AD
■ 이현종, 문화일보 논설위원 / 최진봉, 성공회대 교수 / 서정욱, 변호사
[앵커]
바른정당 내 자강파와 통합파 간의 내홍이 최고조에 이른 가운데 유승민 의원이 전당대회 출마를 공식화했습니다. 바른정당의 분열 사태가 새로운 상황을 맞게 됐는데요.
전문가 세 분을 모셨습니다. 이현종 문화일보 논설위원, 최진봉 성공회대 교수, 서정욱 변호사 나오셨습니다. 세 분 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
대선후보 당대표 시대. 유승민 의원도 합류하는 걸까요? 주제어 보시죠.
대선에서 떨어지면 당대표를 한다. 만약에 유승민 의원까지 당대표가 된다면 공식 아닌 공식이 될 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 심상정 정의당 전 대표만 빼고 사실 대선후보에 나섰던 분들이 다 어떤 면에서 보면 등판을 하는 것 아니겠습니까? 상당히 조기에 등판하는 것으로 보여지는데 일단 유승민 전 대표가 다시 나오는 것 자체는 그만큼 당이 굉장히 심각한 위기다라는 것을 반증하고 있는 것 같습니다.
더 이상 본인 아니고서는 당의 문제를 해결할 수 없는 지경까지 지금 처해 있는 상황이고 또 한편으로는 당의 앞으로 노선 자체를 분명히 하는 것 같아요. 즉 자강으로 가겠다는 것들. 그리고 갈 사람은 가라, 아까도 논쟁 속에 이야기 나왔지만 어떤 면에서 보면 유승민 대표의 등판은 일단은 당의 분열들을 기정사실화하는 그런 쪽으로 저는 예측을 하고 싶습니다.
그렇다고 본다면 아마 이번 추석 연휴가 지나고 나면 실질적으로 개별적으로 탈당할 분들도 있지 않을까라는 그런 예상도 해 봅니다.
[앵커]
시점을 보면 추석 연휴 직전이고요. 그리고 바른정당과 한국당의 중진 의원들이 통합하자고 막걸리 회동한 직후에 발표를 하게 됐습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 추석이라고 하는 게 밥상에서 가족들과 만나서 얘기를 하게 되면 정치 얘기를 많이 하게 되지 않겠습니까? 여론에 어느 정도 기대를 하고 있는 것 같아요. 통합이 필요하다고 하는 부분에 대해서 자유한국당이나 통합파 입장에서는 추석 동안 민심 자체가 통합 쪽으로 가기를 바라는 입장이어서 아마 이런 얘기를 던진 것 같고요.
자강론을 외치는 사람들 입장에서는 이 상황에서 그렇게 여론이 그렇게 흘러갔을 경우에는 본인들한테 불리하지 않겠습니까? 이현종 위원님 말씀하신 것처럼 이런 상황으로 계속 가다 보면 만약에 유승민 의원이 당대표로 당선이 된다고 가정을 하게 되면 제가 볼 때는 최소한 10여 명 정도는 탈당할 가능성이 있다. 당대당 통합은 어쩌면 유승민 의원이 당선되는 순간 당대당 통합은 물건너 가는 것 아니겠습니까?
[앵커]
바른정당이 총 20명인데 10여 명이 탈당하면 어떻게 되는 건가요?
[인터뷰]
그러면 거의 소수정당으로 원내교섭단체도 안 되는 거잖아요. 만약에 당대당 통합이 안 되면 개인 차원에서라도 나갈 가능성이 있다고 저는 보거든요. 그런 차원이라고 하면 이번 추석에서 여론이 어떤 정도로 흘러가느냐가 결국 지금 바른정당 내에서 통합을 외치고 있는 사람들에게 명분을 줄 수 있는 가능성이 있다고 보여집니다.
[앵커]
유승민 의원이 오늘 당대표 출마를 선언하면서 어떤 얘기를 했는지 자세히 들어보시죠.
[유승민 / 바른정당 의원 : 저는 전당대회 출마를 결심했습니다. 개혁보수의 희망을 지키겠습니다. 박근혜 전 대통령을 대선 때 이용해서 표를 받고서는 이제 와서 뒤늦게 출당 쇼를 하는 자유한국당, 이런 눈가림이 혁신의 전부인 양 외치는 자유한국당이 과연 국민의 떠나간 마음을 얻을 수 있겠습니까? 당장 눈 앞에 보이는 숫자와 세력에 안주하지 않겠습니다. 그런 방식의 낡은 정치는 더 이상 통하지 않습니다. 우리는 험난한 '죽음의 계곡'을 건너야 합니다. 저는 국민과 함께, 당원 동지들과 함께, 이 계곡을 반드시 살아서 건너겠습니다.]
[앵커]
또 나왔습니다, 이 단어. 죽음의 계곡이요. 죽음의 계곡을 건너겠다. 나는 한국당과는 절대 통합 못한다 이건데 죽음의 계곡을 함께 건널 동지가 정말 조금밖에 남지 않는다면 어떻게 싸워나가야 될까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
제가 보기에 전당대회 나오면서 두 가지는 분명해졌다. 뭐냐 하면 당의 분열, 당이 쪼개지는 건 분명해지고요. 그다음에 두 번째가 당대당 통합은 없다. 왜냐하면 저분이 자강파기 때문에 결국은 개별 탈당해서 바로 합당하는 이런 식으로 보수통합이 될 것 같고요. 그다음에 시기만 유동적인데 시기도 당겨질 것 같아요.
원래는 연말쯤에서 저렇게 추석 연휴가 지나면 바로 개별적으로 탈당해서 들어오는 세 가지가 분명해졌다 이렇게 보입니다.
[앵커]
유승민 의원 오늘도 소신 얘기하고 죽음의 계곡 얘기하고 했는데 노래 제목으로 유승민 의원을 딱 표현하자면 마이 웨이 이런 게 생각이 나는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
사실 지난 대선 과정에서 위기가 한번 있었죠. 대선 과정에서 위기가 있었지만 또 어떤 면에서 보면 그 위기를 극복을 했지 않습니까? 유승민 의원의 인기가 여러 가지 인기가 다시 상승을 하면서 나름대로 한번 죽음의 계곡을 지났죠. 아마 유승민 의원한테는 그 기억들이 있을 겁니다. 또다시 넘을 수 있다라는 기억들이 있을 텐데 그렇지만 제가 볼 때 객관적으로 그때와는 상황이 달라진 것 같아요.
더구나 지금 이명박 전 대통령에 대한 적폐 공격이라든지 또 어떤 면에서 보면 보수 전체에 대한 공격들이 시작되고 있는 상황에서 과연 보수가 분열돼서 대응을 하면 되겠느냐라는 그런 대의가 있지 않습니까? 아마 그것도 이번 추석 연휴 때 상당히 논란이 될 텐데 그런 측면에서 사실은 보수가 뭉쳐야 된다라는 그 대의 속에서 사실 유승민 전 대표의 행보 자체가 얼마나 설득력이 있을까 하는 문제. 또 하나는 사실 당내의 감정적인 골 자체가 상당히 깊어졌다라고 보여집니다.
즉 유승민 의원 같은 경우는 당내 통합보다는 독선적 이런 이미지들이 덧씌워져 있기 때문에 실제로 유승민 의원이 될 경우에는 김무성 의원이나 이런 분들하고 그렇게 타협적으로 나갈 것 같지 않아요. 결국 마이웨이를 할 것 같은데 그 마이웨이 속에서 그러면 나머지 사람들이 따라줄 것이냐. 물론 다른 사람들이 예전 같은 경우는 그래도 별로 갈 데가 없어서 어떤 면에서 보면 그런 것들이 형성이 됐었는데 지금은 사실 홍준표 대표가 어느 정도 이런 분들을 받아들이기 위한 준비를 하고 있지 않습니까?
즉 박 전 대통령에 대한 탈당 촉구와 함께 또 지금 일부 의원들 같은 경우에는 지금 지구당 의원들 다 사퇴하자, 이런 이야기도 나오고 있고 좀 길을 깔아주는, 주단을 깔아주는 그런 행동이 있단 말이죠. 그렇다면 아마 이명박 전 대통령에 대한 공격이 강화되면서 여권에 대한 적폐 공격이 강화되면 될수록 사실은 야권 통합에 대한 명분은 더 커질 수밖에 없다, 저는 그렇게 보여집니다.
[앵커]
이것은 아직은 시나리오지만 유승민 대표가 되고 나서 정말 소수만 남게 된다면 현실적으로 지방선거도 있는 거고요. 국민의당하고 합칠 가능성도 지금 점쳐지고 있는데요.
[인터뷰]
그렇죠. 그 가능성도 전혀 배제할 수 없는 상황이라고 볼 수 있겠습니다. 그러니까 일단 세력이 너무 약해지게 되면 선거를 해야 되는 입장에서는 그게 참 불안한 상황 아니겠습니까? 지금 자유한국당 같은 경우에는 바른정당의 의원들을 끌어오기 위해서 당협위원장 자리까지 양보할 그런 태세까지 보이고 있어요. 그만큼 사활을 걸고 지금 통합을 하겠다고 나서고 있는 상황이니까 바른정당 입장에서는 소수화가 되어 버리고 원내교섭단체도 안 된다고 하면 의원들 입장에서는 상당히 불안할 수밖에 없죠. 그럼 결국 의원들이 물론 의리나 본인의 생각, 신념 이런 걸 지키기 위해서, 정치적 신념을 지키기 위해서 지킬 수도 있겠지만 제가 볼 때는 실리를 따져서 나갈 가능성이 더 크다고 보거든요.
그렇다고 하면 자유한국당이 아니면 그러면 국민의당이라고 하는 또 다른 선택지를 향해서 손을 내밀 가능성은 충분히 우리가 예견해 볼 수 있는 부분이라고 봅니다.
[앵커]
오늘 바른정당 회의도 상당히 시끄러웠다고 합니다. 어떤 내용이 있었는지 얘기를 들어보시죠.
[김영우 / 바른정당 의원 : 안보 위기 속에서 보수대통합, 특히 바른정당과 자유한국당 뿐만 아니라 외부 대한민국을 걱정하는 분들이라면은 대통합을 추진하는 것을 논의해볼 수 있지 않겠냐, 이런 생각에는 변함이 없습니다. (책임을 물어야 한다는 말도 있던데 최고위원으로서 상의 없이 결정한 것에 대해서?) 제가 사후보고를 했고, 모임이 있다라는 것은 몇 분들한테는 얘기하고 갔습니다. (내부에서 항의는 없었어요?) 제가 공격은 좀 많이 받았죠.]
[하태경 / 바른정당 최고위원 : 결론은 당차원의 한국당과 통합 추진은 없다, 그리고 당 진로, 노선에 대한 것은 전당대회에서 서로 자기 주장 이야기하고 평가받는 것이고 새 지도부가 구성돼 당의 앞으로의 진로 문제는 그 과정을 통해서 명백해질 것이다.]
[앵커]
통합파와 자강파, 여러 가지 분석이 있지만 지금은 통합파 쪽이 훨씬 많다. 70%가 넘는다, 이런 분석들이 나오고 있고요. 당내에서는 일각에 김용태 의원까지 통합하러 간 것에 대해서 유승민 의원의 리더십이 부족한 게 아니냐, 이런 지적도 나오고 있습니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저도 그렇게 보고요. 예를 들어 유승민 의원이 너무 통합의 리더십은 부족한 것 같고요. 저는 이미 통합파와 자강파는 돌아올 수 없는 다리를 건넜다고 봅니다. 지금 일시적으로 봉합해서 시간만 좀 끄는 거지 결국 당은 쪼개질 수밖에 없고 제 생각은 어차피 보수는 분열해서는 절대 이길 수가 없거든요. 따라서 통합파가 조금 더 많이 오지 않을까. 보수 대통합 차원에서. 이렇게 예상합니다.
