들 중에 혹시나 미투 관련해서 문제가 발생하면 그 자리에서 바로 그만둬야 되는 상황이에요. 그래서 이 문제가 어디까지 미칠 거냐 하는 부분은 상당히 촉각을 곤두세우고 봐야 되는 부분이라고 보여지고요.
남북회담 당연히 변수가 될 수밖에 없습니다. 그러니까 정부가 어떤 성과를 내느냐가 결국. 물론 정부에 대한 선거는 아니지만 지방선거는 결국 정부가 갖고 있는 이미지나 대통령 지지율이 영향을 미칠 수밖에 없는 구조라고 볼 수밖에 없거든요. 그런 차원에서 본다고 하면 개헌이나 남북문제도 중요한 변수로 떠오를 가능성이 있다고 봅니다.
[앵커]
미투 운동 확산으로 더불어민주당의 선거구 준비가 주춤한 사이 자유한국당은 본격적인 선거 준비 체제에 돌입했다고 하는데요. 그제 광역단체장 후보자 면접을 실시했다고 합니다. 면접장 분위기 보고 오겠습니다.
[김광림 / 자유한국당 의원 (경북도지사 후보자 면접 (지난 14일)) : 심부름을 착실히 하겠다. 이런 생각으로 도지사에 출마했습니다.]
[박명재 / 자유한국당 의원 (경북도지사 후보자 면접 (지난 14일)) : 경북의 압승을 견인해서 그 여파가 전국적으로 퍼져서 6.13 지방선거에서 우리 자유한국당이 확실한 우위를 점할 수 있도록….]
[이철우 / 자유한국당 의원 (경북도지사 후보자 면접 (지난 14일)) : 우파가 중심이 돼서 재통일을 하는 경상북도 만들겠다. 정말 잘사는, 대한민국을 살리는 그런 경상북도를 만든다는 각오로….]
[남유진 / 前 구미시장 (경북도지사 후보자 면접 (지난 14일)) : 어떻게 보면 TK, 그 중에서도 가장 마지막 경북도를 지키는 어떤 보수의 심장으로서 역할을 분명히 하겠다는 말씀드리고요.]
[앵커]
이 면접장에서 눈길을 끌었던 게 서약서를 하나 받았다고 하죠. 어떤 서약서인가요?
[인터뷰]
미투 서약서, 미투와 관련된 부분이 없다라는 그런 부분들을, 과거에 없었다는 것을 서약하는 것인데 아까 최진봉 교수님이 미투라고 말씀하셨는데 저는 좀 생각이 달라요. 왜냐하면 만약 미투라고 그런다면 미투가 갈등들 중에 세대갈등이라든지 혹은 지역갈등이라든지 진영 갈등으로 됐을 때 사실 미투가 한쪽이 유리하고 한쪽이 불리하게 돼야 되거든요.
그런데 지금은 어떤 면에서는 더불어민주당 인사들이 많이 됐음에도 불구하고 이것이 당의 문제라기보다는 개인의 문제 그러니까 어떤 의미에서 정치공학적으로만 말씀드리면 방어를 잘하고 있다. 문재인 대통령과 관련된 인물들이 있음에도 불구하고 문재인 대통령의 지지율은 흔들리지 않거든요.
그러면 문재인 대통령이 그때그때 사실은 굉장히 순발력 있게 네 번에 걸쳐서 미투와 관련된 언급이 또 주효했다, 이런 어떤 부분들이 연결되면서 지금 미투가 특정 정당에 유리한 구도로 되고 있지는 않거든요. 굉장히 개인적인. 충남도 마찬가지입니다.
충남이 하나의 안희정 지사가 그렇게 되기는 했지만 이것이 더불어민주당, 충남과 관련돼서 어떤 벨트가 형성이 돼서 더불어민주당의 지지도가 떨어지고 있다? 이렇게 보이지는 않아서 미투는 전체적인 문제, 또는 만약에 이것이 드러나면 개인적인 문제가 되지 당과 당 또는 젠더 대결이나 혹은 세대 대결이나 지역 대결로 되지는 않을 것 같다라는 생각입니다.
[앵커]
그런데 물론 거기에 동의를 합니다마는 거기에 대해서 하나만 더 질문드리면 그럼에도 불구하고 박수현 의원 결국 후보 사퇴해야 되고 정봉주 전 의원도 복당 신청했지만 아마 덜컥 바로 받아들이기는 힘든 측면이 있습니다. 조금 시간을 연기하거나 그럴 수 있겠죠. 그게 뭐냐하면 미투에 동조하는 모습을 보여서는 또 안 되거든요. 철저히 차단해야 되다 보니까 결국 그것 자체가 후보들 영입하거나 후보들 선발하는 데 영향을 미치는 것도 사실일 것 같거든요.
