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■ 노영희 / 변호사, 유용화 / 한국외대 미네르바 교양대학 초빙교수
[앵커]
국정농단의 시작과 끝으로 불린 최순실 씨에게 1심에서 징역 20년 선고됐습니다. 최 씨에게 적용된 거의 대부분의 혐의는 유죄로 판단됐고 박근혜 전 대통령과의 공모 관계도 인정이 됐습니다.
지금부터 노영희 변호사, 유용화 한국외대 초빙교수와 함께 관련 내용 살펴보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
어제 검색어 중에 하나가 최순실 나이였어요. 그러니까 징역 20년이면 몇 살까지 살아야 돼 이게 궁금했던 것 같아요. 최순실 씨가 56년생이니까 20년이면 여든 세 살까지...
[인터뷰]
그래서 지난번에 검찰에서 25년 구형을 했을 때 최순실 씨가 나보고 옥사하라는 얘기냐, 차라리 사형을 시켜라, 이런 얘기를 했었거든요. 그런데 사실 그 말이 거의 현실로 지금 다가온 듯한 느낌을 지울 수가 없는데요.
20년이라고 하는 것은 우리가 그냥 말하기 쉽지만 사실은 우리나라에서 가장 중한 죄가 사형이잖아요. 그리고 사형이라고 하는 것은 살인죄 같은 것에 적용되는 죄인데 그런 살인을 저지른 죄도 사실 10년 플러스 마이너스 2년 정도가 보통 일반적으로 선고되는 형이거든요. 그렇게 되면 20년이라는 형은 사실 상당히 중한 형이여서.
[앵커]
어떤 범죄를 저지르면 20년형을...
[인터뷰]
그러니까 이런 식으로, 원래는 사실 20년형이라고 하는 것은, 요즘에는 강간 치사 이런 것들이 가장 중하게 많이 처벌이 되는 죄였는데 예전 같으면 사실 20년형 그렇게 많이 안 했었거든요. 그런데 최순실 씨가 받아들이기에는 아마 거의 이건 말도 안 되는 그런 형이다라고 생각하는 것 같습니다.
[앵커]
무기징역형이랑 거의 유사하다. 국민들의 법감정이나 이런 것을 봤을 때는정치권 반응을 보면 당연한 거다 이런 반응들이 많지 않습니까?
[인터뷰]
오히려 국민들은 많은 재산을 뒤로 빼돌렸을 텐데 그거에 대한, 최순실 관련 재산환수특별법이 국회 계류 중에 있지 않습니까? 그걸 국회에서 빨리 통과시켜서 뒤로 빼돌린 재산들을 다 몰수해야 된다. 그리고 해외재산 추적을 해서 해외로 빼돌린 돈이 분명히 있을 텐데 그걸 어떻게 할 것이냐. 검찰의 활약을 다시 또 기대하는 그런 측면이 있는 것 같습니다.
[앵커]
중형을 선고한 이유 중 하나는요. 판결문에 이렇게 나오네요. 범행을 모두 부인하고 책임을 주변인들에게 전가하며 반성의 기미를 보이지 않는다 이것도 꽤 컸었던 것 같습니다.
[인터뷰]
사실 이 부분도 상당히 중요하게 영향을 미쳤을 것으로 보이는데요. 법원에서 형을 선고할 때 기준이라고 하는 게 있는데 어떤 죄가 있으면 그 죄에 상응하는 기본 형을 먼저 설정을 하고요. 그 기본형에다가 이 사람에게 감형을 할 요소가 있으면 깎아주고, 1, 2년 정도. 약간 가중할 요소가 있으면 1, 2년 정도 플러스 해 주는 건데 최순실 씨 같은 경우 범행을 저질러놓고도 전혀 반성하지 않는다, 이런 것은 가중 요소거든요.
그렇기 때문에 재판부가 보기에는 매우 태도가 불성실했고 재판 받는 와중에 본인의 책임을 전혀 인정하지 않는 듯이 보이기 때문에 그런 것들이 전혀, 이런 게 소위 말하는 괘씸죄에 해당되는 건데 그런 걸 인정을 한 것 같습니다.
[앵커]
처음에 검찰 구형할 때는 오열을 하고 소리를 지르고 그랬는데 어제는 오히려 선고 나오 때는 책상만 바라봤다고 하더라고요.
[인터뷰]
현실로 닥치니까 자기 자신의 죄에 대한 그런 반성의 기미를 스스로 할 수밖에 없겠죠. 본인은 부인하고 있지만 재판부에서 법리를 적용해서 분명하게 객관적으로 판결을 내렸기 때문에 아마 최순실 씨도 지금 가서는 혹시나 좀 감형이 되지 않을까 생각했는데 20년이라는 선고가 현실로 다가오니까 여러 가지 착잡하고 안타까운 심정을, 인간이니까요. 개인적으로 갖지 않을까 그런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
재판 도중에 그런 식으로 태도를 보이는 것은 그런 식으로 태도를 보임으로써 본인이 억울하다는 것을 재판부에 얘기를 하고 재판부가 감안해서 나중에 형을 선고할 때 깎아줘라 이런 메시지인데 형을 선고한 것은 이 재판부에서는 더 이상 별 볼일이 없다는 거잖아요. 그러니까 사실 의미가 없는 거죠. 여기에서 소리를 질러봤자 의미가 없는 것이고 항소심 재판부에 가서 새롭게 다투어야 되는 것이니까 사실 어제 같은 경우는 거의 담담하게 받아들였을 것 같습니다.
[앵커]
고법 가서 한 번 더 소리를 지를 가능성도.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령은 재판을 거부하고 있잖아요. 노 변호사님 말씀하신 괘씸죄에 더 형량이 추가되지 않을까 예상을 합니다.
[앵커]
하나하나 몇 가지 따져보겠습니다. 삼성으로부터 받은 돈은 뇌물을 인정한 거고요. 72억 원 정도를. 그런데 롯데에서 받은 건 70억 원 돌려줬다. 그리고 SK는 요청만 하고 받지는 못했다. 실질적 이익이 없다. 법원은 어제 이렇게 판결을 한 것 같아요.
[인터뷰]
SK로부터는 89억 원을 요청했다가 30억 정도만 받기로 했었던 것이고 롯데 같은 경우에는 70억을 다 받았다가 바로 며칠 전에 돌려준 거죠. 검찰에서 나오기 전에. 그렇기 때문에 사실 본인이 받은 이익은 없다는 식으로 계속 주장을 해 왔었는데요. 삼성에서 받은 것 중에서 이재용 부회장의 재판부에서 인정된 36억 3000만 원 이외에 추가로 어제 인정된 것은 말의 소유권 관련되어 있는 그런 부분이었습니다. 그래서 그게 36억 5000만 원 정도가 추가로 인정이 됐습니다. 그래서 다 합쳐서 72억 8000~9000만 원 정도를 뇌물로 인정했는데 그 롯데와 관련해서는 강요죄는 인정을 했지만 또 롯데로부터 받은 것 자체를 아예 뇌물죄로 딱 받아들이거나 못 박지 않았거든요.
그래서 사실 저희 입장에서는 롯데가 그렇다면 강요죄의 피해자이기 때문에 원칙적으로는 그러면 롯데도 피해자로서 무죄가 그쪽 부분이 선고될 수 있지 않느냐는 이런 생각을 했었었는데 또 그 부분에 있어서는 강요죄 피해자이면서 뇌물공여자이다 이런 식으로 법원이 인정을 한 셈이어서 사실 뇌물과 관련된 부분이 아마 대법원이나 이런 데 가서 다퉈질 여지가 있어 보이고요. 그럼에도 불구하고 삼성하고 롯데와 관련해서는 법리해석이나 적용에 관한 부분이 달랐기 때문에 그 부분에 대해서도 앞으로 얘기가 돼야 할 것 같습니다.
[앵커]
지난번에 이재용 부회장 같은 경우에는 말의 소유권은 넘기지 않고 사용액수만, 그러니까 쉽게 말해서 렌트비 정도만 이익이라고 했는데 이번에는 어떻게 본 거라고 봐야 되나요?
[인터뷰]
기본적으로 말의 소유권이 그때 당시에는 2심에서, 이번 이재용 재판부 2심에서는 말의 소유권이 명시적으로는 삼성에 있는 것처럼 되어 있는데 사실은 그게 누구 소유인지 그렇게 썩 중요하지 않았던 것으로 보인다 이런 얘기를 했었고요.