[앵커]
만약에 통합이 실질적으로 일어나면 자유한국당도 인원이 늘어나고 또 김무성 의원이 한국당으로 가게 되지 않겠습니까? 그렇게 되면 한국당의 입지나 이런 게 어떻게 될까요?
[인터뷰]
그게 지금 문제입니다, 사실은. 왜냐하면 바른정당의 통합파 의원들 같은 경우도 지금은 일단 만약에 한다라면 자유한국당으로 가야 하는데 문제는 자유한국당 내부 사정이 녹록지가 않아요. 지난번에 박근혜 전 대통령에 대한 구속영장 기간 연장 반대했던 친박 16명의 성명 낭독이 있었지 않습니까? 최경환 의원을 비롯해서 정갑윤 전 의원이라든지 있었는데 사실 이것 자체를 당 지도부는 굉장히 말렸어요.
그럼에도 불구하고 16명이 일단 성명 발표에 결행을 했거든요. 그만큼 친박의 내부 세력이 만만치 않다는 것을 얘기하고 있고 만약에 이분들이 다시 당에 들어올 경우에, 즉 당의 패배의 원인 자체를 지금 김무성 전 대표한테 읽고 있는 상황에서 만약에 다시 들어온다고 할 경우는 친박이 가만히 있지는 않을 겁니다. 그렇다고 한다면 당내에서 과연 이 사람들을 받아들이느냐 마느냐를 놓고 엄청난 갈등의 소지가 있는 것이고 그렇다고 한다면 홍준표 대표의 리더십이 상당히 위기에 처할 수도 있다는 생각이 저는 들거든요.
그렇기 때문에 단순히 지금 이 사람들이 그냥 온전히 올 것이다, 이거는 녹록지가 않아요. 그건 뭐냐 하면 지금 이미 벌써 정우택 원내대표나 일부에서는 만약 김무성 전 대표라든지 주호영 현재 원내대표 이런 사람들 들어오면 자기는 결사적으로 반대하겠다는 입장을 밝히고 있거든요. 그러면 앞으로 아마 이렇게 되면 홍준표 대표가 이걸 어떻게 화합을 할 것이냐. 이 문제를 놓고 보면 단순히 이분들이 가면 박수 쳐줄 수 있는 분위기는 아닌 것 같습니다.
그런데 만약에 갈 경우에 실제로 이분들이 그런 수모까지 감수하면서 갈 것이냐. 왜냐하면 반성문을 쓰고 오라고 할 것인데 과연 반성문을 쓸 것이냐 이 문제가 있거든요. 그런 면에서 비춰본다면 단순히 이 문제는 어떤 면에서 보면 자유한국당 내부의 분위기도 그렇게 간단치만은 않다라고 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 유승민 의원이 당대표 선거 나간다고 하니까 홍준표 대표는 오늘 기자들에게 통합이 빨라지겠네, 이렇게 얘기를 했다고 하는데 홍준표 대표의 전망이 맞을지는 지켜보도록 하겠습니다.
다른 얘기해 보도록 하겠습니다. 전 국민의 공분을 샀던 발언이죠. 민중은 개, 돼지다. 이런 발언했던 나향욱 정책기획관이었죠. 정책기획관이 파면은 부당하다, 이런 법원의 판단이 나왔다고 그래요.
[인터뷰]
저는 판결문 전문을 봤는데 크게 이분이 끼친 잘못하고 그다음에 유리한 요소하고 형량을 해봐야 되거든요. 그런데 판결문을 보면 이분이 잘못한 것은 공무원 전체에 대한 국민의 신뢰를 저하시키고 국민의 공분을 초래한 것 있잖아요. 이건 아주 잘못된 요소지만, 그렇지만 이분이 23년간 근무하면서 전과가 없고 징계가 한 번도 없었어요.
그다음에 두 번째는 술자리에서 논쟁 과정에서 우발적으로 이루어졌다는 거예요. 그다음에 세 번째는 파면한 게 너무 가혹하다. 왜냐하면 5년간 공무원을 못 하고 연금도 절반밖에 안 되거든요. 이런 여러 가지 유리한 요소, 이걸 종합적으로 형량해 봤을 때 파면은 너무 가혹한 게 아닌가. 이게 판결이고요. 제가 보기에 그래도 이게 무죄는 아닙니다. 파면이 취소가 됐다 해서 새로 징계를 또 하거든요. 그러면 해임이든 강등이든 또 다른 징계가 나오기 때문에 면죄부는 아니다 이렇게 봅니다.
[앵커]
조금 시점이 지난 시간이라서 다르게 보이는 면도 있겠지만 국민의 여론을 생각했을 때는 이런 판단이 맞지 않는다라는 여론도 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 교육부에서는 이걸 즉각 항소하겠다고 했거든요. 왜냐하면 이게 규정상 애매해요, 사실은. 그러니까 파면 규정이라는 게 파면, 해임 이걸 따로따로 규정해 놓고 있지 않고 예를 들면 세 가지 정도의 법적인 요건이 있는데 공무원 징계규정에 보면 법령이나 명령을 위반한 경우, 첫 번째. 두 번째는 직무상의 의무 위반 또는 직무태만, 세 번째는 체면이나 위신손상 행위 등의 사례. 그러니까 이 세 번째, 체면이나 위신손상 행위 등의 사례위신손상 행위도도 징계 사유가 되는 것이고 이런 사례가 있을 때 파면, 해임, 정직, 감봉, 견책 등은 할 수 있다 이렇게 돼 있어요.
그러니까 파면은 무슨 상황일 때 파면이고 해임이고 이렇게 되어 있지 않고 공무원으로서의 신분을 제대로 하지 않았을 때 이런 정도의 징계를 할 수 있다라고 되어 있는 거고 그중에 가장 높은 게 파면인데 교육부에서는 이 사안이 엄중하다고 판단해서 파면을 내린 거죠. 그런데 법원은 그게 너무 심하다 이렇게 판결을 내렸는데 이건 법원의 판결이 달라질 수도 있다고 보거든요, 저는 개인적으로. 왜냐하면 이게 그냥 공무원으로서 체면이나 위신이 단순히 조금 깎인 게 아니라 국민들한테 공분을 샀던 요소가 있기 때문에 이 부분을 다른 관점에서 볼 가능성도 있어서 2심도 지켜볼 필요는 있다고 봅니다.
[앵커]
나향욱 정책관이 당시에 이 논란에 대해서 이렇게 입장을 밝힌 바 있습니다. 다시 한 번 들어보시죠.
[나향욱 / 교육부 정책기획관 (지난해 7월) : 그 말은 제 본심이 아닌 말이었습니다. 영화에 나오는…. (그게 무슨 말이에요?) 제가 그렇게 생각을 해서 그 말을 한 게 아니라. 제 불찰로 인한 일이고 여러분께 누를 끼치게 되고 국민께도 죽고 싶을 정도로 죄를 지었다고 생각합니다. 정말 죄송합니다.]
[앵커]
이렇게 사죄를 했지만 또 소송을 한 거잖아요. 이번에 파면은 부당하다고요. 이 부분에 대해서 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단 최근에 인기를 끌었던 영화 속에서 나온 문구인데 국민의 공복이지 않습니까, 공무원은. 그런 국민들을 개, 돼지로 봤다는 것은. 물론 그게 취중에서 논쟁 중에 나온 이야기라고 하지만 그 인식의 저변에 깔려 있는 생각들. 그런 면으로 봤을 때 그동안 국민들이 공무원들에 대해서 판단하고 있는 것들을 반영해 줬다라고 일부 투영했던 그런 측면에서 국민들이 공분을 한 것 같습니다.
그런데 아마 본인의 이런 여러 가지 명예 차원이라든지 이런 것 때문에 소송을 한 것인데요. 어떤 면에서 보면 아까 이야기했지만 물론 세세히 따져보면 여러 가지 부당한 면도 있겠지만 한편으로 법원의 판결이 너무 손이 안으로 굽는 것이 아닌가, 공무원들한테. 실제로 이런 국민들이 느끼는 감정, 국민들이 느끼는 이런 것들보다는 실제로 공무원 편에서 판단한 것이 아닌가, 이런 비판도 제기할 수가 있기 때문에 사실은 많은 공무원들이 국민을 어떻게 보고 있는지를 사실 국민들은 보고서 상당히 분개한 것 아니겠습니까? 그런 상황이기 때문에 제가 볼 때는 2심을 더 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
법원의 판단 내용을 제가 다시 한 번 읽어드리면요. 공무원 징계령 시행규칙의 징계기준의 파면사유인 비위의 정도가 심하고 고의가 있는 경우라고 보기가 어렵다. 국민적인 공분을 초래했다는 사정이 과도하게 고려된 것으로 볼 수 있다. 그러니까 이것이 여론을 너무 과도하게 반영해서 나온 결정인데 징계기준 파면 사유인 비위의 정도가 심하고 고의가 있는 경우는 아니다라고 판단한 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 법원에서는 고의가 아니고 중과실, 그러니까 과실로 본 거고요.
[앵커]
고의와 중과실은 어떤 차이가 있는 겁니까?
[인터뷰]
고의는 의도적으로 어떤 범행을 할 때 하는 거고 과실은 실수. 그런데 중과실은 실수, 과실이 좀 더 큰 게 중과실인데 제가 알기에 판례를 찾아보면 말만 가지고 파면된 경우는 거의 없어요. 왜냐하면 최근에 기억날지 모르지만 도의원 중에 국민을 갖다가 들쥐, 쥐에 비유한 그분도 어떤 징계 받았습니까? 결국 사퇴 안 됐잖아요. 그런데 공무원의 파면은 사퇴보다 훨씬 더 가혹합니다.
따라서 저는 이런 막말 가지고 실제 선례 형평성을 따져보면 파면까지 간 경우는 없고 의원들하고 비교해도 형평 문제도 있고요. 또 이분이 아까도 면죄부가 아니고 아까 말한 것처럼 강등이나 해임이나 다른 징계는 가능하기 때문에 너무 비판보다는 저는 법은 오히려 여론도 중요하지만 법치, 오로지 형평성에 따라 보는 이것도 필요하다고 봅니다.
[앵커]
앞서 여러 가지 기준을 설명해 주셨을 때 앞으로 오해가 될 수 있는 부분이 있어서요. 술자리에서 했기 때문에도 하나의 반영된 사유가 됐다고 하셨는데 그럼 술자리에서는 이런 얘기를 해도 되나, 이렇게 생각하는 분들도 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
술자리뿐만 아니라. 술자리에서 했는데 술자리의 논쟁 과정에서, 저쪽에서 자꾸 하다 보니까 논쟁을 하다 보면 격해질 수 있다, 이게 판결문의 취지입니다.
[앵커]
그러니까 파면은 부당하지만 앞으로 또 어떤 징계가 내려질지는 두고봐야 되는 부분이라는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠.
[앵커]
또 다른 얘기를 해 보겠습니다. 앞으로 이런 발언을 조심하셔야 될 것 같은데요. 그래픽으로 준비했습니다. 함께 보시죠.
예를 들어서 이런 말입니다. 최순실 원투쓰리 같은 것들아. 시민들의 돈을 너희들이 다 갈취한다. 최순실 같은 XX들. 지난해 11월 서울 관악구에서 안 모 씨의 발언인데요. 이 발언을 했다가 모욕죄로 징역 10개월이 나왔습니다. 다른 예도 보실까요. 지난해 12월 서울 중구에서 안 모 씨는 이런 발언을 했습니다. 진실이 밝혀졌으니까 회사 관둬라. 네가 최순실이냐? 이 말 했다가 벌금 나왔습니다. 150만 원 나왔고요.
