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■ 배종호 / 세한대 교수, 이상일 / YTN 객원 해설위원
[앵커]
문재인 대통령이 이르면 내일 신고리 5, 6호기 공론화위 권고안에 대한 입장을 밝힐 것으로 알려지면서 메시지에 어떤 내용이 담길지 관심이 모아지고 있습니다.
[앵커]
그런가 하면 문재인 정부 첫 국감이 반환점을 돌았는데요. 세한대 배종호 교수, 아젠다센터 이상일 대표와 함께 정국 진단해 보겠습니다. 안녕하세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
국감 이야기 전에 어제 나왔던 신고리 원전 5, 6호기 건설 재개와 관련된 얘기를 해 보죠. 문재인 대통령이 입장을 곧 표명할 것 같죠?
[인터뷰]
이제 24일날 국무회의 열어서 공식으로 공론화위원회 권고사항을 가지고 의결할 것으로 보이는데. 그 전에 대통령께서 입장 표명이 있을 것으로 보입니다.
관계자들에 따르면 빠르면 내일도 입장표명이 있을 것으로 그렇게 전망이 되는데요. 그러면 어떤 입장을 밝힐 것인가와 관련해서 크게는 한 세 가지가 나올 것 같습니다.
첫 번째로는 시민참여단의 의견을 수용하겠다, 즉 다시 말하면 5, 6호기 신고리 공사를 재개하라는 것 아니겠습니까? 따라서 공사를 재개하겠다는, 그런 입장을 밝힐 것 같고요.
두 번째로 어찌됐든 문재인 대통령께서 대선 공약으로 이 부분을 자기는 폐기하겠다고 했는데 어쨌든 공약을 이행하지 못하기 때문에 그 부분에 대해서 국민들의 이해를 요청할 것으로 보이고요.
그리고 세 번째로는 그런데 시민참여단에서 추가로 뭘 얘기를 했냐면 원전은 축소하라, 이런 입장을 밝혔지 않습니까?
전체 53% 정도가 찬성을 했는데 따라서 문재인 대통령께서 앞으로 탈원전 정책은 계속해서 견지해 나가겠다.
기본적으로 탈원전 그리고 탈석탄 그리고 또 신재생에너지 확대, 이 세 가지 정책을 계속해서 추진해 나가겠다, 그런 입장을 밝힐 것으로 보이고요.
그리고 마지막으로 하나 더 추가를 한다면 어쨌든간에 숙의 민주주의, 이번에 처음으로 사실상 숙의 민주주의 제도가 도입이 돼서 실험에 들어갔는데 이 부분이 굉장히 의미가 있다.
따라서 앞으로 중요한 사회적인 갈등 현안에 대해서는 이런 모델을 적용할 필요가 있지 않나. 이런 크게 보면 네 가지 입장을 밝힐 것으로 전망이 됩니다.
[앵커]
이상일 대표님은 어제 나온 공론화 과정, 그 결과에 대해서 어떻게 평가를 하십니까?
[인터뷰]
공론화위원회가 쭉 활동을 해서 최종 공사 재개 권고안을 냈는데요.
문재인 정부 입장에서 물론 대선 공약으로 내걸었던 원전 중단 이런 부분들을 수정해야 되는 그런 어려움이 있겠지만 사실 또 어떻게 보면...
[앵커]
신고리 5, 6호기에 국한된 거죠, 중단은?
[인터뷰]
그렇습니다. 그러나 결과적으로는 국민여론을 숙의 민주주의라는 형태, 공론화라는 과정 속에서 수렴을 하고 그것을 만약에 전격적으로 수용을 해서 그런 과정을 거쳐서 만약에 공약이 수정되거나 폐기될 때 이런 부분들이 대선 공약을 지키지 못한다라는 부담보다는 오히려 국민여론을 경청하고 소통하는 그런 정치를 구현한다는 측면에서 굉장히 긍정적인 측면이 있을 것 같고요.
또 다른 측면에서는 그러나 결국 이 신고리 원전 5, 6호기 건설을 일단 잠정 중단 조치를 했었는데 이런 부분들이 공론화위원회의 그런 공론 과정 이후에 그런 부분까지도 함께 결론을 내리지 않고 미리 성급하게 잠정 중단 조치를 한 것에 대해서는 향후에 논란이 있을 수밖에 없기 때문에 이런 것들이 과연 앞으로도 만약 이런 갈등 사안들이나 여론의 수렴 과정이 필요할 때 어떤 것들을 좀 더 보완해야 될지에 대한 시사점을 많이 던져줄 것 같습니다마는 어쨌든 문재인 정부, 문재인 대통령 입장에서는 원전이라는 문제에 대해서 큰 방향의 정책 주기, 또 신고리 5, 6호기에 대한 문제들을 국민여론을 통해서 풀어가는 그런 어떤 답을 찾는 과정을 보여줄 수 있는 그런 계기가 되지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
지금 말씀을 해 주셨지만 권고안이 나온 뒤에도 논란은 사그라들 것 같지는 않은데요. 여야 정치권의 평가가 엇갈리고 있습니다. 먼저 화면을 보시고 이야기를 계속 이어가겠습니다.
[김현 / 더불어민주당 대변인 : 신고리 공론화위원회의 건설 재개 권고안을 더불어민주당은 존중합니다. 신고리 공론화위원회가 권고한 지속적 원전 축소 방향에 대해서도 에너지 정책 전환에 앞장설 것을 약속드립니다.]
[전희경 / 자유한국당 대변인 : 문재인 대통령은 신고리 5, 6호기 건설 일시 중단으로 인한 사회적 갈등과 경제적 손실에 책임을 전적으로 자신에게 있음을 느끼고 인정하고 국민들에게 즉각 사과해야 합니다.]
[손금주 / 국민의당 수석대변인 : 문재인 대통령 말 한 마디에 멈춰버린 3개월은 과연 무엇을 위한 것이었습니까? 또다른 시간 낭비, 국론분열을 막기 위해 탈원전 대한민국 에너지 정책은 국민을 대표하는 국회에서 별도로 논의되어야 합니다.]
[앵커]
결과를 존중하겠다는 여당 그리고 대통령이 책임지고 사과하라는 야당의 모습인데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 여당과 야당의 초점이 전혀 다른 것 같아요.
[앵커]
서로 보는 방향이 다르죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 여당은 공론화조사위원회의 권고안을 수용하는 그런 부분에 대해서 초점을 맞췄는가 하면 야당, 특히 한국당을 중심으로 하는 보수 야당은 시행착오에 지금 초점을 맞추고 있지 않습니까.
지금 민주당의 경우는 국민들을 정책의 파트너로 삼아서 중요한 국가 정책, 특히 쟁점이 분명한, 국론분열이 우려되는 그런 쟁점 현안들에 대해서, 정책에 대해서 국민들의 의견을 물어봤다.
그리고 그 결과를 수용을 했다. 역대 보수 정권의 경우에 그런 적이 없었지 않느냐. 이것이 우리는 굉장히 국민과 또 시민들과 소통하는 그런 정부라는 것을 보여준다, 이런 주장을 하고 있고요.
반면에 특히 보수 야당인 자유한국당에서는 엄청난 사회적 비용이 들었다. 1000억 원 정도의 사회적 비용이 들었고 또 따라서 여기에 대해서 법적, 정치적, 행정적 책임을 져야 된다, 이렇게 주장하고 있고요. 그런데 야당이지만 지금 국민의당은 조금 다소 결이 다릅니다.
국민의당은 뭐냐하면 그동안에 어쨌든 간에 대통령이 공약으로 내세웠는데 그걸 사실상 공론화조사위원회를 통해서 공약을 떠넘긴 것 아니냐라는 지적과 함께 그래서 대통령이 사과해야 된다. 그렇지만 또 탈원전 정책에 대해서는 찬성한다.
따라서 앞으로 그 부분에 대해서는 에너지 정책이 수립이 돼야 된다, 이런 입장을 밝혔거든요. 그래서 다소 결이 다른데. 저는 이 문제와 관련해서 만약에 지금 이 사회적 비용이 1000억이 들었다면 이번에 다시 공사를 재개하지 않고 문재인 대통령이 공약을 지키기 위해서 이걸 일방적으로 밀어붙였을 경우에 그 비용은 정말 천문학적 비용이거든요.
저는 따라서 이 부분에 대해서 국민들의 의견을 물어보고 또 그 의견을 수렴을 해서 과감하게 공약을 지키지 못했다는 그런 지적을 받을 수 있지만 국가 백년대계 차원에서 수정하는 그런 용기도 저는 필요하다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
일각에서는 이런 갈등 사안에 대한 결론은 정부가 내야 되는 게 아니냐 이런 지적도 하는 것 같고요.
