AD
■ 최영일 / 시사평론가, 양지열 / 변호사
[앵커]
UN 총회에 참석하기 위해서 문재인 대통령이 미국으로 출국하던 시간 국회 국방위에서는 송영무 국방부 장관이 문 대통령의 통일외교안보특보인 문정인 연세대 명예특임교수를 정면으로 비판했습니다.
두 사람은 대선 전부터 문 대통령을 도와온 인사들이죠. 현 정부의 외교안보 라인의 핵심 인물이기도 합니다. 송영무 장관이 문정인 특보를 겨냥하면서 청와대 외교안보 라인에 문제가 있는 것이 아니냐는 이런 의구심이 나오고 있습니다.
자세한 얘기 최영일 시사평론가 그리고 양지열 변호사와 함께 이야기 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
지금 미국에서는 대통령이 북핵 외교전이 시작되었는데 우리나라에서는 국방장관의 지금 자질론이 도마 위에 오른 상태입니다. 어제 국회국방위에서 문정인 특보를 비판한 송영무 국방부 장관의 발언이 논란이 되고 있는 상황인데요.
어떤 발언이 논란이 되고 있는지 화면으로 보고 이야기 나눠보겠습니다.
[정진석 / 자유한국당 의원(어제, 국회 국방위원회) : 그런데 문정인 대통령 통일외교안보특보는 정면으로 송영무 국방부 장관을 거론해서 힐난하고 있어요. 이 양반 말씀은 꼭 북한 김정은의 심기 경호를 하는 사람같은 말을 하고 있는 거에요.]
[송영무 / 국방부 장관(어제, 국회 국방위원회) : 그분이 본래 제가 입각하기 전에는 한두 번 뵌 적은 있었지만 워낙 자유분방한 사람이기 때문에 '저 사람하고는 상대해서는 될 사람이 아니구나. 안보문제나 국방문제에서는. 그냥 놔둬' 제가 그렇게 했습니다. 그래서 그분은 학자입장에서 떠드는 것 같은 느낌이지 안보특보라든가 정책특보 사람 같지 않아서 좀 개탄스럽습니다.]
지금 들어보셨는데 상대해서는 될 사람이 아니구나 개탄스럽다 이런 상한 표현까지 썼거든요.
뒤에 계신 분들이 웃음을 참는 그런 모습을 저희가 봤는데...
[인터뷰]
상당히 언변이 거칠다, 국방부 장관인데 군 출신이시잖아요. 그러다 보니까 무장의 느낌이에요. 거친표현. 그리고 국회에서 답변이 좀 매끄럽지 않은 부분이 많이 있다.
그래서 뭐가 떠오르느냐면 류영진 식약처장이 국무총리께서 짜증 내셨다 이런 표현을 써서 굉장히 질타가 많이 있었죠? 그런데 국회 국방위에 출석해서 특히 야당 의원들의 질의응답을 하는 과정에서 문정인 특보의 방식에 나는 동의하지 않는다, 국방부의 입장은 다소 다르다.
그런데 어느 정부나 그 안에는 비둘기파와 매파가 항상 있어 왔거든요. 강경파와 온건파가 있는데 지금 북핵 문제에 대응하는 우리 정부 내에서 보면 문정인 특보, 외교특보입니다.
물론 통일외교안보특보 이렇게 붙어있습니다만 외교적으로 풀어보자, 비둘기파에 가까운 거고요. 북한도 입장이 있지 않을까, 북한의 속내는 뭘까 이런 쪽이고 국방부 입장에서는 자칫 도발이 있으면 바로 대응하고 막아내야 되는 입장입니다.
문재인 대통령 어떤 강경한 이야기까지 했느냐면 재기 불능으로 만들 수 있다, 이런 이야기까지 했어요. 그러면 우리 군의 무력을 총책임지는 게 국방부 장관이기 때문에 매파일 수밖에 없는 거죠. 그래서 저는 어느 정부나 있는 매파와 비둘기파.
미국의 경우에는 틸러슨 국무장관은 대화 얘기를 많이 하다가 이제 군사적 옵션도 이야기하고 있고요. 그리고 제임스 매티스 국방장관은 미국에서도 상당히 심한 별명이 붙어 있는 강경파 인물입니다.
그러니까 미국의 상황이나 우리나라 상황이나 정부 내부에서는 비슷한 입장이 있을 수 있는데 다만 국회에서 표현이 너무 거칠어요.
그러니까 자유분방하다든가 이런 개인에 대한 품평은 할 필요가 없는 거거든요. 개탄스럽다, 이런 정도의 표현은 좀 그럴 수 있습니다. 국방부 입장에서는 다소 우려가 있습니다, 이런 얘기는 할 수 있는데 문제는 표현이 좀 거친 바람에 침소봉대 될 수 있는 여지를 남겼다. 제가 보기에 야당 의원들의 질문 전략에 말린 거 아니냐는 생각도 듭니다.
[앵커]
그러니까 지금 말씀을 하신 대로 좀 돌려서 표현을 했으면 덜 문제가 될 수 있는 것이 말씀하신 대로 야당 의원들 질의에 말리는 느낌, 그런 게 있거든요.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 심하셨어요. 그러니까 자유분방하게 떠드는 사람 이런 표현 자체가 지적하신 것처럼 군 출신이시다 보니까 평소에 말씀하신 게 직설적인 화법이 익숙할지 모르겠지만 자신의 의견을 가진 것과 예를 들어서 지금 이야기를 하신 것처럼 나는 대통령께 주로 이런 방향으로 건의를 드리고 있다.
왜냐하면 국방부 장관이지 국방 안보 정책을 결정짓는 분은 아니지 않습니까? 그렇기 때문에 야당 의원들의 질의가 있다고 할지라도 거기에 대해서 직설적으로 말씀을 하시면 안 되는 것인데 저렇게 표현을 과했던 부분이 있고 또 문정인 특보가 지적한 부분도 일리 있는 부분이 있거든요.
예를 들어서 부대 명칭을 참수부때로 짓는 것은 조금 과하지 않느냐. 그 어떤 나라에서도 군이 작전을 하면서 여러 가지 어떤 작전들을 계획하고 대비책을 마련해 놓는 것이 당연히 필요하고 그 중 하나로써 극단적으로는 김정은에 대한 참수 같은 걸 고려할 수 있다는 것과 부대 이름을 대놓고 참수부대라고 하는 것은 지금 문재인 대통령 UN에서 기조연설 하면서도 압박과 제재를 최대한 가하지만 결국 그걸 통해서 대화의 자리에 끌어내겠다.
우리가 그래서 한반도의 전쟁이 아닌 평화의 길을 찾겠다라는 것인데 송영무 장관의 말씀에 따르면 그렇게 끌어낸 다음에 참수하겠다라는 이야기밖에 안 될 수 있잖아요, 북한이 보기에는. 그렇기 때문에 공식 명칭으로 사용하는 건 부적절하다는 지적을 한 것인데 문정인 특보께서 말씀을 하실 때 조금 과한 부분이 있어요, 두 분 다 과하시다 보니까 지금 최영일 평론가가 설명을 해 주신 것처럼 어느 정부나 전쟁이 가까운 쪽, 평화에 가까운 쪽이 있지만 양쪽 다 보좌하는 역할이다, 내가 결정하는 역할이다는 아니라는 것을 좀 고려해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
개인의 입장에서 나오는 발언이 아니기 때문에 좀 신중할 필요가 있다라는 지적을 해 주셨는데 문정인 교수는 송영무 장관 발언 이후에 노코멘트 이렇게 입장을 밝힌 상황입니다. 송영무 장관, 문정인 특보와 갈등 뿐 아니라 지금 정부 정책과도 다른 목소리를 일부 내고 있지 않습니까? 북한 핵개발 목적에 관해서도 지금 문재인 대통령과 배치되는 그런 입장을 내놓았습니다. 들어보시겠습니다.
[경대수 / 자유한국당 의원 : 북한이 이게 단순히 체제 안전 보장용으로 핵과 미사일을 개발한다는 견해에 동의를 하시는 겁니까?]
[송영무 / 국방부 장관 : 그것은 핵 개발 하려고 하는 의도의 한 10%밖에 안 되고 저는 볼 때 90% 이상은 군사적 위협으로 저는 판단하고 있습니다.
[경대수 / 자유한국당 의원 : 대한민국 적화통일 목적이 반드시 있다고 보시는 거죠?]
[송영무 / 국방부 장관 : 맞습니다.]
[김동철 / 국민의당 원내대표 : 우리 정부가 북한에 인도적 차원의 지원, 800만 달러를 지원하기로 발표했잖아요. 지금 상황이 이런 상태에서 그거 지원하는 게 맞는 거냐고요?]
[송영무 / 국방부 장관 : 통일부에서 하기로는 지원하는 시기는 굉장히 늦추고 조정할 예정이라고 들었습니다.]
지금 문재인 대통령 지난번 CNN 방송에서 북핵 개발이 체제 보장용이다 이런 이야기를 했는데 지금 국방부 장관은 이게 적화통일용이다 이런 얘기를 하고 있는 거예요. 이건 어떻게 봐야 됩니까?
[인터뷰]
90%는 군사적이라고 확신한다 이런 얘기까지 했어요. 저는 어쩔 수 없다고 봅니다.
국방부 장관이 체제보장용이고 우리의 안보에 별 위협이 되지 않는다, 이렇게 이야기하면 큰일날 이야기입니다. 오히려 저렇게 이야기를 해서 문 대통령의 CNN 인터뷰와는 엇박자로 보여지지만 그래도 군은 우리 안보의 최후 보루다. 최후 보루 아닙니까?
예를 들면 전쟁이 있을 것이냐, 없을 것이냐에 대해서 군은 전쟁이 날 수 있다는 가정 하에 평화시에도 훈련을 하는 것이고 전선을 막고 있는 것이지 않습니까? 그래서 저는 국방부 장관만은 모두가 다 전쟁 안 난다고 해도 0. 1%라도 전쟁이 날 가능성으로 전제 하에 우리는 준비하고 있습니다, 이 얘기를 국민들에게 해야 하는 자리거든요.
그래서 지금 저 말 자체가 틀렸고 정부 내 이견이 있고 돌출적인 문제가 터지고 있고 갈등이 양산되고, 이건 전 아니라고 보고 오히려 문재인 정부에서 이전 정권과 달라진 건 뭐냐 하면 NSC조차도 자유토론으로 하고 싶은 이야기를 다 해 봐라, 북한의 의도는 무엇이겠느냐. 당신이 가지고 있는 정보를 다 테이블에 꺼내놓고 공유를 해 봅시다, 아까 양지열 변호사의 이야기처럼 대통령이 그 종합적인 정보의 분석 판단 하에 최종 의사결정을 하는 것이거든요.
그럼 거기에 따라서 군은 군대로 움직이고 외교라인은 외교라인대로 움직이는 것인데 이게 문제는 청와대 안에서는 자유 격론을 하고 결정이 내려지면 따른다, 이런 원칙은 이제 지켜지고 있는 것 같은데 외부로 노출되는 게 문제예요.
그런데 문제는 국회에 와서도 그럼 국방부 장관이든 외교부 장관이든 페인트모션을 해야 되는 것이고 포커페이스를 하고 준비돼 있는 정책을 우리는 준비해 나가고 있습니다, 거짓말을 하는 게 옳으냐, 그건 아닌 것 같아요.
왜냐하면 국회는 또 국민을 대표한, 국회의원들이 모여서 독립적인 입법기구로 지금 다 상임위원회마다의 임무가 있는 겁니다.
정부 정책을 판단하고 검토하고 견제하고 감시해야 되는 기구인 거죠. 저기에서 국방부 장관이 거짓말을 할 수도 있는 것도 아니죠. 그래서 저는 말하는 방식, 커뮤니케이션 스킬의 문제가 자꾸 노출돼서 국민들에게 혼란을 줄 여지가 있다. 이건 조금 우려스럽다는 말씀을 드리고 싶지만 저 국방부 장관의 이야기가 또 정부의 입장과 100% 배치되는 것이다, 아주 엉뚱하다라고 보지는 않습니다.
다만 이게 조율될 필요는 있는 것 같아서. 아까 문정인 특보와 송영무 장관의 격돌처럼 보였는데 문정인 특보는 노코멘트 했고 오히려 청와대가 엄중 주의를 줬잖아요. 그러면 문제는 뭐냐 하면 송영무 장관이 의문의 1패를 하고 지금 문정인 특보는 의문의 1승을 한 게 되는 거거든요.
이런 것들을 대통령을 중심으로 청와대가 아주 절묘하게, 미세하게 조정을 잘 해야 된다는, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
지금 국방부 장관으로서 입장이 있고 자유격론이 필요하다고 하더라도 말씀을 하신 대로 청와대는 좀 곤란한 상황이라서 오늘 엄중 주의조치를 내렸습니다.
[인터뷰]
필요한 상황이었다라고 보입니다. 그러니까 지금 격론이라는 것을 허용한 것이 당연히 민주주의이고 국무위원이라도 그 안에서 해야 될 역할이라는 게 있죠. 그리고 말씀하신 것처럼 국방부 장관이기 때문에 드릴 수밖에 없는 입장이라는 것이 있는데 문제는 그런 격론이라고 하는 것도 큰 흐름 안에서, 큰 틀 안에서는 움직여줘야 된다라는 것인데 아무래도 정책적 판단이 부족하신 게 아니냐는 생각을 지울 수가 없어요.
말씀을 했던 것도 그렇고 또 전술핵 배치 같은 것도 그렇고 갑자기 고려할 수 있다는 식으로 얘기를 했다가 아, 그 발언은 사실 미국 측에서 이야기를 한 것을 그런 것도 있을 수 있겠구나라고 했다. 이런 말씀들이 스스로도 좀 정리가 안 된 느낌이 있거든요.
그런 부분은 현재 최소한 문재인 정권 하에서 취하고 있는 일련의 조치들이 어떤 방향을 가지고 있느냐, 그 안에서 맡아야 되는 역할은 있으시죠. 압박과 제재를 하신다면 압박과 제재를 하는 쪽에는 국방부 장관의 역할이 훨씬 더 클 수 있지 않습니까?
지금 당장은 우리가 경제 제재를 하는 부분도 필요하지만 우리의 군사 능력을 극대화해서 보여주고 당장 지난번 북한에서 미사일을 쐈을 때도 그 전날부터 문재인 대통령이 미사일 발사 우리도 동시 발사한다, 그런 부분에 있어서는 확실하게 챙기는 것이고 그렇지 않은 부분. 통일부에서 외교적 지원하는 부분에 대해서는 사실의 말씀을 하실 영역이 아닌 겁니다.
그건 제 영역이 아닙니다라고 말씀을 하셨으면 되는 것이고 통일부 측에서의 입장이 따로 있겠죠. 이렇게 말씀하셨어야 되는데 지금 전체 그 그림이 어떻게 흘러가는지에 대한 것에 조금 스스로도 혼란을 겪고 계신 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
지금 말씀하신 북한 인도적 지원 800만 달러 방침을 두고도 정부와 미묘한 입장 차도 보이고 했잖아요. 이 이야기 좀 들어보고 다시 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 800만 달러를 지원하기로 발표한 부분, 이 부분과 관련해서 조금 전에 저희가 이어서 들어봤었는데요. 문 대통령은 정치적 상황과는 별개로 지원을 하겠다 이런 입장 아니겠습니까? 여기에 대해서도 약간 온도차가 있습니까?
[인터뷰]
아닙니다. 저는 송영무 국방부 장관의 800만 불 지원에 대한 얘기는 틀린 게 없다고 생각합니다. 왜냐하면 통일부는 지원한다, 그러니까 지원한다, 안 한다, 지원한다. 문재인 정부는 지원한다입니다. 반론들이 국내에 있죠. 줘야 되느냐, 그런데 이것은 국제기구에 주는 겁니다.
450만 불은 세계식량 계획에 주는 것이고 여기에는 WFP에 주는 게 400만 불, 유니세프에 주는 게 350만 불 북한의 영유아와 임산부들에게 세계식량계획은 영양실조에 걸리지 않도록 영양식을 제공하고 그리고 유니세프는 의약품을 제공합니다.
백신, 영양실조치료제, 기타 필수 의약품들인데 이것들을 모니터를 하면서 주는 겁니다. 다만 국민 일부 여론에서 이 이야기는 면피되기는 어려워요. 왜냐하면 어차피 북한 정권이 돈 들여서 자신들의 주민들을 치료하고 밥을 먹여야 하는데 결국 예산이 부족하다 보니까 우리도 지원하고 미국도 100만 달러 지원합니다.
세계에서 모든 돈으로 국제기구가 지원하면 거기에 들어갈 예산으로 무기개발하는 것이 아니냐, 이 논리는 피할 수 없어요. 그럼에도 불구하고 이 돈이 무기로 바로 전환되는 것이 아니라 이것은 북한 주민들에게 지원하는 것은 맞다.