이번 재판부에서는 말의 소유권 자체는 삼성에 있다 하더라도 실질적으로는 최순실에게 있기 때문에 그것도 같이 뇌물로 준 거라고 봐야 한다. 다만 차량 넉 대를 그때 사용하게끔 하고 새로 구입한 게 있는데 차량 넉 대를 사용한 그 비용은 실질적으로는 최순실 씨가 가졌다기보다는 차량 넉 대에 대한 소유권은 삼성에 있고 다만 최순실 씨는 차량 넉 대를 그냥 이용한 것에 불과하기 때문에그 부분도 역시 사용 이익에 대해서만 인정을 해 주겠다는 식으로 바뀌었습니다.
그래서 사용이익에 대한 부분은 모두 인정이 됐지만 실제 소유권에 관해서는 서로 얘기가 달라졌고 그게 왜 중요하냐면 소유권이 인정되냐, 아니냐에 따라서 36억 원이라고 하는 큰 돈이 뇌물로 인정되냐 아니냐가 많이 달라지기 때문에 매우 중요한 부분의 하나로 얘기가 됐었는데 결과론적으로 이번 1심 재판부에서는 명의나 형식 이런 게 중요하지 않다, 실질이 더 중요했다는 식으로 본 것 같습니다.
[앵커]
그 부분은 대법원 가서 더 지켜봐야 될 것 같습니다. 판결 나면 벌금이 나오잖아요. 벌금이 아까 보니까 180억, 추징금 73억인데 이걸 원래는 1년 안에 다 갚아야, 한 달 안에 다 내야 한다고요?
[인터뷰]
원칙적으로는 판결이 확정되면 그때로부터 내는 게 한 달이라는 납부 기간이 있는데요. 지금 가집행 선고 같은 것을 미리 해 놓게 되면 그러니까 내가 이 판결이 확정될 때까지 재산을 함부로 처분하지 말라고 하는 그걸 해놓는 게 가집행이라고 하는 거거든요. 그렇게 되면 사실은 판결이 확정된 다음에 혹시 또 뒤집어질 수 있잖아요. 그렇기 때문에 그런 걸 예상을 해서 지금 1심 선고 나왔다고 무조건적으로 집행을 하는 게 아니고 가집행 했으면 문제가 덜 생기니까 나중에 대법원에서 판결이 확정될 때까지 기다렸다가 집행을 하는 그런 상황이 되는 거죠.
[앵커]
그럼 나중에 대법원 판결에서도 나 돈 못 내요, 그 돈 없어요라고 한다면, 180억 이거 내가 어디 있습니까라고 한다면 그러면 몸으로 때운다는 이른바 노역장 유치를 하는 거예요?
[인터뷰]
두 가지가 있는데 추징액이 72억 원이 나왔고 벌금액이 180억이 나왔지 않습니까? 추징액은 무조건적으로 재산에 대해서 가압류나 압류나 이런 집행을 통해서 강제적으로 할 수 있고요. 벌금의 경우에는 본인이 선택을 해서 노역장 유치하겠다, 나 돈 한 푼도 없다, 이렇게 주장하면 그동안 황제노역 얘기했듯이 하루에 정말 1억 원이 깎이는 형식으로라도 어쨌든 간에 깎아주는 경우가 있는데 요즘에 그렇게까지 심하게 마음대로 다 해 주지는 않습니다.
다만 원래 이것과 관련해서 말씀드리면 벌금이라고 하는 건 실제 범죄와 관련해서 문제가 됐던 금액의 2배에서 5배까지 원배 부과하게끔 되어 있는데 검찰에서는 원래 1185억 원을 얘기했지 않습니까? 왜냐하면 칠백 몇 억을 전부 다 그걸로 봐서, 그런데 이번에 인정된 금액이 72억 원이기 때문에 그에 2배 반 정도를 180억 원으로 상정한 것 같고 그렇게 된다면 특검에서 지난번에 최순실 씨 재산이 부동산 포함해서 250억 원이라고 얘기를 했기 때문에 아마 추징액 72억 원 더하기 180억 원을 하면 250억 정도는 해결되지 않을까 이렇게 보는 부분이 있는 것 같아요.
[앵커]
최순실 씨 재산이라는 게 평창에도 있고, 일단 중요한 것은 서울에 있는 미승빌딩, 그게 한 400억 정도 된다고 합니다. 게다가 평창에도 있고 용평에도 있고 경기도에도 땅이 있고 무엇보다 독일에 숨겨놓은 재산, 이걸 찾아내는 게 관건 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 결국 최순실이라는 인물이 박근혜 전 대통령의 대통령 권력을 갈취하고 활용해서 자기 사적 이익을 취득했다는 거 아닙니까, 재판부의 판결 핵심 요지는. 그렇기 때문에 지금 국민들이 관심 갖는 것은 앵커께서 지적하신 대로 최순실 씨 재산이 얼마나 되느냐. 예를 들면 그걸 받아서 어떻게 자기 재산을 불려나갔느냐. 이런 부분에 관심이 크기 때문에 20년 선고 형량보다도 어떻게 보면 최순실의 재산을 어떻게 다시 국고로 환수시킬 수 있느냐. 이 능력이 국가에 있느냐, 없느냐 이런 부분이 관심의 초점에 들어가는 것 같아요.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 논란이 됐던 안종범 수첩의 증거 능력 인정 여부였습니다. 그 질문 드리기 전에 안종범 수첩이 이번 사건에서 어떤 역할을 했던 수첩인지, 안종범 전 수석이 수첩에 무엇을 기록했는지부터 전해 주시죠.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령이 지시했던 내용들, 특히 제일 중요한 건 최순실과 박근혜 전 대통령의 대화 내용들. 그것에 따라서 지시한 내용들이 안종범 전 수석이 자기 정책이라든가 기획과 관련되지 않은 업무라고 할지라도다 깨알같이 썼다는 거 아니겠습니까?
[앵커]
박근혜 전 대통령 관련된 부분은 뒤부터 쓰고요.
[인터뷰]
그래서 이게 왜 중요하냐면 차이점이 있는 거죠. 이재용 부회장 항소심에서 이건 증거 능력으로 인정을 안 했는데 이번에 증거 능력으로 인정하면서 결국은 특검이 예를 들면 혐의를 뒀던 각종 범죄 부분에 대해서 재판부가 인정한 케이스가 되는 것이죠. 그러니까 재판부에서는 독대를 했는데 독대한 내용을 두 사람이 얘기하지 않으면 그건 알 수 없잖아요.
그렇기 때문에 이런 간접 증거 능력, 정황적 간접 증거 능력으로써 안종범 수첩이 맞다. 청와대 근무했었고. 그런 측면에서 안종범 수첩의 증거 능력의 인정이 최순실, 이재용 부회장은 인정 안 했습니다마는 기타 앞으로 박근혜 전 대통령에 대한 선고 이런 부분에 중요한 요소로 작용하지 않겠나 생각됩니다.
[앵커]
거기에 대해서 먼저 이재용 부회장 재판부 1심에서는 인정을 했다가 2심에서 인정을 하지 않았는데 이번에 또 최순실 재판에서 인정하고 약간 롤러코스터 타는 게 아니냐이런 지적이 있습니다.
[인터뷰]
사실 그러한 말이 나올 수밖에 없는 상황이기는 한데요. 안종범 수석의 수첩은 안종범 씨가 말한 걸 적어놓은 게 아니고 박근혜라고 하는 제3자가 말한 것을 보고 적었다는 것이지 않습니까? 그러니까 남이 그렇게 말한 걸 적은 그 수첩이라고 하는 것의 증거 능력을 함부로 인정할 수 없다. 왜냐하면 정말 말했던 당사자가 이걸 인정하지 않는 한. 여기에서 박근혜 전 대통령은 사실 인정하지 않았었기 때문에 그렇게 남이 말한 것을 적었다고 해서 무조건 인정해 줄 수 없다는 게 바로 전문법칙이라고 하는 것인데, 어려운 말로.