그리고 이번에 하나의 선례가 돼서 일종의 공론화 과정, 이런 것들을 앞으로 좀더 많이 해야 되지 않느냐, 이런 의견도 있는 것 같아요. 엇갈리는 것 같은데 어떻게 평가하십니까?
[인터뷰]
이런 사안, 사안마다 다 이런 식의 공론화 과정을 통해서 여론을 물어보고 결정한다, 이것은 맞지 않다고 봐야죠. 기본적으로 정부가...
[앵커]
첨예한 갈등이 있는 이슈...
[인터뷰]
선거를 통해서 선출된 정부는 하나의 본인들이 추구하는 정치적 철학이 있는 것이고 거기에 따라서 정책들을 설명하고 설득해 가면서 추진하는 게 맞습니다마는 그러나 사안에 따라서는 다른 성격이 있는 것 같습니다.
예를 들어서 이해관계가 충돌하는 개혁의 문제라고 하면 기득권을 갖고 있는 쪽을 깨뜨리는 문제를 가지고 공론화를 할 수는 없거든요.
왜냐하면 이건 국민들과의 충돌 지점이 이해의 문제이기 때문에 수가 많은 쪽이 이기게 만드는 것이 답은 아니겠죠. 그러나 정책 중에서는 이렇게 이번처럼 이념과 현실이 충돌하거나 가치나 철학이 충돌하는 문제가 있습니다.
당장의 이해관계보다는 어떤 방향이 좀 더 옳고 우리 사회가 수용가능한가 이런 것에 대한 국민여론을 물어보는 것이 필요한 부분들이 있다고 보여지는데요.
이런 부분들에 대해서는 적어도 조금 더 이런 정교한 공론화 과정, 틀들을 만들어가지고 활용하는 것이 정부나 정치권이 국민과 소통하는 모습을 보여주고 실질적인 여론을 수렴해내는 데 효과적인 방법이 될 수 있지 않나 이런 생각도 해 봅니다.
[인터뷰]
저는 대표님과 다른 게 이 부분에 대해서 두 가지 시각이 있습니다. 하나는 공론화조사위원회를 통해서 국가 중요 정책을 결정하는 것이 대의민주주의를 훼손하는 그런 부분이 있다라는 시각이 있는가 하면 동시에 아니다, 대의민주주의의 부족한 부분을 보완해 주는 보완재 역할을 한다, 두 가지 상반된 시각이 있는데 역대 우리 정권들의 정책 결정 과정을 보면 이해관계자들만 참여시키고 또 전문가들만 참여시켜서 결정된 것을 정부가 전문가들을 앞세워서 일방 밀어붙이는 그런 식의 정책 결정 과정이 있었는데 이번에는 제가 볼 때 직접 시민들이 중요한 국가정책 결정에 참여해서 본인들이 학습과 토론 과정을 통해서 결론을 냈거든요.
저는 이건 굉장히 중요한 부분이라고 보고요. 다만 공론화의 늪에 빠지는 것은 굉장히 경계해야 합니다. 이게 무슨 얘기냐면 굉장히 중요한 정책 결정을 해야 되는데 그 부분에 대해서 굉장히 부담이 되니까 공론조사위를 통해서 계속 떠넘기는 거예요. 이런 부분은 굉장히 경계를 해야 된다.
그리고 이번에 원전 결정과 관련해서 조금 아쉬운 건 3개월이라는 시간이 좀 짧았다, 그런 부분이 있고요.
단지 시민참여단만 자기들만 논의할 것이 아니고 좀 더 국민들에게 오픈해서 TV토론을 통해서 함께 하는 것이 필요하다.
또 하나는 톱다운 방식도 문제가 있고 앞으로는 공론화조사위, 시민참여단 플러스 국회가 연계해서 국가의 중요 정책 결정 과정을 집행하는 그런 부분도 필요하다는 지적도 상당히 우리가 기대해 볼 만한 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 국정감사 얘기를 해 봐야 될 것 같은데요. 문재인 정부 출범 후에 첫 국정감사가 반환점을 돌아섰어요. 20일간 하는데 열흘 정도 진행이 되지 않았습니까? 그동안 평가를 어떻게 평가하십니까?
[인터뷰]
글쎄요, 국정감사라는 굉장히 중요한 하나의 과정, 국회의 정치 일정 중에서 굉장히 중요한 과정으로 평가를 받는데 그것에 비해서는 국민들의 주목도도 낮아진 지가 오래됐고 또 국정감사라는 게 실제...
[앵커]
주목을 받지 못하는 이유가 뭐라고 보십니까?
[인터뷰]
이게 내용 자체가 국민들이 과연 그동안 잘 몰랐던 내지는 어떤 감춰져 있던 것, 정책에 관한 부분들, 또 어떤 피감 기관의 속살에 대한 문제를 제대로 드러내서 밝혀내는 이런 과정들이 제대로 보여지지 못한 지가 오래됐고요.
그리고 내용 자체가 피감기관에 대한 의원들의 고압적인 자세 내지는 윽박지르기 이런 부분들만 부각되거나 여야 의원들끼리의 싸움장으로 변질되는 경우가 많다 보니까 국정감사라는 게 과연 도대체 무엇 때문에 하는 것인가 의문스러워할 정도로 국감 자체가 본래 취지보다는 지금 많이 효용성 자체가 떨어져 보이는데. 이번에는 좀 더 달라진 모습을 보이지 않을까 생각을 했었습니다마는 그동안의 평가를 보면 과거와 크게 달라진 것 같지 않다, 여야가 공수가 바뀌고 새로운 국회가 구성이 돼서 출범이 된 후에 했습니다마는 별로 달라지지 않은 게 아니냐는 평가가 많아 보입니다.
[앵커]
지금 보니까 이번에 화제가 됐던 장면을 보면서 얘기를 나눠보겠습니다. 최근에 비위 의혹의 중심에 떠오른 강원랜드 국감에서 고성이 정말 오갔는데. 눈살을 찌푸리게 하는 내용이라서 보여드리기가 좀 그렇지만 그래도 뉴스를 못 보신 분들을 위해서 한 번 더 보시겠습니다.
[정우택 / 자유한국당 원내대표 (지난 19일) : 국감장에 와서 그다음 질문하시지요? 그게 지금 무슨 태도야?]
[함승희 / 강원랜드 사장 (지난 19일) : 지금 나한테 반말합니까?]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 (지난 19일) : 함 사장이 국회의원 안 하고 법조인이 아니었으면 이런 이야기 안 해요. 3년 동안 뭐 한 거예요? 청탁이나 받은 거예요?]
[앵커]
지금 고성이 오갔는데 굉장히 흥분이 돼 있는 상태인 것 같습니다. 두 사람이 한때는 친박계 의원 아니었습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 함승희 전 의원입니다. 그런데 강원랜드 대표죠. 이분 같은 경우는 2008년도에 친박연대 최고위원이었고 또 공천심사위원장까지 했거든요.
그러니까 친박 핵심이죠. 그런데 말씀하신 대로 지금 친박끼리 싸우고 있는 건데. 싸우고 있는 건 강원랜드가 청탁 채용 비리로 해서 강원랜드가 아니라 비리랜드다 이런 오명까지 듣고 있는데 2012년, 2013년 이때 518명이 입사를 했는데 이 518명 전원이 다 청탁 대상자였다는 것입니다.
그런데 당시에 청탁을 한 사람이 누구냐면 대표적인 게 국회의원, 그리고 또 권력자 그리고 지역 유지들이었는데 당시 역시 구여권이 득세를 했기 때문에 국회의원도 대부분 구여권 국회의원들이 청탁을 한 것으로 지금 알려지고 있는데요.
여기서 고성을 지른 이유가 정우택 위원이 민주당 실세도 있다는데 그런 건 들어봤냐라고 얘기하니까 함승희 대표가 다음 질문으로 넘어가시죠, 그러니까 저렇게 고성을 지른 거거든요.
그렇지만 제가 볼 때는 저건 전형적인 고압적인 그런 국감인데요. 제가 볼 때는 조금 두 분 다 품위를 지킬 필요가 있다, 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
강원랜드, 지금 잠깐 언급을 하셨습니다마는 2012년, 2013년 전체 채용자가 다 청탁자다. 이건 상당히 충격적인 내용 아닙니까? 뭔가 대책이 마련돼야 될 거 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠. 600명이 넘는 청탁자가 있었고 그중에 518명이 채용됐는데 전원이 청탁 대상자, 청탁된 리스트 안에 들어 있었다, 굉장히 충격적인 내용인데 이게 입사, 채용 비리 문제가 물론 공공기관에만 벌어지는 일도 아니고 최근에 다른 민간 기업에서까지도 이런 일이 있었다고 보고가 됐습니다마는 이 문제에 대해서 조금 더 좀더 강도 높은 정책적 내지는 국가 차원의 대책이 필요한 게 아닌가.