그리고 지난해 12월 서울 서대문구에서는 이 모 씨가 최순실이나 잡지 왜 여기 있냐. 최순실 닮았다. 경찰한테 이 얘기했다가 벌금 100만 원 나왔습니다. 최순실이라는 단어를 입에 올리기가 이제 겁이 나기 시작하는데요.
[인터뷰]
이게 모욕죄라는 것이 보면 공정성이라는 게 있거든요. 많은 사람들이 보는 앞에서 어떤 사람에 대해서 비난한다든지 모욕을 주는 경우인데 이 판결은 단순히 최순실 이 이야기만 했다고 해서 모욕죄는 아닙니다. 사실 이 사람이 여러 가지 발언들을 한 것 중에서 이것도 끼어 있다는 그런 취지이기 때문에 반드시 최순실만 이야기했다고 해서 모욕죄 되는 것은 아니라고 한다면. 그런데 문제는 최순실이라는 이 사람의 이름 자체가 보면 어떤 면에서 이제 우리 사회에서 하나의 욕이 됐다라는 걸 인정하는 것 같아요.
제가 판례를 찾아보니까 사람의 이름을 가지고 모욕에 해당되는 경우를 보면 예전에 김일성 같은 놈, 이런 거. 그다음에 뭐냐 하면 이완용 같은 놈, 또 유영철 같은. 이런 것들이 보면 모욕죄에 해당하는 경우가 있더라고요.
[앵커]
상당히 굵직굵직한 인물들이었네요.
[인터뷰]
그러니까 을사오적 이완용 같은 놈아, 이렇게 하니까 이게 나중에 벌금형에 처해진 경우가 있습니다. 결국은 최순실이라는 이름도 그 반열에 해당된다는 거거든요. 그만큼 이번 국정농단 사태가 빚었던 국민적 충격도 크고 최순실 씨의 죄 자체도 국민들이 생각해서는 이완용이나 김일성 같이 그만큼 크다는 것을 반증하고 있는 것이 아닌가 이렇게 보여지고 있습니다.
[앵커]
국정농단 사건에 대해서 국민들이 얼마나 안 좋은 감정이 있는지를 보여주는 그런 사례이기도 하고요. 그리고 최순실 씨 입장에서는 이런 생각도 들 것 같아요. 내 이름 최서원이라니까 최순실이라 그러냐 이런 생각도 들 것 같습니다.
[인터뷰]
본인이 개명을 했잖아요. 최순실로 불려지지 않기 위해서 개명을 했는데 사람들은 최순실로 기억을 하고 있습니다. 어쨌든 이현종 위원님이 말씀하신 것처럼 저는 저 이름이 갖고 있는 의미가 얼마나 안 좋으면, 얼마나 부정적이면, 또 얼마나 저게 창피한 이름이었으면 사람들이 저 이름 가지고 문제를 삼아서 모욕 당했다고 얘기를 했겠습니까?
물론 모욕죄로 한 게 저 이름 하나 때문에 그런 건 아니지만 그럼에도 불구하고 법원이 판결문에 최순실이라는 이름을 명확히 집어넣었어요. 이게 모욕적인 내용에 포함된다고 하는 내용을. 그만큼 최순실이 우리 사회에 미친 악영향이 얼마나 큰가. 그리고 국정농단이라고 하는 우리나라전체를 그냥 뒤흔드는 이런 부정적인 행위를 한 것에 대한 국민적인 감정이 얼마나 안 좋은가 하는 것이 그대로 드러나는 판결이라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
이른바 최순실 주의보가 내려졌다, 이렇게도 얘기를 하고 있는데 이렇다 보니까 최순실 관련 얘기만 나와도 녹취해서 신고하는 게 아니냐, 이런 우려도 있습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 명예훼손하고 모욕의 차이는 명예훼손은 구체적인 사실을 적시하는 거고 모욕은 그게 아니고 단지 경멸적인 의사표시인데 우리 판례는 모욕에 대해서 이렇게 얘기합니다. 바로 모욕죄는 모욕죄의 보호법익은 외부적인 명예이기 때문에 사회적인 평가를 떨어뜨릴 수 있는 경멸적인 표현, 이게 모욕이거든요. 사회적 평가. 그런데 제가 보기에 아직 최순실은 재판 도중에 있는데 저는 이것만 가지고 모욕이라고 단정하는 것은 문제가 있고요.
조금 전에 두 분이 말씀하신 것처럼 회사에서 오랫동안 싸우면서 서로 여러 감정적인 표현을 주고받다가 최순실 얘기가 나왔기 때문에 종합적으로 전체적으로 봐야지 딱 끊어서 누구한테 최순실 같은 사람, 이게 무조건 모욕이다 이렇게 일반적으로 말하기는 어렵지 않나 보입니다.
[앵커]
어쨌든 제가 이 사례들을 들여다 보면서 궁금했던 게 작은 뉘앙스의 차이지만 네가 최순실이냐는 벌금 150만 원이고 최순실 닮았다는 100만 원이고.
[인터뷰]
그것만 가지고 판단하는 게 아니고 전체적으로 왜냐하면 오랜 기간 동안 회사에서 싸우고 서로 욕을 주고받다 나온 과정이기 때문에 그런 모든 걸 종합해서 형량을 정하는 거지 표현 그것 가지고 150, 100 이건 아니라는 거죠.
[앵커]
최순실 씨랑 같은 이름 갖고 있는 분들은 상당히 곤혹스러울 것도 같습니다.
[인터뷰]
제가 볼 때는 아마 개명 신청이 많을 것 같아요. 그리고 앞으로 최순실이라는 이름을 짓는 것도 굉장히 꺼려할 것이고. 사실 이게 어떤 면에서 보면 놀림감 정도가 되지 않겠습니까? 그런데 참 이게 어떤 면에서 보면 최순실 사태가 낳은 하나의 사회적 현상이라고 할 수 있겠죠. 그만큼 또 이게 정말 국정농단이 이런 식으로 해서는 안 된다는 사회적 경고도 있을 수가 있습니다.
문제는 과연 이것을 우리가 경고로 받아들이고 앞으로 안 할 것이냐. 이건 앞으로 지켜봐야 되겠지만 단순히 이런 이름 자체가 가진 것보다는 정말 우리 사회가 앞으로 권력이 비선실세에 의존하는 현상은 이번 계기로 없어져야 될 것이 아닌가 하는 바람도 저는 포함돼 있다고 봅니다.
[앵커]
국정농단 사건의 여파로 최순실 주의보까지 내려졌다는 현상 짚어봤습니다.
다음 소식입니다. 적폐청산의 핵심 키워드는 뭘까요. 여야의 정답이 다릅니다. 주제어 보시죠.
적폐 청산 화살, 여야의 방향이 너무도 다릅니다. 민주당부터 보겠습니다. 요즘 연일 이명박 정부 얘기를 계속 하고 있는데요. 적폐청산의 고삐를 죄고 있다, 이렇게도 볼 수 있겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 일단 드러난 사실만 가지고 저는 얘기하겠습니다. 예를 들면 국정원이나 국군 사이버사령부를 동원해서 댓글공작을 하고, 그건 증언들이 계속 나오고 있는 상황이고요. 실제 그 당시 옥도경 국군 사이버사령부 사령관하고 그다음에 그 밑에 심리전단장을 했던 사람하고 통화 내용, 녹취록이 나오지 않았습니까? 김관진 전 장관이 자기가 다 지시해놓고 이제 와서 자기는 발을 빼려고 한다, 이런 식으로 폭로한 내용이 있거든요.
그래서 이런 불법적 행위, 소위 블랙리스트 만들고 또 이렇게 여론조작을 해서 정치적인 여론을 다른 쪽으로 몰고 가려고 하는 일을 정부가 나서서 했다, 이건 문제가 있는 것 아닙니까, 국정원하고. 그런 명백하게 불법적인 사안에 대해서 청산하는 것이 적폐청산이라고 봐요. 그런 차원에서 하는 것을 정치적 보복이라고 얘기하면 안 된다고 저는 생각을 하거든요.
그래서 만약에 정치적 보복이라고 얘기를 하려면 그런 불법적 행위가 아님에도 불구하고 만약에 지금 현재 정부가 그런 일을 하는 것이 있다고 하면 그걸 지적해서 얘기하는 건 어느 정도 타당하다고 저는 봅니다. 그러나 명백하게 불법적인 행위를 하고 우리의 헌법을 유린하는 행위를 했던 사항에 대해서까지 덮고 넘어가자, 이렇게 얘기하는 것은 바람직한 태도는 아니라고 봅니다.
[앵커]
이재정 의원은 한 발 더 나아가서 이런 얘기를 했습니다. 이명박 전 대통령은 당시에 탄핵됐어야 한다, 이렇게 주장을 했는데요. 들어보시죠.
[이재정 / 민주당 의원 (tbs 라디오 '김어준의 뉴스공장') : 이명박 정부 시절에 공직기강비서관실에서, 감찰팀이죠. 2011년 12월에 작성한 문서입니다. 거기에 보면 정진석 의원을 포함한 총 11명의 출마 준비자들의 동향을 적어 놓고 '대통령의 국정철학을 제대로 이행하고 퇴임 이후 안전판 역할을 할 수 있도록 당선율을 최대한 끌어올리는 게 바람직하다'라고 적혀있습니다. 정무, 민정, 총무비서관실에 이들을 지원할 팀을 꾸려야 된다고 얘기를 합니다. (실제 정진석 의원은 정무수석 출신인데, 지금 안전판 역할을 하려고 노력하시는 것 같아요.) 최근에 부쩍 역할을 열심히 하시는 것 같기도 하네요. 이것이 사실이라면 당시 이명박 전 대통령은 탄핵을 통해서 물러났어야 할 대통령임이 명백한 거죠.]
[앵커]
이명박 전 대통령은 당시에 탄핵됐어야 된다라는 게 이재정 의원의 주장입니다. 탄핵 이런 것은 소급적용 이런 게 되는 게 아닌 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 탄핵은 파면시키는 것이기 때문에 공무원 관계에 있어야 되는 거고요. 그거는 말이 안 되고. 저는 입수 경위가 의심스러운 게.
[앵커]
이 문건이요?
[인터뷰]
본인들이 설명하기로는 7건 아닙니까? 그중에 일단 6개를 보면 바로 옛날에 디도스 특검 있잖아요. 특검에서 할 때 김효재 수석의 보좌관, 이걸 압수수색할 때 나온 문서 있잖아요. 이 문서가 청와대에 갔고 청와대에 간 게 대통령기록관으로 가서 거기 직접 방문해서 열람해서 비밀이나 지정기록물이 아니기 때문에 일반기록물이기 때문에 적어왔다, 이렇게 설명하고 있잖아요.
그런데 저는 의문이 드는 게 특검에서 압수수색한 문서 있잖아요. 이게 왜 청와대로 갔을까. 왜냐하면 압수수색한 문서는 증거가 될 때는 법원에 증거로 내고요. 그렇게 않습니까? 아니면 돌려주든지, 증거가 아닐 때는. 이게 원래 형소법의 절차인데 왜 이게 특검이 청와대에 문서를 보냈는지 그 과정이 의문이 들고 그다음에 내용도 조금 전에 최진봉 교수님도 말했지만 제가 군 사이버사령부 보면 뭔가 문건은 김관진 장관이 한 걸 보면 세 가지예요.
뭐냐 하면 FTA 또 탈북자 문제, 또 해군기지 문제. 이런 부분에 대해서 사이버심리전을 하는 건데 그런데 제가 보기에는 해군기지라든지 또는 탈북자 문제는 충분히 다룰 수 있는. 물론 지시나 그런 면에서 정치적 중립을 지키라고 했거든요. 그런데 밑에 심리단원들이 일부 일탈한 것은 있지만 이건 무조건 추측에 의해서. 옛날에 2013년에 진보당에서 김관진 고발했을 때 서면조사도 안 하고 무혐의가 됐거든요. 그래서 저는 너무 추측으로 앞서나가는 것, 이것도 문제가 있다고 봅니다.