그런데 그럼에도 불구하고 그런 경우에도 예외적으로 증거 능력을 인정하는 경우가 하나가 있는데 그게 바로 이번 사건처럼 안종범 수석이 뭐라고 말했냐면 내가 쓴 그 내용은 그냥 박근혜 전 대통령이 말한 것을그대로 받아적은 것에 불과하다. 즉 기계적으로 받아적은 것에 불과하기 때문에 가감이 없었다, 이런 진술을 했단 말이죠.
그렇다면 2심에서 이재용 재판부에서는 그럼에도 불구하고 이건 남이 말한 걸 적어놓은 것이기 때문에 인정 못한다고했지만 이번 재판부에서는 판례상, 여기서 판례라고 하는 건 대법원을 말합니다. 대법원 판례상 그런 경우에 쓰이는 수첩 같은 경우 전문 증거로 보지 않고 정황증거로 쓸 수 있다는 판례가 있다. 그렇기 때문에 이번 경우에 안종범 수첩 같은 경우에도 정황증거의 자료로 쓸 수 있으니까 증거 능력이 있다고 본 것이고요. 그것을 인정했기 때문에 최순실와 박근혜 전 대통령 사이 공범 관계라든가 최순실 씨에 대한 여러 가지 유죄 혐의에 대한 것이 대부분 인정될 수 있는 그런 기초가 마련된 것이다 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
그렇죠. 수첩에는 돈 줬음, 이렇게는 안 적혀 있어요. 쉽게 말해서 평론가님하고 저하고 예를 들어서 돈을 주고받은 내용 혐의를 받고 있는데 우리는 만난 적도 없다 이렇게 얘기하거든요. 그런데 이분 수첩에 만났음이라고 적혀 있어요. 그런데 이분 수첩은 내가 했던 얘기를 그대로 옮겨적은 수첩이거든요.
그러니까 아니, 둘이 만난 적도 없다는데 만났잖아요라는 것부터 거짓말을 찾아가는, 그래서 증거라는 건데 그게 증거라고 하더라도, 아니, 그걸 나중에 인정해도 그게 꼭 우리가 돈 주고받은 증거는 아니지 않느냐 이게 계속 엇갈리는 것 같습니다.
[인터뷰]
사실 원칙적으로는 직접적인 증거가 아니죠. 왜냐하면 돈을 주었다고 하는 걸, 누가 진짜 돈 주는 장면을 목격하거나 돈 좀 주세요라는 걸 녹음하거나 이런 게 아닌 이상 직접 증거가 아니지 않습니까? 그렇지만 그런 것은 전부 다 부인하기 마련이다, 피고인들은. 뇌물죄와 관련해서는. 그렇다면 그 사람들의 말은 거짓일 수 있다는 가능성을 열어두고 대신 나머지 정황증거들을 한번 살펴보자. 그런데 그 정황증거들의 방향이 모두 한 방향으로 가고 있다면 그것은 일단 간접증거로는 우리가 채택해볼 수 있지 않겠나 여기까지인 거죠.
[인터뷰]
정치인들 보면 뇌물 받았다는 사람 한 명도 없거든요. 그런데 뇌물 줬다는 사람이 있고 어디에서 줬느냐, 액수는 얼마였느냐, 대가성에 대한 문제. 재판부가 그걸 갖고 판단을 했었단 말이죠. 안종범 수첩은 그보다 업그레이드가 됐다는 거죠. 그 수첩에 기록되어 있었기 때문에 기존의 정치인들 뇌물 관련 사건보다도 확실한 증거가 될 수 있지 않겠나 그런 판단이 듭니다.
[앵커]
기왕에 정치인들 얘기했으니까 정치인들 뇌물 판단에 줬다는 사람의 말이 왔다갔다할 때가 있어요. 그러니까 지금 이 재판에서 그 얘기를 또 꺼내는 건 어떨지 모르겠습니다마는 홍준표 대표 같은 경우 줬다는 사람 말이 왔다갔다하면서 그게 증거능력을 인정받지 못했었거든요. 그러면 여기에서는 줬다는 사람도 안 줬다고 해, 받은 사람도 안 받았다고 그래라고 할 때는 그걸 찾아내서 그 정황증거를 만들어낸다는 것이, 입증하는 게 더 어려운 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
어려운데 이번 사건은 돈을 주고받은 것은 인정이 돼요. 왜냐하면 돈을 재단에 냈잖아요. 또 삼성에서 보냈잖아요. 그러니까 돈을 일단 보낸 것 자체가 인정이 되냐, 안 되냐가 사실 더 어려운 건데 일단 돈을 보낸 것은 인정됐기 때문에 중요한 건 왜 보냈느냐. 이에 대한 설명하는 데 있어서 이 둘의 말을 못 믿겠다 왜? 주변적인 여러 가지 것들을 살펴보니까 그 당시에 이 돈을 주고받음과 동시에 여러 가지 혜택이 주어졌더라. 이런 걸 보고 판단하는 거죠.
[앵커]
그 얘기를 나눠보도록 하겠습니다. 그러면 돈을 왜 줬어요라고 하는 부분인데 이재용 부회장은 이렇게 얘기했습니다. 강요에 의해서, 저렇게 얘기하는데 나는 사실 혜택 받을 것도 없었고 내가 삼성의 2인자 되는 거 세상 사람들 다 아는 거였는데 내가 그 돈 준다고 달라집니까? 라고 해서 이번에 2심에서 무죄가 된 거예요.
그런데 신동빈 회장은 덜컥 그냥 롯데면세점 그게 당시 현안이 있었으니까 그것 때문에 준 거 아니오라고 하면서 지금 재판부가 준 거 아니겠습니까? 이재용 부회장은 왜 무죄가 나왔고 신동빈 회장은 왜 유죄가 나왔습니까?
[인터뷰]
지금 사실 이번 재판하고 이재용 부회장의 2심 재판하고 같은 게 있습니다. 그게 뭐냐하면 묵시적 청탁이 없었다. 그리고 또 하나는 삼성 뇌물 관련해서. 또 하나는 현안, 경영승계라고 하는 포괄적인 현안이라고 하는 게 존재하지 않았었다. 이건 사실 양쪽 다 인정한 거거든요.
그런데 이 이재용 재판부에서는 그럼에도 불구하고 이재용 씨는 강요죄의 피해자라는 프레임을 계속 유지하고 있었으면서 그 부분에 대해서 36억 원만 인정을 하니까 그러면 36억 원도 인정 안 되는 거 아니냐, 강요죄 피해자이고 청탁도 없었다는데 왜 돈을 준 거냐, 그게 논리적 모순이다 이런 지적이 있어요. 그 부분은 해결이 안 됐죠. 그런데 삼성 말고 롯데 같은 경우 롯데타워 면세점 재승인이라고 하는 현안, 개별 현안이 분명히 존재했었고 그런 개별 현안을 위해서는 부정한 청탁이라고 하는 게 필요했다.
그런데 과연 부정한 청탁이 있었다는 걸 어떻게 인정할 것이냐. 바로 관련되어 있는 사람들 간 메모라든가 진술 이런 게 있었다는 것이고요. 그래서 완전한 직접증거는 없다고 하더라도 그것을 통해서 보자면 부정한 청탁을 우리가 인정할 수 있었기 때문에 신동빈 롯데 회장에 대해서는 뇌물죄 공여로 인정한다 이렇게 본 거죠.
[앵커]
신동빈 회장 같은 경우 재판정에 들어갈 때만 해도 변호인과 얘기도 나누고 그랬답니다. 그런데 판결문을 읽어내려가는 걸 들으면서 얼굴 표정이 점점 어두워졌다고 해요. 본인은 설마 법정 구속까지는 생각을 못했을 수 있었을 것 같아요.
[인터뷰]
그건 이재용 부회장이 항소심에서 예를 들면 집행유예로 나왔기 때문에 그런 것 같은데요. 정경유착의 고리가 과거와 같은 경우에 권위주의 정권 시절에 보면 금융특혜를 준다든가 사업에 대한 우선권을 준다든가 그러면서 그걸 정치 자금으로 갖다바치고, 이런 고리들이 있었지 않습니까?