그래서 전쟁 중에도 인도적인 교류는 한다. 심지어 1, 2차 대전을 거치면서 제네바협정에 보면 포로에게도 인권이 있는 거거든요. 그래서 이 부분은 인도적으로 가는 게 맞다라고 정부가 판단을 했고 그건 저도 지지를 하는데 문제는 시기조절은 했으면 좋겠다예요.
이게 21일에 남북교류추진협의회에서 의결을 하면 지원하기로 확정은 되는데 지원 시기는 조금 늦췄으면 좋겠다, 급하게 지원할 일은 아니다. 그래서 원칙은 정하되 시기는 조절. 그런데...
[앵커]
많은 얘기를 했는데 굳이 통일부에서 할 이야기를 국방 장관이 했기 때문에 지금 문제가 되는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 국방 장관은 이렇게 이야기할 수 있겠죠. 통일부에서는 정부 지원은 결정이 돼 있는 것이고 시기는 조절하는 것이 좋겠다, 좀 전략적인 판단이 필요하다라고 건의하였다라고 하는 게 국방부 장관이 할수 있는 협조 체제에서의 본인의 역할이거든요.
저 얘기는 할 수 있습니다. 그 이야기는 통일부에서 하는 걸 저에게 묻지 말아주십시오라고 그렇게 얘기를 하는데요. 국민들의 궁금증 해소에는 도움이 안 되는데 본인의 의견도 말하는 것 좋으나 저에게는 권한은 없다, 하지만 저는 이렇게 생각을 하고 이렇게 건의를 드린 바 있다.
여기까지는 좋아요. 그래서 저는 다 이게 안타까운 게 어법의 문제다. 내용 자체, 콘텐츠에 문제는 없고요. 저 얘기에서 오늘은 나오지 않았습니다마는 국방위원회 핵심의 뭐냐 하면 송영무 장관이 너무 하고 싶은 얘기가 있었어요.
미국으로부터 막강한 전략 자산을 지원을 받기로 했는데 그걸 여기서 말씀을 드릴 수가 없어서 너무나 안타깝다, 이런 얘기를 했거든요. 그런데 그 얘기를 국방부 장관으로서 하고 싶은데 그것은 보안입니다. 그리고 우리가 이야기를 해서 언론을 타는 순간 북한이 어? 어떤 전략자산들이 날아오는구나라는 걸 아니까 북한은 미사일 쏘고 성대한 연회를 벌이잖아요.
우리나라는 미사일 제한이 해제됐잖아요. 여러 가지를 할 수 있는 옵션들이 있는데 그걸 지금 착착 추진하고 있을 텐데 국방부 장관은 그걸 노출할 수 없는 입장이에요. 그래서 엉뚱한 정치적인 답변을 하고 있는 겁니다.
그래서 송영무 장관의 속내를 우리가 들여다보면 국방부 장관으로서 답답한 문제가 있을 것이고 또 야당 의원들은 국방부와 관련 없는 문제들을 계속 질문하고 계시잖아요. 이런 문제에 대해서는 우리가 군인으로서 투박함은 좀 이해를 해 주자 이런 생각이 드네요.
[앵커]
결국은 화법이 문제다 이런 얘기를 하고 있는데 이런 화법 때문에라도 어쨌든 여당은 굉장히 갑갑합니다. 지금까지 여러 가지 나온 발언들을 보면 5.18 광주민주화운동은 광주사태로, 일부러 그러지는 않으셨겠습니다마는 그렇게 표현을 했고요. 전술핵배치 관련해서도 이게 뜨거울 때 하나의 대안이 될 수도 있다, 이런 발언을 해서 여당 의원들 입장에서는 굉장히 곤혹스러울 때가 있을 것 같아요.
[인터뷰]
그러니까 우리가 얼마 전에 낙마한 박성진 중소벤처기업부 장관 후보자 같은 경우가 저분이 도대체 정치감각이 있을 수 있을까라는 의심들을 많이 했잖아요. 그러니까 중소기업부 장관으로서 역량은 있을 수 있겠지만 국무위원이 되는 것이기 때문에 정치라는 어떤 것도 고려를 해야 되는 것인데 지금 송영무 장관이 보여주고 있는 모습이 여당 의원들이 보기에는 군인으로서는 어떨지 모르겠지만 정치인으로서는 너무나 떨어지는 감각을 가지고 있다라는 서로 가질 수밖에 없는 발언들인 거죠.
그러니까 여당으로서는 걱정할 수밖에 없는 게 대통령이 판단을 최종적으로 하지만 국방위원회의하고 국무위원회의에 들어갔을 때 최고의 전문가로서 이야기를 할 수 있는 게 국방부 장관이잖아요, 그래서 판단의 자료들을 제공하는 게 국방부 장관의 역할인데 혹시라도 그 생각마저도 잘 판단이 떨어지는 분이라면 국무위원회의에서도 어떻게 보면 회의나 이런 것에 악영향을 끼칠 수 있는 것이 아니냐, 대통령의 판단 기준마저 흐려트릴 수 있는 게 아니냐, 걱정을 하시는 상황인데 저는 아직 그 정도 수준까지 아니라고 볼 수 있습니다. 저는 군인으로서 역량 같은 것들은 검증이 되셨던 분이기 때문에 아니라고 생각을 하는데 주변에서 도와주셨으면 좋겠어요.
[앵커]
말의 방법의 문제냐, 생각의 문제냐. 인사청문회 관련해서도 고액 자문료 관련해서도 그런 세계가 있어, 일반인들이 모르는. 이 이야기 때문에 국민들에게 좀 의아하게 비쳐졌던 모습이 있었는데요. 앞으로 국회에 나와서 어떤 발언을 할지 좀 공인이다 이런 생각을 하고 발언을 할 필요가 있다라는 생각이 듭니다.
어제 국방위에서는 또 이철희 의원이 제기한 문제인데요. 제기한 문제인데요. 박근혜 정부 당시에 미군의 중고 헬기를 1500억 원에 구입했다, 이게 중고헬기입니다. 이걸 신상가격에 샀다는 거잖아요.
[인터뷰]
중고헬기가 아니고 골동품이에요. 거의 반세기된 골동품, 이게 베트남전 때 썼던 것이고 미군도 지금 헬기를 다 신형으로 바꿨기 때문에 잉여자산으로 분류를 해서 사실은 창고에 쌓여 있는 걸 14대입니다. 치누크 헬기라는 것인데 이것을 1500억 원에 샀어요.
그러면 대당 가격이 58억 원 정도 되는 겁니다. 우리나라에 최신 신형 헬기, 사실은 감사원에서 문제가 많다라고 지적을 해서 이거 못 쓰는 헬기 아니냐, 수리온 헬기가 최신이거든요. 수리온 헬기 대당 가격이 250억 원 정도 됩니다.
이렇게 보면 50년 된 골동품 헬기를 14대를 굳이 들여와서 1500억 원의 예산을 낭비했다, 이게 조금 전 말씀을 하신 송영무 국방장관이 군복 입고 군 복무를 할 때는 몰랐는데 전역하고 나와 보니까 다른 세계가 있더라, 그 다른 세계가 이 세계입니다. 바로 이 세계입니다.
그러니까 뭐냐 하면 무기체계 자산을 해외로부터 수입하고 틀림없이 이것은 목적이 있는, 추정하는 겁니다만 무기 수입에서 발생하는 리베이트라든가 이런 게 아니고는 이걸 왜 들여왔겠느냐. 저도 공군 출신이지만 필요 없는 헬기거든요.
국산 헬기 중 수리온 헬기도 있고 또 수입 헬기 중에 아파치도 있고 코브라도 있고 베트남전 이후 개량된 아주 훌륭한 우리나라에 잘 맞는 전투형 헬기가 많은데 치누크 헬기는 무엇의도로 산 것인가, 저는 이걸 이철희 의원이 아주 날카롭게 파헤쳤다고 보는데 이게 방산비리의 하나일 가능성이 있다, 이 대목이 중요한 거거든요.
그렇다면 김관진 전 국방장관은 벌써 두 가지 문제에 봉착하는 거예요. 국방부 장관으로서 송영무 국방장관의 자질을 우리가 이야기를 했습니다만 김관진 국방부 장관은 상당히 무난하게 그 전 정부 때는 굉장히 신망받았던 국방부 장관입니다.
그래서 우리나라 특히 보수층에서는 아, 저분이라면 안보를 지켜낼 수 있겠구나. 그런데 두 가지 문제 중 하나는 댓글문제가 생겼고 군 사이버사령부의. 또 하나는 이런 골동품 헬기를 고가에 사들인 이런 문제들을 뭐라고 해명할 것인가. 이건 분명 조사를 거쳐서 수사로 들어갈 가능성이 높은데 그렇다면 어떤 답변을 내놓게 될지 궁금합니다.
[앵커]
사실이라면 중고헬기 사는 걸 지시하면서 댓글을 또 지시를 했다 이런 이야기를 하는 것인데 이제 밝혀져야 될 부분이고 국방부가 당시 왜 샀을까? 추정을 넘어서 앞으로 밝혀내야 될 부분이라는 생각이 들고요.
이 이야기도 해 보겠습니다. 김명수 대법원장 후보자 운명 앞으로 어떻게 되는 걸까요? 오늘도 국회에서는 후보자 인준을 놓고 여야가 줄다리기를 하고 있는데요. 어제는 추미애 대표가 국민의당을 향해서 고개를 숙였죠. 오늘은 우원식 원내대표가 협치와 소통을 위한 상머슴이 되겠다 이런 이야기를 했습니다. 우원식 원내대표의 발언에 이어서 자유한국당 정우택 원내대표 반응까지 함께 들어보시죠.
[우원식 / 더불어민주당 원내대표 : 저 역시도 이번 정기국회 교착을 계기로 원내대표 취임 당시 협치와 소통을 위한 상머슴이 되겠다는 다짐 다시 한 번 되돌아보겠습니다. 김명수 후보자에 대한 임명동의안 처리를 더이상 미루는 것은 명백한 국회의 직무유기입니다.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 여당이 일시적으로 몸을 낮추는 또 하나의 정치적 꼼수가 아니기를 바랍니다. 정치적 꼼수를 쓰고 회유를 해 인준 표결을 밀어붙인다고 한다면 표결 결과도 결코 여당의 뜻대로 되지 않을 것임을 경고합니다.]
사과하라고 해서 웬만하면 사과 안 할 것 같은 추미애 대표도 사과를 했고 오늘 우원식 원내대표는 상머슴이 되겠다는 표현까지 썼는데 꼼수 아니냐, 이런 의혹의 눈초리를 보내고 있습니다.
[인터뷰]
조금 과하신 것 같아요. 대통령까지도 나서서 방미를 하기 전에 급하게 윤영찬 국민소통수석을 통해서 말씀을 하셨지 않습니까? 이 사안이 얼마만큼 중요한 일인가라고 말씀을 하셨고 흔히 의회민주주의라고 하지만 의회가 국회의 입법기관이라면 하나의 다른 3부 요인 중 사법기관의 수장을 결정하는 문제인 것이고 지금 정우택 원내대표 같은 경우에는 원천적으로 부적격한 인물이라고 했지만 김명수 후보자 내정자에 관해서 특별하게 그러니까 어떤 판결이나 이런 부분에 있어서 문제가 된 부분이 발견된 것이 없어요.
그래서 오죽하면 법조계에서도 이 부분에 흠을 잡을 게 없다라는 표현까지 쓸 정도인데 그런 분에 대해서 저 사과마저도 꼼수라는 식으로 나오게 되면 사실 지난번 김이수 헌법재판소장이 낙마하는 과정에서는 여권이나 청와대가 너무나 소극적으로 나섰다, 그냥 너무 안이했다, 이런 비판도 있었거든요. 이제는 그런 상황도 아닌 겁니다.
정말 말씀을 하신 것처럼 추미애 대표가 어쨌든 유감표명 형식으로 사과를 했고 거기에 대통령도 다시 한 번 말씀했고 청와대까지 나섰고 지금 민주당 여권의 원내대표까지도 나서서 상머슴까지 나서고 있다는데 이 와중에서도 저것마저도 못 믿겠다고 하면 도대체 정치는 무엇으로 해야 되는 것인가라는 생각을 할 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
자유한국당은 또 그렇고 국민의당 어제 추미애 대표의 사과 이후에 절차에는 협조를 하겠다 이런 얘기를 했는데 사과는 미흡했다, 이런 반응을 보이고 있습니다. 김동철 국민의당 원내대표 발언도 들어보시죠.
[김동철 / 국민의당 원내대표 : 추미애 대표의 유감 표명은 국민의당을 원색적으로 비난했던 발언에 대한 사과 수준으로는 대단히 미흡한 것이었으나 현안이 산적한 정기국회를 마냥 방관할 수 없다는 판단으로 우선 김명수 후보자 인준 절차에 응하기로 했던 것입니다. 양당제 하에서 관행처럼 굳어졌던 표 대결식 구태정치는 이제 막이 내렸음을 분명히 인식하고 모든 인사관련 인준투표는 당론 강제투표가 아닌 의원 자유투표로 할 것을 거듭 촉구합니다.]
그러니까 국민의당이 사과 이후에 협조하겠다고 했는데 협조한다는 것이 절차에만 협조를 한다는 것이고 나머지 자율투표에 맡기겠다는 거 아니겠습니까? 상황이 좀 유동적이에요.
[인터뷰]
그러니까 사실 자유한국당도 표결은 하겠다는 입장이에요. 아까 꼼수라는 표현으로 강한 비난을 했습니다만. 그런데 이게 김이수 헌재소장 후보 표결 때와 똑같은 양상이에요. 결국은 제가 보기에는 120석 집권여당은 어쨌든 김명수 대법원장 후보 찬성할 것이고 그리고 지금 자유한국당과 바른정당은 반대할 겁니다, 당론 반대할 겁니다.
그럼 그 중간의 여지가 국민의당이 또 캐스팅보트인데 이게 구조화돼버린 거죠. 그런데 이 캐스팅보트가 지난번에도 자율투표로 했는데 이게 전북 출신의 헌재소장 후보에 대해서 찬성이 많을 줄 알았는데 반대가 많으면서 부결이 됐단 말이에요.
그 역풍이 있었는데 국민의당 내부에서도 지도부 입장이 달랐습니다. 안철수 대표는 우리가 결정권을 가졌다, 존재감을 보여줬다 이런 입장이었고 김동철 원내대표는 좀 난감한 입장이었어요. 김이수 후보는 문제가 없다. 문재인 대통령이 문제가 있다 이렇게 얘기를 해서 그게 또 역풍을 맞았단 말이에요. 이번에도 제가 보기에는 재판이 될 가능성이 큽니다.
또다시 한번 데자뷔를 국민들이 보게 될 텐데 문제는 가결이냐, 부결이냐는 또 가능성은 반반이거든요. 부결됐을 때는 또 적지 않은 역풍이 국회로 날아갈 거예요. 국민들이 많이 격노할 것 같고 그렇다고 이걸 또 통과시켜줄 야당의 분위기는 아니거든요.
국민의당은 자율투표로 가겠다는 것이고 자유투표가 이뤄질 텐데 제가 보기에는 부결 가능성이 50% 라는 것은 정부 입장에서는 매우 위험한 거거든요. 아슬아슬한 거거든요.
[앵커]
지난번에도 낙관했었잖아요.
[인터뷰]
낙관했었습니다. 그게 문제였죠. 정세균 국회의장이 직권상정을 했고 보이콧에서 돌아온 자유한국당이 정기국회가 처음 열린 날 바로 본회의를 열었고 직권상정했고 표결에 부쳤는데 부결된 거거든요.
그래서 이번에는 아마 우원식 원내대표도 상당히 표단속을 하기 위해서 국민의당을 접촉할 것으로 보이는데 그래서 표계산이 끝나면 아마 표결에 들어가게 될 것 같은데 그럼에도 불구하고 지금 정치적인 변수가 너무 커서 제가 보기에는 가결, 부결을 정부 입장, 여당 입장에서는 확신하기가 어려운 상황으로 보여지고요.
오는 24일로 못을 박은 이유가 양승태 대법원장의 임기가 24일이잖아요. 오는 일요일인데 제가 보기에는 이번 주말, 그러니까 이번주에 또 한 번 인사파란이 있을 텐데 부결시에는 상당한 국정 위기를 맞을 가능성이 높아 보입니다.
[앵커]
부결되면 정부로서는 국정 위기 또 각 당별로 후폭풍을 맞을 수 있기 때문에 두고봐야 되는데 정세균 국회의장 오늘 해외 출장 일정이 있었는데 미뤘습니다. 직권상정 이번에도 할까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
직권상정을 고려할 수밖에 없는 상황이에요. 청문보고서 채택하는 과정에서 제가 봤었을 때 그게 얼마나 중요한 건지 모르겠습니다마는 적격과 부적격을 표시하는 방법론 가지고 지금 다툼이 있어서 채택을 못하고 있는 상황 아니겠습니까?