[앵커]
정황만 갖고 단정할 수는 없지만 이 부분은 수사를 통해서 분명하게 밝혀져야 할 부분인 것 같고요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 아무래도 저는 적폐청산이나 정치 보복이라는 게 사실 손의 앞뒷면과 같다고 보여집니다. 왜냐하면 사실 문제가 있으면 다 해야죠. 그런데 지금 문재인 정부가 하고 있는 걸 보면 일단 민주당 그다음에 각 부처 그다음에 국정원 다 동원되어 있지 않습니까? 그리고 각 부처에서 적폐 청산을 내걸고 전 정권의 여러 가지 문건들을 다 헤집어내고 있는 상황 아니에요. 그 상황에서 지금 민주당이 청와대 문건을 보고 17개 문건을 공개했지 않습니까?
그런데 보면 아직까지 이명박 전 대통령에 대한 직접적인 연결선은 없습니다. 원세훈 원장이라든지 있는데 이명박 대통령이 직접 받았다라고 하는 것은 없는 것이고 이건 어떤 면에서 보면 특히 정치권 진출에 대한 지원 이 문제 같은 경우는 물론 문건 내용에 청와대가 지원하고 이런 불법적인 내용도 있을 수 있겠지만 실제로 과거 정권을 보면 청와대에 근무하던 비서관이나 이런 사람들이 총선 나갈 때 지원하는 것은 문건만 없다 뿐이지 어느 정권에서건 솔직히 다 있었던 것이거든요. 그러면 김대중 정권이 정권 잡았을 때 그때 적폐 청산을 하자면 제가 볼 때 가장 큰 적폐가 많았을 거예요.
왜냐, 본인 스스로가 사실은 박정희 정권에서 납치되고 테러당하지 않습니까? 그런데 김대중 대통령는 다 묻고 갔거든요. 당시에 외환위기 상황이라든지 국민 통합을 위해서 묻고 갔는데 어떤 면에서 보면 지금 이런 사항은 단순한 법적인 문제를 떠나서 정치적 판단의 문제라고 저는 봅니다. 어디에 집중할 것이냐. 결국 정부는 경제와 안보보다는 일단 적폐 청산에 초점을 맞추고 있는 것 아니겠습니까? 그런 면이 있기 때문에 이 사건 자체를 단순히 법률적인 측면, 부작위 수사나 이런 측면보다는 정치적 사건으로 접근한다고 하면 이건 정권의 의지 자체가 상당히 힘이 실려 있는 것이다 이렇게 판단합니다.
[앵커]
엇갈린 시각이 있겠지만 이것이 검찰 수사를 통해서 명명백백하게 밝혀지는 건 상당히 중요하지만 의원들 개개인이 이렇게 문건을 들고 주장하는 것은 다소 위험할 수 있다는 시각도 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그런 시각이 있지만 또 한편으로 어떻게 생각해야 되냐면 의원들 같은 경우에는 의혹을 제기하는 것이 검찰 수사까지 이어지도록 하는 하나의 시그널을 주는 것 아니겠습니까? 또 일반인들은 접촉할 수 없는 문건들을 볼 수 있어요, 국회의원들 같은 경우에는. 그러니까 숨겨져 있거나 드러나지 않은 문건들을 만약에 국회의원들이 접촉해서 봤다. 지금 이재정 의원도 그런 케이스라고 생각을 하거든요.
그런데 본인이 볼 때 너무너무 황당한 내용이다. 예를 들면 총선 개입의 문제라든지 또 안희정, 이재명 이런 지방자치단체장들에 대한 인사 제압 정황이라든지 또는 청와대가 직접 나서서 선거에 개입하려는 의도를 보였다든지 이런 내용들이 있다고 하면 일반인은 접촉 못 하고 검찰도 모르는 내용일 경우에는 국회의원들이 그걸 밝힐 수밖에 없는 상황이 되는 것이죠.
그래서 그런 부분들은 국회의원 입장에서 만약에 그걸 발견했다면 당연히 얘기해야 된다고 저는 생각을 하고 아까 서정욱 변호사가 이야기하셨던 것 중에 김관진 전 장관이 조사도 안 받았어요. 저는 그게 잘못됐다고 생각해요. 서면조사도 안 하고 그냥 무혐의로 해 준 게 어디 검찰이 할 일입니까? 그 당시에 김관진 국방부 전 장관이죠. 이 사람이 비리가 있다고 해서 고소가 들어갔는데 박근혜 정부 시절이었어요. 조사도 안 하고 넘어간 거예요.
왜냐하면 김관진 전 장관이 국군사이버사령부나 기무사를 동원해서 2012년 대선이나 총선에 개입했다고 하는 여러 가지 정황들이 있었단 말이에요. 이번에 이태하 전 530심리전단장, 사이버사령부 530심리전단장의 녹취록에 보면 그게 명확히 나와 있어요. 김관진 전 장관이 지시를 했고 자기는 지시했는데 국회에서 위증했다고 해서 이걸 나는 참을 수 없어서 언론에 내놓았다라고 하면 김관진 전 장관의 그 녹취록만 보면, 물론 그 녹취록도 사실관계를 확인해 봐야겠지만 이분이 그렇게 얘기했을 경우에는 그걸 아무 죄도 없는 전 장관에 대해서 이렇게 얘기했겠습니까, 부하가? 그런 점으로 본다면 김관진 전 장관을 수사하지 않은 박근혜 전 대통령 시대에, 그 시대의 검찰이 문제가 있는 거죠.
[앵커]
어쨌든 여당의 적폐 청산 속도 내기에 대해서 홍준표 한국당 대표는 정치 보복 쇼라고 비판을 했고요. 그리고 김두우 전 청와대 홍보수석은 우리도 갖고 있는 게 있다라면서 반격의 조짐을 보였습니다. 들어보시죠.
서정욱 변호사님, 먼저 홍준표 대표가 이명박 대통령이 실제로 소환되는 것은 쉽지 않을 것이다라고 전망을 했는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저도 그렇게 보는데요. 항상 적폐청산하고 정치 보복의 차이가 제가 보기에 명확한 증거와 펙트. 법과 원칙에 따라 하면 제가 보기에 적폐청산이라고 볼 수 있어요. 그렇지 않고 미리 선입견이나 의심에 의해서 결론을 내려놓고 끼워맞추면 보복으로 보거든요. 그런데 현재까지 보기에는 대통령 MB까지 직접 보고된 건 없잖아요. 제가 보기에 국정원은 원세훈 라인까지만 와 있고 그다음에 청와대 보고돼도 정무수석의 선에 있기 때문에 직접적인 건 없고 군대 사이버사령부도 김관진 수석까지 와 있고 현재는 없거든요. 이런 상태에서 명확한 증거와 팩트가 없이 무조건 불러서 포토라인 조사한다, 이건 제가 보기에는 일반 다는 아니더라도 보수 국민들이 일부 보기에는 약간 정치 보복으로 비칠 수도 있다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
이명박 전 대통령이 SNS에 입장을 밝혔을 때 때가 되면 국민께 더 말할 기회가 있을 것이다라고 얘기를 했고요. 그리고 김두우 전 청와대 홍보수석이 언론 인터뷰에서 우리가 알고 있는 것은 없겠는가라고 얘기를 했습니다. 뭔가 반격의 신호다, 이렇게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그렇죠. 당연히 어떤 정치적으로 반격을 해야 할 것이고 또 원칙적으로 보자면 만약 그쪽에서도 결과를 낸다면 이쪽에서도 수사를 안 할 수도 없는 것 아니겠습니까? 문제를 제기한다고 하면. 그래서 항간에는 이성계의 위화도회군이나 단군까지도 조사해야 된다 이런 농담 아닌 이야기가 있듯이 정말 이게 어디까지 갈 것이냐에 대한 우려가 솔직히 있습니다. 왜냐하면 지금 우리가 보면 평상시 같은 상황이 아니지 않습니까? 과연 지금 미국이나 이런 데서 우리나라를 보면 뭐라고 하겠습니까?
이렇게 지금 일촉즉발의 위기에 있는 나라가 지금 과거 문제를 가지고 모든 정권이 전 정권을 향해서 싸우고 있는 측면. 그리고 모든 것들이 다 여기에 집중되는 측면들을 어떻게 볼 것이냐. 그리고 또 추석 민심이 국민들이 이걸 볼 때 지금 이번 추석 선물로 구급배낭을 다 유행한다는 것 아니겠습니까?
이런 상황에서 전 정권의 문제를 우리가 모든 정권의 핵심에 나서서 파헤치자 한다면 사실 이걸 가지고 어떤 면에서 본다면 법과 원칙대로 하자라고 이야기할 수는 있죠. 그러나 또 정치라는 것은 국민들이 어디로 갈 것이냐, 어디에 집중할 것이냐. 이것도 저는 굉장히 중요하다고 봅니다. 그런 면에서 본다면 정말 경제와 안보 문제라는 두 가지의 큰 흐름을 놔두고 적폐라는 것을 너무 앞장세운다면 한편에서는 그런 이야기도 있어요.
결국 경제와 안보에는 자신이 없으니까 결국 적폐로 승부하는 것 아니겠느냐, 이런 측면도 있을 수가 있는 것이거든요. 그렇기 때문에 이 문제는 단순히 법적 측면보다는 과연 앞으로 문재인 정부가 어디에 집중할 것이냐, 이런 차원에서 크게 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그래도 최 교수님, 정권교체를 이루면서 문재인 대통령이 국민과 약속한 1호 과제가 적폐 청산인데요. 지금 야당에서는 녹록지 않게 공세를 하고 있는 것이 왜 선별적으로 들여다 보느냐, 이 부분 아니겠습니까? 이 부분에 대해서 여당이 어떤 입장을 취할 것으로 보십니까?
[인터뷰]
저는 일단은 원칙을 따를 거라고 생각을 해요. 서정욱 변호사가 아까 지적을 했듯이 정말 이게 아무 근거도 없이 또는 불법적인 행위가 드러나지 않았는데 망신 주기를 한다거나 이렇게 하지 않을 거라고 저는 생각하거든요. 그건 더 조심할 거라고 생각해요. 만약 그렇게 되면 더 많은 공격을 받을 수밖에, 정치적 공격이라는 공격을 받을 수밖에 없기 때문에 명확하게 문제가 있는 불법적인 요소가 있는 부분들은 드러내서 정리해야 된다고 생각을 해요.
왜냐하면 우리 사회가 선진국으로 가고 앞으로 나가려면 퇴행적이 안 되려면 결국 문제를 드러내서 불법적 요소들을 바로잡아야죠. 다시는 이런 일이 반복돼서는 안 돼요. 또 그러면 만약에 이번 정권에서 문제가 있는데 또 다음 정권 바뀌어서 그것도 덮고 나가자, 이렇게 하면 안 되는 것 아니겠습니까? 우리 사회가 앞으로 나가려면 잘못된 부분들은 바로잡고 가는 것이 반드시 필요하고 그것이 글로벌 스탠다드에 맞는 국가운영 방식이라고 저는 생각을 합니다.
그런 차원에서 본다면 정말 조심스럽게 하지만 그럼에도 불구하고 잘못된 부분들은 바로잡아서 다시는 이런 일이 반복되지 않을 수 있도록 하는 그런 구조를 만드는 데 집중할 것으로 생각이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 이번 추석에도 정치 얘기 나오면 유쾌한 얘기하기는 참 힘들 것 같다는 생각이 드는데 추석 민심 풍향계는 어디로 향할지 이 부분도 짚어보도록 하겠습니다.
이현종 문화일보 논설위원, 최진봉 성공회대 교수, 서정욱 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
[앵커]
바른정당 내 자강파와 통합파 간의 내홍이 최고조에 이른 가운데 유승민 의원이 전당대회 출마를 공식화했습니다. 바른정당의 분열 사태가 새로운 상황을 맞게 됐는데요.