왜냐하면 이게 지금 청년 취업 문제, 굉장히 큰 사회적 이슈이고 풀지 못한 난제 중 하나인데 이 부분에서 또 다른 문제, 돈 있고 백 있는 그런 부모를 만나거나 이런 사람들한테 훨씬 더 좋은 기회가 주어진다는 것이 이렇게 입증이 될 때 이것이 유발하는 사회적인 비용, 비용의 문제가 아니라 이건 사회적 고통과 분노의 문제일 것 같은데요.
생각해 본다면 과연 이게 공기업, 공공기관에 이런 식으로 수많은 청탁들이 들어가고 그것이 실질적으로 영향력을 발휘한다라는 것이 드러난 상태에서 이걸 어떤 지나가는 일회성 해프닝, 비리로 넘어갈 문제는 아닌 것 같고 과연 이런 채용 문제에 대한 것들을 어떻게 관리할 것인가.
그리고 채용비리와 관련된 사람들을 어떻게 처벌할 것인가에 대한 문제까지 강도 높게 대책이 마련돼야 되지 않겠는가. 강원랜드가 지금 대표적인 사례로 나왔습니다마는 강원랜드가 저런 상황이라면 다른 공기업이라고 해서 그렇지 않다는 보장도 없을 텐데 이것을 전반적으로 들여다봐야 되지 않을까 생각합니다.
[앵커]
반말과 고성이 난무한 국감장, 또 있습니다. 이번에는 대한법률구조공단 법사위 국감장을 한 번 보시겠습니다.
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 대한법률구조공단 위상과 관련해서 제대로 된 질문인데 지금 미리 얘기함으로써 이헌 이사장이 진술할 내용을 입을 막게 하는 것 아닙니까, 결국은 위원장도 지금 위원장도 마찬가지로 지금, 가만있어요.]
[권성동 / 국회 법제사법위원장 : 집권당 됐다고 완장 찬 역할 그만 하세요.]
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 그렇게 편파 진행하지 말아 달라고 처음부터 얘기했음에도 불구하고….]
[오신환 / 바른정당 의원 : 박범계 의원님! 왜 이렇게 소리만 질러요.]
[앵커]
고성이 오가니 한층 더 높은 고성이 이어졌고 했습니다.
[앵커]
제대로 소리를 질렀어요. 법률구조공단 이헌 이사장이 과거 세월호 특조위 부위원장 하면서 박 전 대통령의 7시간 행적과 관련해서 그건 하지 말자, 이런 입장을 취했었는데. 그와 관련한 질문을 하니까 법률구조공단에 대한 국감장이지 세월호 문제를 왜 얘기하냐, 이러는 과정에서 얘기가 된 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 앵커께서 말씀하신 대로 지금 이헌 법률구조공단 이사장이 당시에 세월호 특조위 부위원장이었는데 박근혜 전 대통령의 세월호 7시간 행적의 의문과 관련해서 조사를 해야 된다고 하니까 조사를 사실상 방해하는 그런 역할을 해 가지고. 그러면 이 부분을 지금 법률구조공단에서 국정감사에서 다룰 부분이냐라는 걸 가지고 서로 고성이 오갔는데. 보고 있는 저희들이 민망할 정도인데. 제가 볼 때는 원칙적으로는 법률구조공단 국감에서는 다룰 사안은 아니죠.
그렇지만 이분 자체가 당시에 세월호 특조위 부위원장으로서 지금 정치권의 초미의 핵심이 되고 있는 세월호 7시간 행적, 조작과 관련된 인물이라면 저는 충분히 이 국감 과정에서 그분을 통해서 조사를 할 수도 있고 또 검증을 할 수 있다고 보거든요.
다만 여기에서 조금 권성동 법사위원장이 진행에 운영의 묘를 발휘를 했으면 이런 부분이 없는데 본인이 여야 국회의원들 논쟁 한가운데 뛰어들어버리니까 이런 부분이 발생하지 않았나 이렇게 생각이 되고요.
지금 굉장히 국감 무용론이 나오고 있는데 이 부분에 대해서 국회의원들, 굉장히 유념을 해야 될 부분이 우리가 국감이 언제 없어졌냐면 1972년도 유신 때 박정희 대통령이 이걸 폐지해버렸습니다.
그때 지금과 같은 유사한 논리의 국감 무용론을 내세워서 폐지했다가 이게 1987년, 6.10항쟁 과정에서 우리가 직선제 개헌을 해냈지 않습니까?
그래서 88년 정기국회 때 이게 다시 부활이 됐는데 이렇게 어렵게 부활이 된 국정감사의 본질은 여야의 진영대결하라는 것이 아니고 행정부의 정책을 감시를 해서 새로운 정책적인 대안을 제시하라는 것 아닙니까. 이런 본래의 기능에 충실하게 해 줘야 되지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
교육부 국정감사에서는 박근혜 정부가 국정교과서 전환을 하는 과정에서 여론조사 조작 의혹이 제기됐는데요.
박근혜 정부가 받았던 그 당시 의견서를 보면 제출자가 아주 황당한 이름, 주소 이런 것들이 발견됐는데 관련해서 여야 간의 공방이 있었습니다. 잠깐 보시겠습니다.
[김한정 / 더불어민주당 의원 (지난 12일) : 박스를 차떼기해서 내일 발표하는데 오늘 밤에 교육부에 갖다 바쳤어요. 그리고 학교정책실장이라는 분이 이거 빨리 계산해서 다 찬성 숫자에 넣어라...]
[전희경 / 자유한국당 의원 (지난 12일) : 국감 하루 전에 진상조사위 명의를 빌어서 찬성 쪽만 무더기로 조작한 것처럼 이야기하고 검찰 수사를 운운합니까? 이건 공정과 객관을 기하기 위해 (반대쪽도) 여십시오.]
[앵커]
국정교과서 국정화 하는 과정에서 여론조사를 한 것인데 그냥 여론조사도 아니고 이걸 행정예고, 법적으로 어떤 절차를 밟는 과정에서 한 여론조사면 심각한 거 아닙니까?
[인터뷰]
여론조사 형태가 아니라 수렴 형태... 2015년 10월부터 11월 초까지 그런 여론수렴 과정을 거쳤는데 지금 문제가 된 것은 2015년 11월 12일이 여론수렴 마지막 기한이었는데 마지막 직전에 무더기로 찬성 의견서가 접수가 됐다는 것이고요. 그 찬성 의견서들을 들여다 보니까 실제 제출한 사람들의 명단이 실제 사람, 개별적인 사람들이 낸 게 아니라 가명...예를 들면 이순신이라든지 가명을 쓰거나 이상한 이름들, 주소지도 존재하지 않는 것을 쓰면서 동일한 양식으로 무더기로 접수가 됐다. 그래서 이런 것들이 국정화라는 걸 결정하기 전에...
[앵커]
저걸 보십시오. 이게 제출자가 성명이 찬성이고 주소가 절대찬성이고 전화번호가 기필코 찬성 이렇게...
[인터뷰]
여론수렴 과정 자체가 조작이 아니냐는 부분이 제기된 것이고 심각한 문제라고 봐야죠. 의견 수렴 과정에서 조직적으로 만약 이런 여론조작이 있었다고 하면 굉장히 충격적인 부분인데 자유한국당 전희경 의원은 찬성 쪽 의견서만 열어본 거 아니냐.
반대쪽 의견서는 보지 않고 지금 여론조작이라고 주장한다, 이렇게 주장하고 있습니다마는 양쪽 다 들여다 보더라도 이 문제는 충분히 정책들이 어떻게 결정되는가라는 과정을 볼 때 규명을 해야 되는 부분이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
사안이 심각해질 수도 있을 것 같아요. 찬성, 반대 다 보긴 봐야 될 것 같아요.
[인터뷰]
이 사안이 굉장히 심각한 상황입니다. 왜냐하면 이게 국가기관이 개입을 해서 여론을 조작했다는 그런 의혹이 들고 있기 때문에. 그래서 청와대 그리고 국정원, 교육부. 이 세 군데 기관에서 개입을 해서 역사교과서 국정화를 추진하기 위해서 이른바 밀어붙이기 위한 것이죠.
그러기 위해서 여론조작을 했다는 것인데. 단순히 여론조작을 한 건 아니고 특정 인쇄소에서 무더기로 이 양식을 인쇄해서 거기 보면 이완용, 박정희, 박근혜 이런 동일 인물... 어처구니 없는 그런 인물들로 해서 작성을 했다고 하는데 쟁점은 지금 보수 야당, 자유한국당에서는 왜 찬성 쪽만 조사하느냐. 반대 쪽도 하라는 얘기인데 저는 이 부분은 맞다고 생각합니다.