[인터뷰]
분명히 영향을 미치죠. 저는 영향을 미친다는 것이 하나의 어떤 정당 대결에서 어디가 유리하다, 불리하다 이런 구도가 되지 않는다. 미투는 구도의 프레임이 되지 않는다는 말씀을 드리는 것이지, 상당히 많은 기준이 된다라는 의미에서는 제가 동의를 합니다.
[앵커]
기왕 얘기 나온 김에 지금 충남지사, 안희정 전 충남지사 같은 경우는 그건 얘기할 상황이 아닌 것 같아요. 그냥 넘어가죠, 더 이상 얘기할 필요도 없고. 그런데 박수현 전 대변인 같은 경우는 과연 이게 미투인가? 이게 사퇴할 일이었었나라는 의문도 사실 제기되는 것도 사실이에요.
[인터뷰]
그렇죠. 미투는 아니죠, 사실은. 미투 운동은 아니고 불륜에 관련된 문제고 또 하나 더 얘기가 된다면 논란이 되고 있는 것. 물론 박수현 전 대변인은 아니라고 얘기하고 있으니까 진실은 모릅니다, 아무도. 그러나 두 가지 문제가 됐었죠. 불륜 문제하고 또 하나는 공천 문제에 있어서 개인적인 사적인 감정이 개입됐느냐 안 됐느냐 이런 문제가 논란이 됐었기 때문에 이건 미투하고 관계가 없어요.
그런데도 이 문제가 왜 이렇게 강한 영향력과 파괴력을 가졌겠습니까? 미투운동 때문에 이런 거예요. 그러니까 미투와 직접 관련은 없지만 불륜이라고 하는 이슈가 그냥 예전에는, 물론 그게 잘했다고 제가 박수를 쳐주거나 그건 아니지만 예전보다 훨씬 더 큰 파괴력을 가지고 박수현 전 대변인이 이번 출마를 포기할 정도까지의 파괴력을 가졌다는 거죠. 그리고 이 문제는 이미 박수현 전 대변인이 국회의원 나왔을 때도 논란이 됐던 문제예요.
그때는 그냥 넘어갔거든요. 물론 논란이 됐었고 비판이 있었지만 그런데 이번에는 왜 이렇게 큰 문제가 됐습니까? 결국 도도하게 흐르는 미투 운동의 이 물결이 정말 선거판에 영향을 미친다고 볼 수밖에 없어요. 당 대 당의 문제라기보다 개인의 문제이고 후보와 연관돼 있고요. 또 후보가 한 명 사퇴하면 판세 전체가 바뀌잖아요. 충남 같은 경우도 박수현 전 대변인이 가장 앞장서 있었고 만약에 사퇴를 안 했으면 어떻게 될지 모르는 상황이에요.
그런데 박수현 전 대변인이 사퇴하면서 결국 자유한국당에서 그전에 나오려고 생각도 안 했던 분들이 조금씩조금씩 나오려고 채비를 갖추고 있잖아요. 그러면 선거판도에 영향을 미치는 거죠, 이건. 그래서 미투운동이 전체적으로 선거에 큰 영향을 미치는 변수가 됐다는 건 분명한 것 같습니다.
[앵커]
이번 지방선거에서 서울시장 자리도 경쟁이 굉장히 뜨거울 것으로 보이는데 자유한국당에서 이석연 전 법제처장을 전략공천을 추진하고 있다는 얘기가 나오네요.
[인터뷰]
아마도 자유한국당은 이런 인물을 고르고 싶었을 거예요. 뭐냐하면 좀 더 온건하고 합리적이고 품격이 있는, 사실 자유한국당이나 혹은 홍준표 대표가 지금 갖고 있는 거기에 대해서 보수세력이 갖고 있는 불만 중 하나가 품격 문제, 또 너무 극단적이다. 막말 이런 부분들이 연상이 되지 않습니까?
그런데 그렇지 아니한 사람 중에 고르고 싶다라는 기준에서 사실 이석연 전 법제처장은 탄핵에 찬성한 사람이에요. 박근혜 전 대통령의 탄핵 옳다라고 헌법도 전문가죠. 그리고 수시로 지금 자유한국당을 포함해서 홍준표 대표나 자유한국당을 포함해서 굉장히 보수가 품격이 없다라고 비판했던 사람이에요. 그 사람을 영입을 함으로써 하나의 지금 자유한국당이 이렇게 변하고 있어라는 모습을 보이고 싶었던 것이 하나의 이유고 두 번째는 박원순 시장을 겨냥했다.
이석연 법제처장 같은 경우는 박원순 시장과 함께 시민운동의 쌍두마차였거든요. 한 사람은 참여연대의 선두였고 한 사람은 경실련의 선두였고 해서 두 사람이 함께 사실 시민운동의 전체적인 판도를 이끌었던 순간이 있었어요. 어떤 순간에 갈라지냐면 낙선운동. 그러니까 시민단체들이 함께 낙선운동을 벌였을 때 그것이 불법으로 나중에 처벌을 받지 않습니까? 그때 참여연대는 적극적으로 나섰고 경실련은 그건 불법이다라고 해서 빠지면서 서로...