그런데 최근 와서 보면 예를 들면 승계 문제라든가 아니면 인허가 관련, 그러니까 구청에서 하는 인허가가 아니라 엄청난 면세점과 같은 이런 정부에서 하는 인허가. 이런 부분 속에서 결탁됐다. 정치 권력과 경제 권력의 결탁이라고 재판부는 본 것이죠. 그런데 이재용 부회장과 신동빈 회장하고 한 사람은 구속되고 한 사람은 집행유예로 풀려나고, 이 부분에 대한 부분. 특히 삼성이 훨씬 더 많은 돈을 K스포츠재단에 바쳤는데도 불구하고 결국은 이 부분에 대해서 경영권 승계라고 안 봤다는 측면. 이런 건 아무래도 일반 국민 상식으로 봤을 때 의아한 측면이 없지 않아 있는 것이죠.
특히 문형표 전 장관 같은 경우에는 국민연금, 이 부분에 대해서 관여를 했다. 박 대통령 지시로. 그래서 2년 6개월의 유죄를 받았거든요. 이런 여러 가지 차별성이 나타나고 있습니다. 이재용 삼성 부회장에 대한 부분에 있어서. 그래서 이런 부분들이 결국 대법원에서 어떻게 최종 판결을 내리느냐가 중요할 것 같아요.
[인터뷰]
신동빈 회장 같은 경우에는 지금 평창올림픽 관련해서 주관기업이기 때문에 그러니까 공식적으로 후원하는 기업이기 때문에 거의 평창올림픽 때문에 내려가 있었단 말이에요. 그래서 사실 어제 올라올 때도 빨리 재판 마치고 우리 내려가서 평창올림픽을 다시 열심히 도와야 된다고 변호인도 얘기했고 신동빈 회장도 그렇게 얘기를 했었습니다.
게다가 불구속 상태에 있다가 법정 구속된다고는 건 상식적으로는 피고인이 받아들이는 충격이 더 크기 때문에 당연히 내려갈 것을 전제로 하고 올라왔던 것으로 보이는데 그럼에도 불구하고 갑자기 법정 구속이 되고 나니까 평창올림픽이 문제가 아니라 본인이 앞으로 나갈 수 있을지 없을지, 언제 끝날지에 대한 괴로움이나 이런 어두움이 사실 그분에게 있어서 표정이굳어지고 힘들었을 것 같아요.
[앵커]
그렇죠. 롯데가 경영권 분쟁도 사실상 다 끝났다고 할 수 없는데.
정치권 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 어제 국민의당과 바른정당 통합 신당, 바른미래당으로 이름이 확정됐어요.
[인터뷰]
저는 개인적으로 정치가 중도로 나가는 부분에서 굉장히 중요한 부분이 있다고 생각합니다. 인구의 대다수도 중도 성향을 갖고 있는 사람들이 많고요. 정치가 중도로 나가면 균형과 안정을 가져오기 때문에. 바른미래당에 거는 국민들의 기대는 중도 정당이라는 것에 거는 기대였는데 어제 출범식에 보면 중도도 하나의 이념으로, 이념을 탈락해 버리고 그냥 미래를 향한 개혁이라고 얘기했어요. 아주 제가 봤을 때는 출범식이 국민에게 던지는 메시지라든가 이런 부분들이 취약했다. 이런 원인은 결국은 유승민과 안철수의 결합 자체가 화학적 결합이라든가 정치지형 상에서 자기 자신들의 좌표에 따른 결합보다는단순한 외연 확대, 이런 부분 속에서 나타났던 측면이 있고요.
두 번째는 뭐냐하면 통합을 하겠다고 했는데 실제로 축소됐어요. 두 당이 합치면 48석이면 30석밖에 안 됐어요. 왜 그랬느냐 안철수와 유승민의 정치적 미숙성에서 나왔다고 봅니다. 현실적인 정치적 미숙성. 특히 국민의당 같은 경우에는 민평당이 새로 만들었단 말이죠. 그것을 설득하지 못했던 안철수의 정치적 리더십이라든가 능력, 이런 부분들이 결국은 이번에 바른미래당에서 그대로 튀어나타난 것이 아니냐. 향후 과제는 결국 안철수라는 인물이, 또 유승민이라는 인물이 이런 현실 정치에서 벌어진 정치적인 여러 가지 일들을 어떻게 주워담고 조정하고 협력해 나가면서 통합으로 나갈 것이냐. 이런 부분들이 실제로 나타나지 않는 한 바른미래당의 미래가 과연 밝아질지 그런 부분들이 아무래도 저는 출범식을 보면서 우려스러운 측면이 있었습니다.
[앵커]
조금 걱정스러운 입장에서 말씀해 주셨는데 일단 닻은 올렸기 때문에 평가를 받으려면 지방선거거든요. 결국 지방선거라는 건 스타가 전면에 나서서 지방선거를 이끌어가야 된다면 결국 안철수 대표입니다. 안철수 대표 약속한 대로 일단 통합되면 당대표 물러나겠다, 자연스럽게 물러났어요. 이제 남은 건 백의종군 하면서 서울시장 출마하느냐 여부. 그리고 유승민 대표는 그러면 어떤 선택을 할 것이냐 여부 이 두 가지가 제일 크지 않겠습니까?
[인터뷰]
유승민 대표가 실제로 상당히 자기 주장을 하면서 대표를 맡았잖아요. 그건 자기가 지방선거에 안 나가겠다는 간접적인 표시겠죠. 결국 이번 지방선거 특성이 여태까지 지방선거를 분석해 보면 지역적 선거 경향이 강합니다.
그런데 호남 같은 경우 민평당으로 떨어져나가면서 바른미래당의 호남 기반이 사실상 두 쪽 나버렸고. 따라서 유승민 대표가 TK에서 많은 지지를 받고 있느냐, 그것도 아니란 말이죠. 그러면 말씀하신 대로 결국 수도권에서 승부를 봐야 되는데 바른미래당이 이렇게 힘들게 하여튼 통합해서 출범했는데 서울시장 선거라든가 수도권 선거에서 광역단체장을 먹지 못한다면 바른미래당의 앞길이 쉽지 않겠죠.
그래서 서울시장을 만약에 바른미래당에서 가져간다면 바른미래당이 상당히 앞길이 탄탄해지겠지만 특히 서울시장 부분에 있어서 예를 들면 현재 지지율대로 쉽지 않다, 쉽지 않게 결과가 나온다고 하면 저는 바른미래당이 결코 앞으로 정국을 리드해 나가는 데 쉽지 않은 과정으로 갈 것이라고 생각됩니다.
[앵커]
자유한국당 얘기 간단하게 해보죠. 지금 홍준표 대표가 당 운영 방식을 놓고 중진들이랑 각을 세우고 있습니다. 중진들이 뭐라고 하니까 선수도 어린 사람들이 왜 까불어 이런 식으로 얘기한 거거든요. 조용히 있을 줄 알았는데 다시 연판장 돌리고 다시 성명냈는데 강하게 나왔습니다.
이러자 김성태 원내대표가 저라도 한번 만나시죠 했는데 거부당했어요. 홍준표 대표, 지금 사방으로 적들을 만들고 있는 것 같아요.
[인터뷰]
홍준표 대표의 기존에 나왔던 사당화 논란이 다시 한 번 불거지는 것 같습니다. 당이라는 것은 여러 정파가 있고 여러 내홍이 있기 때문에 그것을 잘 조정하고 통합해야 나가야 하는데 홍준표 대표는 자기 스타일대로 간단 말이죠. 그런데 최근 여론을 보면 자유한국당의 여론조사라든가 지지율을 보면 홍 대표에 대한 밑에서의 여론, 밑바닥 여론이 홍 대표에 대한 불신이 상당히 강합니다.
홍 대표에 대한 자질이라든가 막말논란. 과연 홍준표 대표가, 보수층들을 보면 예를 들면합리적 보수층들은 홍준표 대표에 대한 호불호가 강해요. 이런 측면들이 자꾸 투영되어 나오기 때문에과연 지방선거에서 이런 체제와 시스템을 갖춘 자유한국당이 선전할 수 있겠느냐. 잘못하면 대구경북당으로 전락하는 게 아니냐 이런 우려가 있는 게 사실이죠.
[앵커]
게다가 밖으로는 언론사 MBN, 네이버 등과도 일전을 펼치고 있기 때문에 지방선거에는 어떤 영향을 미칠지 지켜봐야 될 것 같습니다.
지금까지 노영희 변호사, 유용화 한국외대 초빙교수였습니다. 두 분 고맙습니다.