따라서 이 부분은 간단합니다. 이미 수사가 들어갔는데 찬성, 반대 전수조사하면 되는 거예요. 그래 가지고 이 부분에서 나오는 비리와 관련해서는 처벌해야 되고요.
지금 이미 안종범 수석 그리고 고 김영한 수석의 메모 그리고 수첩에 이미 국가기관이 개입한 그런 의혹들이 구체적으로 나오고 있거든요.
따라서 이번 기회에 이런 국가가 개입하는 여론조작 사건, 철저히 수사해서 발본색원해야 되지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그런가 하면 이번에 주목을 끈 의원도 있었습니다. 정의당의 노회찬 원내대표인데요. 구치소 인권침해 관련된 주장과 관련해서 직접 감사원 바닥에 드러누웠습니다.
노회찬 의원의 의견을 또 한번 들어보시겠습니다.
[노회찬 / 정의당 원내대표 (지난 19일) : (박근혜 전 대통령은) 지금 헌법재판소에서 위헌이라고 판정 내린 사람이 쓰고 있던 수용 면적의 10배를 쓰고 있어요. 지금 인권침해라고 제소해야 할 사람은 박근혜 전 대통령이 아니라 일반 수용자들입니다.]
[앵커]
박근혜 전 대통령이 지금 인권침해다라고 주장을 하고 있는 상황인데 두 분은 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 먼저 말씀을 해 보실까요?
[인터뷰]
박근혜 전 대통령은 기본적으로 인권침해 당하고 있다라는 것 아니겠습니까? 그래서 그 근거로는 내가 굉장히 차갑고 더러운 바닥에 누워있다, 이런 얘기인데. 기본적으로 대한민국의 평균 재소자들이 쓰고 있는 면적이 얼마냐면 1.06제곱미터입니다.
그래서 노회찬 의원이 국감 현장에서 보여줬는데 신문지 한 장 깔면... 그러니까 그 정도의 면적이니까 똑바로 못 눕고 옆으로 칼잠을 자야 되는 거예요. 그러면 박근혜 전 대통령이 현재 독방을 쓰고 있는데 그 면적이 얼마냐면 10배입니다.
그래서 10.08 제곱미터입니다. 그러면 일반적으로 대한민국의 재소자들이 굉장히 인권침해적인 상황에서 재소돼 있다라는 것은 맞지만 박근혜 전 대통령은 상대적으로 특혜죠. 그런데 본인이 인권침해를 얘기하는 건 굉장히 제가 볼 때는 맞지 않고요.
그러면 박근혜 전 대통령, 지금 인권침해를 왜 주장하냐면 기본적으로 지금 사법의 문제를 정치의 문제로 가서 자기는 지금 정치 보복의 희생양이다. 따라서 인권탄압을 계속 호소하는 거죠.
그래서 지금 실제로 해외컨설팅인 MH그룹을 통해서 지금 CNN 보도도 있고 앞으로 위원회에 탄원서도 제출하겠다고 하는데 기본적으로 앞으로 계속해서 자신을 희생양으로, 정치적 희생양으로, 나는 무죄다라는 메시지를 던져서 지금 태극기집회, 극렬 지지자들을 선동하고 또 그리고 친박들을 선동해서 앞으로 계속해서 법정 투쟁 대신 정치적인 투쟁을 벌여나가겠다, 이런 계산으로 생각이 됩니다.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령 입장에서는 전직 대통령을 지낸 분 입장에서 지금 수감 생활하는 환경, 여건이 당연히 불편하게 느껴질 겁니다마는 이런 부분들을 인권침해라고 이야기하는 것은 조금 맞지 않는 것 같고요.
인권침해 문제를 얘기하고 있습니다마는 사실상 수감 기간이 길어지면서 거기에 대한 고통 부분을 가지고 아마 이렇게 이야기를 하는 것 같은데 일반 국민들이 볼 때는 정서적으로 지금 다 비교하셨습니다마는 받아들이기 힘든 부분이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
끝으로 정국 이야기 한 가지만 더 해 봐야 될 것 같은데요. 한국당이 박근혜 전 대통령에게 자진 탈당을 어제 권고하지 않았습니까. 그런데 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 제명 절차 쪽으로 갈 가능성이 커 보이고요.
서청원 의원이나 최경환 의원 같은 경우에는 친박의 반발 움직임도 있어서 여의치 않을 것이다 이런 얘기가 나오고 있는데 어떻게 전망하십니까?
[인터뷰]
지금 기본적으로 박근혜 전 대통령 같은 경우는 윤리위에서 결정하면 본인이 자진탈당하지 않으면 10일 지나면 자동 제명 절차가 됩니다. 그래서 그 부분은 별 문제가 없고요.
문제는 서청원, 최경환 두 의원인데. 현역 의원의 경우는 아시는 것처럼 의원총회를 열어서 재적 의원 3분의 2가 찬성을 해야 합니다.
그래서 현실적으로 수적으로 생각하면 강성 친박들이 아주 30~40명 되기 때문에 그 부분을 충족시키기는 어려울 것 같고요. 다만 그럼에도 불구하고 홍준표 대표가 밀어붙이는 것은 정치적으로 상당히 큰 타격을 입힐 수가 있거든요.
그래서 본인 중심의 직할 체제를 구축하는 데 큰 도움이 되는데 문제는 박근혜 전 대통령의 행보입니다.
박근혜 전 대통령 같은 경우에 사실 본인이 당을 아낀다면 스스로 자진 탈당을 해 주면 좋죠. 그러나 아까 말씀드린 대로 본인은 철저하게 정치적 희생양 모습을 통해서 정치 투쟁을 계속해 나가겠다, 이런 입장을 이미 견지하고 있기 때문에 자진탈당하는 것이 아니고 오히려 제명을 당하는 모습을 통해서 자신의 희생양 모습을 더욱더 부각시켜서 앞으로 정치투쟁을 계속할 것으로 전망이 되는데요.
지금 문제는 사법부가 굉장히 곤경에 처해 있습니다. 4월 16일까지가 지금 구속연장 연기한 그 기간인데 지금 박근혜 전 대통령이 지금 변호인단도 다 사퇴를 하니까 국선 변호인 선임하고, 직권으로. 그리고 또 궐석재판까지 하겠다고 하는데 그럼에도 불구하고 본인이 없는 상태에서 본인의 증언이나 진술이 없는 상태에서 선고하기는 굉장히 어려운 상황이거든요.
따라서 본인이 만약에 재판이 4월 16일 이전에 선고가 내려지지 않는다면 이제 출소를 하게 되거든요. 그래서 노회찬 의원 같은 경우에는 지금 조기 출소 프로젝트를 지금 추진 중이다라고 하고 있는데 그렇게 되면 상당히 정국이 시끄러울 것으로 전망됩니다.
[앵커]
지금 자유한국당이 탈당 권고하고 이런 징계를 서두르고 있는 것이 사실은 큰 틀에서 보면 정계개편까지 염두에 두고 하는 하나의 시나리오, 포석이다 이렇게 봐야 되는 거 아닙니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 한국이 아직도 정치적인 힘을 회복하지 못하고 위기상황이 계속되고 있는데 그 속에서 홍준표 대표 체제 출범 이후에 여러 가지 당의 혁신, 변화에 대한 모색 그리고 거기에 대한 기본적인 조치의 일환이 친박에 대한 나름대로의 책임 문제를 명확히 하자 이런 차원에서 나왔는데요.
지금 이 문제가 정계개편, 그러니까 보수통합, 바른정당과의 통합을 염두에 둔 사전포석인 건 맞지만 한국당 내부에서 이 문제가 어떻게 정리될 수 있는지 이 부분이 관건이 될 텐데요.
지금 말씀하신 것처럼 박근혜 전 대통령 측이 자발적으로 당적을 정리해 줄 가능성은 없어 보이는 상황에서 지금 친박계 의원들의 선택이 아마 변수가 될 것 같습니다.
사실상 한국당 혁신위원회가 세 사람에 대한 탈당 권고 그리고 이후에 제명까지가 거론한 지는 꽤 됐는데 당사자들 외에는 사실 친박 의원들이 거기에 대해서 크게 반응을 안 하고 있는 상황이에요.
이분들은 거기에 대한 정서적인 반감과 동시에 이 위기상황에 대한 공감대도 있기 때문에 아마 홍준표 대표는 조치들이 어떻게 이루어지느냐에 따라서 바른정당과의 통합의 명분들을 만들어낼 수 있을지 아니면 더 큰 당내 내홍에 빠질지 이런 부분들이 아마 분수령이 될 것 같습니다.