그 바람에 정세균 의장 같은 경우에도 사실 국회의장이지만 어쨌든 현재 여권 출신이고 청와대와의 고려, 다른 것보다 정세균 의장이 국회의장이면 사실은 대법원장의 인사 문제인 거예요. 그러니까 국회가 의회민주주의라는 걸 살리는 데 있어서 국회의장의 역할이 굉장히 중요한 셈이기 때문에 원래는 오늘 해외 순방을 떠나서 카자흐스탄이나 우쿠라이나를 방문해서 터키의 국제회의까지도 참석할 예정이었거든요.
그 일정을 다 취소한 겁니다. 굉장한 외교적 결례인 거죠. 그래도 지금 그렇게 할 수밖에 없는 상황을 만들고 있는 거예요, 정치권에서. 이건 굉장한 정말 큰 결단일 수밖에 없는 것이고 그만큼 현재의 상황이 야권이 됐든 여권이 됐든 이게 과연 정치권에서 해야 될 역할이냐라는 부분에서 국민들은 매섭게 쳐다보고 있을 수밖에 없습니다.
지난번 헌법재판소장 후보에 있어서는 여권에서는 다소 낙관을 했다고 하지만 어찌보면 낙관하는 게 상식에 더 가까운 상황이었거든요. 김이수 헌법재판소장에 대해서도 설마 이 부분에서 뭐가 문제가 될 것이냐를 생각을 하는 게 오히려 더 많은 사람들이 있는데 그런 일이 벌어지지 않았습니까?
이번에는 어쨌든 정세균 의장이 이렇게까지 움직였다라는 걸 야권에서도 심각하게 고려를 해야겠죠.
[인터뷰]
지금 양 변호사님이 낙관적이세요. 그렇게 낙관적으로 보시면 안 돼요. 아까 반반이라고 말씀을 하셨지만 굉장히 국정 위기가 있고 야당에서 김명수 대법원장 후보자가 아무 흠결이 없다가 아니라 가장 심각한 문제를 이념적, 정치적 편향성으로 지금 지적하고 있습니다.
[앵커]
청문회에서도 계속 그 이야기만 나왔죠.
[인터뷰]
저도 그것이 별로 큰 문제는 아닌데, 왜냐하면 보수 정부가 들어서면 보수적인 성향이 전체적인 국정을 이끌어 가고 진보 정부가 들어섰을 때는 진보 성향으로 흘러가는 게 일반적인데 야당이 그걸 굳이 절차적인 반대의 논리로 대는 것은 명분이 약하다라고 저는 보지만 그것이 현실적으로 작동하고 있다는 것이고. 그래서 저는 직권상정 안 된다고 봅니다.
정상적으로 인사청문회가 끝났고 이 인사청문 보고서를 여야가 채택을 한 후에 직권상정이 아닌 방식으로 상정이 돼서 정상적으로 표결에 부쳐져야 김이수 헌재소장 후보 같은 일이 안 벌어질 수 있기 때문에 지금 자유한국당의 이야기는 인사청문위원 각각이 적격, 부적격을 여기 기술하도록 하자. 그리고 적격, 부적격을 함께 담자. 큰 문제가 없거든요.
야당이 원하는 대로 해 달라고 하십시오. 그래서 청문보고서 상정하고 표결에 들어가야 직권상정이라는 여당이 밀어부쳤다라고 하는 명분을 야당에 주지 않을 수 있거든요. 그래서 이번에 정말 여당이 정교하고 조심스럽게 움직여야 될 것 같습니다.
[앵커]
낙관적이지만만 않다. 지금 사상 초유의 대법원장 공석사태가 발생하느냐, 마느냐 그 기로에 서 있는데요. 현 양승태 대법원장, 아까 말씀하신 대로 임기가 얼마 안 남았습니다. 그런데 6년 전으로 한번 돌아가 볼까요.
국회는 그때도 양승태 대법원장 후보자를 두고 똑같은 줄다리기를 하고 있던 그런 상황이었습니다. 당시 상황 장민정 앵커가 정리해 드립니다.
[앵커]
김명수 대법원장 후보자 인준안 처리가 여야 기 싸움 속에 표류하고 있습니다.
그런데 6년 전, 양승태 대법원장 후보자 인준 때도 국회에선 비슷한 상황이 있었습니다.
그땐 어땠을까요?
[박희태 / 국회의장 (2011년) : 대법원장 양승태 임명동의안은 가결됐음을 선포합니다.]
2011년 국회에선 양승태 대법원장 후보자 임명동의안이 가결됐습니다.
하지만 과정이 순탄치만은 않았습니다.
당시 야당이었던 민주당이 장외투쟁까지 벌일 정도로 임명을 극구 반대했는데요.
그렇게 인준안 상정이 무산되기를 몇 차례, 과반 의석을 확보하고 있던 집권 여당, 한나라당은 본회의 단독 처리를 결심하기에 이릅니다.
본회의 표결을 앞두고 한나라당 의원들은 일찌감치 자리를 채웠습니다.
반면 민주당 자리는 텅 비어있죠.
하지만 얼마 뒤 민주당 의원들이 모습을 드러냅니다.
야당의 전격적인 협조에 한나라당에서도 놀랍다는 반응이 나올 정도였는데요.
그 뒤엔 손학규 당시 대표의 큰 결단이 있었습니다.
사상 초유의 사법부 수장 공백 사태만은 막아야 한다며 소속 의원들을 설득해 전격적으로 표결에 참석한 겁니다.
[손학규 / 민주당 대표 (2011년) : 오늘 이 자리에 제가 나왔어야 할 자리인지 모르겠습니다. 무거운 마음으로 이 자리에 섰습니다. 솔로몬 왕 앞에 서 자기 친자식을 내주며 친자식을 살리려고 했던 어머니의 마음이 되고자…]
"솔로몬왕 앞에 자식 내놓은 어머니의 심정으로…" 대승적 결정을 했다는 손 전 대표의 발언이 인상적인데요.
6년이 흘러, 지금은 여야가 뒤바뀌었습니다.
여당이 된 민주당은 전례를 언급하며 야당의 태도 변화를 촉구하고 있는데, 한국당은 과연 어떤 선택을 할까요?
[앵커]
여당, 제1야당인 민주당의 당시 손학규 대표가 솔로몬에게 아이를 맡기는 심정이다 이런 표현이다라고 하면서까지 통큰 양보를 하면서 사흘 전에 통과가 된 건데요. 그런데 자유한국당 결단이 이번에 중요합니다마는 이번에 사실 조금 달라진 것이 있다면 지금은 국회 지형이 좀 달라졌습니다.
지금 캐스팅보트를 쥐고 있는 게 물론 자유한국당도 중요합니다만 국민의당 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 국민의당 같은 경우에는 이번에도 당론으로 정하지 않고 자율투표를 하겠다라는 그런 방침을 세우고 있고 지난번 김이수 헌법재판소장에 대한 부결 이후에 여러 가지 정치적 상황에서 또 부정적인 기류도 있었기 때문에 국민의당이 비난을 받았던 부분도 있거든요.
그래서 조금은 지난번보다는 달라지지 않을까라는 생각도 하고 있는데 저는 지금 과거에 말씀하신 것처럼 그때는 양당제였고 지금은 다당제라고 하지만 이 다당제 구도라고 하는 게 원래 이야기하는 다당제 장점을 발휘하고 있는 구도냐, 전혀 그렇지 않지 않습니까?
사실은 오히려 지금 국민의당 같은 경우 지난번 같은 경우에는 반대당의 입장에 섰을 뿐이지 그게 각각의 당마다 대변하는 국민들의 입장이 있고 이런 상황은 아니거든요. 그런데 지금 아까 보여줬던 양승태 대법원장 인준 때 굉장히 아이러니한 게 그때는 여당 대표가 홍준표 대표였습니다. 여당 대표가 홍준표 대표였고 완전히 뒤바뀐 상황이거든요.
자유한국당, 지금 끝까지 반대를 하고 있지만 사실 그때 양승태 대법원장에 대한 반대도 만만치 않았습니다. 그럼에도 불구하고 손학규 대표가 정말 결단을 내려서 이건 의회민주주의를 살리기 위해서라도 지금은 사법부의 수장인 대법원장에 대해서 만큼은 우리가 이렇게 소극적으로 하지 않는다라고 했고 국회 연설에서 당시 295명이 국회에 참석했는데 227표가 찬성 표가 나왔습니다.
이건 양승태 대법원장을 찬성한 게 아니었던 거예요. 국회라는 곳이 해야 될 게 무엇인지 보여줬던 당시 의원들의 정치력이었던 겁니다. 이번에 홍준표 대표에게 그런 걸 기대해 봐도 될지 모르겠습니다.
[앵커]
글쎄요, 제1야당이 6년 전 상황을 보고 반면교사로 삼아서 이번에 어떤 선택을 하게 될지 이것도 궁금하고 국민의당은 또 어떤 선택을 하게 될지 24일 전에 결론이 날지, 글쎄요. 지금은 잘 모르겠습니다. 지켜보도록 하고요.
이번에는 국정원 블랙리스트 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 어제 문성근 씨가 검찰에 피해자 신분으로 참석을 했는데 오늘 아침에는 김미화 씨가 검찰에 출석했습니다. 김미화 씨, 이미 7년 전부터 블랙리스트 의혹 제기한 바가 있는데 오늘 검찰에 출석한 김미화 씨 발언과 비슷한 시각에 박원순 서울시장도 이명박 전 대통령을 국정원 댓글 사건과 관련해서 고소하겠다 이렇게 밝혔습니다. 같이 들어보시겠습니다.
[김미화 / 방송인 : 저는 이명박 전 대통령이 정말 부끄러움 없이 백주대낮에 거리를 활보하고 있다는 이 현실이 정말 어이 상실이라고 생각하고요. 그런 것들을 실행하도록 한 대통령이 요즘 젊은 사람들 말대로 실화냐(진짜냐)? 아니 대통령이 국민을 적으로 돌리고 이렇게 사찰하면 어느 국민이 대통령을 믿고 이 나라를 믿고 이야기를 하며 활동하겠습니까. 변호사님과 상의하고 있고요. 고소할 겁니다.]
[박원순 / 서울시장 : 과거가 아니라 미래를 위한 일입니다. 권력 남용해서 민주주의 근간을 해치는 적폐는 청산돼야 합니다. 박원순 제압문건과 그 실행은 저와 제 가족뿐만 아니라 청년 실업자 제압이었고, 비정규직 노동자 제압이었고, 서울시 공무원을 넘어서 서울시민을 향한 제압이었습니다. 이명박 전 통에 대해서도 철저히 수사해서 책임 물어야 한다고 확신합니다.]
하나씩 살펴보면 김미화 씨, 오늘 정말 많은 얘기를 했는데 지금 이명박 전 대통령이 거리를 활보하는 게 참 어이상실이다 이런 표현을 썼고 아까 이야기를 들어보셨지만 이게 실화냐, 이런 얘기도 했습니다. 그러면서 이명박 전 대통령 고소하겠다 이 입장을 분명히 오늘 했습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 이명박 전 대통령이라고 생각할 수밖에 없을 것 같아요. 제가 김미화 씨하고 작은 인연이 있어요. 정확히 5년 전인 2012년 9월에 김미화 씨가 책을 하나 냅니다. 책 제목이 웃기고 자빠졌네라는 책인데 이게 사실 그 이름이 김미화 씨가 자기 묘비에 쓰고 싶다는 말이에요.
그러니까 나는 평생 세상 사람들을 즐겁게 해 주다가 그렇게 한 생을 살다 떠나고 싶다라는 뜻으로 그래서 웃기고 자빠졌네라는 제목인데 그 책 내용이 웃긴 내용이 전혀 아니고 2010년, 2011년도에 당시 KBS에서 라디오를 진행하고 있다가 어떻게 당시 경영진, 간부들에게 탄압을 받았었고 어떤 과정을 거쳐서 방송 활동을 사실상 중단하게 될 수밖에 없었는지 내용이 굉장히 자세하게 기술되어 있습니다.
그 이야기는 곧 그 안에서의 사람들, 핵심적인 역할을 했던 사람들을 이 사건이 이렇게 된 마당에 고소를 할 수밖에 없는, 그 안에 포함시킬 수밖에 없다라는 이야기고요.
김미화 씨가 생각하기에 그럴 수밖에 없죠. 왜 방송국 경영진들이 이런 식의 활동할까. 그때 들었다는 이야기, 김미화 씨 책을 보면 당시 이렇게 좌파적인 활동을 하느냐, 이런 식의 이야기를 위에서부터 간부들에게 들었다는 거예요.
그럼 김미화 씨가 생각하는 게 그때 누구였겠습니까? 당시 정권이었던 것이고 그래서 이명박 전 대통령에 대해서도 저렇게 말씀을 하실 수밖에 없는 상황인 거고요. 이건 검찰에 고소가 이뤄진다면 충분히 수사를 해서 밝혀야 될 부분이겠죠.
[앵커]
그런데 김미화 씨, 블랙리스트 의혹을 이미 수년 전에 제기를 했고 그로 인해서 또 피해를 본 어찌보면 굉장히 오늘 검찰 포토라인에 서기까지 굉장히 심경이 복잡했을까라는 생각이 드는데 얘기를 들어보면 이게 피해를 본 것과 이것을 소송했을 때 입증하는 부분. 이 부분이 굉장히 어렵다 이런 지적이 나오고 있어요.
[인터뷰]
그게 문제입니다. 지금 일단 검찰이 피해자 입장에 참고인으로 어제 문성근 씨에 이어서 오늘 김미화 씨를 소환해서 조사를 시작했다고 하는 것은 내용을 들여다 보고 이게 수사 대상인지 결정해야 되겠죠. 그러니까 지금 보통 이런 단계는 내사단계 이렇게 내사라고 하기에는 너무나 공개되어 버렸어요.
문건도 튀어나왔고 국민적 관심도 높습니다. 그럼 적어도 모두 다는 아니어도 우리가 확인된 문건에 등장한 인물은 82명의 문화예술인이란 말이에요. 그럼 이 중 핵심적인 인물을 우선 소환조사를 합니다만 필요하다면 82명을 다 조사해야 되지 않겠습니까?
피해자들을 조사한 이후에 그들이 당한 피해 내용들, 예를 들면 문성근 씨는 어제 8년 동안 작품이 들어오지 않았다는 거 아니에요, 연기자인데. 영화라든가 드라마가 들어오지 않았고 또 본인 문제 뿐만 아니라 김규리 씨를 오히려 더 걱정하기도 했어요. 한참 젊고 인기 있고 연기력이 물이 올랐을 때 활동이 중단되었다라고 하면 경제적 이익도 피해가 크겠죠? 이런 것들을 하나의 개인이 받은 피해로 산출할 수 있을 것 같습니다.
문제는 이것이 방송국과 영화제작사에서 왜 이들을 배제했나. 그러면 국정원이 개입돼 있었다, 지금 문서까지는 나왔기 때문에 국정원까지는 타고 올라갈 수 있을 것 같아요. 그럼 그 당시에 최종 의사결정을 한 책임자가 누구냐. 결국은 또 원세훈 전 국정원장으로 가는데 이것은 나의 독단적 판단이라고 이야기하면 거기에서 덮힐 가능성이 매우 크고 어쨌든 지금 여러 가지 죄들로 실형까지 선고돼 있는 상황 아닙니까?
[앵커]
그럴 가능성이 제일 크다고 보세요?
[인터뷰]
반반이라고 봅니다. 그런데 여기서 원세훈 전 국정원장이 그때 벌어진 일들은 결국 MB 정부에서 이명박 당시 대통령에 의해서 벌어진 통치 행위들인데 왜 내가 다 뒤짚어 써야 하는가라는 회한을 갖게 되고 뭔가 이제는 보장받기 어려운 상황 아니겠습니까?
그러니까 우리가 과거로 올라가면 이런 경우가 바로 전두환 군부정권 시절에 장세동, 당시 국정원장의 역할을 생각해 볼 수 있겠는데 내가 다 뒤집어 쓰겠다라는 의리의, 잘못된 의지지만 결정을 할 것이냐, 그리고 내가 다 불겠다, 그리고 결국은 나는 지시에 의해서 움직였다라고 실토를 할 것이냐. 이 상황에 놓여 있거든요.
[앵커]
결국 이명박 전 대통령까지 수사가 올라가려고 하면 원세훈 전 국정원장 입에서 어떤 말이 나오느냐, 이 부분이 가장 주의해야 될 부분이네요.