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[앵커]
국정농단의 시작과 끝으로 불린 최순실 씨에게 1심에서 징역 20년 선고됐습니다. 최 씨에게 적용된 거의 대부분의 혐의는 유죄로 판단됐고 박근혜 전 대통령과의 공모 관계도 인정이 됐습니다.
지금부터 노영희 변호사, 유용화 한국외대 초빙교수와 함께 관련 내용 살펴보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
어제 검색어 중에 하나가 최순실 나이였어요. 그러니까 징역 20년이면 몇 살까지 살아야 돼 이게 궁금했던 것 같아요. 최순실 씨가 56년생이니까 20년이면 여든 세 살까지...
[인터뷰]
그래서 지난번에 검찰에서 25년 구형을 했을 때 최순실 씨가 나보고 옥사하라는 얘기냐, 차라리 사형을 시켜라, 이런 얘기를 했었거든요. 그런데 사실 그 말이 거의 현실로 지금 다가온 듯한 느낌을 지울 수가 없는데요.
20년이라고 하는 것은 우리가 그냥 말하기 쉽지만 사실은 우리나라에서 가장 중한 죄가 사형이잖아요. 그리고 사형이라고 하는 것은 살인죄 같은 것에 적용되는 죄인데 그런 살인을 저지른 죄도 사실 10년 플러스 마이너스 2년 정도가 보통 일반적으로 선고되는 형이거든요. 그렇게 되면 20년이라는 형은 사실 상당히 중한 형이여서.
[앵커]
어떤 범죄를 저지르면 20년형을...
[인터뷰]
그러니까 이런 식으로, 원래는 사실 20년형이라고 하는 것은, 요즘에는 강간 치사 이런 것들이 가장 중하게 많이 처벌이 되는 죄였는데 예전 같으면 사실 20년형 그렇게 많이 안 했었거든요. 그런데 최순실 씨가 받아들이기에는 아마 거의 이건 말도 안 되는 그런 형이다라고 생각하는 것 같습니다.
[앵커]
무기징역형이랑 거의 유사하다. 국민들의 법감정이나 이런 것을 봤을 때는정치권 반응을 보면 당연한 거다 이런 반응들이 많지 않습니까?
[인터뷰]
오히려 국민들은 많은 재산을 뒤로 빼돌렸을 텐데 그거에 대한, 최순실 관련 재산환수특별법이 국회 계류 중에 있지 않습니까? 그걸 국회에서 빨리 통과시켜서 뒤로 빼돌린 재산들을 다 몰수해야 된다. 그리고 해외재산 추적을 해서 해외로 빼돌린 돈이 분명히 있을 텐데 그걸 어떻게 할 것이냐. 검찰의 활약을 다시 또 기대하는 그런 측면이 있는 것 같습니다.
[앵커]
중형을 선고한 이유 중 하나는요. 판결문에 이렇게 나오네요. 범행을 모두 부인하고 책임을 주변인들에게 전가하며 반성의 기미를 보이지 않는다 이것도 꽤 컸었던 것 같습니다.
[인터뷰]
사실 이 부분도 상당히 중요하게 영향을 미쳤을 것으로 보이는데요. 법원에서 형을 선고할 때 기준이라고 하는 게 있는데 어떤 죄가 있으면 그 죄에 상응하는 기본 형을 먼저 설정을 하고요. 그 기본형에다가 이 사람에게 감형을 할 요소가 있으면 깎아주고, 1, 2년 정도. 약간 가중할 요소가 있으면 1, 2년 정도 플러스 해 주는 건데 최순실 씨 같은 경우 범행을 저질러놓고도 전혀 반성하지 않는다, 이런 것은 가중 요소거든요.
그렇기 때문에 재판부가 보기에는 매우 태도가 불성실했고 재판 받는 와중에 본인의 책임을 전혀 인정하지 않는 듯이 보이기 때문에 그런 것들이 전혀, 이런 게 소위 말하는 괘씸죄에 해당되는 건데 그런 걸 인정을 한 것 같습니다.
[앵커]
처음에 검찰 구형할 때는 오열을 하고 소리를 지르고 그랬는데 어제는 오히려 선고 나오 때는 책상만 바라봤다고 하더라고요.
[인터뷰]
현실로 닥치니까 자기 자신의 죄에 대한 그런 반성의 기미를 스스로 할 수밖에 없겠죠. 본인은 부인하고 있지만 재판부에서 법리를 적용해서 분명하게 객관적으로 판결을 내렸기 때문에 아마 최순실 씨도 지금 가서는 혹시나 좀 감형이 되지 않을까 생각했는데 20년이라는 선고가 현실로 다가오니까 여러 가지 착잡하고 안타까운 심정을, 인간이니까요. 개인적으로 갖지 않을까 그런 생각이 듭니다.
[인터뷰]
재판 도중에 그런 식으로 태도를 보이는 것은 그런 식으로 태도를 보임으로써 본인이 억울하다는 것을 재판부에 얘기를 하고 재판부가 감안해서 나중에 형을 선고할 때 깎아줘라 이런 메시지인데 형을 선고한 것은 이 재판부에서는 더 이상 별 볼일이 없다는 거잖아요. 그러니까 사실 의미가 없는 거죠. 여기에서 소리를 질러봤자 의미가 없는 것이고 항소심 재판부에 가서 새롭게 다투어야 되는 것이니까 사실 어제 같은 경우는 거의 담담하게 받아들였을 것 같습니다.
[앵커]
고법 가서 한 번 더 소리를 지를 가능성도.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령은 재판을 거부하고 있잖아요. 노 변호사님 말씀하신 괘씸죄에 더 형량이 추가되지 않을까 예상을 합니다.
[앵커]
하나하나 몇 가지 따져보겠습니다. 삼성으로부터 받은 돈은 뇌물을 인정한 거고요. 72억 원 정도를. 그런데 롯데에서 받은 건 70억 원 돌려줬다. 그리고 SK는 요청만 하고 받지는 못했다. 실질적 이익이 없다. 법원은 어제 이렇게 판결을 한 것 같아요.
[인터뷰]
SK로부터는 89억 원을 요청했다가 30억 정도만 받기로 했었던 것이고 롯데 같은 경우에는 70억을 다 받았다가 바로 며칠 전에 돌려준 거죠. 검찰에서 나오기 전에. 그렇기 때문에 사실 본인이 받은 이익은 없다는 식으로 계속 주장을 해 왔었는데요. 삼성에서 받은 것 중에서 이재용 부회장의 재판부에서 인정된 36억 3000만 원 이외에 추가로 어제 인정된 것은 말의 소유권 관련되어 있는 그런 부분이었습니다. 그래서 그게 36억 5000만 원 정도가 추가로 인정이 됐습니다. 그래서 다 합쳐서 72억 8000~9000만 원 정도를 뇌물로 인정했는데 그 롯데와 관련해서는 강요죄는 인정을 했지만 또 롯데로부터 받은 것 자체를 아예 뇌물죄로 딱 받아들이거나 못 박지 않았거든요.
그래서 사실 저희 입장에서는 롯데가 그렇다면 강요죄의 피해자이기 때문에 원칙적으로는 그러면 롯데도 피해자로서 무죄가 그쪽 부분이 선고될 수 있지 않느냐는 이런 생각을 했었었는데 또 그 부분에 있어서는 강요죄 피해자이면서 뇌물공여자이다 이런 식으로 법원이 인정을 한 셈이어서 사실 뇌물과 관련된 부분이 아마 대법원이나 이런 데 가서 다퉈질 여지가 있어 보이고요. 그럼에도 불구하고 삼성하고 롯데와 관련해서는 법리해석이나 적용에 관한 부분이 달랐기 때문에 그 부분에 대해서도 앞으로 얘기가 돼야 할 것 같습니다.
[앵커]
지난번에 이재용 부회장 같은 경우에는 말의 소유권은 넘기지 않고 사용액수만, 그러니까 쉽게 말해서 렌트비 정도만 이익이라고 했는데 이번에는 어떻게 본 거라고 봐야 되나요?
[인터뷰]
기본적으로 말의 소유권이 그때 당시에는 2심에서, 이번 이재용 재판부 2심에서는 말의 소유권이 명시적으로는 삼성에 있는 것처럼 되어 있는데 사실은 그게 누구 소유인지 그렇게 썩 중요하지 않았던 것으로 보인다 이런 얘기를 했었고요.