전문가 세 분을 모셨습니다. 이현종 문화일보 논설위원, 최진봉 성공회대 교수, 서정욱 변호사 나오셨습니다. 세 분 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
대선후보 당대표 시대. 유승민 의원도 합류하는 걸까요? 주제어 보시죠.
대선에서 떨어지면 당대표를 한다. 만약에 유승민 의원까지 당대표가 된다면 공식 아닌 공식이 될 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 심상정 정의당 전 대표만 빼고 사실 대선후보에 나섰던 분들이 다 어떤 면에서 보면 등판을 하는 것 아니겠습니까? 상당히 조기에 등판하는 것으로 보여지는데 일단 유승민 전 대표가 다시 나오는 것 자체는 그만큼 당이 굉장히 심각한 위기다라는 것을 반증하고 있는 것 같습니다.
더 이상 본인 아니고서는 당의 문제를 해결할 수 없는 지경까지 지금 처해 있는 상황이고 또 한편으로는 당의 앞으로 노선 자체를 분명히 하는 것 같아요. 즉 자강으로 가겠다는 것들. 그리고 갈 사람은 가라, 아까도 논쟁 속에 이야기 나왔지만 어떤 면에서 보면 유승민 대표의 등판은 일단은 당의 분열들을 기정사실화하는 그런 쪽으로 저는 예측을 하고 싶습니다.
그렇다고 본다면 아마 이번 추석 연휴가 지나고 나면 실질적으로 개별적으로 탈당할 분들도 있지 않을까라는 그런 예상도 해 봅니다.
[앵커]
시점을 보면 추석 연휴 직전이고요. 그리고 바른정당과 한국당의 중진 의원들이 통합하자고 막걸리 회동한 직후에 발표를 하게 됐습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 추석이라고 하는 게 밥상에서 가족들과 만나서 얘기를 하게 되면 정치 얘기를 많이 하게 되지 않겠습니까? 여론에 어느 정도 기대를 하고 있는 것 같아요. 통합이 필요하다고 하는 부분에 대해서 자유한국당이나 통합파 입장에서는 추석 동안 민심 자체가 통합 쪽으로 가기를 바라는 입장이어서 아마 이런 얘기를 던진 것 같고요.
자강론을 외치는 사람들 입장에서는 이 상황에서 그렇게 여론이 그렇게 흘러갔을 경우에는 본인들한테 불리하지 않겠습니까? 이현종 위원님 말씀하신 것처럼 이런 상황으로 계속 가다 보면 만약에 유승민 의원이 당대표로 당선이 된다고 가정을 하게 되면 제가 볼 때는 최소한 10여 명 정도는 탈당할 가능성이 있다. 당대당 통합은 어쩌면 유승민 의원이 당선되는 순간 당대당 통합은 물건너 가는 것 아니겠습니까?
[앵커]
바른정당이 총 20명인데 10여 명이 탈당하면 어떻게 되는 건가요?
[인터뷰]
그러면 거의 소수정당으로 원내교섭단체도 안 되는 거잖아요. 만약에 당대당 통합이 안 되면 개인 차원에서라도 나갈 가능성이 있다고 저는 보거든요. 그런 차원이라고 하면 이번 추석에서 여론이 어떤 정도로 흘러가느냐가 결국 지금 바른정당 내에서 통합을 외치고 있는 사람들에게 명분을 줄 수 있는 가능성이 있다고 보여집니다.
[앵커]
유승민 의원이 오늘 당대표 출마를 선언하면서 어떤 얘기를 했는지 자세히 들어보시죠.
[유승민 / 바른정당 의원 : 저는 전당대회 출마를 결심했습니다. 개혁보수의 희망을 지키겠습니다. 박근혜 전 대통령을 대선 때 이용해서 표를 받고서는 이제 와서 뒤늦게 출당 쇼를 하는 자유한국당, 이런 눈가림이 혁신의 전부인 양 외치는 자유한국당이 과연 국민의 떠나간 마음을 얻을 수 있겠습니까? 당장 눈 앞에 보이는 숫자와 세력에 안주하지 않겠습니다. 그런 방식의 낡은 정치는 더 이상 통하지 않습니다. 우리는 험난한 '죽음의 계곡'을 건너야 합니다. 저는 국민과 함께, 당원 동지들과 함께, 이 계곡을 반드시 살아서 건너겠습니다.]
[앵커]
또 나왔습니다, 이 단어. 죽음의 계곡이요. 죽음의 계곡을 건너겠다. 나는 한국당과는 절대 통합 못한다 이건데 죽음의 계곡을 함께 건널 동지가 정말 조금밖에 남지 않는다면 어떻게 싸워나가야 될까요? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
제가 보기에 전당대회 나오면서 두 가지는 분명해졌다. 뭐냐 하면 당의 분열, 당이 쪼개지는 건 분명해지고요. 그다음에 두 번째가 당대당 통합은 없다. 왜냐하면 저분이 자강파기 때문에 결국은 개별 탈당해서 바로 합당하는 이런 식으로 보수통합이 될 것 같고요. 그다음에 시기만 유동적인데 시기도 당겨질 것 같아요.
원래는 연말쯤에서 저렇게 추석 연휴가 지나면 바로 개별적으로 탈당해서 들어오는 세 가지가 분명해졌다 이렇게 보입니다.
[앵커]
유승민 의원 오늘도 소신 얘기하고 죽음의 계곡 얘기하고 했는데 노래 제목으로 유승민 의원을 딱 표현하자면 마이 웨이 이런 게 생각이 나는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
사실 지난 대선 과정에서 위기가 한번 있었죠. 대선 과정에서 위기가 있었지만 또 어떤 면에서 보면 그 위기를 극복을 했지 않습니까? 유승민 의원의 인기가 여러 가지 인기가 다시 상승을 하면서 나름대로 한번 죽음의 계곡을 지났죠. 아마 유승민 의원한테는 그 기억들이 있을 겁니다. 또다시 넘을 수 있다라는 기억들이 있을 텐데 그렇지만 제가 볼 때 객관적으로 그때와는 상황이 달라진 것 같아요.
더구나 지금 이명박 전 대통령에 대한 적폐 공격이라든지 또 어떤 면에서 보면 보수 전체에 대한 공격들이 시작되고 있는 상황에서 과연 보수가 분열돼서 대응을 하면 되겠느냐라는 그런 대의가 있지 않습니까? 아마 그것도 이번 추석 연휴 때 상당히 논란이 될 텐데 그런 측면에서 사실은 보수가 뭉쳐야 된다라는 그 대의 속에서 사실 유승민 전 대표의 행보 자체가 얼마나 설득력이 있을까 하는 문제. 또 하나는 사실 당내의 감정적인 골 자체가 상당히 깊어졌다라고 보여집니다.
즉 유승민 의원 같은 경우는 당내 통합보다는 독선적 이런 이미지들이 덧씌워져 있기 때문에 실제로 유승민 의원이 될 경우에는 김무성 의원이나 이런 분들하고 그렇게 타협적으로 나갈 것 같지 않아요. 결국 마이웨이를 할 것 같은데 그 마이웨이 속에서 그러면 나머지 사람들이 따라줄 것이냐. 물론 다른 사람들이 예전 같은 경우는 그래도 별로 갈 데가 없어서 어떤 면에서 보면 그런 것들이 형성이 됐었는데 지금은 사실 홍준표 대표가 어느 정도 이런 분들을 받아들이기 위한 준비를 하고 있지 않습니까?
즉 박 전 대통령에 대한 탈당 촉구와 함께 또 지금 일부 의원들 같은 경우에는 지금 지구당 의원들 다 사퇴하자, 이런 이야기도 나오고 있고 좀 길을 깔아주는, 주단을 깔아주는 그런 행동이 있단 말이죠. 그렇다면 아마 이명박 전 대통령에 대한 공격이 강화되면서 여권에 대한 적폐 공격이 강화되면 될수록 사실은 야권 통합에 대한 명분은 더 커질 수밖에 없다, 저는 그렇게 보여집니다.
[앵커]
이것은 아직은 시나리오지만 유승민 대표가 되고 나서 정말 소수만 남게 된다면 현실적으로 지방선거도 있는 거고요. 국민의당하고 합칠 가능성도 지금 점쳐지고 있는데요.
[인터뷰]
그렇죠. 그 가능성도 전혀 배제할 수 없는 상황이라고 볼 수 있겠습니다. 그러니까 일단 세력이 너무 약해지게 되면 선거를 해야 되는 입장에서는 그게 참 불안한 상황 아니겠습니까? 지금 자유한국당 같은 경우에는 바른정당의 의원들을 끌어오기 위해서 당협위원장 자리까지 양보할 그런 태세까지 보이고 있어요. 그만큼 사활을 걸고 지금 통합을 하겠다고 나서고 있는 상황이니까 바른정당 입장에서는 소수화가 되어 버리고 원내교섭단체도 안 된다고 하면 의원들 입장에서는 상당히 불안할 수밖에 없죠. 그럼 결국 의원들이 물론 의리나 본인의 생각, 신념 이런 걸 지키기 위해서, 정치적 신념을 지키기 위해서 지킬 수도 있겠지만 제가 볼 때는 실리를 따져서 나갈 가능성이 더 크다고 보거든요.
그렇다고 하면 자유한국당이 아니면 그러면 국민의당이라고 하는 또 다른 선택지를 향해서 손을 내밀 가능성은 충분히 우리가 예견해 볼 수 있는 부분이라고 봅니다.
[앵커]
오늘 바른정당 회의도 상당히 시끄러웠다고 합니다. 어떤 내용이 있었는지 얘기를 들어보시죠.
[김영우 / 바른정당 의원 : 안보 위기 속에서 보수대통합, 특히 바른정당과 자유한국당 뿐만 아니라 외부 대한민국을 걱정하는 분들이라면은 대통합을 추진하는 것을 논의해볼 수 있지 않겠냐, 이런 생각에는 변함이 없습니다. (책임을 물어야 한다는 말도 있던데 최고위원으로서 상의 없이 결정한 것에 대해서?) 제가 사후보고를 했고, 모임이 있다라는 것은 몇 분들한테는 얘기하고 갔습니다. (내부에서 항의는 없었어요?) 제가 공격은 좀 많이 받았죠.]
[하태경 / 바른정당 최고위원 : 결론은 당차원의 한국당과 통합 추진은 없다, 그리고 당 진로, 노선에 대한 것은 전당대회에서 서로 자기 주장 이야기하고 평가받는 것이고 새 지도부가 구성돼 당의 앞으로의 진로 문제는 그 과정을 통해서 명백해질 것이다.]
[앵커]
통합파와 자강파, 여러 가지 분석이 있지만 지금은 통합파 쪽이 훨씬 많다. 70%가 넘는다, 이런 분석들이 나오고 있고요. 당내에서는 일각에 김용태 의원까지 통합하러 간 것에 대해서 유승민 의원의 리더십이 부족한 게 아니냐, 이런 지적도 나오고 있습니다. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저도 그렇게 보고요. 예를 들어 유승민 의원이 너무 통합의 리더십은 부족한 것 같고요. 저는 이미 통합파와 자강파는 돌아올 수 없는 다리를 건넜다고 봅니다. 지금 일시적으로 봉합해서 시간만 좀 끄는 거지 결국 당은 쪼개질 수밖에 없고 제 생각은 어차피 보수는 분열해서는 절대 이길 수가 없거든요. 따라서 통합파가 조금 더 많이 오지 않을까. 보수 대통합 차원에서. 이렇게 예상합니다.
[앵커]
만약에 통합이 실질적으로 일어나면 자유한국당도 인원이 늘어나고 또 김무성 의원이 한국당으로 가게 되지 않겠습니까? 그렇게 되면 한국당의 입지나 이런 게 어떻게 될까요?