[인터뷰]
가장 중요한 대목이고요. 그렇지 않다면 정황증거나 녹취록, 청와대가 개입돼 있다라는 녹취나 자료가 나오면 흘러갈 가능성이 높죠.
[앵커]
이명박 전 대통령 측근에 의하면 이명박 전 대통령, 뭘 안 남기는 그런 성격이다, 꼼꼼하다 이런 이야기가 나오고 있는데 지금 왜 국가기밀을 뒤지냐. 이거 정치 보복이다 이런 입장들이 이명박 전 대통령 측에서 나오고 있거든요.
[인터뷰]
국가기밀, 그러니까 범죄로 분류될 수 있는 것들을 국가기밀로 분류를 해야 될까요? 국가기밀이라는 것들은 뭐냐 하면 예를 들어서 국정원법 상에서 외교안보와 관련해서 이 부분을 공개했을 때 국가안보에 심각한 장애를 초래하는 부분이라면 그건 국가기밀로 분류가 되겠죠. 그렇지 아니한다면 그게 국가기밀로 볼 수가 없어요.
법원에서 판례는 이렇게 봅니다. 기밀로 표시가 돼 있고, 첫 번째. 두 번째 그 내용으로도 기밀로써 보호해 줄 가치가 있으면 국가기밀이라고 하는데 지금 거론되고 있는 부분은 연예인에 관한 블랙리스트가 과연 국가안보에 장애를 초래하고 갑자기 그거 때문에 일이 벌어질 그런 상황은 아니지 않습니까?
그렇기 때문에 이 부분은 사실 저는 이명박 전 대통령의 이름을 거론하는 것 자체가 굉장히 조심스러워요. 어찌됐든 전직 대통령이고 그분이 연관이 됐다라는 것은 사실 국가적인 수치이기도 합니다. 이건 명확한 증거나 이런 것들이 없는 한 함부로 이야기를 할 것은 아니지만 다만 없어져야 될 부분은 확실하다.
왜, 이런 일이 반복되지 않기 위해서는 이 일의 끝에, 정점에 누가 서 있느냐를 확실하게 밝히지 않는 한 다시 반복되지 않으리라는 보장이 없는 거거든요. 82명이 작은 것 같지만 그 사람들이 했던 행동이 무슨 큰 범죄를 저질렀다면 정말 심각하게 무슨 정권을 무너뜨리기 위해서 했다거나 이런 것들을 했다라면 아, 좀 과했지만 이런 일을 벌일 수 있겠구나라고 고개를 끄덕일 수 있지만 단지 방송을 하면서 정권의 비판적인 얘기, 연예인이라고 하는 입장이 어떻게 보면 아주 정밀한 부분을 건들기보다는 시사프로그램든 풍자프로그램이든 이런 데서 국민들이 가지고 있는 의아한 부분이라든가 국민들이 잘못됐다라고 생각하는 부분을 긁어주는 역할이에요.
사실 제가 봤을 때는 카타르시스를 줄 수 있기 때문에 저분들이 정부에 대해서 비난을 많이 하면 오히려 정권 입장에서는 좀 부담이 덜어집니다. 거기에서 풀어지기 때문에. 그런데 그거 하나를 못 받아들여서 찍어서 눌러서 생계를 위협할 정도로 했다? 다시 대한민국에서 반복돼서는 안 되는 일이기 때문에 이 부분을 명확히 파자는 것이지, 누구를 겨냥해서 정권이 바뀌었으니까 이제는 그 부분을 도려내자 이런 것은 아니라는 거죠.
[앵커]
어떤 의미에서든 지금 모든 국정원에서 나오는 여러 가지 의혹들이 MB를 향하고 있는 건 맞는데 오늘 박원순 서울시장도 박원순 이른바 제압 문건이에요. 이 부분과 관련해서 이명박 전 대통령 고소 하겠다고 하고 오늘 2시에 아마 고발장 접수를 하는 것 같아요.
[인터뷰]
그러면 검찰은 이제 움직이지 않을 수 없는 상황이 됩니다. 왜냐하면 이게 무게감이 있는 행정가, 또 서울시장이죠. 정치가로부터 고소가 들어온 거예요. 이 박원순 제압 문건 이미 유명합니다. 언론에 많이 보도됐었고 국정원과 또 소송도 있었어요.
박원순 서울시장이 소송에서 이겼습니다. 그런데 문제는 그러한 일이 벌어진 것이 국정원이 뭔가 박원순 서울시장이라는정치인을, 야권 정치인을 당시에 불순분자다 이렇게 찍어서 조사하고 내사하고 해서 문제들을 밝혀낸 것이 아니라 정치적인 정략적인 이유로 윗선에서 음해하도록 했다. 그런데 이게 같은 맥락이거든요.
지금 문화예술인 82명과 박원순 서울시장이 다르지 않죠. 흠집내기죠. 사실은 돌아가신 고 노무현 대통령에 대한 것도 상황은 마찬가지로 보여집니다. 국정원과 당시 검찰이 움직였던 상황 아니겠습니까? 논두렁 시계 이야기도 많이 나오고 있고요. 그런데 저는 이게 국가기밀이다 뭐다, 지금 전임 정부의 고위 관료와 당시 수석들이 얘기하는 게 아무 의미가 없어진 게 지금 국민들의 힘을 보시면 현역 대통령도 헌법에 위배된 행위를 하면 파면되는 경험을 우리가 최근에 했지 않습니까?
지금 전임 대통령이잖아요. 여러 가지 문제가 터져 나오는데 아니, 지금 국민들의 시각에서 문성근 씨와 김여진 씨를 합성 사진으로 누드사진을 만들어서 배포한 행위를 국정원이 이걸 공작을 하고 지시를 하고 만들어서 유포를 했는데 이걸 국가기밀이라고 포장을 하면 어느 국민이 이걸 들어줍니까?
이게 명분이 없는 상황을 이야기하는 것이고요. 지금 굉장히 뭐랄까요, 근엄한 이야기로 포장할 상황은 지나갔다. 그렇다면 오히려 당당하게 조사를 받고 진실을 밝히고 또 혼날 일은 혼나고, 국민들에게. 그리고 또 그 당시에 잘한 게 있지 않겠습니까? 우리는 이런이런 입장에서의 판단으로 국가안보를 위해서 이런 일을 했다, 주장할 건 주장하고. 이게 좀 명명백백히 밝혀지는 게 지금 시대 흐름에 맞는 것이다. 더 이상 감추려고 하지 마시라 이런 권고를 드리고 싶네요.
[앵커]
어쨌든 국정원 댓글 블랙리스트까지 해서 이 부분 수사를 하려면 검찰 인력이 더 보강돼야 하지 않을까 하는 생각이 들 정도입니다. 지금 파면 팔수록 계속 나오고 있는 상황이라서요.
마지막으로 지금 공수처 어제 권고안이 나왔는데요. 이 얘기를 해보도록 하겠습니다. 그야말로 슈퍼 공수처다 이런 이야기가 나오고 있습니다.
[인터뷰]
일단 공무원들 전반에 걸쳐서 국회에서 애초에 논의했던것보다 더 폭넓게 거의 2급 이상 공무원들은 다 수사할 수 있도록 되어 있고요. 규모 면에서도 검사가 30명에서 50명까지, 수사관 또한 70명까지 해서 120명이 넘는 서울중앙지검 내 특수부를 대체할 만한 규모가 되는 것이고 할 수 있는 부분도 전반적으로 본인이 퇴직한 이후라고 할지라도 그다음에 일가 친인척까지도 수사의 대상에 포함시키고 있기 때문에 지금 대통령, 지금 전현직 대통령 관한 얘기도 했지만 뿐만 아니라 검찰이나 법원, 검사 판사들에 대해서 그동안은 수사를 한다는 것 자체가 약간 안 맞는 부분이 있지 않습니까?
그런 부분까지도 다 수사를 할 수 있는 대상에 올렸기 때문에 지난해 이맘 때쯤 김영란법이 시행됐었죠. 김영란법과 더불어서 우리가 끊임없이 부패공화국으로 어떻게 보면 국가적인 오명을 쓰고 있는데 그런 부분을 없앨 수 있는 한 장치가 될 거고요.
또 하나는 항상 얘기나온 것이 검찰의 권력의 비대화. 저는 다른 무엇, 공무원들의 부패나 이런 걸 수사한다는 것보다도 일단 검찰이 독점하고 있는 것에 병행해서 다른 방식의 수사처가 생긴다는 것만으로도 굉장히 많은 부분이 달라질 수 있을 것이라고 기대합니다.
[앵커]
규모도 수사 대상도 다 보면 매머드급인데 좋은 의미로 시작했습니다마는 의도치 않은 부작용들이 나오지 않으려면 지금 꼼꼼하게 점검을 해야 되지 않습니까? 그런데 사실 검찰이 문제가 된 것이 정치로부터 독립을 못 한 부분, 정치검찰화된 것. 이 부분인데 만약에 공수처가, 막강한 권한을 가진 공수처가 또 이 길을 밟게 된다면 더 큰 권력 기관이 생기는 것이 아닌가 이런 우려가 또 나오고 있거든요.
[인터뷰]
우려가 나옵니다. 그럼에도 불구하고 저는 공수처의 부작용, 충분히 예견되고요. 그리고 지금 공수처가 개혁위의 안대로 통과되기 어려워요. 야당하고 또 밀고 당기고 하다 보면 많은 절충적인 과정을 거쳐서 규모가 축소될 수도 있고 권한이 축소될 수도 있는데 없는 것보다는 있는 게 훨씬 낫다고 말씀드릴 수 있는 게 청와대 민정수석은 대통령과 그 가까운 지인들을 감시하는 게 일인데요.
어찌 보면 대통령의 충복이 되어 있는 게 현실이죠. 청와대 내 설치돼 있으니까. 그래서 특별감찰관이 만들어졌어요. 바로 지난 정부에서 벌어진 일을 보시면 당시 이석수 특별감찰관이 우병우 민정수석 문제 있다, 감찰에 들어가려고 하니까 왜 이러십니까? 막고 갈등이 벌어지잖아요.
하나 있으면 덮일 수 있는데 두 개가 있으면 서로 견제를 해요. 검찰과 공수처는 서로 힘 싸움을 할 가능성이 있습니다. 그럼에도 불구하고 국민들에게 그것이 훨씬 더 건강하다. 한쪽이 다 독점하고 있는 것보다는 우리가 자유시장경제에서 경쟁자가 있게 되면 더 잘하기 위한 노력을 하고 더 자기를 관리하고 돌아보게 되기 마련이거든요.
그래서 공수처가 옥상옥이 될 수 있다는 부작용은 충분히 현실 가능성이 있으나 지금 처음에 공수처가 이번 정부에 신설된다면 처음에 얼마큼 좋은 토대를 만드느냐가 미래를 결정할 것이기 때문에 저는 만들어져야 될 때가 왔고 부작용을 최대한 감소할 수 있는 방식을 같이 정치권, 국회와 정부가 고민해서 만드시되 그럼에도 불구하고 검찰의 독점은 이제 끝나야 될 때가 됐죠.
[앵커]
일단 지금 나온 안은 권고안입니다. 법안이 발의된다 해도 국회 문턱을 넘길 수 있을지 이게 불투명한 상황인데요. 공수처 신설에 따른 여야의 입장 차가 조금 있어 보입니다. 각기 다른 여야의 입장 차 들어보시겠습니다.
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 공수처라는 슈퍼검찰을 설치하면 이 나라는 검찰 경찰 또 특검 특별감찰관 등 기존 사정기관 위에 또 하나의 불필요한 옥상옥을 만드는 것이고...]
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 권력형 비리에 대해서는 권력과 유착해가지고 눈을 감아준 사례들이 많이 있었죠별도의 독립된 특별한 기구가 있어야 하고, 이 기구를 통해서 검찰도 ‘우리가 대충 무마해서 넘기면 안 되겠구나’ 하는 자극이 된다는 측면에서 옥상옥 논리는 틀리다...]
지금 자유한국당은 계속해서 옥상옥이다 이런 얘기를 하고 있는 거고요. 그럼에도 불구하고 민주당은 필요하다. 국민의당은 원칙적으로 환영한다 이런 입장을 보이고 있는 상황이거든요. 어떻게 보십니까? 약간 견제책이 미흡하다, 그리고 국회 지형에 앞으로 영향을 받을 수 있을 것이다, 이런 우려가 나오는 겁니까?
[인터뷰]
인사라는 과정은 주요 고위공직자를 뽑는 것에는 당연히 국회에도 어느 정도 권한을 주지 않습니까? 그런 다른 기관들과 비슷한 과정을 거치는 거예요. 그런데 그렇게 뽑힌 다음에 얼마큼 독립된 권한을 가지고 수사를 잘 하느냐의 문제인데 그러면 사실 야권에서 옥상옥이라든가 아니면 사찰이 우려된다는 부분을 걱정하시는데 그러면 검찰이 여태까지 그 역할을 했다라는 비난을 많이 받았었잖아요.
정권이 바뀔 때마다 전 권력의 손발이 돼서 일부 정치인들에 대해서 반대하는 정치인들에 대해서 사찰도 했었고 그 사람들을 공격하는 그런 역할을 했었다. 그거 안 하자고 따로 떼어놓는 거잖아요.
그런 행동을 했을 경우 반대하는 검찰이 또 쳐다보고 있다는 것이고 거기에 큰 그림으로 봤을 때는 또 이 정권에서는 경찰에 대해서도 일부 수사권도 줄겠다, 이게 뭐냐 하면 우리가 다른 게 아니아까 얘기나왔던 대법원도 그렇지만 왜 대법원, 입법부, 행정부 다 나눴겠습니까. 자꾸 나눠놓고 나눠놓고 보면 최영일 평론가 얘기처럼 자기들끼리 싸우고 자기들끼리 견제하게 되어 있거든요, 서로 눈치 보면서. 누가 더 잘하냐, 누가 못하냐 국민들이 바라보고 있으니까 그걸 원하는 거거든요.
옥상 위에 옥상이 절대로 될 수 없지만 현재 검찰이 굉장히 막강합니다. 그중에서 공무원 부분만 떼어놓는데 어떻게 이게 검찰 위에 올라설 수 있겠습니까? 사찰 같은 과거식 사고방식이 이뤄지리라는 것을 버렸으면 좋겠습니다. 앞으로 나가자는 것이지 과거로 회귀하자는 게 아니죠.
[앵커]
그런데 자유한국당 반발이 만만치 않거든요. 지금 푸들이어도 충분한데 맹견까지 풀어놓으려고 하느냐, 이 발언을 해석해 주시죠.
[인터뷰]
그래서 홍준표 대표가 지금의 경찰, 지금의 검찰 지금 존재하는 뭔가 수사를 하고 기소를 하고 법적 처벌을 하는 기구들로도 충분한데 그런데 지금 표현이 잘못됐어요. 지금 대한민국의 부패지수가 푸들로 잡을 수 있는 상황이 아니에요.
세퍼트, 도베르만 도 필요한 상황인데 그동안 너무 미온적으로 권력 앞에 우리의 수사기관들이 무력했기 때문에 이런 일이 벌어진 겁니다. 그래서 가장 제1차적으로는 검찰의 책임이 크죠. 특히 홍준표 대표는 누구보다 이 사안을 잘 알고 계신 분이에요.
검사 출신이고 정치인으로 변신해서 지금 제1야당의 대표가 되어 계신 분 아닙니까, 대선 후보로도 나오셨고. 그래서 지난 대선 때는 거의 모든 대선 후보가 검찰을 이대로 둬선 안 된다. 약간 정도의 차는 있습니다마는. 예를 들면 사실은 검찰개혁 문제는 2012년 대선 때 박근혜 후보, 문재인 후보 모두 다 또 공약을 했던 거예요.
그런데 문제는 집권을 한 정당이 하고 대통령이 취임을 하고 여야 입장이 갈리다 보니까 또 결이 멀어지기 시작하는 거예요. 그럼에도 불구하고 그럼 검찰 개혁을 안 해도 된다는 거냐. 홍준표 대표에게 다시 여쭤보고 싶어요. 그러면 이대로 지금 괜찮은 겁니까? 공무원 부패는 괜찮은 겁니까?
그러면 서민들이 너무 화나는 게 김영란법도 부작용을 우리가 엄청나게 여기서 이야기를 했습니다. 3, 5, 10이라는 게 맞는 거냐, 너무 기계적인 거 아니냐, 조금 높이느냐, 마느냐. 원안대로 가고 있는데 서민들이 적응을 하고 있잖아요.
그래서 경조사비도 조절하고 선물도 조절하고 식사도 김영란 메뉴도 등장해서 입맛을 맞추고 있는 상황인데 고위공직자는 통제 안 받겠다는 겁니까? 풀어주겠다는 겁니까? 그러면 지금까지 보여주고 있는 부패들 계속 하겠다는 겁니까?