이번 재판부에서는 말의 소유권 자체는 삼성에 있다 하더라도 실질적으로는 최순실에게 있기 때문에 그것도 같이 뇌물로 준 거라고 봐야 한다. 다만 차량 넉 대를 그때 사용하게끔 하고 새로 구입한 게 있는데 차량 넉 대를 사용한 그 비용은 실질적으로는 최순실 씨가 가졌다기보다는 차량 넉 대에 대한 소유권은 삼성에 있고 다만 최순실 씨는 차량 넉 대를 그냥 이용한 것에 불과하기 때문에그 부분도 역시 사용 이익에 대해서만 인정을 해 주겠다는 식으로 바뀌었습니다.
그래서 사용이익에 대한 부분은 모두 인정이 됐지만 실제 소유권에 관해서는 서로 얘기가 달라졌고 그게 왜 중요하냐면 소유권이 인정되냐, 아니냐에 따라서 36억 원이라고 하는 큰 돈이 뇌물로 인정되냐 아니냐가 많이 달라지기 때문에 매우 중요한 부분의 하나로 얘기가 됐었는데 결과론적으로 이번 1심 재판부에서는 명의나 형식 이런 게 중요하지 않다, 실질이 더 중요했다는 식으로 본 것 같습니다.
[앵커]
그 부분은 대법원 가서 더 지켜봐야 될 것 같습니다. 판결 나면 벌금이 나오잖아요. 벌금이 아까 보니까 180억, 추징금 73억인데 이걸 원래는 1년 안에 다 갚아야, 한 달 안에 다 내야 한다고요?
[인터뷰]
원칙적으로는 판결이 확정되면 그때로부터 내는 게 한 달이라는 납부 기간이 있는데요. 지금 가집행 선고 같은 것을 미리 해 놓게 되면 그러니까 내가 이 판결이 확정될 때까지 재산을 함부로 처분하지 말라고 하는 그걸 해놓는 게 가집행이라고 하는 거거든요. 그렇게 되면 사실은 판결이 확정된 다음에 혹시 또 뒤집어질 수 있잖아요. 그렇기 때문에 그런 걸 예상을 해서 지금 1심 선고 나왔다고 무조건적으로 집행을 하는 게 아니고 가집행 했으면 문제가 덜 생기니까 나중에 대법원에서 판결이 확정될 때까지 기다렸다가 집행을 하는 그런 상황이 되는 거죠.
[앵커]
그럼 나중에 대법원 판결에서도 나 돈 못 내요, 그 돈 없어요라고 한다면, 180억 이거 내가 어디 있습니까라고 한다면 그러면 몸으로 때운다는 이른바 노역장 유치를 하는 거예요?
[인터뷰]
두 가지가 있는데 추징액이 72억 원이 나왔고 벌금액이 180억이 나왔지 않습니까? 추징액은 무조건적으로 재산에 대해서 가압류나 압류나 이런 집행을 통해서 강제적으로 할 수 있고요. 벌금의 경우에는 본인이 선택을 해서 노역장 유치하겠다, 나 돈 한 푼도 없다, 이렇게 주장하면 그동안 황제노역 얘기했듯이 하루에 정말 1억 원이 깎이는 형식으로라도 어쨌든 간에 깎아주는 경우가 있는데 요즘에 그렇게까지 심하게 마음대로 다 해 주지는 않습니다.
다만 원래 이것과 관련해서 말씀드리면 벌금이라고 하는 건 실제 범죄와 관련해서 문제가 됐던 금액의 2배에서 5배까지 원배 부과하게끔 되어 있는데 검찰에서는 원래 1185억 원을 얘기했지 않습니까? 왜냐하면 칠백 몇 억을 전부 다 그걸로 봐서, 그런데 이번에 인정된 금액이 72억 원이기 때문에 그에 2배 반 정도를 180억 원으로 상정한 것 같고 그렇게 된다면 특검에서 지난번에 최순실 씨 재산이 부동산 포함해서 250억 원이라고 얘기를 했기 때문에 아마 추징액 72억 원 더하기 180억 원을 하면 250억 정도는 해결되지 않을까 이렇게 보는 부분이 있는 것 같아요.
[앵커]
최순실 씨 재산이라는 게 평창에도 있고, 일단 중요한 것은 서울에 있는 미승빌딩, 그게 한 400억 정도 된다고 합니다. 게다가 평창에도 있고 용평에도 있고 경기도에도 땅이 있고 무엇보다 독일에 숨겨놓은 재산, 이걸 찾아내는 게 관건 아니겠습니까?
[인터뷰]
그러니까 결국 최순실이라는 인물이 박근혜 전 대통령의 대통령 권력을 갈취하고 활용해서 자기 사적 이익을 취득했다는 거 아닙니까, 재판부의 판결 핵심 요지는. 그렇기 때문에 지금 국민들이 관심 갖는 것은 앵커께서 지적하신 대로 최순실 씨 재산이 얼마나 되느냐. 예를 들면 그걸 받아서 어떻게 자기 재산을 불려나갔느냐. 이런 부분에 관심이 크기 때문에 20년 선고 형량보다도 어떻게 보면 최순실의 재산을 어떻게 다시 국고로 환수시킬 수 있느냐. 이 능력이 국가에 있느냐, 없느냐 이런 부분이 관심의 초점에 들어가는 것 같아요.
[앵커]
알겠습니다. 그리고 논란이 됐던 안종범 수첩의 증거 능력 인정 여부였습니다. 그 질문 드리기 전에 안종범 수첩이 이번 사건에서 어떤 역할을 했던 수첩인지, 안종범 전 수석이 수첩에 무엇을 기록했는지부터 전해 주시죠.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령이 지시했던 내용들, 특히 제일 중요한 건 최순실과 박근혜 전 대통령의 대화 내용들. 그것에 따라서 지시한 내용들이 안종범 전 수석이 자기 정책이라든가 기획과 관련되지 않은 업무라고 할지라도다 깨알같이 썼다는 거 아니겠습니까?
[앵커]
박근혜 전 대통령 관련된 부분은 뒤부터 쓰고요.
[인터뷰]
그래서 이게 왜 중요하냐면 차이점이 있는 거죠. 이재용 부회장 항소심에서 이건 증거 능력으로 인정을 안 했는데 이번에 증거 능력으로 인정하면서 결국은 특검이 예를 들면 혐의를 뒀던 각종 범죄 부분에 대해서 재판부가 인정한 케이스가 되는 것이죠. 그러니까 재판부에서는 독대를 했는데 독대한 내용을 두 사람이 얘기하지 않으면 그건 알 수 없잖아요.
그렇기 때문에 이런 간접 증거 능력, 정황적 간접 증거 능력으로써 안종범 수첩이 맞다. 청와대 근무했었고. 그런 측면에서 안종범 수첩의 증거 능력의 인정이 최순실, 이재용 부회장은 인정 안 했습니다마는 기타 앞으로 박근혜 전 대통령에 대한 선고 이런 부분에 중요한 요소로 작용하지 않겠나 생각됩니다.
[앵커]
거기에 대해서 먼저 이재용 부회장 재판부 1심에서는 인정을 했다가 2심에서 인정을 하지 않았는데 이번에 또 최순실 재판에서 인정하고 약간 롤러코스터 타는 게 아니냐이런 지적이 있습니다.
[인터뷰]
사실 그러한 말이 나올 수밖에 없는 상황이기는 한데요. 안종범 수석의 수첩은 안종범 씨가 말한 걸 적어놓은 게 아니고 박근혜라고 하는 제3자가 말한 것을 보고 적었다는 것이지 않습니까? 그러니까 남이 그렇게 말한 걸 적은 그 수첩이라고 하는 것의 증거 능력을 함부로 인정할 수 없다. 왜냐하면 정말 말했던 당사자가 이걸 인정하지 않는 한. 여기에서 박근혜 전 대통령은 사실 인정하지 않았었기 때문에 그렇게 남이 말한 것을 적었다고 해서 무조건 인정해 줄 수 없다는 게 바로 전문법칙이라고 하는 것인데, 어려운 말로.
그런데 그럼에도 불구하고 그런 경우에도 예외적으로 증거 능력을 인정하는 경우가 하나가 있는데 그게 바로 이번 사건처럼 안종범 수석이 뭐라고 말했냐면 내가 쓴 그 내용은 그냥 박근혜 전 대통령이 말한 것을그대로 받아적은 것에 불과하다. 즉 기계적으로 받아적은 것에 불과하기 때문에 가감이 없었다, 이런 진술을 했단 말이죠.