[인터뷰]
그게 지금 문제입니다, 사실은. 왜냐하면 바른정당의 통합파 의원들 같은 경우도 지금은 일단 만약에 한다라면 자유한국당으로 가야 하는데 문제는 자유한국당 내부 사정이 녹록지가 않아요. 지난번에 박근혜 전 대통령에 대한 구속영장 기간 연장 반대했던 친박 16명의 성명 낭독이 있었지 않습니까? 최경환 의원을 비롯해서 정갑윤 전 의원이라든지 있었는데 사실 이것 자체를 당 지도부는 굉장히 말렸어요.
그럼에도 불구하고 16명이 일단 성명 발표에 결행을 했거든요. 그만큼 친박의 내부 세력이 만만치 않다는 것을 얘기하고 있고 만약에 이분들이 다시 당에 들어올 경우에, 즉 당의 패배의 원인 자체를 지금 김무성 전 대표한테 읽고 있는 상황에서 만약에 다시 들어온다고 할 경우는 친박이 가만히 있지는 않을 겁니다. 그렇다고 한다면 당내에서 과연 이 사람들을 받아들이느냐 마느냐를 놓고 엄청난 갈등의 소지가 있는 것이고 그렇다고 한다면 홍준표 대표의 리더십이 상당히 위기에 처할 수도 있다는 생각이 저는 들거든요.
그렇기 때문에 단순히 지금 이 사람들이 그냥 온전히 올 것이다, 이거는 녹록지가 않아요. 그건 뭐냐 하면 지금 이미 벌써 정우택 원내대표나 일부에서는 만약 김무성 전 대표라든지 주호영 현재 원내대표 이런 사람들 들어오면 자기는 결사적으로 반대하겠다는 입장을 밝히고 있거든요. 그러면 앞으로 아마 이렇게 되면 홍준표 대표가 이걸 어떻게 화합을 할 것이냐. 이 문제를 놓고 보면 단순히 이분들이 가면 박수 쳐줄 수 있는 분위기는 아닌 것 같습니다.
그런데 만약에 갈 경우에 실제로 이분들이 그런 수모까지 감수하면서 갈 것이냐. 왜냐하면 반성문을 쓰고 오라고 할 것인데 과연 반성문을 쓸 것이냐 이 문제가 있거든요. 그런 면에서 비춰본다면 단순히 이 문제는 어떤 면에서 보면 자유한국당 내부의 분위기도 그렇게 간단치만은 않다라고 보여집니다.
[앵커]
어쨌든 유승민 의원이 당대표 선거 나간다고 하니까 홍준표 대표는 오늘 기자들에게 통합이 빨라지겠네, 이렇게 얘기를 했다고 하는데 홍준표 대표의 전망이 맞을지는 지켜보도록 하겠습니다.
다른 얘기해 보도록 하겠습니다. 전 국민의 공분을 샀던 발언이죠. 민중은 개, 돼지다. 이런 발언했던 나향욱 정책기획관이었죠. 정책기획관이 파면은 부당하다, 이런 법원의 판단이 나왔다고 그래요.
[인터뷰]
저는 판결문 전문을 봤는데 크게 이분이 끼친 잘못하고 그다음에 유리한 요소하고 형량을 해봐야 되거든요. 그런데 판결문을 보면 이분이 잘못한 것은 공무원 전체에 대한 국민의 신뢰를 저하시키고 국민의 공분을 초래한 것 있잖아요. 이건 아주 잘못된 요소지만, 그렇지만 이분이 23년간 근무하면서 전과가 없고 징계가 한 번도 없었어요.
그다음에 두 번째는 술자리에서 논쟁 과정에서 우발적으로 이루어졌다는 거예요. 그다음에 세 번째는 파면한 게 너무 가혹하다. 왜냐하면 5년간 공무원을 못 하고 연금도 절반밖에 안 되거든요. 이런 여러 가지 유리한 요소, 이걸 종합적으로 형량해 봤을 때 파면은 너무 가혹한 게 아닌가. 이게 판결이고요. 제가 보기에 그래도 이게 무죄는 아닙니다. 파면이 취소가 됐다 해서 새로 징계를 또 하거든요. 그러면 해임이든 강등이든 또 다른 징계가 나오기 때문에 면죄부는 아니다 이렇게 봅니다.
[앵커]
조금 시점이 지난 시간이라서 다르게 보이는 면도 있겠지만 국민의 여론을 생각했을 때는 이런 판단이 맞지 않는다라는 여론도 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 그래서 교육부에서는 이걸 즉각 항소하겠다고 했거든요. 왜냐하면 이게 규정상 애매해요, 사실은. 그러니까 파면 규정이라는 게 파면, 해임 이걸 따로따로 규정해 놓고 있지 않고 예를 들면 세 가지 정도의 법적인 요건이 있는데 공무원 징계규정에 보면 법령이나 명령을 위반한 경우, 첫 번째. 두 번째는 직무상의 의무 위반 또는 직무태만, 세 번째는 체면이나 위신손상 행위 등의 사례. 그러니까 이 세 번째, 체면이나 위신손상 행위 등의 사례위신손상 행위도도 징계 사유가 되는 것이고 이런 사례가 있을 때 파면, 해임, 정직, 감봉, 견책 등은 할 수 있다 이렇게 돼 있어요.
그러니까 파면은 무슨 상황일 때 파면이고 해임이고 이렇게 되어 있지 않고 공무원으로서의 신분을 제대로 하지 않았을 때 이런 정도의 징계를 할 수 있다라고 되어 있는 거고 그중에 가장 높은 게 파면인데 교육부에서는 이 사안이 엄중하다고 판단해서 파면을 내린 거죠. 그런데 법원은 그게 너무 심하다 이렇게 판결을 내렸는데 이건 법원의 판결이 달라질 수도 있다고 보거든요, 저는 개인적으로. 왜냐하면 이게 그냥 공무원으로서 체면이나 위신이 단순히 조금 깎인 게 아니라 국민들한테 공분을 샀던 요소가 있기 때문에 이 부분을 다른 관점에서 볼 가능성도 있어서 2심도 지켜볼 필요는 있다고 봅니다.
[앵커]
나향욱 정책관이 당시에 이 논란에 대해서 이렇게 입장을 밝힌 바 있습니다. 다시 한 번 들어보시죠.
[나향욱 / 교육부 정책기획관 (지난해 7월) : 그 말은 제 본심이 아닌 말이었습니다. 영화에 나오는…. (그게 무슨 말이에요?) 제가 그렇게 생각을 해서 그 말을 한 게 아니라. 제 불찰로 인한 일이고 여러분께 누를 끼치게 되고 국민께도 죽고 싶을 정도로 죄를 지었다고 생각합니다. 정말 죄송합니다.]
[앵커]
이렇게 사죄를 했지만 또 소송을 한 거잖아요. 이번에 파면은 부당하다고요. 이 부분에 대해서 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
일단 최근에 인기를 끌었던 영화 속에서 나온 문구인데 국민의 공복이지 않습니까, 공무원은. 그런 국민들을 개, 돼지로 봤다는 것은. 물론 그게 취중에서 논쟁 중에 나온 이야기라고 하지만 그 인식의 저변에 깔려 있는 생각들. 그런 면으로 봤을 때 그동안 국민들이 공무원들에 대해서 판단하고 있는 것들을 반영해 줬다라고 일부 투영했던 그런 측면에서 국민들이 공분을 한 것 같습니다.
그런데 아마 본인의 이런 여러 가지 명예 차원이라든지 이런 것 때문에 소송을 한 것인데요. 어떤 면에서 보면 아까 이야기했지만 물론 세세히 따져보면 여러 가지 부당한 면도 있겠지만 한편으로 법원의 판결이 너무 손이 안으로 굽는 것이 아닌가, 공무원들한테. 실제로 이런 국민들이 느끼는 감정, 국민들이 느끼는 이런 것들보다는 실제로 공무원 편에서 판단한 것이 아닌가, 이런 비판도 제기할 수가 있기 때문에 사실은 많은 공무원들이 국민을 어떻게 보고 있는지를 사실 국민들은 보고서 상당히 분개한 것 아니겠습니까? 그런 상황이기 때문에 제가 볼 때는 2심을 더 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
법원의 판단 내용을 제가 다시 한 번 읽어드리면요. 공무원 징계령 시행규칙의 징계기준의 파면사유인 비위의 정도가 심하고 고의가 있는 경우라고 보기가 어렵다. 국민적인 공분을 초래했다는 사정이 과도하게 고려된 것으로 볼 수 있다. 그러니까 이것이 여론을 너무 과도하게 반영해서 나온 결정인데 징계기준 파면 사유인 비위의 정도가 심하고 고의가 있는 경우는 아니다라고 판단한 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 법원에서는 고의가 아니고 중과실, 그러니까 과실로 본 거고요.
[앵커]
고의와 중과실은 어떤 차이가 있는 겁니까?
[인터뷰]
고의는 의도적으로 어떤 범행을 할 때 하는 거고 과실은 실수. 그런데 중과실은 실수, 과실이 좀 더 큰 게 중과실인데 제가 알기에 판례를 찾아보면 말만 가지고 파면된 경우는 거의 없어요. 왜냐하면 최근에 기억날지 모르지만 도의원 중에 국민을 갖다가 들쥐, 쥐에 비유한 그분도 어떤 징계 받았습니까? 결국 사퇴 안 됐잖아요. 그런데 공무원의 파면은 사퇴보다 훨씬 더 가혹합니다.
따라서 저는 이런 막말 가지고 실제 선례 형평성을 따져보면 파면까지 간 경우는 없고 의원들하고 비교해도 형평 문제도 있고요. 또 이분이 아까도 면죄부가 아니고 아까 말한 것처럼 강등이나 해임이나 다른 징계는 가능하기 때문에 너무 비판보다는 저는 법은 오히려 여론도 중요하지만 법치, 오로지 형평성에 따라 보는 이것도 필요하다고 봅니다.
[앵커]
앞서 여러 가지 기준을 설명해 주셨을 때 앞으로 오해가 될 수 있는 부분이 있어서요. 술자리에서 했기 때문에도 하나의 반영된 사유가 됐다고 하셨는데 그럼 술자리에서는 이런 얘기를 해도 되나, 이렇게 생각하는 분들도 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
술자리뿐만 아니라. 술자리에서 했는데 술자리의 논쟁 과정에서, 저쪽에서 자꾸 하다 보니까 논쟁을 하다 보면 격해질 수 있다, 이게 판결문의 취지입니다.
[앵커]
그러니까 파면은 부당하지만 앞으로 또 어떤 징계가 내려질지는 두고봐야 되는 부분이라는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠.
[앵커]
또 다른 얘기를 해 보겠습니다. 앞으로 이런 발언을 조심하셔야 될 것 같은데요. 그래픽으로 준비했습니다. 함께 보시죠.
예를 들어서 이런 말입니다. 최순실 원투쓰리 같은 것들아. 시민들의 돈을 너희들이 다 갈취한다. 최순실 같은 XX들. 지난해 11월 서울 관악구에서 안 모 씨의 발언인데요. 이 발언을 했다가 모욕죄로 징역 10개월이 나왔습니다. 다른 예도 보실까요. 지난해 12월 서울 중구에서 안 모 씨는 이런 발언을 했습니다. 진실이 밝혀졌으니까 회사 관둬라. 네가 최순실이냐? 이 말 했다가 벌금 나왔습니다. 150만 원 나왔고요.
그리고 지난해 12월 서울 서대문구에서는 이 모 씨가 최순실이나 잡지 왜 여기 있냐. 최순실 닮았다. 경찰한테 이 얘기했다가 벌금 100만 원 나왔습니다. 최순실이라는 단어를 입에 올리기가 이제 겁이 나기 시작하는데요.