그러면 홍준표 대표가 공수처가 안 된다면 푸들을 세퍼트로 키울 다른 대안을 키우라는 겁니다. 반대만 하지 마시고 지금 검찰의 부패 문제를 개혁할 수 있는 검사 출신의 정치인으로서 더 절묘한 다른 대안을 내서 국회에서 토론해 보는 건 좋으나 문제는 지금 됐다, 이건 아니라는 거죠.
[앵커]
공수처보다 더 좋은 대안이 있으면 내놓고 건설적으로 토론을 하는 것이 좋겠다, 이런 의견을 주셨습니다. 어쨌든 권고안이니까 예상되는 부작용들 잘 다듬어서 최종안이 나올 때... 아주 짧게.
[인터뷰]
공포 정치나 사정을 얘기하시는데요. 문재인 대통령이 그럴 거였으면 민정수석과 법무부 장관에 학자 출신 앉혔겠습니까?
[앵커]
알겠습니다. 여기까지 듣겠습니다. 최영일 평론가 그리고 양지열 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
[앵커]
UN 총회에 참석하기 위해서 문재인 대통령이 미국으로 출국하던 시간 국회 국방위에서는 송영무 국방부 장관이 문 대통령의 통일외교안보특보인 문정인 연세대 명예특임교수를 정면으로 비판했습니다.
두 사람은 대선 전부터 문 대통령을 도와온 인사들이죠. 현 정부의 외교안보 라인의 핵심 인물이기도 합니다. 송영무 장관이 문정인 특보를 겨냥하면서 청와대 외교안보 라인에 문제가 있는 것이 아니냐는 이런 의구심이 나오고 있습니다.
자세한 얘기 최영일 시사평론가 그리고 양지열 변호사와 함께 이야기 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
지금 미국에서는 대통령이 북핵 외교전이 시작되었는데 우리나라에서는 국방장관의 지금 자질론이 도마 위에 오른 상태입니다. 어제 국회국방위에서 문정인 특보를 비판한 송영무 국방부 장관의 발언이 논란이 되고 있는 상황인데요.
어떤 발언이 논란이 되고 있는지 화면으로 보고 이야기 나눠보겠습니다.
[정진석 / 자유한국당 의원(어제, 국회 국방위원회) : 그런데 문정인 대통령 통일외교안보특보는 정면으로 송영무 국방부 장관을 거론해서 힐난하고 있어요. 이 양반 말씀은 꼭 북한 김정은의 심기 경호를 하는 사람같은 말을 하고 있는 거에요.]
[송영무 / 국방부 장관(어제, 국회 국방위원회) : 그분이 본래 제가 입각하기 전에는 한두 번 뵌 적은 있었지만 워낙 자유분방한 사람이기 때문에 '저 사람하고는 상대해서는 될 사람이 아니구나. 안보문제나 국방문제에서는. 그냥 놔둬' 제가 그렇게 했습니다. 그래서 그분은 학자입장에서 떠드는 것 같은 느낌이지 안보특보라든가 정책특보 사람 같지 않아서 좀 개탄스럽습니다.]
지금 들어보셨는데 상대해서는 될 사람이 아니구나 개탄스럽다 이런 상한 표현까지 썼거든요.
뒤에 계신 분들이 웃음을 참는 그런 모습을 저희가 봤는데...
[인터뷰]
상당히 언변이 거칠다, 국방부 장관인데 군 출신이시잖아요. 그러다 보니까 무장의 느낌이에요. 거친표현. 그리고 국회에서 답변이 좀 매끄럽지 않은 부분이 많이 있다.
그래서 뭐가 떠오르느냐면 류영진 식약처장이 국무총리께서 짜증 내셨다 이런 표현을 써서 굉장히 질타가 많이 있었죠? 그런데 국회 국방위에 출석해서 특히 야당 의원들의 질의응답을 하는 과정에서 문정인 특보의 방식에 나는 동의하지 않는다, 국방부의 입장은 다소 다르다.
그런데 어느 정부나 그 안에는 비둘기파와 매파가 항상 있어 왔거든요. 강경파와 온건파가 있는데 지금 북핵 문제에 대응하는 우리 정부 내에서 보면 문정인 특보, 외교특보입니다.
물론 통일외교안보특보 이렇게 붙어있습니다만 외교적으로 풀어보자, 비둘기파에 가까운 거고요. 북한도 입장이 있지 않을까, 북한의 속내는 뭘까 이런 쪽이고 국방부 입장에서는 자칫 도발이 있으면 바로 대응하고 막아내야 되는 입장입니다.
문재인 대통령 어떤 강경한 이야기까지 했느냐면 재기 불능으로 만들 수 있다, 이런 이야기까지 했어요. 그러면 우리 군의 무력을 총책임지는 게 국방부 장관이기 때문에 매파일 수밖에 없는 거죠. 그래서 저는 어느 정부나 있는 매파와 비둘기파.
미국의 경우에는 틸러슨 국무장관은 대화 얘기를 많이 하다가 이제 군사적 옵션도 이야기하고 있고요. 그리고 제임스 매티스 국방장관은 미국에서도 상당히 심한 별명이 붙어 있는 강경파 인물입니다.
그러니까 미국의 상황이나 우리나라 상황이나 정부 내부에서는 비슷한 입장이 있을 수 있는데 다만 국회에서 표현이 너무 거칠어요.
그러니까 자유분방하다든가 이런 개인에 대한 품평은 할 필요가 없는 거거든요. 개탄스럽다, 이런 정도의 표현은 좀 그럴 수 있습니다. 국방부 입장에서는 다소 우려가 있습니다, 이런 얘기는 할 수 있는데 문제는 표현이 좀 거친 바람에 침소봉대 될 수 있는 여지를 남겼다. 제가 보기에 야당 의원들의 질문 전략에 말린 거 아니냐는 생각도 듭니다.
[앵커]
그러니까 지금 말씀을 하신 대로 좀 돌려서 표현을 했으면 덜 문제가 될 수 있는 것이 말씀하신 대로 야당 의원들 질의에 말리는 느낌, 그런 게 있거든요.
[인터뷰]
그럼에도 불구하고 심하셨어요. 그러니까 자유분방하게 떠드는 사람 이런 표현 자체가 지적하신 것처럼 군 출신이시다 보니까 평소에 말씀하신 게 직설적인 화법이 익숙할지 모르겠지만 자신의 의견을 가진 것과 예를 들어서 지금 이야기를 하신 것처럼 나는 대통령께 주로 이런 방향으로 건의를 드리고 있다.
왜냐하면 국방부 장관이지 국방 안보 정책을 결정짓는 분은 아니지 않습니까? 그렇기 때문에 야당 의원들의 질의가 있다고 할지라도 거기에 대해서 직설적으로 말씀을 하시면 안 되는 것인데 저렇게 표현을 과했던 부분이 있고 또 문정인 특보가 지적한 부분도 일리 있는 부분이 있거든요.
예를 들어서 부대 명칭을 참수부때로 짓는 것은 조금 과하지 않느냐. 그 어떤 나라에서도 군이 작전을 하면서 여러 가지 어떤 작전들을 계획하고 대비책을 마련해 놓는 것이 당연히 필요하고 그 중 하나로써 극단적으로는 김정은에 대한 참수 같은 걸 고려할 수 있다는 것과 부대 이름을 대놓고 참수부대라고 하는 것은 지금 문재인 대통령 UN에서 기조연설 하면서도 압박과 제재를 최대한 가하지만 결국 그걸 통해서 대화의 자리에 끌어내겠다.
우리가 그래서 한반도의 전쟁이 아닌 평화의 길을 찾겠다라는 것인데 송영무 장관의 말씀에 따르면 그렇게 끌어낸 다음에 참수하겠다라는 이야기밖에 안 될 수 있잖아요, 북한이 보기에는. 그렇기 때문에 공식 명칭으로 사용하는 건 부적절하다는 지적을 한 것인데 문정인 특보께서 말씀을 하실 때 조금 과한 부분이 있어요, 두 분 다 과하시다 보니까 지금 최영일 평론가가 설명을 해 주신 것처럼 어느 정부나 전쟁이 가까운 쪽, 평화에 가까운 쪽이 있지만 양쪽 다 보좌하는 역할이다, 내가 결정하는 역할이다는 아니라는 것을 좀 고려해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
개인의 입장에서 나오는 발언이 아니기 때문에 좀 신중할 필요가 있다라는 지적을 해 주셨는데 문정인 교수는 송영무 장관 발언 이후에 노코멘트 이렇게 입장을 밝힌 상황입니다. 송영무 장관, 문정인 특보와 갈등 뿐 아니라 지금 정부 정책과도 다른 목소리를 일부 내고 있지 않습니까? 북한 핵개발 목적에 관해서도 지금 문재인 대통령과 배치되는 그런 입장을 내놓았습니다. 들어보시겠습니다.
[경대수 / 자유한국당 의원 : 북한이 이게 단순히 체제 안전 보장용으로 핵과 미사일을 개발한다는 견해에 동의를 하시는 겁니까?]
[송영무 / 국방부 장관 : 그것은 핵 개발 하려고 하는 의도의 한 10%밖에 안 되고 저는 볼 때 90% 이상은 군사적 위협으로 저는 판단하고 있습니다.
[경대수 / 자유한국당 의원 : 대한민국 적화통일 목적이 반드시 있다고 보시는 거죠?]
[송영무 / 국방부 장관 : 맞습니다.]
[김동철 / 국민의당 원내대표 : 우리 정부가 북한에 인도적 차원의 지원, 800만 달러를 지원하기로 발표했잖아요. 지금 상황이 이런 상태에서 그거 지원하는 게 맞는 거냐고요?]
[송영무 / 국방부 장관 : 통일부에서 하기로는 지원하는 시기는 굉장히 늦추고 조정할 예정이라고 들었습니다.]
지금 문재인 대통령 지난번 CNN 방송에서 북핵 개발이 체제 보장용이다 이런 이야기를 했는데 지금 국방부 장관은 이게 적화통일용이다 이런 얘기를 하고 있는 거예요. 이건 어떻게 봐야 됩니까?
[인터뷰]
90%는 군사적이라고 확신한다 이런 얘기까지 했어요. 저는 어쩔 수 없다고 봅니다.
국방부 장관이 체제보장용이고 우리의 안보에 별 위협이 되지 않는다, 이렇게 이야기하면 큰일날 이야기입니다. 오히려 저렇게 이야기를 해서 문 대통령의 CNN 인터뷰와는 엇박자로 보여지지만 그래도 군은 우리 안보의 최후 보루다. 최후 보루 아닙니까?
예를 들면 전쟁이 있을 것이냐, 없을 것이냐에 대해서 군은 전쟁이 날 수 있다는 가정 하에 평화시에도 훈련을 하는 것이고 전선을 막고 있는 것이지 않습니까? 그래서 저는 국방부 장관만은 모두가 다 전쟁 안 난다고 해도 0. 1%라도 전쟁이 날 가능성으로 전제 하에 우리는 준비하고 있습니다, 이 얘기를 국민들에게 해야 하는 자리거든요.
그래서 지금 저 말 자체가 틀렸고 정부 내 이견이 있고 돌출적인 문제가 터지고 있고 갈등이 양산되고, 이건 전 아니라고 보고 오히려 문재인 정부에서 이전 정권과 달라진 건 뭐냐 하면 NSC조차도 자유토론으로 하고 싶은 이야기를 다 해 봐라, 북한의 의도는 무엇이겠느냐. 당신이 가지고 있는 정보를 다 테이블에 꺼내놓고 공유를 해 봅시다, 아까 양지열 변호사의 이야기처럼 대통령이 그 종합적인 정보의 분석 판단 하에 최종 의사결정을 하는 것이거든요.
그럼 거기에 따라서 군은 군대로 움직이고 외교라인은 외교라인대로 움직이는 것인데 이게 문제는 청와대 안에서는 자유 격론을 하고 결정이 내려지면 따른다, 이런 원칙은 이제 지켜지고 있는 것 같은데 외부로 노출되는 게 문제예요.
그런데 문제는 국회에 와서도 그럼 국방부 장관이든 외교부 장관이든 페인트모션을 해야 되는 것이고 포커페이스를 하고 준비돼 있는 정책을 우리는 준비해 나가고 있습니다, 거짓말을 하는 게 옳으냐, 그건 아닌 것 같아요.
왜냐하면 국회는 또 국민을 대표한, 국회의원들이 모여서 독립적인 입법기구로 지금 다 상임위원회마다의 임무가 있는 겁니다.
정부 정책을 판단하고 검토하고 견제하고 감시해야 되는 기구인 거죠. 저기에서 국방부 장관이 거짓말을 할 수도 있는 것도 아니죠. 그래서 저는 말하는 방식, 커뮤니케이션 스킬의 문제가 자꾸 노출돼서 국민들에게 혼란을 줄 여지가 있다. 이건 조금 우려스럽다는 말씀을 드리고 싶지만 저 국방부 장관의 이야기가 또 정부의 입장과 100% 배치되는 것이다, 아주 엉뚱하다라고 보지는 않습니다.
다만 이게 조율될 필요는 있는 것 같아서. 아까 문정인 특보와 송영무 장관의 격돌처럼 보였는데 문정인 특보는 노코멘트 했고 오히려 청와대가 엄중 주의를 줬잖아요. 그러면 문제는 뭐냐 하면 송영무 장관이 의문의 1패를 하고 지금 문정인 특보는 의문의 1승을 한 게 되는 거거든요.
이런 것들을 대통령을 중심으로 청와대가 아주 절묘하게, 미세하게 조정을 잘 해야 된다는, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
지금 국방부 장관으로서 입장이 있고 자유격론이 필요하다고 하더라도 말씀을 하신 대로 청와대는 좀 곤란한 상황이라서 오늘 엄중 주의조치를 내렸습니다.
[인터뷰]
필요한 상황이었다라고 보입니다. 그러니까 지금 격론이라는 것을 허용한 것이 당연히 민주주의이고 국무위원이라도 그 안에서 해야 될 역할이라는 게 있죠. 그리고 말씀하신 것처럼 국방부 장관이기 때문에 드릴 수밖에 없는 입장이라는 것이 있는데 문제는 그런 격론이라고 하는 것도 큰 흐름 안에서, 큰 틀 안에서는 움직여줘야 된다라는 것인데 아무래도 정책적 판단이 부족하신 게 아니냐는 생각을 지울 수가 없어요.
말씀을 했던 것도 그렇고 또 전술핵 배치 같은 것도 그렇고 갑자기 고려할 수 있다는 식으로 얘기를 했다가 아, 그 발언은 사실 미국 측에서 이야기를 한 것을 그런 것도 있을 수 있겠구나라고 했다. 이런 말씀들이 스스로도 좀 정리가 안 된 느낌이 있거든요.
그런 부분은 현재 최소한 문재인 정권 하에서 취하고 있는 일련의 조치들이 어떤 방향을 가지고 있느냐, 그 안에서 맡아야 되는 역할은 있으시죠. 압박과 제재를 하신다면 압박과 제재를 하는 쪽에는 국방부 장관의 역할이 훨씬 더 클 수 있지 않습니까?
지금 당장은 우리가 경제 제재를 하는 부분도 필요하지만 우리의 군사 능력을 극대화해서 보여주고 당장 지난번 북한에서 미사일을 쐈을 때도 그 전날부터 문재인 대통령이 미사일 발사 우리도 동시 발사한다, 그런 부분에 있어서는 확실하게 챙기는 것이고 그렇지 않은 부분. 통일부에서 외교적 지원하는 부분에 대해서는 사실의 말씀을 하실 영역이 아닌 겁니다.
그건 제 영역이 아닙니다라고 말씀을 하셨으면 되는 것이고 통일부 측에서의 입장이 따로 있겠죠. 이렇게 말씀하셨어야 되는데 지금 전체 그 그림이 어떻게 흘러가는지에 대한 것에 조금 스스로도 혼란을 겪고 계신 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
지금 말씀하신 북한 인도적 지원 800만 달러 방침을 두고도 정부와 미묘한 입장 차도 보이고 했잖아요. 이 이야기 좀 들어보고 다시 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 800만 달러를 지원하기로 발표한 부분, 이 부분과 관련해서 조금 전에 저희가 이어서 들어봤었는데요. 문 대통령은 정치적 상황과는 별개로 지원을 하겠다 이런 입장 아니겠습니까? 여기에 대해서도 약간 온도차가 있습니까?
[인터뷰]
아닙니다. 저는 송영무 국방부 장관의 800만 불 지원에 대한 얘기는 틀린 게 없다고 생각합니다. 왜냐하면 통일부는 지원한다, 그러니까 지원한다, 안 한다, 지원한다. 문재인 정부는 지원한다입니다. 반론들이 국내에 있죠. 줘야 되느냐, 그런데 이것은 국제기구에 주는 겁니다.