[앵커]
정국 소식 짚어봤습니다. 세한대 배종호 교수, 아젠다센터 이상일 대표였습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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[앵커]
문재인 대통령이 이르면 내일 신고리 5, 6호기 공론화위 권고안에 대한 입장을 밝힐 것으로 알려지면서 메시지에 어떤 내용이 담길지 관심이 모아지고 있습니다.
[앵커]
그런가 하면 문재인 정부 첫 국감이 반환점을 돌았는데요. 세한대 배종호 교수, 아젠다센터 이상일 대표와 함께 정국 진단해 보겠습니다. 안녕하세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
국감 이야기 전에 어제 나왔던 신고리 원전 5, 6호기 건설 재개와 관련된 얘기를 해 보죠. 문재인 대통령이 입장을 곧 표명할 것 같죠?
[인터뷰]
이제 24일날 국무회의 열어서 공식으로 공론화위원회 권고사항을 가지고 의결할 것으로 보이는데. 그 전에 대통령께서 입장 표명이 있을 것으로 보입니다.
관계자들에 따르면 빠르면 내일도 입장표명이 있을 것으로 그렇게 전망이 되는데요. 그러면 어떤 입장을 밝힐 것인가와 관련해서 크게는 한 세 가지가 나올 것 같습니다.
첫 번째로는 시민참여단의 의견을 수용하겠다, 즉 다시 말하면 5, 6호기 신고리 공사를 재개하라는 것 아니겠습니까? 따라서 공사를 재개하겠다는, 그런 입장을 밝힐 것 같고요.
두 번째로 어찌됐든 문재인 대통령께서 대선 공약으로 이 부분을 자기는 폐기하겠다고 했는데 어쨌든 공약을 이행하지 못하기 때문에 그 부분에 대해서 국민들의 이해를 요청할 것으로 보이고요.
그리고 세 번째로는 그런데 시민참여단에서 추가로 뭘 얘기를 했냐면 원전은 축소하라, 이런 입장을 밝혔지 않습니까?
전체 53% 정도가 찬성을 했는데 따라서 문재인 대통령께서 앞으로 탈원전 정책은 계속해서 견지해 나가겠다.
기본적으로 탈원전 그리고 탈석탄 그리고 또 신재생에너지 확대, 이 세 가지 정책을 계속해서 추진해 나가겠다, 그런 입장을 밝힐 것으로 보이고요.
그리고 마지막으로 하나 더 추가를 한다면 어쨌든간에 숙의 민주주의, 이번에 처음으로 사실상 숙의 민주주의 제도가 도입이 돼서 실험에 들어갔는데 이 부분이 굉장히 의미가 있다.
따라서 앞으로 중요한 사회적인 갈등 현안에 대해서는 이런 모델을 적용할 필요가 있지 않나. 이런 크게 보면 네 가지 입장을 밝힐 것으로 전망이 됩니다.
[앵커]
이상일 대표님은 어제 나온 공론화 과정, 그 결과에 대해서 어떻게 평가를 하십니까?
[인터뷰]
공론화위원회가 쭉 활동을 해서 최종 공사 재개 권고안을 냈는데요.
문재인 정부 입장에서 물론 대선 공약으로 내걸었던 원전 중단 이런 부분들을 수정해야 되는 그런 어려움이 있겠지만 사실 또 어떻게 보면...
[앵커]
신고리 5, 6호기에 국한된 거죠, 중단은?
[인터뷰]
그렇습니다. 그러나 결과적으로는 국민여론을 숙의 민주주의라는 형태, 공론화라는 과정 속에서 수렴을 하고 그것을 만약에 전격적으로 수용을 해서 그런 과정을 거쳐서 만약에 공약이 수정되거나 폐기될 때 이런 부분들이 대선 공약을 지키지 못한다라는 부담보다는 오히려 국민여론을 경청하고 소통하는 그런 정치를 구현한다는 측면에서 굉장히 긍정적인 측면이 있을 것 같고요.
또 다른 측면에서는 그러나 결국 이 신고리 원전 5, 6호기 건설을 일단 잠정 중단 조치를 했었는데 이런 부분들이 공론화위원회의 그런 공론 과정 이후에 그런 부분까지도 함께 결론을 내리지 않고 미리 성급하게 잠정 중단 조치를 한 것에 대해서는 향후에 논란이 있을 수밖에 없기 때문에 이런 것들이 과연 앞으로도 만약 이런 갈등 사안들이나 여론의 수렴 과정이 필요할 때 어떤 것들을 좀 더 보완해야 될지에 대한 시사점을 많이 던져줄 것 같습니다마는 어쨌든 문재인 정부, 문재인 대통령 입장에서는 원전이라는 문제에 대해서 큰 방향의 정책 주기, 또 신고리 5, 6호기에 대한 문제들을 국민여론을 통해서 풀어가는 그런 어떤 답을 찾는 과정을 보여줄 수 있는 그런 계기가 되지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
지금 말씀을 해 주셨지만 권고안이 나온 뒤에도 논란은 사그라들 것 같지는 않은데요. 여야 정치권의 평가가 엇갈리고 있습니다. 먼저 화면을 보시고 이야기를 계속 이어가겠습니다.
[김현 / 더불어민주당 대변인 : 신고리 공론화위원회의 건설 재개 권고안을 더불어민주당은 존중합니다. 신고리 공론화위원회가 권고한 지속적 원전 축소 방향에 대해서도 에너지 정책 전환에 앞장설 것을 약속드립니다.]
[전희경 / 자유한국당 대변인 : 문재인 대통령은 신고리 5, 6호기 건설 일시 중단으로 인한 사회적 갈등과 경제적 손실에 책임을 전적으로 자신에게 있음을 느끼고 인정하고 국민들에게 즉각 사과해야 합니다.]
[손금주 / 국민의당 수석대변인 : 문재인 대통령 말 한 마디에 멈춰버린 3개월은 과연 무엇을 위한 것이었습니까? 또다른 시간 낭비, 국론분열을 막기 위해 탈원전 대한민국 에너지 정책은 국민을 대표하는 국회에서 별도로 논의되어야 합니다.]
[앵커]
결과를 존중하겠다는 여당 그리고 대통령이 책임지고 사과하라는 야당의 모습인데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 여당과 야당의 초점이 전혀 다른 것 같아요.
[앵커]
서로 보는 방향이 다르죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 여당은 공론화조사위원회의 권고안을 수용하는 그런 부분에 대해서 초점을 맞췄는가 하면 야당, 특히 한국당을 중심으로 하는 보수 야당은 시행착오에 지금 초점을 맞추고 있지 않습니까.
지금 민주당의 경우는 국민들을 정책의 파트너로 삼아서 중요한 국가 정책, 특히 쟁점이 분명한, 국론분열이 우려되는 그런 쟁점 현안들에 대해서, 정책에 대해서 국민들의 의견을 물어봤다.
그리고 그 결과를 수용을 했다. 역대 보수 정권의 경우에 그런 적이 없었지 않느냐. 이것이 우리는 굉장히 국민과 또 시민들과 소통하는 그런 정부라는 것을 보여준다, 이런 주장을 하고 있고요.
반면에 특히 보수 야당인 자유한국당에서는 엄청난 사회적 비용이 들었다. 1000억 원 정도의 사회적 비용이 들었고 또 따라서 여기에 대해서 법적, 정치적, 행정적 책임을 져야 된다, 이렇게 주장하고 있고요. 그런데 야당이지만 지금 국민의당은 조금 다소 결이 다릅니다.
국민의당은 뭐냐하면 그동안에 어쨌든 간에 대통령이 공약으로 내세웠는데 그걸 사실상 공론화조사위원회를 통해서 공약을 떠넘긴 것 아니냐라는 지적과 함께 그래서 대통령이 사과해야 된다. 그렇지만 또 탈원전 정책에 대해서는 찬성한다.
따라서 앞으로 그 부분에 대해서는 에너지 정책이 수립이 돼야 된다, 이런 입장을 밝혔거든요. 그래서 다소 결이 다른데. 저는 이 문제와 관련해서 만약에 지금 이 사회적 비용이 1000억이 들었다면 이번에 다시 공사를 재개하지 않고 문재인 대통령이 공약을 지키기 위해서 이걸 일방적으로 밀어붙였을 경우에 그 비용은 정말 천문학적 비용이거든요.
저는 따라서 이 부분에 대해서 국민들의 의견을 물어보고 또 그 의견을 수렴을 해서 과감하게 공약을 지키지 못했다는 그런 지적을 받을 수 있지만 국가 백년대계 차원에서 수정하는 그런 용기도 저는 필요하다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
일각에서는 이런 갈등 사안에 대한 결론은 정부가 내야 되는 게 아니냐 이런 지적도 하는 것 같고요.