그렇다면 2심에서 이재용 재판부에서는 그럼에도 불구하고 이건 남이 말한 걸 적어놓은 것이기 때문에 인정 못한다고했지만 이번 재판부에서는 판례상, 여기서 판례라고 하는 건 대법원을 말합니다. 대법원 판례상 그런 경우에 쓰이는 수첩 같은 경우 전문 증거로 보지 않고 정황증거로 쓸 수 있다는 판례가 있다. 그렇기 때문에 이번 경우에 안종범 수첩 같은 경우에도 정황증거의 자료로 쓸 수 있으니까 증거 능력이 있다고 본 것이고요. 그것을 인정했기 때문에 최순실와 박근혜 전 대통령 사이 공범 관계라든가 최순실 씨에 대한 여러 가지 유죄 혐의에 대한 것이 대부분 인정될 수 있는 그런 기초가 마련된 것이다 이렇게 볼 수 있습니다.
[앵커]
그렇죠. 수첩에는 돈 줬음, 이렇게는 안 적혀 있어요. 쉽게 말해서 평론가님하고 저하고 예를 들어서 돈을 주고받은 내용 혐의를 받고 있는데 우리는 만난 적도 없다 이렇게 얘기하거든요. 그런데 이분 수첩에 만났음이라고 적혀 있어요. 그런데 이분 수첩은 내가 했던 얘기를 그대로 옮겨적은 수첩이거든요.
그러니까 아니, 둘이 만난 적도 없다는데 만났잖아요라는 것부터 거짓말을 찾아가는, 그래서 증거라는 건데 그게 증거라고 하더라도, 아니, 그걸 나중에 인정해도 그게 꼭 우리가 돈 주고받은 증거는 아니지 않느냐 이게 계속 엇갈리는 것 같습니다.
[인터뷰]
사실 원칙적으로는 직접적인 증거가 아니죠. 왜냐하면 돈을 주었다고 하는 걸, 누가 진짜 돈 주는 장면을 목격하거나 돈 좀 주세요라는 걸 녹음하거나 이런 게 아닌 이상 직접 증거가 아니지 않습니까? 그렇지만 그런 것은 전부 다 부인하기 마련이다, 피고인들은. 뇌물죄와 관련해서는. 그렇다면 그 사람들의 말은 거짓일 수 있다는 가능성을 열어두고 대신 나머지 정황증거들을 한번 살펴보자. 그런데 그 정황증거들의 방향이 모두 한 방향으로 가고 있다면 그것은 일단 간접증거로는 우리가 채택해볼 수 있지 않겠나 여기까지인 거죠.
[인터뷰]
정치인들 보면 뇌물 받았다는 사람 한 명도 없거든요. 그런데 뇌물 줬다는 사람이 있고 어디에서 줬느냐, 액수는 얼마였느냐, 대가성에 대한 문제. 재판부가 그걸 갖고 판단을 했었단 말이죠. 안종범 수첩은 그보다 업그레이드가 됐다는 거죠. 그 수첩에 기록되어 있었기 때문에 기존의 정치인들 뇌물 관련 사건보다도 확실한 증거가 될 수 있지 않겠나 그런 판단이 듭니다.
[앵커]
기왕에 정치인들 얘기했으니까 정치인들 뇌물 판단에 줬다는 사람의 말이 왔다갔다할 때가 있어요. 그러니까 지금 이 재판에서 그 얘기를 또 꺼내는 건 어떨지 모르겠습니다마는 홍준표 대표 같은 경우 줬다는 사람 말이 왔다갔다하면서 그게 증거능력을 인정받지 못했었거든요. 그러면 여기에서는 줬다는 사람도 안 줬다고 해, 받은 사람도 안 받았다고 그래라고 할 때는 그걸 찾아내서 그 정황증거를 만들어낸다는 것이, 입증하는 게 더 어려운 거 아니겠습니까?
[인터뷰]
어려운데 이번 사건은 돈을 주고받은 것은 인정이 돼요. 왜냐하면 돈을 재단에 냈잖아요. 또 삼성에서 보냈잖아요. 그러니까 돈을 일단 보낸 것 자체가 인정이 되냐, 안 되냐가 사실 더 어려운 건데 일단 돈을 보낸 것은 인정됐기 때문에 중요한 건 왜 보냈느냐. 이에 대한 설명하는 데 있어서 이 둘의 말을 못 믿겠다 왜? 주변적인 여러 가지 것들을 살펴보니까 그 당시에 이 돈을 주고받음과 동시에 여러 가지 혜택이 주어졌더라. 이런 걸 보고 판단하는 거죠.
[앵커]
그 얘기를 나눠보도록 하겠습니다. 그러면 돈을 왜 줬어요라고 하는 부분인데 이재용 부회장은 이렇게 얘기했습니다. 강요에 의해서, 저렇게 얘기하는데 나는 사실 혜택 받을 것도 없었고 내가 삼성의 2인자 되는 거 세상 사람들 다 아는 거였는데 내가 그 돈 준다고 달라집니까? 라고 해서 이번에 2심에서 무죄가 된 거예요.
그런데 신동빈 회장은 덜컥 그냥 롯데면세점 그게 당시 현안이 있었으니까 그것 때문에 준 거 아니오라고 하면서 지금 재판부가 준 거 아니겠습니까? 이재용 부회장은 왜 무죄가 나왔고 신동빈 회장은 왜 유죄가 나왔습니까?
[인터뷰]
지금 사실 이번 재판하고 이재용 부회장의 2심 재판하고 같은 게 있습니다. 그게 뭐냐하면 묵시적 청탁이 없었다. 그리고 또 하나는 삼성 뇌물 관련해서. 또 하나는 현안, 경영승계라고 하는 포괄적인 현안이라고 하는 게 존재하지 않았었다. 이건 사실 양쪽 다 인정한 거거든요.
그런데 이 이재용 재판부에서는 그럼에도 불구하고 이재용 씨는 강요죄의 피해자라는 프레임을 계속 유지하고 있었으면서 그 부분에 대해서 36억 원만 인정을 하니까 그러면 36억 원도 인정 안 되는 거 아니냐, 강요죄 피해자이고 청탁도 없었다는데 왜 돈을 준 거냐, 그게 논리적 모순이다 이런 지적이 있어요. 그 부분은 해결이 안 됐죠. 그런데 삼성 말고 롯데 같은 경우 롯데타워 면세점 재승인이라고 하는 현안, 개별 현안이 분명히 존재했었고 그런 개별 현안을 위해서는 부정한 청탁이라고 하는 게 필요했다.
그런데 과연 부정한 청탁이 있었다는 걸 어떻게 인정할 것이냐. 바로 관련되어 있는 사람들 간 메모라든가 진술 이런 게 있었다는 것이고요. 그래서 완전한 직접증거는 없다고 하더라도 그것을 통해서 보자면 부정한 청탁을 우리가 인정할 수 있었기 때문에 신동빈 롯데 회장에 대해서는 뇌물죄 공여로 인정한다 이렇게 본 거죠.
[앵커]
신동빈 회장 같은 경우 재판정에 들어갈 때만 해도 변호인과 얘기도 나누고 그랬답니다. 그런데 판결문을 읽어내려가는 걸 들으면서 얼굴 표정이 점점 어두워졌다고 해요. 본인은 설마 법정 구속까지는 생각을 못했을 수 있었을 것 같아요.
[인터뷰]
그건 이재용 부회장이 항소심에서 예를 들면 집행유예로 나왔기 때문에 그런 것 같은데요. 정경유착의 고리가 과거와 같은 경우에 권위주의 정권 시절에 보면 금융특혜를 준다든가 사업에 대한 우선권을 준다든가 그러면서 그걸 정치 자금으로 갖다바치고, 이런 고리들이 있었지 않습니까?