450만 불은 세계식량 계획에 주는 것이고 여기에는 WFP에 주는 게 400만 불, 유니세프에 주는 게 350만 불 북한의 영유아와 임산부들에게 세계식량계획은 영양실조에 걸리지 않도록 영양식을 제공하고 그리고 유니세프는 의약품을 제공합니다.
백신, 영양실조치료제, 기타 필수 의약품들인데 이것들을 모니터를 하면서 주는 겁니다. 다만 국민 일부 여론에서 이 이야기는 면피되기는 어려워요. 왜냐하면 어차피 북한 정권이 돈 들여서 자신들의 주민들을 치료하고 밥을 먹여야 하는데 결국 예산이 부족하다 보니까 우리도 지원하고 미국도 100만 달러 지원합니다.
세계에서 모든 돈으로 국제기구가 지원하면 거기에 들어갈 예산으로 무기개발하는 것이 아니냐, 이 논리는 피할 수 없어요. 그럼에도 불구하고 이 돈이 무기로 바로 전환되는 것이 아니라 이것은 북한 주민들에게 지원하는 것은 맞다.
그래서 전쟁 중에도 인도적인 교류는 한다. 심지어 1, 2차 대전을 거치면서 제네바협정에 보면 포로에게도 인권이 있는 거거든요. 그래서 이 부분은 인도적으로 가는 게 맞다라고 정부가 판단을 했고 그건 저도 지지를 하는데 문제는 시기조절은 했으면 좋겠다예요.
이게 21일에 남북교류추진협의회에서 의결을 하면 지원하기로 확정은 되는데 지원 시기는 조금 늦췄으면 좋겠다, 급하게 지원할 일은 아니다. 그래서 원칙은 정하되 시기는 조절. 그런데...
[앵커]
많은 얘기를 했는데 굳이 통일부에서 할 이야기를 국방 장관이 했기 때문에 지금 문제가 되는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 국방 장관은 이렇게 이야기할 수 있겠죠. 통일부에서는 정부 지원은 결정이 돼 있는 것이고 시기는 조절하는 것이 좋겠다, 좀 전략적인 판단이 필요하다라고 건의하였다라고 하는 게 국방부 장관이 할수 있는 협조 체제에서의 본인의 역할이거든요.
저 얘기는 할 수 있습니다. 그 이야기는 통일부에서 하는 걸 저에게 묻지 말아주십시오라고 그렇게 얘기를 하는데요. 국민들의 궁금증 해소에는 도움이 안 되는데 본인의 의견도 말하는 것 좋으나 저에게는 권한은 없다, 하지만 저는 이렇게 생각을 하고 이렇게 건의를 드린 바 있다.
여기까지는 좋아요. 그래서 저는 다 이게 안타까운 게 어법의 문제다. 내용 자체, 콘텐츠에 문제는 없고요. 저 얘기에서 오늘은 나오지 않았습니다마는 국방위원회 핵심의 뭐냐 하면 송영무 장관이 너무 하고 싶은 얘기가 있었어요.
미국으로부터 막강한 전략 자산을 지원을 받기로 했는데 그걸 여기서 말씀을 드릴 수가 없어서 너무나 안타깝다, 이런 얘기를 했거든요. 그런데 그 얘기를 국방부 장관으로서 하고 싶은데 그것은 보안입니다. 그리고 우리가 이야기를 해서 언론을 타는 순간 북한이 어? 어떤 전략자산들이 날아오는구나라는 걸 아니까 북한은 미사일 쏘고 성대한 연회를 벌이잖아요.
우리나라는 미사일 제한이 해제됐잖아요. 여러 가지를 할 수 있는 옵션들이 있는데 그걸 지금 착착 추진하고 있을 텐데 국방부 장관은 그걸 노출할 수 없는 입장이에요. 그래서 엉뚱한 정치적인 답변을 하고 있는 겁니다.
그래서 송영무 장관의 속내를 우리가 들여다보면 국방부 장관으로서 답답한 문제가 있을 것이고 또 야당 의원들은 국방부와 관련 없는 문제들을 계속 질문하고 계시잖아요. 이런 문제에 대해서는 우리가 군인으로서 투박함은 좀 이해를 해 주자 이런 생각이 드네요.
[앵커]
결국은 화법이 문제다 이런 얘기를 하고 있는데 이런 화법 때문에라도 어쨌든 여당은 굉장히 갑갑합니다. 지금까지 여러 가지 나온 발언들을 보면 5.18 광주민주화운동은 광주사태로, 일부러 그러지는 않으셨겠습니다마는 그렇게 표현을 했고요. 전술핵배치 관련해서도 이게 뜨거울 때 하나의 대안이 될 수도 있다, 이런 발언을 해서 여당 의원들 입장에서는 굉장히 곤혹스러울 때가 있을 것 같아요.
[인터뷰]
그러니까 우리가 얼마 전에 낙마한 박성진 중소벤처기업부 장관 후보자 같은 경우가 저분이 도대체 정치감각이 있을 수 있을까라는 의심들을 많이 했잖아요. 그러니까 중소기업부 장관으로서 역량은 있을 수 있겠지만 국무위원이 되는 것이기 때문에 정치라는 어떤 것도 고려를 해야 되는 것인데 지금 송영무 장관이 보여주고 있는 모습이 여당 의원들이 보기에는 군인으로서는 어떨지 모르겠지만 정치인으로서는 너무나 떨어지는 감각을 가지고 있다라는 서로 가질 수밖에 없는 발언들인 거죠.
그러니까 여당으로서는 걱정할 수밖에 없는 게 대통령이 판단을 최종적으로 하지만 국방위원회의하고 국무위원회의에 들어갔을 때 최고의 전문가로서 이야기를 할 수 있는 게 국방부 장관이잖아요, 그래서 판단의 자료들을 제공하는 게 국방부 장관의 역할인데 혹시라도 그 생각마저도 잘 판단이 떨어지는 분이라면 국무위원회의에서도 어떻게 보면 회의나 이런 것에 악영향을 끼칠 수 있는 것이 아니냐, 대통령의 판단 기준마저 흐려트릴 수 있는 게 아니냐, 걱정을 하시는 상황인데 저는 아직 그 정도 수준까지 아니라고 볼 수 있습니다. 저는 군인으로서 역량 같은 것들은 검증이 되셨던 분이기 때문에 아니라고 생각을 하는데 주변에서 도와주셨으면 좋겠어요.
[앵커]
말의 방법의 문제냐, 생각의 문제냐. 인사청문회 관련해서도 고액 자문료 관련해서도 그런 세계가 있어, 일반인들이 모르는. 이 이야기 때문에 국민들에게 좀 의아하게 비쳐졌던 모습이 있었는데요. 앞으로 국회에 나와서 어떤 발언을 할지 좀 공인이다 이런 생각을 하고 발언을 할 필요가 있다라는 생각이 듭니다.
어제 국방위에서는 또 이철희 의원이 제기한 문제인데요. 제기한 문제인데요. 박근혜 정부 당시에 미군의 중고 헬기를 1500억 원에 구입했다, 이게 중고헬기입니다. 이걸 신상가격에 샀다는 거잖아요.
[인터뷰]
중고헬기가 아니고 골동품이에요. 거의 반세기된 골동품, 이게 베트남전 때 썼던 것이고 미군도 지금 헬기를 다 신형으로 바꿨기 때문에 잉여자산으로 분류를 해서 사실은 창고에 쌓여 있는 걸 14대입니다. 치누크 헬기라는 것인데 이것을 1500억 원에 샀어요.
그러면 대당 가격이 58억 원 정도 되는 겁니다. 우리나라에 최신 신형 헬기, 사실은 감사원에서 문제가 많다라고 지적을 해서 이거 못 쓰는 헬기 아니냐, 수리온 헬기가 최신이거든요. 수리온 헬기 대당 가격이 250억 원 정도 됩니다.
이렇게 보면 50년 된 골동품 헬기를 14대를 굳이 들여와서 1500억 원의 예산을 낭비했다, 이게 조금 전 말씀을 하신 송영무 국방장관이 군복 입고 군 복무를 할 때는 몰랐는데 전역하고 나와 보니까 다른 세계가 있더라, 그 다른 세계가 이 세계입니다. 바로 이 세계입니다.
그러니까 뭐냐 하면 무기체계 자산을 해외로부터 수입하고 틀림없이 이것은 목적이 있는, 추정하는 겁니다만 무기 수입에서 발생하는 리베이트라든가 이런 게 아니고는 이걸 왜 들여왔겠느냐. 저도 공군 출신이지만 필요 없는 헬기거든요.
국산 헬기 중 수리온 헬기도 있고 또 수입 헬기 중에 아파치도 있고 코브라도 있고 베트남전 이후 개량된 아주 훌륭한 우리나라에 잘 맞는 전투형 헬기가 많은데 치누크 헬기는 무엇의도로 산 것인가, 저는 이걸 이철희 의원이 아주 날카롭게 파헤쳤다고 보는데 이게 방산비리의 하나일 가능성이 있다, 이 대목이 중요한 거거든요.
그렇다면 김관진 전 국방장관은 벌써 두 가지 문제에 봉착하는 거예요. 국방부 장관으로서 송영무 국방장관의 자질을 우리가 이야기를 했습니다만 김관진 국방부 장관은 상당히 무난하게 그 전 정부 때는 굉장히 신망받았던 국방부 장관입니다.
그래서 우리나라 특히 보수층에서는 아, 저분이라면 안보를 지켜낼 수 있겠구나. 그런데 두 가지 문제 중 하나는 댓글문제가 생겼고 군 사이버사령부의. 또 하나는 이런 골동품 헬기를 고가에 사들인 이런 문제들을 뭐라고 해명할 것인가. 이건 분명 조사를 거쳐서 수사로 들어갈 가능성이 높은데 그렇다면 어떤 답변을 내놓게 될지 궁금합니다.
[앵커]
사실이라면 중고헬기 사는 걸 지시하면서 댓글을 또 지시를 했다 이런 이야기를 하는 것인데 이제 밝혀져야 될 부분이고 국방부가 당시 왜 샀을까? 추정을 넘어서 앞으로 밝혀내야 될 부분이라는 생각이 들고요.
이 이야기도 해 보겠습니다. 김명수 대법원장 후보자 운명 앞으로 어떻게 되는 걸까요? 오늘도 국회에서는 후보자 인준을 놓고 여야가 줄다리기를 하고 있는데요. 어제는 추미애 대표가 국민의당을 향해서 고개를 숙였죠. 오늘은 우원식 원내대표가 협치와 소통을 위한 상머슴이 되겠다 이런 이야기를 했습니다. 우원식 원내대표의 발언에 이어서 자유한국당 정우택 원내대표 반응까지 함께 들어보시죠.
[우원식 / 더불어민주당 원내대표 : 저 역시도 이번 정기국회 교착을 계기로 원내대표 취임 당시 협치와 소통을 위한 상머슴이 되겠다는 다짐 다시 한 번 되돌아보겠습니다. 김명수 후보자에 대한 임명동의안 처리를 더이상 미루는 것은 명백한 국회의 직무유기입니다.]
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 여당이 일시적으로 몸을 낮추는 또 하나의 정치적 꼼수가 아니기를 바랍니다. 정치적 꼼수를 쓰고 회유를 해 인준 표결을 밀어붙인다고 한다면 표결 결과도 결코 여당의 뜻대로 되지 않을 것임을 경고합니다.]
사과하라고 해서 웬만하면 사과 안 할 것 같은 추미애 대표도 사과를 했고 오늘 우원식 원내대표는 상머슴이 되겠다는 표현까지 썼는데 꼼수 아니냐, 이런 의혹의 눈초리를 보내고 있습니다.
[인터뷰]
조금 과하신 것 같아요. 대통령까지도 나서서 방미를 하기 전에 급하게 윤영찬 국민소통수석을 통해서 말씀을 하셨지 않습니까? 이 사안이 얼마만큼 중요한 일인가라고 말씀을 하셨고 흔히 의회민주주의라고 하지만 의회가 국회의 입법기관이라면 하나의 다른 3부 요인 중 사법기관의 수장을 결정하는 문제인 것이고 지금 정우택 원내대표 같은 경우에는 원천적으로 부적격한 인물이라고 했지만 김명수 후보자 내정자에 관해서 특별하게 그러니까 어떤 판결이나 이런 부분에 있어서 문제가 된 부분이 발견된 것이 없어요.
그래서 오죽하면 법조계에서도 이 부분에 흠을 잡을 게 없다라는 표현까지 쓸 정도인데 그런 분에 대해서 저 사과마저도 꼼수라는 식으로 나오게 되면 사실 지난번 김이수 헌법재판소장이 낙마하는 과정에서는 여권이나 청와대가 너무나 소극적으로 나섰다, 그냥 너무 안이했다, 이런 비판도 있었거든요. 이제는 그런 상황도 아닌 겁니다.
정말 말씀을 하신 것처럼 추미애 대표가 어쨌든 유감표명 형식으로 사과를 했고 거기에 대통령도 다시 한 번 말씀했고 청와대까지 나섰고 지금 민주당 여권의 원내대표까지도 나서서 상머슴까지 나서고 있다는데 이 와중에서도 저것마저도 못 믿겠다고 하면 도대체 정치는 무엇으로 해야 되는 것인가라는 생각을 할 수밖에 없는 것이죠.
[앵커]
자유한국당은 또 그렇고 국민의당 어제 추미애 대표의 사과 이후에 절차에는 협조를 하겠다 이런 얘기를 했는데 사과는 미흡했다, 이런 반응을 보이고 있습니다. 김동철 국민의당 원내대표 발언도 들어보시죠.
[김동철 / 국민의당 원내대표 : 추미애 대표의 유감 표명은 국민의당을 원색적으로 비난했던 발언에 대한 사과 수준으로는 대단히 미흡한 것이었으나 현안이 산적한 정기국회를 마냥 방관할 수 없다는 판단으로 우선 김명수 후보자 인준 절차에 응하기로 했던 것입니다. 양당제 하에서 관행처럼 굳어졌던 표 대결식 구태정치는 이제 막이 내렸음을 분명히 인식하고 모든 인사관련 인준투표는 당론 강제투표가 아닌 의원 자유투표로 할 것을 거듭 촉구합니다.]
그러니까 국민의당이 사과 이후에 협조하겠다고 했는데 협조한다는 것이 절차에만 협조를 한다는 것이고 나머지 자율투표에 맡기겠다는 거 아니겠습니까? 상황이 좀 유동적이에요.
[인터뷰]
그러니까 사실 자유한국당도 표결은 하겠다는 입장이에요. 아까 꼼수라는 표현으로 강한 비난을 했습니다만. 그런데 이게 김이수 헌재소장 후보 표결 때와 똑같은 양상이에요. 결국은 제가 보기에는 120석 집권여당은 어쨌든 김명수 대법원장 후보 찬성할 것이고 그리고 지금 자유한국당과 바른정당은 반대할 겁니다, 당론 반대할 겁니다.
그럼 그 중간의 여지가 국민의당이 또 캐스팅보트인데 이게 구조화돼버린 거죠. 그런데 이 캐스팅보트가 지난번에도 자율투표로 했는데 이게 전북 출신의 헌재소장 후보에 대해서 찬성이 많을 줄 알았는데 반대가 많으면서 부결이 됐단 말이에요.
그 역풍이 있었는데 국민의당 내부에서도 지도부 입장이 달랐습니다. 안철수 대표는 우리가 결정권을 가졌다, 존재감을 보여줬다 이런 입장이었고 김동철 원내대표는 좀 난감한 입장이었어요. 김이수 후보는 문제가 없다. 문재인 대통령이 문제가 있다 이렇게 얘기를 해서 그게 또 역풍을 맞았단 말이에요. 이번에도 제가 보기에는 재판이 될 가능성이 큽니다.
또다시 한번 데자뷔를 국민들이 보게 될 텐데 문제는 가결이냐, 부결이냐는 또 가능성은 반반이거든요. 부결됐을 때는 또 적지 않은 역풍이 국회로 날아갈 거예요. 국민들이 많이 격노할 것 같고 그렇다고 이걸 또 통과시켜줄 야당의 분위기는 아니거든요.
국민의당은 자율투표로 가겠다는 것이고 자유투표가 이뤄질 텐데 제가 보기에는 부결 가능성이 50% 라는 것은 정부 입장에서는 매우 위험한 거거든요. 아슬아슬한 거거든요.
[앵커]
지난번에도 낙관했었잖아요.
[인터뷰]
낙관했었습니다. 그게 문제였죠. 정세균 국회의장이 직권상정을 했고 보이콧에서 돌아온 자유한국당이 정기국회가 처음 열린 날 바로 본회의를 열었고 직권상정했고 표결에 부쳤는데 부결된 거거든요.