[앵커]
낙선운동의 시각차 때문에.
[인터뷰]
시각차 때문에 사실 다른 길을 걷기 시작해서 이석연 법제처장은 뉴라이트 쪽 대표까지 가면서 길이 완전히 달라졌지만 어쨌든 그런 출발점부터 시작을 해서 사실은 여러 가지 사항을 고려한 그런 추천이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그런데 사실 이석연 전 법제처장은 전에도 서울시장, 그전에 2011년인가요, 그때도 보궐선거에 나경원 그때 후보와. 그러니까 그때 상황이 어땠냐면요. 그때 박원순 서울시장이 산에 있다가 수염 기른 채로 내려와서 안철수 당시 박사 만나서 서로 단일화, 극적인 단일화할 때 사실 상대 당에 있던 사람입니다. 그러면 그때 시절을 다시 끄집어내서 결국 박원순, 안철수, 물론 이쪽은 아직 안 정해졌습니다마는 박원순, 안철수, 이석연. 세 사람이 다시 리턴매치가 아니냐 이런 얘기가 나오는 것 같아요.
[인터뷰]
그럴 가능성이 있죠. 안철수 전 대표가 인재영입위원장을 할 것으로 예측이 되고 있는 상황이고 또 직접 뛸 가능성도 있습니다. 왜냐하면 당내에서는 뚜렷한 주자가 없는 상황에서 누군가는 당의 이미지나 아니면 당의 어떤 바람을 일으키기 위해서 나가줘야 된다고 주장을 하고 있고 그것이 안철수 전 대표라고 볼 수 있을 텐데 그렇게 되면 세 분이 나올 수 있죠.
그런데 변수가 될 수 있는 것은 지난번에 박원순 시장이 합의를 했잖아요. 한 명이 나왔지만 이제 세 명이 나오면 분산될 가능성이 있죠. 다만 안철수 전 대표가 지금 보여주는 색채는 보수적인 색채가 강해요. 그러면 예전에 안철수 전 대표가 지금 박원순 시장하고 하나로 후보를 단일화했을 당시에만 해도 안철수 전 대표는 진보적인 성향으로 분류가 됐었거든요. 그러니까 지지층 자체가 저는 빠져나왔다고 저는 보거든요.
그래서 세 분이 나온다고 했을 때는 예측은 아무도 할 수 없는 거지만 이석연 후보 같은 경우에는 만약에 나오신다고 하면 결국 박원순 현 시장을 대항마로, 그러니까 저쪽에서 민주당의 후보로 나올 것으로 예상하고 이석연 전 법제처장을 자유한국당이 내세운 게 아닌가 생각이 들어요.
왜냐하면 시민운동을 같이 하셨고 또 서로가 잘 아는 사람들이에요. 그러다 보니까 아무래도 공격의 포인트라든지 이런 부분들을 잘 알고 있을 거라고 보여지고 또 자유한국당이 갖고 있는 보수적인 색채를 약간 없애면서 또 시민사회와 함께한다는 모습을 보여주기 위한 하나의 카드로 자유한국당이 선택한 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 마지막으로 오늘 나온 대통령에 대한 국정지지도 조사 살펴보고 마무리하도록 하겠습니다.
[앵커]
대통령 직무수행 잘하고 있냐 물었더니 74%가 긍정평가를 했습니다. 지난주와 비교해서 3%포인트 오른 수치죠. 이유가 뭘까요?
[인터뷰]
외교죠. 외교안보 이런 부분이 사실 자주 잊고 있는데 1개월 전, 2개월 전만 해도 한반도의 위기설이 사실은 굉장히 높았어요. 또 미국의 군사적인 압박 이런 부분들과 관련해서 불안감이 내재돼 있었거든요. 그 부분이 일단 씻겨졌다는 것에 대해서는 국민들이 굉장히 높이 평가를 하고 있고 또 한 가지는 중도나 보수도 굉장히 문재인 대통령에 대해서 지금 어느 정도 지지를 해야만 74%가 나오지 않습니까?
그 이유는 상황관리를 하고 있다. 그러니까 아주 급격하게 가지 않고 언제나 적절한 시기에 우물가에서 숭늉 찾지 말아야 한다거나 혹은 남북관계가 유리그릇 같다거나 이런 어떤 뭔가 상황을 진중하게 이끌어가는 모습, 이런 모습들이 중도나 보수의 의혹을 조금씩 씻겨주는 부분으로 작용을 하거든요. 그렇기 때문에 이 74%는 전적으로 외교안보의 상황 관리, 이 부분이 적용된 것이 아닌가 보입니다.
[앵커]
이번 조사는 갤럽의 조사였고요. 자세한 내용은 중앙선거관리위원회 홈페이지에서도 살펴볼 수 있다는 점 말씀드리겠습니다.
지금까지 두 분과 함께 얘기 나눴습니다.
[앵커]
이종근 데일리안 논설실장, 최진봉 성공회대 교수였습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다.
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