[인터뷰]
이게 모욕죄라는 것이 보면 공정성이라는 게 있거든요. 많은 사람들이 보는 앞에서 어떤 사람에 대해서 비난한다든지 모욕을 주는 경우인데 이 판결은 단순히 최순실 이 이야기만 했다고 해서 모욕죄는 아닙니다. 사실 이 사람이 여러 가지 발언들을 한 것 중에서 이것도 끼어 있다는 그런 취지이기 때문에 반드시 최순실만 이야기했다고 해서 모욕죄 되는 것은 아니라고 한다면. 그런데 문제는 최순실이라는 이 사람의 이름 자체가 보면 어떤 면에서 이제 우리 사회에서 하나의 욕이 됐다라는 걸 인정하는 것 같아요.
제가 판례를 찾아보니까 사람의 이름을 가지고 모욕에 해당되는 경우를 보면 예전에 김일성 같은 놈, 이런 거. 그다음에 뭐냐 하면 이완용 같은 놈, 또 유영철 같은. 이런 것들이 보면 모욕죄에 해당하는 경우가 있더라고요.
[앵커]
상당히 굵직굵직한 인물들이었네요.
[인터뷰]
그러니까 을사오적 이완용 같은 놈아, 이렇게 하니까 이게 나중에 벌금형에 처해진 경우가 있습니다. 결국은 최순실이라는 이름도 그 반열에 해당된다는 거거든요. 그만큼 이번 국정농단 사태가 빚었던 국민적 충격도 크고 최순실 씨의 죄 자체도 국민들이 생각해서는 이완용이나 김일성 같이 그만큼 크다는 것을 반증하고 있는 것이 아닌가 이렇게 보여지고 있습니다.
[앵커]
국정농단 사건에 대해서 국민들이 얼마나 안 좋은 감정이 있는지를 보여주는 그런 사례이기도 하고요. 그리고 최순실 씨 입장에서는 이런 생각도 들 것 같아요. 내 이름 최서원이라니까 최순실이라 그러냐 이런 생각도 들 것 같습니다.
[인터뷰]
본인이 개명을 했잖아요. 최순실로 불려지지 않기 위해서 개명을 했는데 사람들은 최순실로 기억을 하고 있습니다. 어쨌든 이현종 위원님이 말씀하신 것처럼 저는 저 이름이 갖고 있는 의미가 얼마나 안 좋으면, 얼마나 부정적이면, 또 얼마나 저게 창피한 이름이었으면 사람들이 저 이름 가지고 문제를 삼아서 모욕 당했다고 얘기를 했겠습니까?
물론 모욕죄로 한 게 저 이름 하나 때문에 그런 건 아니지만 그럼에도 불구하고 법원이 판결문에 최순실이라는 이름을 명확히 집어넣었어요. 이게 모욕적인 내용에 포함된다고 하는 내용을. 그만큼 최순실이 우리 사회에 미친 악영향이 얼마나 큰가. 그리고 국정농단이라고 하는 우리나라전체를 그냥 뒤흔드는 이런 부정적인 행위를 한 것에 대한 국민적인 감정이 얼마나 안 좋은가 하는 것이 그대로 드러나는 판결이라고 볼 수 있겠습니다.
[앵커]
이른바 최순실 주의보가 내려졌다, 이렇게도 얘기를 하고 있는데 이렇다 보니까 최순실 관련 얘기만 나와도 녹취해서 신고하는 게 아니냐, 이런 우려도 있습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 명예훼손하고 모욕의 차이는 명예훼손은 구체적인 사실을 적시하는 거고 모욕은 그게 아니고 단지 경멸적인 의사표시인데 우리 판례는 모욕에 대해서 이렇게 얘기합니다. 바로 모욕죄는 모욕죄의 보호법익은 외부적인 명예이기 때문에 사회적인 평가를 떨어뜨릴 수 있는 경멸적인 표현, 이게 모욕이거든요. 사회적 평가. 그런데 제가 보기에 아직 최순실은 재판 도중에 있는데 저는 이것만 가지고 모욕이라고 단정하는 것은 문제가 있고요.
조금 전에 두 분이 말씀하신 것처럼 회사에서 오랫동안 싸우면서 서로 여러 감정적인 표현을 주고받다가 최순실 얘기가 나왔기 때문에 종합적으로 전체적으로 봐야지 딱 끊어서 누구한테 최순실 같은 사람, 이게 무조건 모욕이다 이렇게 일반적으로 말하기는 어렵지 않나 보입니다.
[앵커]
어쨌든 제가 이 사례들을 들여다 보면서 궁금했던 게 작은 뉘앙스의 차이지만 네가 최순실이냐는 벌금 150만 원이고 최순실 닮았다는 100만 원이고.
[인터뷰]
그것만 가지고 판단하는 게 아니고 전체적으로 왜냐하면 오랜 기간 동안 회사에서 싸우고 서로 욕을 주고받다 나온 과정이기 때문에 그런 모든 걸 종합해서 형량을 정하는 거지 표현 그것 가지고 150, 100 이건 아니라는 거죠.
[앵커]
최순실 씨랑 같은 이름 갖고 있는 분들은 상당히 곤혹스러울 것도 같습니다.
[인터뷰]
제가 볼 때는 아마 개명 신청이 많을 것 같아요. 그리고 앞으로 최순실이라는 이름을 짓는 것도 굉장히 꺼려할 것이고. 사실 이게 어떤 면에서 보면 놀림감 정도가 되지 않겠습니까? 그런데 참 이게 어떤 면에서 보면 최순실 사태가 낳은 하나의 사회적 현상이라고 할 수 있겠죠. 그만큼 또 이게 정말 국정농단이 이런 식으로 해서는 안 된다는 사회적 경고도 있을 수가 있습니다.
문제는 과연 이것을 우리가 경고로 받아들이고 앞으로 안 할 것이냐. 이건 앞으로 지켜봐야 되겠지만 단순히 이런 이름 자체가 가진 것보다는 정말 우리 사회가 앞으로 권력이 비선실세에 의존하는 현상은 이번 계기로 없어져야 될 것이 아닌가 하는 바람도 저는 포함돼 있다고 봅니다.
[앵커]
국정농단 사건의 여파로 최순실 주의보까지 내려졌다는 현상 짚어봤습니다.
다음 소식입니다. 적폐청산의 핵심 키워드는 뭘까요. 여야의 정답이 다릅니다. 주제어 보시죠.
적폐 청산 화살, 여야의 방향이 너무도 다릅니다. 민주당부터 보겠습니다. 요즘 연일 이명박 정부 얘기를 계속 하고 있는데요. 적폐청산의 고삐를 죄고 있다, 이렇게도 볼 수 있겠죠?
[인터뷰]
그렇죠. 일단 드러난 사실만 가지고 저는 얘기하겠습니다. 예를 들면 국정원이나 국군 사이버사령부를 동원해서 댓글공작을 하고, 그건 증언들이 계속 나오고 있는 상황이고요. 실제 그 당시 옥도경 국군 사이버사령부 사령관하고 그다음에 그 밑에 심리전단장을 했던 사람하고 통화 내용, 녹취록이 나오지 않았습니까? 김관진 전 장관이 자기가 다 지시해놓고 이제 와서 자기는 발을 빼려고 한다, 이런 식으로 폭로한 내용이 있거든요.
그래서 이런 불법적 행위, 소위 블랙리스트 만들고 또 이렇게 여론조작을 해서 정치적인 여론을 다른 쪽으로 몰고 가려고 하는 일을 정부가 나서서 했다, 이건 문제가 있는 것 아닙니까, 국정원하고. 그런 명백하게 불법적인 사안에 대해서 청산하는 것이 적폐청산이라고 봐요. 그런 차원에서 하는 것을 정치적 보복이라고 얘기하면 안 된다고 저는 생각을 하거든요.
그래서 만약에 정치적 보복이라고 얘기를 하려면 그런 불법적 행위가 아님에도 불구하고 만약에 지금 현재 정부가 그런 일을 하는 것이 있다고 하면 그걸 지적해서 얘기하는 건 어느 정도 타당하다고 저는 봅니다. 그러나 명백하게 불법적인 행위를 하고 우리의 헌법을 유린하는 행위를 했던 사항에 대해서까지 덮고 넘어가자, 이렇게 얘기하는 것은 바람직한 태도는 아니라고 봅니다.
[앵커]
이재정 의원은 한 발 더 나아가서 이런 얘기를 했습니다. 이명박 전 대통령은 당시에 탄핵됐어야 한다, 이렇게 주장을 했는데요. 들어보시죠.
[이재정 / 민주당 의원 (tbs 라디오 '김어준의 뉴스공장') : 이명박 정부 시절에 공직기강비서관실에서, 감찰팀이죠. 2011년 12월에 작성한 문서입니다. 거기에 보면 정진석 의원을 포함한 총 11명의 출마 준비자들의 동향을 적어 놓고 '대통령의 국정철학을 제대로 이행하고 퇴임 이후 안전판 역할을 할 수 있도록 당선율을 최대한 끌어올리는 게 바람직하다'라고 적혀있습니다. 정무, 민정, 총무비서관실에 이들을 지원할 팀을 꾸려야 된다고 얘기를 합니다. (실제 정진석 의원은 정무수석 출신인데, 지금 안전판 역할을 하려고 노력하시는 것 같아요.) 최근에 부쩍 역할을 열심히 하시는 것 같기도 하네요. 이것이 사실이라면 당시 이명박 전 대통령은 탄핵을 통해서 물러났어야 할 대통령임이 명백한 거죠.]
[앵커]
이명박 전 대통령은 당시에 탄핵됐어야 된다라는 게 이재정 의원의 주장입니다. 탄핵 이런 것은 소급적용 이런 게 되는 게 아닌 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 탄핵은 파면시키는 것이기 때문에 공무원 관계에 있어야 되는 거고요. 그거는 말이 안 되고. 저는 입수 경위가 의심스러운 게.
[앵커]
이 문건이요?
[인터뷰]
본인들이 설명하기로는 7건 아닙니까? 그중에 일단 6개를 보면 바로 옛날에 디도스 특검 있잖아요. 특검에서 할 때 김효재 수석의 보좌관, 이걸 압수수색할 때 나온 문서 있잖아요. 이 문서가 청와대에 갔고 청와대에 간 게 대통령기록관으로 가서 거기 직접 방문해서 열람해서 비밀이나 지정기록물이 아니기 때문에 일반기록물이기 때문에 적어왔다, 이렇게 설명하고 있잖아요.
그런데 저는 의문이 드는 게 특검에서 압수수색한 문서 있잖아요. 이게 왜 청와대로 갔을까. 왜냐하면 압수수색한 문서는 증거가 될 때는 법원에 증거로 내고요. 그렇게 않습니까? 아니면 돌려주든지, 증거가 아닐 때는. 이게 원래 형소법의 절차인데 왜 이게 특검이 청와대에 문서를 보냈는지 그 과정이 의문이 들고 그다음에 내용도 조금 전에 최진봉 교수님도 말했지만 제가 군 사이버사령부 보면 뭔가 문건은 김관진 장관이 한 걸 보면 세 가지예요.
뭐냐 하면 FTA 또 탈북자 문제, 또 해군기지 문제. 이런 부분에 대해서 사이버심리전을 하는 건데 그런데 제가 보기에는 해군기지라든지 또는 탈북자 문제는 충분히 다룰 수 있는. 물론 지시나 그런 면에서 정치적 중립을 지키라고 했거든요. 그런데 밑에 심리단원들이 일부 일탈한 것은 있지만 이건 무조건 추측에 의해서. 옛날에 2013년에 진보당에서 김관진 고발했을 때 서면조사도 안 하고 무혐의가 됐거든요. 그래서 저는 너무 추측으로 앞서나가는 것, 이것도 문제가 있다고 봅니다.