그리고 이번에 하나의 선례가 돼서 일종의 공론화 과정, 이런 것들을 앞으로 좀더 많이 해야 되지 않느냐, 이런 의견도 있는 것 같아요. 엇갈리는 것 같은데 어떻게 평가하십니까?
[인터뷰]
이런 사안, 사안마다 다 이런 식의 공론화 과정을 통해서 여론을 물어보고 결정한다, 이것은 맞지 않다고 봐야죠. 기본적으로 정부가...
[앵커]
첨예한 갈등이 있는 이슈...
[인터뷰]
선거를 통해서 선출된 정부는 하나의 본인들이 추구하는 정치적 철학이 있는 것이고 거기에 따라서 정책들을 설명하고 설득해 가면서 추진하는 게 맞습니다마는 그러나 사안에 따라서는 다른 성격이 있는 것 같습니다.
예를 들어서 이해관계가 충돌하는 개혁의 문제라고 하면 기득권을 갖고 있는 쪽을 깨뜨리는 문제를 가지고 공론화를 할 수는 없거든요.
왜냐하면 이건 국민들과의 충돌 지점이 이해의 문제이기 때문에 수가 많은 쪽이 이기게 만드는 것이 답은 아니겠죠. 그러나 정책 중에서는 이렇게 이번처럼 이념과 현실이 충돌하거나 가치나 철학이 충돌하는 문제가 있습니다.
당장의 이해관계보다는 어떤 방향이 좀 더 옳고 우리 사회가 수용가능한가 이런 것에 대한 국민여론을 물어보는 것이 필요한 부분들이 있다고 보여지는데요.
이런 부분들에 대해서는 적어도 조금 더 이런 정교한 공론화 과정, 틀들을 만들어가지고 활용하는 것이 정부나 정치권이 국민과 소통하는 모습을 보여주고 실질적인 여론을 수렴해내는 데 효과적인 방법이 될 수 있지 않나 이런 생각도 해 봅니다.
[인터뷰]
저는 대표님과 다른 게 이 부분에 대해서 두 가지 시각이 있습니다. 하나는 공론화조사위원회를 통해서 국가 중요 정책을 결정하는 것이 대의민주주의를 훼손하는 그런 부분이 있다라는 시각이 있는가 하면 동시에 아니다, 대의민주주의의 부족한 부분을 보완해 주는 보완재 역할을 한다, 두 가지 상반된 시각이 있는데 역대 우리 정권들의 정책 결정 과정을 보면 이해관계자들만 참여시키고 또 전문가들만 참여시켜서 결정된 것을 정부가 전문가들을 앞세워서 일방 밀어붙이는 그런 식의 정책 결정 과정이 있었는데 이번에는 제가 볼 때 직접 시민들이 중요한 국가정책 결정에 참여해서 본인들이 학습과 토론 과정을 통해서 결론을 냈거든요.
저는 이건 굉장히 중요한 부분이라고 보고요. 다만 공론화의 늪에 빠지는 것은 굉장히 경계해야 합니다. 이게 무슨 얘기냐면 굉장히 중요한 정책 결정을 해야 되는데 그 부분에 대해서 굉장히 부담이 되니까 공론조사위를 통해서 계속 떠넘기는 거예요. 이런 부분은 굉장히 경계를 해야 된다.
그리고 이번에 원전 결정과 관련해서 조금 아쉬운 건 3개월이라는 시간이 좀 짧았다, 그런 부분이 있고요.
단지 시민참여단만 자기들만 논의할 것이 아니고 좀 더 국민들에게 오픈해서 TV토론을 통해서 함께 하는 것이 필요하다.
또 하나는 톱다운 방식도 문제가 있고 앞으로는 공론화조사위, 시민참여단 플러스 국회가 연계해서 국가의 중요 정책 결정 과정을 집행하는 그런 부분도 필요하다는 지적도 상당히 우리가 기대해 볼 만한 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 국정감사 얘기를 해 봐야 될 것 같은데요. 문재인 정부 출범 후에 첫 국정감사가 반환점을 돌아섰어요. 20일간 하는데 열흘 정도 진행이 되지 않았습니까? 그동안 평가를 어떻게 평가하십니까?
[인터뷰]
글쎄요, 국정감사라는 굉장히 중요한 하나의 과정, 국회의 정치 일정 중에서 굉장히 중요한 과정으로 평가를 받는데 그것에 비해서는 국민들의 주목도도 낮아진 지가 오래됐고 또 국정감사라는 게 실제...
[앵커]
주목을 받지 못하는 이유가 뭐라고 보십니까?
[인터뷰]
이게 내용 자체가 국민들이 과연 그동안 잘 몰랐던 내지는 어떤 감춰져 있던 것, 정책에 관한 부분들, 또 어떤 피감 기관의 속살에 대한 문제를 제대로 드러내서 밝혀내는 이런 과정들이 제대로 보여지지 못한 지가 오래됐고요.
그리고 내용 자체가 피감기관에 대한 의원들의 고압적인 자세 내지는 윽박지르기 이런 부분들만 부각되거나 여야 의원들끼리의 싸움장으로 변질되는 경우가 많다 보니까 국정감사라는 게 과연 도대체 무엇 때문에 하는 것인가 의문스러워할 정도로 국감 자체가 본래 취지보다는 지금 많이 효용성 자체가 떨어져 보이는데. 이번에는 좀 더 달라진 모습을 보이지 않을까 생각을 했었습니다마는 그동안의 평가를 보면 과거와 크게 달라진 것 같지 않다, 여야가 공수가 바뀌고 새로운 국회가 구성이 돼서 출범이 된 후에 했습니다마는 별로 달라지지 않은 게 아니냐는 평가가 많아 보입니다.
[앵커]
지금 보니까 이번에 화제가 됐던 장면을 보면서 얘기를 나눠보겠습니다. 최근에 비위 의혹의 중심에 떠오른 강원랜드 국감에서 고성이 정말 오갔는데. 눈살을 찌푸리게 하는 내용이라서 보여드리기가 좀 그렇지만 그래도 뉴스를 못 보신 분들을 위해서 한 번 더 보시겠습니다.
[정우택 / 자유한국당 원내대표 (지난 19일) : 국감장에 와서 그다음 질문하시지요? 그게 지금 무슨 태도야?]
[함승희 / 강원랜드 사장 (지난 19일) : 지금 나한테 반말합니까?]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 (지난 19일) : 함 사장이 국회의원 안 하고 법조인이 아니었으면 이런 이야기 안 해요. 3년 동안 뭐 한 거예요? 청탁이나 받은 거예요?]
[앵커]
지금 고성이 오갔는데 굉장히 흥분이 돼 있는 상태인 것 같습니다. 두 사람이 한때는 친박계 의원 아니었습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 함승희 전 의원입니다. 그런데 강원랜드 대표죠. 이분 같은 경우는 2008년도에 친박연대 최고위원이었고 또 공천심사위원장까지 했거든요.
그러니까 친박 핵심이죠. 그런데 말씀하신 대로 지금 친박끼리 싸우고 있는 건데. 싸우고 있는 건 강원랜드가 청탁 채용 비리로 해서 강원랜드가 아니라 비리랜드다 이런 오명까지 듣고 있는데 2012년, 2013년 이때 518명이 입사를 했는데 이 518명 전원이 다 청탁 대상자였다는 것입니다.
그런데 당시에 청탁을 한 사람이 누구냐면 대표적인 게 국회의원, 그리고 또 권력자 그리고 지역 유지들이었는데 당시 역시 구여권이 득세를 했기 때문에 국회의원도 대부분 구여권 국회의원들이 청탁을 한 것으로 지금 알려지고 있는데요.
여기서 고성을 지른 이유가 정우택 위원이 민주당 실세도 있다는데 그런 건 들어봤냐라고 얘기하니까 함승희 대표가 다음 질문으로 넘어가시죠, 그러니까 저렇게 고성을 지른 거거든요.
그렇지만 제가 볼 때는 저건 전형적인 고압적인 그런 국감인데요. 제가 볼 때는 조금 두 분 다 품위를 지킬 필요가 있다, 이렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
강원랜드, 지금 잠깐 언급을 하셨습니다마는 2012년, 2013년 전체 채용자가 다 청탁자다. 이건 상당히 충격적인 내용 아닙니까? 뭔가 대책이 마련돼야 될 거 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠. 600명이 넘는 청탁자가 있었고 그중에 518명이 채용됐는데 전원이 청탁 대상자, 청탁된 리스트 안에 들어 있었다, 굉장히 충격적인 내용인데 이게 입사, 채용 비리 문제가 물론 공공기관에만 벌어지는 일도 아니고 최근에 다른 민간 기업에서까지도 이런 일이 있었다고 보고가 됐습니다마는 이 문제에 대해서 조금 더 좀더 강도 높은 정책적 내지는 국가 차원의 대책이 필요한 게 아닌가.