그래서 이번에는 아마 우원식 원내대표도 상당히 표단속을 하기 위해서 국민의당을 접촉할 것으로 보이는데 그래서 표계산이 끝나면 아마 표결에 들어가게 될 것 같은데 그럼에도 불구하고 지금 정치적인 변수가 너무 커서 제가 보기에는 가결, 부결을 정부 입장, 여당 입장에서는 확신하기가 어려운 상황으로 보여지고요.
오는 24일로 못을 박은 이유가 양승태 대법원장의 임기가 24일이잖아요. 오는 일요일인데 제가 보기에는 이번 주말, 그러니까 이번주에 또 한 번 인사파란이 있을 텐데 부결시에는 상당한 국정 위기를 맞을 가능성이 높아 보입니다.
[앵커]
부결되면 정부로서는 국정 위기 또 각 당별로 후폭풍을 맞을 수 있기 때문에 두고봐야 되는데 정세균 국회의장 오늘 해외 출장 일정이 있었는데 미뤘습니다. 직권상정 이번에도 할까요, 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
직권상정을 고려할 수밖에 없는 상황이에요. 청문보고서 채택하는 과정에서 제가 봤었을 때 그게 얼마나 중요한 건지 모르겠습니다마는 적격과 부적격을 표시하는 방법론 가지고 지금 다툼이 있어서 채택을 못하고 있는 상황 아니겠습니까?
그 바람에 정세균 의장 같은 경우에도 사실 국회의장이지만 어쨌든 현재 여권 출신이고 청와대와의 고려, 다른 것보다 정세균 의장이 국회의장이면 사실은 대법원장의 인사 문제인 거예요. 그러니까 국회가 의회민주주의라는 걸 살리는 데 있어서 국회의장의 역할이 굉장히 중요한 셈이기 때문에 원래는 오늘 해외 순방을 떠나서 카자흐스탄이나 우쿠라이나를 방문해서 터키의 국제회의까지도 참석할 예정이었거든요.
그 일정을 다 취소한 겁니다. 굉장한 외교적 결례인 거죠. 그래도 지금 그렇게 할 수밖에 없는 상황을 만들고 있는 거예요, 정치권에서. 이건 굉장한 정말 큰 결단일 수밖에 없는 것이고 그만큼 현재의 상황이 야권이 됐든 여권이 됐든 이게 과연 정치권에서 해야 될 역할이냐라는 부분에서 국민들은 매섭게 쳐다보고 있을 수밖에 없습니다.
지난번 헌법재판소장 후보에 있어서는 여권에서는 다소 낙관을 했다고 하지만 어찌보면 낙관하는 게 상식에 더 가까운 상황이었거든요. 김이수 헌법재판소장에 대해서도 설마 이 부분에서 뭐가 문제가 될 것이냐를 생각을 하는 게 오히려 더 많은 사람들이 있는데 그런 일이 벌어지지 않았습니까?
이번에는 어쨌든 정세균 의장이 이렇게까지 움직였다라는 걸 야권에서도 심각하게 고려를 해야겠죠.
[인터뷰]
지금 양 변호사님이 낙관적이세요. 그렇게 낙관적으로 보시면 안 돼요. 아까 반반이라고 말씀을 하셨지만 굉장히 국정 위기가 있고 야당에서 김명수 대법원장 후보자가 아무 흠결이 없다가 아니라 가장 심각한 문제를 이념적, 정치적 편향성으로 지금 지적하고 있습니다.
[앵커]
청문회에서도 계속 그 이야기만 나왔죠.
[인터뷰]
저도 그것이 별로 큰 문제는 아닌데, 왜냐하면 보수 정부가 들어서면 보수적인 성향이 전체적인 국정을 이끌어 가고 진보 정부가 들어섰을 때는 진보 성향으로 흘러가는 게 일반적인데 야당이 그걸 굳이 절차적인 반대의 논리로 대는 것은 명분이 약하다라고 저는 보지만 그것이 현실적으로 작동하고 있다는 것이고. 그래서 저는 직권상정 안 된다고 봅니다.
정상적으로 인사청문회가 끝났고 이 인사청문 보고서를 여야가 채택을 한 후에 직권상정이 아닌 방식으로 상정이 돼서 정상적으로 표결에 부쳐져야 김이수 헌재소장 후보 같은 일이 안 벌어질 수 있기 때문에 지금 자유한국당의 이야기는 인사청문위원 각각이 적격, 부적격을 여기 기술하도록 하자. 그리고 적격, 부적격을 함께 담자. 큰 문제가 없거든요.
야당이 원하는 대로 해 달라고 하십시오. 그래서 청문보고서 상정하고 표결에 들어가야 직권상정이라는 여당이 밀어부쳤다라고 하는 명분을 야당에 주지 않을 수 있거든요. 그래서 이번에 정말 여당이 정교하고 조심스럽게 움직여야 될 것 같습니다.
[앵커]
낙관적이지만만 않다. 지금 사상 초유의 대법원장 공석사태가 발생하느냐, 마느냐 그 기로에 서 있는데요. 현 양승태 대법원장, 아까 말씀하신 대로 임기가 얼마 안 남았습니다. 그런데 6년 전으로 한번 돌아가 볼까요.
국회는 그때도 양승태 대법원장 후보자를 두고 똑같은 줄다리기를 하고 있던 그런 상황이었습니다. 당시 상황 장민정 앵커가 정리해 드립니다.
[앵커]
김명수 대법원장 후보자 인준안 처리가 여야 기 싸움 속에 표류하고 있습니다.
그런데 6년 전, 양승태 대법원장 후보자 인준 때도 국회에선 비슷한 상황이 있었습니다.
그땐 어땠을까요?
[박희태 / 국회의장 (2011년) : 대법원장 양승태 임명동의안은 가결됐음을 선포합니다.]
2011년 국회에선 양승태 대법원장 후보자 임명동의안이 가결됐습니다.
하지만 과정이 순탄치만은 않았습니다.
당시 야당이었던 민주당이 장외투쟁까지 벌일 정도로 임명을 극구 반대했는데요.
그렇게 인준안 상정이 무산되기를 몇 차례, 과반 의석을 확보하고 있던 집권 여당, 한나라당은 본회의 단독 처리를 결심하기에 이릅니다.
본회의 표결을 앞두고 한나라당 의원들은 일찌감치 자리를 채웠습니다.
반면 민주당 자리는 텅 비어있죠.
하지만 얼마 뒤 민주당 의원들이 모습을 드러냅니다.
야당의 전격적인 협조에 한나라당에서도 놀랍다는 반응이 나올 정도였는데요.
그 뒤엔 손학규 당시 대표의 큰 결단이 있었습니다.
사상 초유의 사법부 수장 공백 사태만은 막아야 한다며 소속 의원들을 설득해 전격적으로 표결에 참석한 겁니다.
[손학규 / 민주당 대표 (2011년) : 오늘 이 자리에 제가 나왔어야 할 자리인지 모르겠습니다. 무거운 마음으로 이 자리에 섰습니다. 솔로몬 왕 앞에 서 자기 친자식을 내주며 친자식을 살리려고 했던 어머니의 마음이 되고자…]
"솔로몬왕 앞에 자식 내놓은 어머니의 심정으로…" 대승적 결정을 했다는 손 전 대표의 발언이 인상적인데요.
6년이 흘러, 지금은 여야가 뒤바뀌었습니다.
여당이 된 민주당은 전례를 언급하며 야당의 태도 변화를 촉구하고 있는데, 한국당은 과연 어떤 선택을 할까요?
[앵커]
여당, 제1야당인 민주당의 당시 손학규 대표가 솔로몬에게 아이를 맡기는 심정이다 이런 표현이다라고 하면서까지 통큰 양보를 하면서 사흘 전에 통과가 된 건데요. 그런데 자유한국당 결단이 이번에 중요합니다마는 이번에 사실 조금 달라진 것이 있다면 지금은 국회 지형이 좀 달라졌습니다.
지금 캐스팅보트를 쥐고 있는 게 물론 자유한국당도 중요합니다만 국민의당 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 국민의당 같은 경우에는 이번에도 당론으로 정하지 않고 자율투표를 하겠다라는 그런 방침을 세우고 있고 지난번 김이수 헌법재판소장에 대한 부결 이후에 여러 가지 정치적 상황에서 또 부정적인 기류도 있었기 때문에 국민의당이 비난을 받았던 부분도 있거든요.
그래서 조금은 지난번보다는 달라지지 않을까라는 생각도 하고 있는데 저는 지금 과거에 말씀하신 것처럼 그때는 양당제였고 지금은 다당제라고 하지만 이 다당제 구도라고 하는 게 원래 이야기하는 다당제 장점을 발휘하고 있는 구도냐, 전혀 그렇지 않지 않습니까?
사실은 오히려 지금 국민의당 같은 경우 지난번 같은 경우에는 반대당의 입장에 섰을 뿐이지 그게 각각의 당마다 대변하는 국민들의 입장이 있고 이런 상황은 아니거든요. 그런데 지금 아까 보여줬던 양승태 대법원장 인준 때 굉장히 아이러니한 게 그때는 여당 대표가 홍준표 대표였습니다. 여당 대표가 홍준표 대표였고 완전히 뒤바뀐 상황이거든요.
자유한국당, 지금 끝까지 반대를 하고 있지만 사실 그때 양승태 대법원장에 대한 반대도 만만치 않았습니다. 그럼에도 불구하고 손학규 대표가 정말 결단을 내려서 이건 의회민주주의를 살리기 위해서라도 지금은 사법부의 수장인 대법원장에 대해서 만큼은 우리가 이렇게 소극적으로 하지 않는다라고 했고 국회 연설에서 당시 295명이 국회에 참석했는데 227표가 찬성 표가 나왔습니다.
이건 양승태 대법원장을 찬성한 게 아니었던 거예요. 국회라는 곳이 해야 될 게 무엇인지 보여줬던 당시 의원들의 정치력이었던 겁니다. 이번에 홍준표 대표에게 그런 걸 기대해 봐도 될지 모르겠습니다.
[앵커]
글쎄요, 제1야당이 6년 전 상황을 보고 반면교사로 삼아서 이번에 어떤 선택을 하게 될지 이것도 궁금하고 국민의당은 또 어떤 선택을 하게 될지 24일 전에 결론이 날지, 글쎄요. 지금은 잘 모르겠습니다. 지켜보도록 하고요.
이번에는 국정원 블랙리스트 이야기를 나눠보도록 하겠습니다. 어제 문성근 씨가 검찰에 피해자 신분으로 참석을 했는데 오늘 아침에는 김미화 씨가 검찰에 출석했습니다. 김미화 씨, 이미 7년 전부터 블랙리스트 의혹 제기한 바가 있는데 오늘 검찰에 출석한 김미화 씨 발언과 비슷한 시각에 박원순 서울시장도 이명박 전 대통령을 국정원 댓글 사건과 관련해서 고소하겠다 이렇게 밝혔습니다. 같이 들어보시겠습니다.
[김미화 / 방송인 : 저는 이명박 전 대통령이 정말 부끄러움 없이 백주대낮에 거리를 활보하고 있다는 이 현실이 정말 어이 상실이라고 생각하고요. 그런 것들을 실행하도록 한 대통령이 요즘 젊은 사람들 말대로 실화냐(진짜냐)? 아니 대통령이 국민을 적으로 돌리고 이렇게 사찰하면 어느 국민이 대통령을 믿고 이 나라를 믿고 이야기를 하며 활동하겠습니까. 변호사님과 상의하고 있고요. 고소할 겁니다.]
[박원순 / 서울시장 : 과거가 아니라 미래를 위한 일입니다. 권력 남용해서 민주주의 근간을 해치는 적폐는 청산돼야 합니다. 박원순 제압문건과 그 실행은 저와 제 가족뿐만 아니라 청년 실업자 제압이었고, 비정규직 노동자 제압이었고, 서울시 공무원을 넘어서 서울시민을 향한 제압이었습니다. 이명박 전 통에 대해서도 철저히 수사해서 책임 물어야 한다고 확신합니다.]
하나씩 살펴보면 김미화 씨, 오늘 정말 많은 얘기를 했는데 지금 이명박 전 대통령이 거리를 활보하는 게 참 어이상실이다 이런 표현을 썼고 아까 이야기를 들어보셨지만 이게 실화냐, 이런 얘기도 했습니다. 그러면서 이명박 전 대통령 고소하겠다 이 입장을 분명히 오늘 했습니다.
[인터뷰]
그렇죠. 이명박 전 대통령이라고 생각할 수밖에 없을 것 같아요. 제가 김미화 씨하고 작은 인연이 있어요. 정확히 5년 전인 2012년 9월에 김미화 씨가 책을 하나 냅니다. 책 제목이 웃기고 자빠졌네라는 책인데 이게 사실 그 이름이 김미화 씨가 자기 묘비에 쓰고 싶다는 말이에요.
그러니까 나는 평생 세상 사람들을 즐겁게 해 주다가 그렇게 한 생을 살다 떠나고 싶다라는 뜻으로 그래서 웃기고 자빠졌네라는 제목인데 그 책 내용이 웃긴 내용이 전혀 아니고 2010년, 2011년도에 당시 KBS에서 라디오를 진행하고 있다가 어떻게 당시 경영진, 간부들에게 탄압을 받았었고 어떤 과정을 거쳐서 방송 활동을 사실상 중단하게 될 수밖에 없었는지 내용이 굉장히 자세하게 기술되어 있습니다.
그 이야기는 곧 그 안에서의 사람들, 핵심적인 역할을 했던 사람들을 이 사건이 이렇게 된 마당에 고소를 할 수밖에 없는, 그 안에 포함시킬 수밖에 없다라는 이야기고요.
김미화 씨가 생각하기에 그럴 수밖에 없죠. 왜 방송국 경영진들이 이런 식의 활동할까. 그때 들었다는 이야기, 김미화 씨 책을 보면 당시 이렇게 좌파적인 활동을 하느냐, 이런 식의 이야기를 위에서부터 간부들에게 들었다는 거예요.
그럼 김미화 씨가 생각하는 게 그때 누구였겠습니까? 당시 정권이었던 것이고 그래서 이명박 전 대통령에 대해서도 저렇게 말씀을 하실 수밖에 없는 상황인 거고요. 이건 검찰에 고소가 이뤄진다면 충분히 수사를 해서 밝혀야 될 부분이겠죠.
[앵커]
그런데 김미화 씨, 블랙리스트 의혹을 이미 수년 전에 제기를 했고 그로 인해서 또 피해를 본 어찌보면 굉장히 오늘 검찰 포토라인에 서기까지 굉장히 심경이 복잡했을까라는 생각이 드는데 얘기를 들어보면 이게 피해를 본 것과 이것을 소송했을 때 입증하는 부분. 이 부분이 굉장히 어렵다 이런 지적이 나오고 있어요.
[인터뷰]
그게 문제입니다. 지금 일단 검찰이 피해자 입장에 참고인으로 어제 문성근 씨에 이어서 오늘 김미화 씨를 소환해서 조사를 시작했다고 하는 것은 내용을 들여다 보고 이게 수사 대상인지 결정해야 되겠죠. 그러니까 지금 보통 이런 단계는 내사단계 이렇게 내사라고 하기에는 너무나 공개되어 버렸어요.
문건도 튀어나왔고 국민적 관심도 높습니다. 그럼 적어도 모두 다는 아니어도 우리가 확인된 문건에 등장한 인물은 82명의 문화예술인이란 말이에요. 그럼 이 중 핵심적인 인물을 우선 소환조사를 합니다만 필요하다면 82명을 다 조사해야 되지 않겠습니까?
피해자들을 조사한 이후에 그들이 당한 피해 내용들, 예를 들면 문성근 씨는 어제 8년 동안 작품이 들어오지 않았다는 거 아니에요, 연기자인데. 영화라든가 드라마가 들어오지 않았고 또 본인 문제 뿐만 아니라 김규리 씨를 오히려 더 걱정하기도 했어요. 한참 젊고 인기 있고 연기력이 물이 올랐을 때 활동이 중단되었다라고 하면 경제적 이익도 피해가 크겠죠? 이런 것들을 하나의 개인이 받은 피해로 산출할 수 있을 것 같습니다.
문제는 이것이 방송국과 영화제작사에서 왜 이들을 배제했나. 그러면 국정원이 개입돼 있었다, 지금 문서까지는 나왔기 때문에 국정원까지는 타고 올라갈 수 있을 것 같아요. 그럼 그 당시에 최종 의사결정을 한 책임자가 누구냐. 결국은 또 원세훈 전 국정원장으로 가는데 이것은 나의 독단적 판단이라고 이야기하면 거기에서 덮힐 가능성이 매우 크고 어쨌든 지금 여러 가지 죄들로 실형까지 선고돼 있는 상황 아닙니까?
[앵커]
그럴 가능성이 제일 크다고 보세요?