그런데 최근 와서 보면 예를 들면 승계 문제라든가 아니면 인허가 관련, 그러니까 구청에서 하는 인허가가 아니라 엄청난 면세점과 같은 이런 정부에서 하는 인허가. 이런 부분 속에서 결탁됐다. 정치 권력과 경제 권력의 결탁이라고 재판부는 본 것이죠. 그런데 이재용 부회장과 신동빈 회장하고 한 사람은 구속되고 한 사람은 집행유예로 풀려나고, 이 부분에 대한 부분. 특히 삼성이 훨씬 더 많은 돈을 K스포츠재단에 바쳤는데도 불구하고 결국은 이 부분에 대해서 경영권 승계라고 안 봤다는 측면. 이런 건 아무래도 일반 국민 상식으로 봤을 때 의아한 측면이 없지 않아 있는 것이죠.
특히 문형표 전 장관 같은 경우에는 국민연금, 이 부분에 대해서 관여를 했다. 박 대통령 지시로. 그래서 2년 6개월의 유죄를 받았거든요. 이런 여러 가지 차별성이 나타나고 있습니다. 이재용 삼성 부회장에 대한 부분에 있어서. 그래서 이런 부분들이 결국 대법원에서 어떻게 최종 판결을 내리느냐가 중요할 것 같아요.
[인터뷰]
신동빈 회장 같은 경우에는 지금 평창올림픽 관련해서 주관기업이기 때문에 그러니까 공식적으로 후원하는 기업이기 때문에 거의 평창올림픽 때문에 내려가 있었단 말이에요. 그래서 사실 어제 올라올 때도 빨리 재판 마치고 우리 내려가서 평창올림픽을 다시 열심히 도와야 된다고 변호인도 얘기했고 신동빈 회장도 그렇게 얘기를 했었습니다.
게다가 불구속 상태에 있다가 법정 구속된다고는 건 상식적으로는 피고인이 받아들이는 충격이 더 크기 때문에 당연히 내려갈 것을 전제로 하고 올라왔던 것으로 보이는데 그럼에도 불구하고 갑자기 법정 구속이 되고 나니까 평창올림픽이 문제가 아니라 본인이 앞으로 나갈 수 있을지 없을지, 언제 끝날지에 대한 괴로움이나 이런 어두움이 사실 그분에게 있어서 표정이굳어지고 힘들었을 것 같아요.
[앵커]
그렇죠. 롯데가 경영권 분쟁도 사실상 다 끝났다고 할 수 없는데.
정치권 얘기 나눠보도록 하겠습니다. 어제 국민의당과 바른정당 통합 신당, 바른미래당으로 이름이 확정됐어요.
[인터뷰]
저는 개인적으로 정치가 중도로 나가는 부분에서 굉장히 중요한 부분이 있다고 생각합니다. 인구의 대다수도 중도 성향을 갖고 있는 사람들이 많고요. 정치가 중도로 나가면 균형과 안정을 가져오기 때문에. 바른미래당에 거는 국민들의 기대는 중도 정당이라는 것에 거는 기대였는데 어제 출범식에 보면 중도도 하나의 이념으로, 이념을 탈락해 버리고 그냥 미래를 향한 개혁이라고 얘기했어요. 아주 제가 봤을 때는 출범식이 국민에게 던지는 메시지라든가 이런 부분들이 취약했다. 이런 원인은 결국은 유승민과 안철수의 결합 자체가 화학적 결합이라든가 정치지형 상에서 자기 자신들의 좌표에 따른 결합보다는단순한 외연 확대, 이런 부분 속에서 나타났던 측면이 있고요.
두 번째는 뭐냐하면 통합을 하겠다고 했는데 실제로 축소됐어요. 두 당이 합치면 48석이면 30석밖에 안 됐어요. 왜 그랬느냐 안철수와 유승민의 정치적 미숙성에서 나왔다고 봅니다. 현실적인 정치적 미숙성. 특히 국민의당 같은 경우에는 민평당이 새로 만들었단 말이죠. 그것을 설득하지 못했던 안철수의 정치적 리더십이라든가 능력, 이런 부분들이 결국은 이번에 바른미래당에서 그대로 튀어나타난 것이 아니냐. 향후 과제는 결국 안철수라는 인물이, 또 유승민이라는 인물이 이런 현실 정치에서 벌어진 정치적인 여러 가지 일들을 어떻게 주워담고 조정하고 협력해 나가면서 통합으로 나갈 것이냐. 이런 부분들이 실제로 나타나지 않는 한 바른미래당의 미래가 과연 밝아질지 그런 부분들이 아무래도 저는 출범식을 보면서 우려스러운 측면이 있었습니다.
[앵커]
조금 걱정스러운 입장에서 말씀해 주셨는데 일단 닻은 올렸기 때문에 평가를 받으려면 지방선거거든요. 결국 지방선거라는 건 스타가 전면에 나서서 지방선거를 이끌어가야 된다면 결국 안철수 대표입니다. 안철수 대표 약속한 대로 일단 통합되면 당대표 물러나겠다, 자연스럽게 물러났어요. 이제 남은 건 백의종군 하면서 서울시장 출마하느냐 여부. 그리고 유승민 대표는 그러면 어떤 선택을 할 것이냐 여부 이 두 가지가 제일 크지 않겠습니까?
[인터뷰]
유승민 대표가 실제로 상당히 자기 주장을 하면서 대표를 맡았잖아요. 그건 자기가 지방선거에 안 나가겠다는 간접적인 표시겠죠. 결국 이번 지방선거 특성이 여태까지 지방선거를 분석해 보면 지역적 선거 경향이 강합니다.
그런데 호남 같은 경우 민평당으로 떨어져나가면서 바른미래당의 호남 기반이 사실상 두 쪽 나버렸고. 따라서 유승민 대표가 TK에서 많은 지지를 받고 있느냐, 그것도 아니란 말이죠. 그러면 말씀하신 대로 결국 수도권에서 승부를 봐야 되는데 바른미래당이 이렇게 힘들게 하여튼 통합해서 출범했는데 서울시장 선거라든가 수도권 선거에서 광역단체장을 먹지 못한다면 바른미래당의 앞길이 쉽지 않겠죠.
그래서 서울시장을 만약에 바른미래당에서 가져간다면 바른미래당이 상당히 앞길이 탄탄해지겠지만 특히 서울시장 부분에 있어서 예를 들면 현재 지지율대로 쉽지 않다, 쉽지 않게 결과가 나온다고 하면 저는 바른미래당이 결코 앞으로 정국을 리드해 나가는 데 쉽지 않은 과정으로 갈 것이라고 생각됩니다.
[앵커]
자유한국당 얘기 간단하게 해보죠. 지금 홍준표 대표가 당 운영 방식을 놓고 중진들이랑 각을 세우고 있습니다. 중진들이 뭐라고 하니까 선수도 어린 사람들이 왜 까불어 이런 식으로 얘기한 거거든요. 조용히 있을 줄 알았는데 다시 연판장 돌리고 다시 성명냈는데 강하게 나왔습니다.
이러자 김성태 원내대표가 저라도 한번 만나시죠 했는데 거부당했어요. 홍준표 대표, 지금 사방으로 적들을 만들고 있는 것 같아요.
[인터뷰]
홍준표 대표의 기존에 나왔던 사당화 논란이 다시 한 번 불거지는 것 같습니다. 당이라는 것은 여러 정파가 있고 여러 내홍이 있기 때문에 그것을 잘 조정하고 통합해야 나가야 하는데 홍준표 대표는 자기 스타일대로 간단 말이죠. 그런데 최근 여론을 보면 자유한국당의 여론조사라든가 지지율을 보면 홍 대표에 대한 밑에서의 여론, 밑바닥 여론이 홍 대표에 대한 불신이 상당히 강합니다.
홍 대표에 대한 자질이라든가 막말논란. 과연 홍준표 대표가, 보수층들을 보면 예를 들면합리적 보수층들은 홍준표 대표에 대한 호불호가 강해요. 이런 측면들이 자꾸 투영되어 나오기 때문에과연 지방선거에서 이런 체제와 시스템을 갖춘 자유한국당이 선전할 수 있겠느냐. 잘못하면 대구경북당으로 전락하는 게 아니냐 이런 우려가 있는 게 사실이죠.
[앵커]
게다가 밖으로는 언론사 MBN, 네이버 등과도 일전을 펼치고 있기 때문에 지방선거에는 어떤 영향을 미칠지 지켜봐야 될 것 같습니다.
지금까지 노영희 변호사, 유용화 한국외대 초빙교수였습니다. 두 분 고맙습니다.
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