왜냐하면 이게 지금 청년 취업 문제, 굉장히 큰 사회적 이슈이고 풀지 못한 난제 중 하나인데 이 부분에서 또 다른 문제, 돈 있고 백 있는 그런 부모를 만나거나 이런 사람들한테 훨씬 더 좋은 기회가 주어진다는 것이 이렇게 입증이 될 때 이것이 유발하는 사회적인 비용, 비용의 문제가 아니라 이건 사회적 고통과 분노의 문제일 것 같은데요.
생각해 본다면 과연 이게 공기업, 공공기관에 이런 식으로 수많은 청탁들이 들어가고 그것이 실질적으로 영향력을 발휘한다라는 것이 드러난 상태에서 이걸 어떤 지나가는 일회성 해프닝, 비리로 넘어갈 문제는 아닌 것 같고 과연 이런 채용 문제에 대한 것들을 어떻게 관리할 것인가.
그리고 채용비리와 관련된 사람들을 어떻게 처벌할 것인가에 대한 문제까지 강도 높게 대책이 마련돼야 되지 않겠는가. 강원랜드가 지금 대표적인 사례로 나왔습니다마는 강원랜드가 저런 상황이라면 다른 공기업이라고 해서 그렇지 않다는 보장도 없을 텐데 이것을 전반적으로 들여다봐야 되지 않을까 생각합니다.
[앵커]
반말과 고성이 난무한 국감장, 또 있습니다. 이번에는 대한법률구조공단 법사위 국감장을 한 번 보시겠습니다.
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 대한법률구조공단 위상과 관련해서 제대로 된 질문인데 지금 미리 얘기함으로써 이헌 이사장이 진술할 내용을 입을 막게 하는 것 아닙니까, 결국은 위원장도 지금 위원장도 마찬가지로 지금, 가만있어요.]
[권성동 / 국회 법제사법위원장 : 집권당 됐다고 완장 찬 역할 그만 하세요.]
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 그렇게 편파 진행하지 말아 달라고 처음부터 얘기했음에도 불구하고….]
[오신환 / 바른정당 의원 : 박범계 의원님! 왜 이렇게 소리만 질러요.]
[앵커]
고성이 오가니 한층 더 높은 고성이 이어졌고 했습니다.
[앵커]
제대로 소리를 질렀어요. 법률구조공단 이헌 이사장이 과거 세월호 특조위 부위원장 하면서 박 전 대통령의 7시간 행적과 관련해서 그건 하지 말자, 이런 입장을 취했었는데. 그와 관련한 질문을 하니까 법률구조공단에 대한 국감장이지 세월호 문제를 왜 얘기하냐, 이러는 과정에서 얘기가 된 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 앵커께서 말씀하신 대로 지금 이헌 법률구조공단 이사장이 당시에 세월호 특조위 부위원장이었는데 박근혜 전 대통령의 세월호 7시간 행적의 의문과 관련해서 조사를 해야 된다고 하니까 조사를 사실상 방해하는 그런 역할을 해 가지고. 그러면 이 부분을 지금 법률구조공단에서 국정감사에서 다룰 부분이냐라는 걸 가지고 서로 고성이 오갔는데. 보고 있는 저희들이 민망할 정도인데. 제가 볼 때는 원칙적으로는 법률구조공단 국감에서는 다룰 사안은 아니죠.
그렇지만 이분 자체가 당시에 세월호 특조위 부위원장으로서 지금 정치권의 초미의 핵심이 되고 있는 세월호 7시간 행적, 조작과 관련된 인물이라면 저는 충분히 이 국감 과정에서 그분을 통해서 조사를 할 수도 있고 또 검증을 할 수 있다고 보거든요.
다만 여기에서 조금 권성동 법사위원장이 진행에 운영의 묘를 발휘를 했으면 이런 부분이 없는데 본인이 여야 국회의원들 논쟁 한가운데 뛰어들어버리니까 이런 부분이 발생하지 않았나 이렇게 생각이 되고요.
지금 굉장히 국감 무용론이 나오고 있는데 이 부분에 대해서 국회의원들, 굉장히 유념을 해야 될 부분이 우리가 국감이 언제 없어졌냐면 1972년도 유신 때 박정희 대통령이 이걸 폐지해버렸습니다.
그때 지금과 같은 유사한 논리의 국감 무용론을 내세워서 폐지했다가 이게 1987년, 6.10항쟁 과정에서 우리가 직선제 개헌을 해냈지 않습니까?
그래서 88년 정기국회 때 이게 다시 부활이 됐는데 이렇게 어렵게 부활이 된 국정감사의 본질은 여야의 진영대결하라는 것이 아니고 행정부의 정책을 감시를 해서 새로운 정책적인 대안을 제시하라는 것 아닙니까. 이런 본래의 기능에 충실하게 해 줘야 되지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
교육부 국정감사에서는 박근혜 정부가 국정교과서 전환을 하는 과정에서 여론조사 조작 의혹이 제기됐는데요.
박근혜 정부가 받았던 그 당시 의견서를 보면 제출자가 아주 황당한 이름, 주소 이런 것들이 발견됐는데 관련해서 여야 간의 공방이 있었습니다. 잠깐 보시겠습니다.
[김한정 / 더불어민주당 의원 (지난 12일) : 박스를 차떼기해서 내일 발표하는데 오늘 밤에 교육부에 갖다 바쳤어요. 그리고 학교정책실장이라는 분이 이거 빨리 계산해서 다 찬성 숫자에 넣어라...]
[전희경 / 자유한국당 의원 (지난 12일) : 국감 하루 전에 진상조사위 명의를 빌어서 찬성 쪽만 무더기로 조작한 것처럼 이야기하고 검찰 수사를 운운합니까? 이건 공정과 객관을 기하기 위해 (반대쪽도) 여십시오.]
[앵커]
국정교과서 국정화 하는 과정에서 여론조사를 한 것인데 그냥 여론조사도 아니고 이걸 행정예고, 법적으로 어떤 절차를 밟는 과정에서 한 여론조사면 심각한 거 아닙니까?
[인터뷰]
여론조사 형태가 아니라 수렴 형태... 2015년 10월부터 11월 초까지 그런 여론수렴 과정을 거쳤는데 지금 문제가 된 것은 2015년 11월 12일이 여론수렴 마지막 기한이었는데 마지막 직전에 무더기로 찬성 의견서가 접수가 됐다는 것이고요. 그 찬성 의견서들을 들여다 보니까 실제 제출한 사람들의 명단이 실제 사람, 개별적인 사람들이 낸 게 아니라 가명...예를 들면 이순신이라든지 가명을 쓰거나 이상한 이름들, 주소지도 존재하지 않는 것을 쓰면서 동일한 양식으로 무더기로 접수가 됐다. 그래서 이런 것들이 국정화라는 걸 결정하기 전에...
[앵커]
저걸 보십시오. 이게 제출자가 성명이 찬성이고 주소가 절대찬성이고 전화번호가 기필코 찬성 이렇게...
[인터뷰]
여론수렴 과정 자체가 조작이 아니냐는 부분이 제기된 것이고 심각한 문제라고 봐야죠. 의견 수렴 과정에서 조직적으로 만약 이런 여론조작이 있었다고 하면 굉장히 충격적인 부분인데 자유한국당 전희경 의원은 찬성 쪽 의견서만 열어본 거 아니냐.
반대쪽 의견서는 보지 않고 지금 여론조작이라고 주장한다, 이렇게 주장하고 있습니다마는 양쪽 다 들여다 보더라도 이 문제는 충분히 정책들이 어떻게 결정되는가라는 과정을 볼 때 규명을 해야 되는 부분이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
사안이 심각해질 수도 있을 것 같아요. 찬성, 반대 다 보긴 봐야 될 것 같아요.
[인터뷰]
이 사안이 굉장히 심각한 상황입니다. 왜냐하면 이게 국가기관이 개입을 해서 여론을 조작했다는 그런 의혹이 들고 있기 때문에. 그래서 청와대 그리고 국정원, 교육부. 이 세 군데 기관에서 개입을 해서 역사교과서 국정화를 추진하기 위해서 이른바 밀어붙이기 위한 것이죠.
그러기 위해서 여론조작을 했다는 것인데. 단순히 여론조작을 한 건 아니고 특정 인쇄소에서 무더기로 이 양식을 인쇄해서 거기 보면 이완용, 박정희, 박근혜 이런 동일 인물... 어처구니 없는 그런 인물들로 해서 작성을 했다고 하는데 쟁점은 지금 보수 야당, 자유한국당에서는 왜 찬성 쪽만 조사하느냐. 반대 쪽도 하라는 얘기인데 저는 이 부분은 맞다고 생각합니다.