[앵커]
정황만 갖고 단정할 수는 없지만 이 부분은 수사를 통해서 분명하게 밝혀져야 할 부분인 것 같고요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 아무래도 저는 적폐청산이나 정치 보복이라는 게 사실 손의 앞뒷면과 같다고 보여집니다. 왜냐하면 사실 문제가 있으면 다 해야죠. 그런데 지금 문재인 정부가 하고 있는 걸 보면 일단 민주당 그다음에 각 부처 그다음에 국정원 다 동원되어 있지 않습니까? 그리고 각 부처에서 적폐 청산을 내걸고 전 정권의 여러 가지 문건들을 다 헤집어내고 있는 상황 아니에요. 그 상황에서 지금 민주당이 청와대 문건을 보고 17개 문건을 공개했지 않습니까?
그런데 보면 아직까지 이명박 전 대통령에 대한 직접적인 연결선은 없습니다. 원세훈 원장이라든지 있는데 이명박 대통령이 직접 받았다라고 하는 것은 없는 것이고 이건 어떤 면에서 보면 특히 정치권 진출에 대한 지원 이 문제 같은 경우는 물론 문건 내용에 청와대가 지원하고 이런 불법적인 내용도 있을 수 있겠지만 실제로 과거 정권을 보면 청와대에 근무하던 비서관이나 이런 사람들이 총선 나갈 때 지원하는 것은 문건만 없다 뿐이지 어느 정권에서건 솔직히 다 있었던 것이거든요. 그러면 김대중 정권이 정권 잡았을 때 그때 적폐 청산을 하자면 제가 볼 때 가장 큰 적폐가 많았을 거예요.
왜냐, 본인 스스로가 사실은 박정희 정권에서 납치되고 테러당하지 않습니까? 그런데 김대중 대통령는 다 묻고 갔거든요. 당시에 외환위기 상황이라든지 국민 통합을 위해서 묻고 갔는데 어떤 면에서 보면 지금 이런 사항은 단순한 법적인 문제를 떠나서 정치적 판단의 문제라고 저는 봅니다. 어디에 집중할 것이냐. 결국 정부는 경제와 안보보다는 일단 적폐 청산에 초점을 맞추고 있는 것 아니겠습니까? 그런 면이 있기 때문에 이 사건 자체를 단순히 법률적인 측면, 부작위 수사나 이런 측면보다는 정치적 사건으로 접근한다고 하면 이건 정권의 의지 자체가 상당히 힘이 실려 있는 것이다 이렇게 판단합니다.
[앵커]
엇갈린 시각이 있겠지만 이것이 검찰 수사를 통해서 명명백백하게 밝혀지는 건 상당히 중요하지만 의원들 개개인이 이렇게 문건을 들고 주장하는 것은 다소 위험할 수 있다는 시각도 있는 것 같습니다.
[인터뷰]
그런 시각이 있지만 또 한편으로 어떻게 생각해야 되냐면 의원들 같은 경우에는 의혹을 제기하는 것이 검찰 수사까지 이어지도록 하는 하나의 시그널을 주는 것 아니겠습니까? 또 일반인들은 접촉할 수 없는 문건들을 볼 수 있어요, 국회의원들 같은 경우에는. 그러니까 숨겨져 있거나 드러나지 않은 문건들을 만약에 국회의원들이 접촉해서 봤다. 지금 이재정 의원도 그런 케이스라고 생각을 하거든요.
그런데 본인이 볼 때 너무너무 황당한 내용이다. 예를 들면 총선 개입의 문제라든지 또 안희정, 이재명 이런 지방자치단체장들에 대한 인사 제압 정황이라든지 또는 청와대가 직접 나서서 선거에 개입하려는 의도를 보였다든지 이런 내용들이 있다고 하면 일반인은 접촉 못 하고 검찰도 모르는 내용일 경우에는 국회의원들이 그걸 밝힐 수밖에 없는 상황이 되는 것이죠.
그래서 그런 부분들은 국회의원 입장에서 만약에 그걸 발견했다면 당연히 얘기해야 된다고 저는 생각을 하고 아까 서정욱 변호사가 이야기하셨던 것 중에 김관진 전 장관이 조사도 안 받았어요. 저는 그게 잘못됐다고 생각해요. 서면조사도 안 하고 그냥 무혐의로 해 준 게 어디 검찰이 할 일입니까? 그 당시에 김관진 국방부 전 장관이죠. 이 사람이 비리가 있다고 해서 고소가 들어갔는데 박근혜 정부 시절이었어요. 조사도 안 하고 넘어간 거예요.
왜냐하면 김관진 전 장관이 국군사이버사령부나 기무사를 동원해서 2012년 대선이나 총선에 개입했다고 하는 여러 가지 정황들이 있었단 말이에요. 이번에 이태하 전 530심리전단장, 사이버사령부 530심리전단장의 녹취록에 보면 그게 명확히 나와 있어요. 김관진 전 장관이 지시를 했고 자기는 지시했는데 국회에서 위증했다고 해서 이걸 나는 참을 수 없어서 언론에 내놓았다라고 하면 김관진 전 장관의 그 녹취록만 보면, 물론 그 녹취록도 사실관계를 확인해 봐야겠지만 이분이 그렇게 얘기했을 경우에는 그걸 아무 죄도 없는 전 장관에 대해서 이렇게 얘기했겠습니까, 부하가? 그런 점으로 본다면 김관진 전 장관을 수사하지 않은 박근혜 전 대통령 시대에, 그 시대의 검찰이 문제가 있는 거죠.
[앵커]
어쨌든 여당의 적폐 청산 속도 내기에 대해서 홍준표 한국당 대표는 정치 보복 쇼라고 비판을 했고요. 그리고 김두우 전 청와대 홍보수석은 우리도 갖고 있는 게 있다라면서 반격의 조짐을 보였습니다. 들어보시죠.
서정욱 변호사님, 먼저 홍준표 대표가 이명박 대통령이 실제로 소환되는 것은 쉽지 않을 것이다라고 전망을 했는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저도 그렇게 보는데요. 항상 적폐청산하고 정치 보복의 차이가 제가 보기에 명확한 증거와 펙트. 법과 원칙에 따라 하면 제가 보기에 적폐청산이라고 볼 수 있어요. 그렇지 않고 미리 선입견이나 의심에 의해서 결론을 내려놓고 끼워맞추면 보복으로 보거든요. 그런데 현재까지 보기에는 대통령 MB까지 직접 보고된 건 없잖아요. 제가 보기에 국정원은 원세훈 라인까지만 와 있고 그다음에 청와대 보고돼도 정무수석의 선에 있기 때문에 직접적인 건 없고 군대 사이버사령부도 김관진 수석까지 와 있고 현재는 없거든요. 이런 상태에서 명확한 증거와 팩트가 없이 무조건 불러서 포토라인 조사한다, 이건 제가 보기에는 일반 다는 아니더라도 보수 국민들이 일부 보기에는 약간 정치 보복으로 비칠 수도 있다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
이명박 전 대통령이 SNS에 입장을 밝혔을 때 때가 되면 국민께 더 말할 기회가 있을 것이다라고 얘기를 했고요. 그리고 김두우 전 청와대 홍보수석이 언론 인터뷰에서 우리가 알고 있는 것은 없겠는가라고 얘기를 했습니다. 뭔가 반격의 신호다, 이렇게 볼 수 있을까요?
[인터뷰]
그렇죠. 당연히 어떤 정치적으로 반격을 해야 할 것이고 또 원칙적으로 보자면 만약 그쪽에서도 결과를 낸다면 이쪽에서도 수사를 안 할 수도 없는 것 아니겠습니까? 문제를 제기한다고 하면. 그래서 항간에는 이성계의 위화도회군이나 단군까지도 조사해야 된다 이런 농담 아닌 이야기가 있듯이 정말 이게 어디까지 갈 것이냐에 대한 우려가 솔직히 있습니다. 왜냐하면 지금 우리가 보면 평상시 같은 상황이 아니지 않습니까? 과연 지금 미국이나 이런 데서 우리나라를 보면 뭐라고 하겠습니까?
이렇게 지금 일촉즉발의 위기에 있는 나라가 지금 과거 문제를 가지고 모든 정권이 전 정권을 향해서 싸우고 있는 측면. 그리고 모든 것들이 다 여기에 집중되는 측면들을 어떻게 볼 것이냐. 그리고 또 추석 민심이 국민들이 이걸 볼 때 지금 이번 추석 선물로 구급배낭을 다 유행한다는 것 아니겠습니까?
이런 상황에서 전 정권의 문제를 우리가 모든 정권의 핵심에 나서서 파헤치자 한다면 사실 이걸 가지고 어떤 면에서 본다면 법과 원칙대로 하자라고 이야기할 수는 있죠. 그러나 또 정치라는 것은 국민들이 어디로 갈 것이냐, 어디에 집중할 것이냐. 이것도 저는 굉장히 중요하다고 봅니다. 그런 면에서 본다면 정말 경제와 안보 문제라는 두 가지의 큰 흐름을 놔두고 적폐라는 것을 너무 앞장세운다면 한편에서는 그런 이야기도 있어요.
결국 경제와 안보에는 자신이 없으니까 결국 적폐로 승부하는 것 아니겠느냐, 이런 측면도 있을 수가 있는 것이거든요. 그렇기 때문에 이 문제는 단순히 법적 측면보다는 과연 앞으로 문재인 정부가 어디에 집중할 것이냐, 이런 차원에서 크게 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
그래도 최 교수님, 정권교체를 이루면서 문재인 대통령이 국민과 약속한 1호 과제가 적폐 청산인데요. 지금 야당에서는 녹록지 않게 공세를 하고 있는 것이 왜 선별적으로 들여다 보느냐, 이 부분 아니겠습니까? 이 부분에 대해서 여당이 어떤 입장을 취할 것으로 보십니까?
[인터뷰]
저는 일단은 원칙을 따를 거라고 생각을 해요. 서정욱 변호사가 아까 지적을 했듯이 정말 이게 아무 근거도 없이 또는 불법적인 행위가 드러나지 않았는데 망신 주기를 한다거나 이렇게 하지 않을 거라고 저는 생각하거든요. 그건 더 조심할 거라고 생각해요. 만약 그렇게 되면 더 많은 공격을 받을 수밖에, 정치적 공격이라는 공격을 받을 수밖에 없기 때문에 명확하게 문제가 있는 불법적인 요소가 있는 부분들은 드러내서 정리해야 된다고 생각을 해요.
왜냐하면 우리 사회가 선진국으로 가고 앞으로 나가려면 퇴행적이 안 되려면 결국 문제를 드러내서 불법적 요소들을 바로잡아야죠. 다시는 이런 일이 반복돼서는 안 돼요. 또 그러면 만약에 이번 정권에서 문제가 있는데 또 다음 정권 바뀌어서 그것도 덮고 나가자, 이렇게 하면 안 되는 것 아니겠습니까? 우리 사회가 앞으로 나가려면 잘못된 부분들은 바로잡고 가는 것이 반드시 필요하고 그것이 글로벌 스탠다드에 맞는 국가운영 방식이라고 저는 생각을 합니다.
그런 차원에서 본다면 정말 조심스럽게 하지만 그럼에도 불구하고 잘못된 부분들은 바로잡아서 다시는 이런 일이 반복되지 않을 수 있도록 하는 그런 구조를 만드는 데 집중할 것으로 생각이 됩니다.
[앵커]
어쨌든 이번 추석에도 정치 얘기 나오면 유쾌한 얘기하기는 참 힘들 것 같다는 생각이 드는데 추석 민심 풍향계는 어디로 향할지 이 부분도 짚어보도록 하겠습니다.
이현종 문화일보 논설위원, 최진봉 성공회대 교수, 서정욱 변호사 세 분이었습니다. 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