따라서 이 부분은 간단합니다. 이미 수사가 들어갔는데 찬성, 반대 전수조사하면 되는 거예요. 그래 가지고 이 부분에서 나오는 비리와 관련해서는 처벌해야 되고요.
지금 이미 안종범 수석 그리고 고 김영한 수석의 메모 그리고 수첩에 이미 국가기관이 개입한 그런 의혹들이 구체적으로 나오고 있거든요.
따라서 이번 기회에 이런 국가가 개입하는 여론조작 사건, 철저히 수사해서 발본색원해야 되지 않을까 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
그런가 하면 이번에 주목을 끈 의원도 있었습니다. 정의당의 노회찬 원내대표인데요. 구치소 인권침해 관련된 주장과 관련해서 직접 감사원 바닥에 드러누웠습니다.
노회찬 의원의 의견을 또 한번 들어보시겠습니다.
[노회찬 / 정의당 원내대표 (지난 19일) : (박근혜 전 대통령은) 지금 헌법재판소에서 위헌이라고 판정 내린 사람이 쓰고 있던 수용 면적의 10배를 쓰고 있어요. 지금 인권침해라고 제소해야 할 사람은 박근혜 전 대통령이 아니라 일반 수용자들입니다.]
[앵커]
박근혜 전 대통령이 지금 인권침해다라고 주장을 하고 있는 상황인데 두 분은 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 먼저 말씀을 해 보실까요?
[인터뷰]
박근혜 전 대통령은 기본적으로 인권침해 당하고 있다라는 것 아니겠습니까? 그래서 그 근거로는 내가 굉장히 차갑고 더러운 바닥에 누워있다, 이런 얘기인데. 기본적으로 대한민국의 평균 재소자들이 쓰고 있는 면적이 얼마냐면 1.06제곱미터입니다.
그래서 노회찬 의원이 국감 현장에서 보여줬는데 신문지 한 장 깔면... 그러니까 그 정도의 면적이니까 똑바로 못 눕고 옆으로 칼잠을 자야 되는 거예요. 그러면 박근혜 전 대통령이 현재 독방을 쓰고 있는데 그 면적이 얼마냐면 10배입니다.
그래서 10.08 제곱미터입니다. 그러면 일반적으로 대한민국의 재소자들이 굉장히 인권침해적인 상황에서 재소돼 있다라는 것은 맞지만 박근혜 전 대통령은 상대적으로 특혜죠. 그런데 본인이 인권침해를 얘기하는 건 굉장히 제가 볼 때는 맞지 않고요.
그러면 박근혜 전 대통령, 지금 인권침해를 왜 주장하냐면 기본적으로 지금 사법의 문제를 정치의 문제로 가서 자기는 지금 정치 보복의 희생양이다. 따라서 인권탄압을 계속 호소하는 거죠.
그래서 지금 실제로 해외컨설팅인 MH그룹을 통해서 지금 CNN 보도도 있고 앞으로 위원회에 탄원서도 제출하겠다고 하는데 기본적으로 앞으로 계속해서 자신을 희생양으로, 정치적 희생양으로, 나는 무죄다라는 메시지를 던져서 지금 태극기집회, 극렬 지지자들을 선동하고 또 그리고 친박들을 선동해서 앞으로 계속해서 법정 투쟁 대신 정치적인 투쟁을 벌여나가겠다, 이런 계산으로 생각이 됩니다.
[인터뷰]
박근혜 전 대통령 입장에서는 전직 대통령을 지낸 분 입장에서 지금 수감 생활하는 환경, 여건이 당연히 불편하게 느껴질 겁니다마는 이런 부분들을 인권침해라고 이야기하는 것은 조금 맞지 않는 것 같고요.
인권침해 문제를 얘기하고 있습니다마는 사실상 수감 기간이 길어지면서 거기에 대한 고통 부분을 가지고 아마 이렇게 이야기를 하는 것 같은데 일반 국민들이 볼 때는 정서적으로 지금 다 비교하셨습니다마는 받아들이기 힘든 부분이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
끝으로 정국 이야기 한 가지만 더 해 봐야 될 것 같은데요. 한국당이 박근혜 전 대통령에게 자진 탈당을 어제 권고하지 않았습니까. 그런데 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 제명 절차 쪽으로 갈 가능성이 커 보이고요.
서청원 의원이나 최경환 의원 같은 경우에는 친박의 반발 움직임도 있어서 여의치 않을 것이다 이런 얘기가 나오고 있는데 어떻게 전망하십니까?
[인터뷰]
지금 기본적으로 박근혜 전 대통령 같은 경우는 윤리위에서 결정하면 본인이 자진탈당하지 않으면 10일 지나면 자동 제명 절차가 됩니다. 그래서 그 부분은 별 문제가 없고요.
문제는 서청원, 최경환 두 의원인데. 현역 의원의 경우는 아시는 것처럼 의원총회를 열어서 재적 의원 3분의 2가 찬성을 해야 합니다.
그래서 현실적으로 수적으로 생각하면 강성 친박들이 아주 30~40명 되기 때문에 그 부분을 충족시키기는 어려울 것 같고요. 다만 그럼에도 불구하고 홍준표 대표가 밀어붙이는 것은 정치적으로 상당히 큰 타격을 입힐 수가 있거든요.
그래서 본인 중심의 직할 체제를 구축하는 데 큰 도움이 되는데 문제는 박근혜 전 대통령의 행보입니다.
박근혜 전 대통령 같은 경우에 사실 본인이 당을 아낀다면 스스로 자진 탈당을 해 주면 좋죠. 그러나 아까 말씀드린 대로 본인은 철저하게 정치적 희생양 모습을 통해서 정치 투쟁을 계속해 나가겠다, 이런 입장을 이미 견지하고 있기 때문에 자진탈당하는 것이 아니고 오히려 제명을 당하는 모습을 통해서 자신의 희생양 모습을 더욱더 부각시켜서 앞으로 정치투쟁을 계속할 것으로 전망이 되는데요.
지금 문제는 사법부가 굉장히 곤경에 처해 있습니다. 4월 16일까지가 지금 구속연장 연기한 그 기간인데 지금 박근혜 전 대통령이 지금 변호인단도 다 사퇴를 하니까 국선 변호인 선임하고, 직권으로. 그리고 또 궐석재판까지 하겠다고 하는데 그럼에도 불구하고 본인이 없는 상태에서 본인의 증언이나 진술이 없는 상태에서 선고하기는 굉장히 어려운 상황이거든요.
따라서 본인이 만약에 재판이 4월 16일 이전에 선고가 내려지지 않는다면 이제 출소를 하게 되거든요. 그래서 노회찬 의원 같은 경우에는 지금 조기 출소 프로젝트를 지금 추진 중이다라고 하고 있는데 그렇게 되면 상당히 정국이 시끄러울 것으로 전망됩니다.
[앵커]
지금 자유한국당이 탈당 권고하고 이런 징계를 서두르고 있는 것이 사실은 큰 틀에서 보면 정계개편까지 염두에 두고 하는 하나의 시나리오, 포석이다 이렇게 봐야 되는 거 아닙니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 한국이 아직도 정치적인 힘을 회복하지 못하고 위기상황이 계속되고 있는데 그 속에서 홍준표 대표 체제 출범 이후에 여러 가지 당의 혁신, 변화에 대한 모색 그리고 거기에 대한 기본적인 조치의 일환이 친박에 대한 나름대로의 책임 문제를 명확히 하자 이런 차원에서 나왔는데요.
지금 이 문제가 정계개편, 그러니까 보수통합, 바른정당과의 통합을 염두에 둔 사전포석인 건 맞지만 한국당 내부에서 이 문제가 어떻게 정리될 수 있는지 이 부분이 관건이 될 텐데요.
지금 말씀하신 것처럼 박근혜 전 대통령 측이 자발적으로 당적을 정리해 줄 가능성은 없어 보이는 상황에서 지금 친박계 의원들의 선택이 아마 변수가 될 것 같습니다.
사실상 한국당 혁신위원회가 세 사람에 대한 탈당 권고 그리고 이후에 제명까지가 거론한 지는 꽤 됐는데 당사자들 외에는 사실 친박 의원들이 거기에 대해서 크게 반응을 안 하고 있는 상황이에요.
이분들은 거기에 대한 정서적인 반감과 동시에 이 위기상황에 대한 공감대도 있기 때문에 아마 홍준표 대표는 조치들이 어떻게 이루어지느냐에 따라서 바른정당과의 통합의 명분들을 만들어낼 수 있을지 아니면 더 큰 당내 내홍에 빠질지 이런 부분들이 아마 분수령이 될 것 같습니다.
[앵커]
정국 소식 짚어봤습니다. 세한대 배종호 교수, 아젠다센터 이상일 대표였습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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