[인터뷰]
반반이라고 봅니다. 그런데 여기서 원세훈 전 국정원장이 그때 벌어진 일들은 결국 MB 정부에서 이명박 당시 대통령에 의해서 벌어진 통치 행위들인데 왜 내가 다 뒤짚어 써야 하는가라는 회한을 갖게 되고 뭔가 이제는 보장받기 어려운 상황 아니겠습니까?
그러니까 우리가 과거로 올라가면 이런 경우가 바로 전두환 군부정권 시절에 장세동, 당시 국정원장의 역할을 생각해 볼 수 있겠는데 내가 다 뒤집어 쓰겠다라는 의리의, 잘못된 의지지만 결정을 할 것이냐, 그리고 내가 다 불겠다, 그리고 결국은 나는 지시에 의해서 움직였다라고 실토를 할 것이냐. 이 상황에 놓여 있거든요.
[앵커]
결국 이명박 전 대통령까지 수사가 올라가려고 하면 원세훈 전 국정원장 입에서 어떤 말이 나오느냐, 이 부분이 가장 주의해야 될 부분이네요.
[인터뷰]
가장 중요한 대목이고요. 그렇지 않다면 정황증거나 녹취록, 청와대가 개입돼 있다라는 녹취나 자료가 나오면 흘러갈 가능성이 높죠.
[앵커]
이명박 전 대통령 측근에 의하면 이명박 전 대통령, 뭘 안 남기는 그런 성격이다, 꼼꼼하다 이런 이야기가 나오고 있는데 지금 왜 국가기밀을 뒤지냐. 이거 정치 보복이다 이런 입장들이 이명박 전 대통령 측에서 나오고 있거든요.
[인터뷰]
국가기밀, 그러니까 범죄로 분류될 수 있는 것들을 국가기밀로 분류를 해야 될까요? 국가기밀이라는 것들은 뭐냐 하면 예를 들어서 국정원법 상에서 외교안보와 관련해서 이 부분을 공개했을 때 국가안보에 심각한 장애를 초래하는 부분이라면 그건 국가기밀로 분류가 되겠죠. 그렇지 아니한다면 그게 국가기밀로 볼 수가 없어요.
법원에서 판례는 이렇게 봅니다. 기밀로 표시가 돼 있고, 첫 번째. 두 번째 그 내용으로도 기밀로써 보호해 줄 가치가 있으면 국가기밀이라고 하는데 지금 거론되고 있는 부분은 연예인에 관한 블랙리스트가 과연 국가안보에 장애를 초래하고 갑자기 그거 때문에 일이 벌어질 그런 상황은 아니지 않습니까?
그렇기 때문에 이 부분은 사실 저는 이명박 전 대통령의 이름을 거론하는 것 자체가 굉장히 조심스러워요. 어찌됐든 전직 대통령이고 그분이 연관이 됐다라는 것은 사실 국가적인 수치이기도 합니다. 이건 명확한 증거나 이런 것들이 없는 한 함부로 이야기를 할 것은 아니지만 다만 없어져야 될 부분은 확실하다.
왜, 이런 일이 반복되지 않기 위해서는 이 일의 끝에, 정점에 누가 서 있느냐를 확실하게 밝히지 않는 한 다시 반복되지 않으리라는 보장이 없는 거거든요. 82명이 작은 것 같지만 그 사람들이 했던 행동이 무슨 큰 범죄를 저질렀다면 정말 심각하게 무슨 정권을 무너뜨리기 위해서 했다거나 이런 것들을 했다라면 아, 좀 과했지만 이런 일을 벌일 수 있겠구나라고 고개를 끄덕일 수 있지만 단지 방송을 하면서 정권의 비판적인 얘기, 연예인이라고 하는 입장이 어떻게 보면 아주 정밀한 부분을 건들기보다는 시사프로그램든 풍자프로그램이든 이런 데서 국민들이 가지고 있는 의아한 부분이라든가 국민들이 잘못됐다라고 생각하는 부분을 긁어주는 역할이에요.
사실 제가 봤을 때는 카타르시스를 줄 수 있기 때문에 저분들이 정부에 대해서 비난을 많이 하면 오히려 정권 입장에서는 좀 부담이 덜어집니다. 거기에서 풀어지기 때문에. 그런데 그거 하나를 못 받아들여서 찍어서 눌러서 생계를 위협할 정도로 했다? 다시 대한민국에서 반복돼서는 안 되는 일이기 때문에 이 부분을 명확히 파자는 것이지, 누구를 겨냥해서 정권이 바뀌었으니까 이제는 그 부분을 도려내자 이런 것은 아니라는 거죠.
[앵커]
어떤 의미에서든 지금 모든 국정원에서 나오는 여러 가지 의혹들이 MB를 향하고 있는 건 맞는데 오늘 박원순 서울시장도 박원순 이른바 제압 문건이에요. 이 부분과 관련해서 이명박 전 대통령 고소 하겠다고 하고 오늘 2시에 아마 고발장 접수를 하는 것 같아요.
[인터뷰]
그러면 검찰은 이제 움직이지 않을 수 없는 상황이 됩니다. 왜냐하면 이게 무게감이 있는 행정가, 또 서울시장이죠. 정치가로부터 고소가 들어온 거예요. 이 박원순 제압 문건 이미 유명합니다. 언론에 많이 보도됐었고 국정원과 또 소송도 있었어요.
박원순 서울시장이 소송에서 이겼습니다. 그런데 문제는 그러한 일이 벌어진 것이 국정원이 뭔가 박원순 서울시장이라는정치인을, 야권 정치인을 당시에 불순분자다 이렇게 찍어서 조사하고 내사하고 해서 문제들을 밝혀낸 것이 아니라 정치적인 정략적인 이유로 윗선에서 음해하도록 했다. 그런데 이게 같은 맥락이거든요.
지금 문화예술인 82명과 박원순 서울시장이 다르지 않죠. 흠집내기죠. 사실은 돌아가신 고 노무현 대통령에 대한 것도 상황은 마찬가지로 보여집니다. 국정원과 당시 검찰이 움직였던 상황 아니겠습니까? 논두렁 시계 이야기도 많이 나오고 있고요. 그런데 저는 이게 국가기밀이다 뭐다, 지금 전임 정부의 고위 관료와 당시 수석들이 얘기하는 게 아무 의미가 없어진 게 지금 국민들의 힘을 보시면 현역 대통령도 헌법에 위배된 행위를 하면 파면되는 경험을 우리가 최근에 했지 않습니까?
지금 전임 대통령이잖아요. 여러 가지 문제가 터져 나오는데 아니, 지금 국민들의 시각에서 문성근 씨와 김여진 씨를 합성 사진으로 누드사진을 만들어서 배포한 행위를 국정원이 이걸 공작을 하고 지시를 하고 만들어서 유포를 했는데 이걸 국가기밀이라고 포장을 하면 어느 국민이 이걸 들어줍니까?
이게 명분이 없는 상황을 이야기하는 것이고요. 지금 굉장히 뭐랄까요, 근엄한 이야기로 포장할 상황은 지나갔다. 그렇다면 오히려 당당하게 조사를 받고 진실을 밝히고 또 혼날 일은 혼나고, 국민들에게. 그리고 또 그 당시에 잘한 게 있지 않겠습니까? 우리는 이런이런 입장에서의 판단으로 국가안보를 위해서 이런 일을 했다, 주장할 건 주장하고. 이게 좀 명명백백히 밝혀지는 게 지금 시대 흐름에 맞는 것이다. 더 이상 감추려고 하지 마시라 이런 권고를 드리고 싶네요.
[앵커]
어쨌든 국정원 댓글 블랙리스트까지 해서 이 부분 수사를 하려면 검찰 인력이 더 보강돼야 하지 않을까 하는 생각이 들 정도입니다. 지금 파면 팔수록 계속 나오고 있는 상황이라서요.
마지막으로 지금 공수처 어제 권고안이 나왔는데요. 이 얘기를 해보도록 하겠습니다. 그야말로 슈퍼 공수처다 이런 이야기가 나오고 있습니다.
[인터뷰]
일단 공무원들 전반에 걸쳐서 국회에서 애초에 논의했던것보다 더 폭넓게 거의 2급 이상 공무원들은 다 수사할 수 있도록 되어 있고요. 규모 면에서도 검사가 30명에서 50명까지, 수사관 또한 70명까지 해서 120명이 넘는 서울중앙지검 내 특수부를 대체할 만한 규모가 되는 것이고 할 수 있는 부분도 전반적으로 본인이 퇴직한 이후라고 할지라도 그다음에 일가 친인척까지도 수사의 대상에 포함시키고 있기 때문에 지금 대통령, 지금 전현직 대통령 관한 얘기도 했지만 뿐만 아니라 검찰이나 법원, 검사 판사들에 대해서 그동안은 수사를 한다는 것 자체가 약간 안 맞는 부분이 있지 않습니까?
그런 부분까지도 다 수사를 할 수 있는 대상에 올렸기 때문에 지난해 이맘 때쯤 김영란법이 시행됐었죠. 김영란법과 더불어서 우리가 끊임없이 부패공화국으로 어떻게 보면 국가적인 오명을 쓰고 있는데 그런 부분을 없앨 수 있는 한 장치가 될 거고요.
또 하나는 항상 얘기나온 것이 검찰의 권력의 비대화. 저는 다른 무엇, 공무원들의 부패나 이런 걸 수사한다는 것보다도 일단 검찰이 독점하고 있는 것에 병행해서 다른 방식의 수사처가 생긴다는 것만으로도 굉장히 많은 부분이 달라질 수 있을 것이라고 기대합니다.
[앵커]
규모도 수사 대상도 다 보면 매머드급인데 좋은 의미로 시작했습니다마는 의도치 않은 부작용들이 나오지 않으려면 지금 꼼꼼하게 점검을 해야 되지 않습니까? 그런데 사실 검찰이 문제가 된 것이 정치로부터 독립을 못 한 부분, 정치검찰화된 것. 이 부분인데 만약에 공수처가, 막강한 권한을 가진 공수처가 또 이 길을 밟게 된다면 더 큰 권력 기관이 생기는 것이 아닌가 이런 우려가 또 나오고 있거든요.
[인터뷰]
우려가 나옵니다. 그럼에도 불구하고 저는 공수처의 부작용, 충분히 예견되고요. 그리고 지금 공수처가 개혁위의 안대로 통과되기 어려워요. 야당하고 또 밀고 당기고 하다 보면 많은 절충적인 과정을 거쳐서 규모가 축소될 수도 있고 권한이 축소될 수도 있는데 없는 것보다는 있는 게 훨씬 낫다고 말씀드릴 수 있는 게 청와대 민정수석은 대통령과 그 가까운 지인들을 감시하는 게 일인데요.
어찌 보면 대통령의 충복이 되어 있는 게 현실이죠. 청와대 내 설치돼 있으니까. 그래서 특별감찰관이 만들어졌어요. 바로 지난 정부에서 벌어진 일을 보시면 당시 이석수 특별감찰관이 우병우 민정수석 문제 있다, 감찰에 들어가려고 하니까 왜 이러십니까? 막고 갈등이 벌어지잖아요.
하나 있으면 덮일 수 있는데 두 개가 있으면 서로 견제를 해요. 검찰과 공수처는 서로 힘 싸움을 할 가능성이 있습니다. 그럼에도 불구하고 국민들에게 그것이 훨씬 더 건강하다. 한쪽이 다 독점하고 있는 것보다는 우리가 자유시장경제에서 경쟁자가 있게 되면 더 잘하기 위한 노력을 하고 더 자기를 관리하고 돌아보게 되기 마련이거든요.
그래서 공수처가 옥상옥이 될 수 있다는 부작용은 충분히 현실 가능성이 있으나 지금 처음에 공수처가 이번 정부에 신설된다면 처음에 얼마큼 좋은 토대를 만드느냐가 미래를 결정할 것이기 때문에 저는 만들어져야 될 때가 왔고 부작용을 최대한 감소할 수 있는 방식을 같이 정치권, 국회와 정부가 고민해서 만드시되 그럼에도 불구하고 검찰의 독점은 이제 끝나야 될 때가 됐죠.
[앵커]
일단 지금 나온 안은 권고안입니다. 법안이 발의된다 해도 국회 문턱을 넘길 수 있을지 이게 불투명한 상황인데요. 공수처 신설에 따른 여야의 입장 차가 조금 있어 보입니다. 각기 다른 여야의 입장 차 들어보시겠습니다.
[정우택 / 자유한국당 원내대표 : 공수처라는 슈퍼검찰을 설치하면 이 나라는 검찰 경찰 또 특검 특별감찰관 등 기존 사정기관 위에 또 하나의 불필요한 옥상옥을 만드는 것이고...]
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 권력형 비리에 대해서는 권력과 유착해가지고 눈을 감아준 사례들이 많이 있었죠별도의 독립된 특별한 기구가 있어야 하고, 이 기구를 통해서 검찰도 ‘우리가 대충 무마해서 넘기면 안 되겠구나’ 하는 자극이 된다는 측면에서 옥상옥 논리는 틀리다...]
지금 자유한국당은 계속해서 옥상옥이다 이런 얘기를 하고 있는 거고요. 그럼에도 불구하고 민주당은 필요하다. 국민의당은 원칙적으로 환영한다 이런 입장을 보이고 있는 상황이거든요. 어떻게 보십니까? 약간 견제책이 미흡하다, 그리고 국회 지형에 앞으로 영향을 받을 수 있을 것이다, 이런 우려가 나오는 겁니까?
[인터뷰]
인사라는 과정은 주요 고위공직자를 뽑는 것에는 당연히 국회에도 어느 정도 권한을 주지 않습니까? 그런 다른 기관들과 비슷한 과정을 거치는 거예요. 그런데 그렇게 뽑힌 다음에 얼마큼 독립된 권한을 가지고 수사를 잘 하느냐의 문제인데 그러면 사실 야권에서 옥상옥이라든가 아니면 사찰이 우려된다는 부분을 걱정하시는데 그러면 검찰이 여태까지 그 역할을 했다라는 비난을 많이 받았었잖아요.
정권이 바뀔 때마다 전 권력의 손발이 돼서 일부 정치인들에 대해서 반대하는 정치인들에 대해서 사찰도 했었고 그 사람들을 공격하는 그런 역할을 했었다. 그거 안 하자고 따로 떼어놓는 거잖아요.
그런 행동을 했을 경우 반대하는 검찰이 또 쳐다보고 있다는 것이고 거기에 큰 그림으로 봤을 때는 또 이 정권에서는 경찰에 대해서도 일부 수사권도 줄겠다, 이게 뭐냐 하면 우리가 다른 게 아니아까 얘기나왔던 대법원도 그렇지만 왜 대법원, 입법부, 행정부 다 나눴겠습니까. 자꾸 나눠놓고 나눠놓고 보면 최영일 평론가 얘기처럼 자기들끼리 싸우고 자기들끼리 견제하게 되어 있거든요, 서로 눈치 보면서. 누가 더 잘하냐, 누가 못하냐 국민들이 바라보고 있으니까 그걸 원하는 거거든요.
옥상 위에 옥상이 절대로 될 수 없지만 현재 검찰이 굉장히 막강합니다. 그중에서 공무원 부분만 떼어놓는데 어떻게 이게 검찰 위에 올라설 수 있겠습니까? 사찰 같은 과거식 사고방식이 이뤄지리라는 것을 버렸으면 좋겠습니다. 앞으로 나가자는 것이지 과거로 회귀하자는 게 아니죠.
[앵커]
그런데 자유한국당 반발이 만만치 않거든요. 지금 푸들이어도 충분한데 맹견까지 풀어놓으려고 하느냐, 이 발언을 해석해 주시죠.
[인터뷰]
그래서 홍준표 대표가 지금의 경찰, 지금의 검찰 지금 존재하는 뭔가 수사를 하고 기소를 하고 법적 처벌을 하는 기구들로도 충분한데 그런데 지금 표현이 잘못됐어요. 지금 대한민국의 부패지수가 푸들로 잡을 수 있는 상황이 아니에요.
세퍼트, 도베르만 도 필요한 상황인데 그동안 너무 미온적으로 권력 앞에 우리의 수사기관들이 무력했기 때문에 이런 일이 벌어진 겁니다. 그래서 가장 제1차적으로는 검찰의 책임이 크죠. 특히 홍준표 대표는 누구보다 이 사안을 잘 알고 계신 분이에요.
검사 출신이고 정치인으로 변신해서 지금 제1야당의 대표가 되어 계신 분 아닙니까, 대선 후보로도 나오셨고. 그래서 지난 대선 때는 거의 모든 대선 후보가 검찰을 이대로 둬선 안 된다. 약간 정도의 차는 있습니다마는. 예를 들면 사실은 검찰개혁 문제는 2012년 대선 때 박근혜 후보, 문재인 후보 모두 다 또 공약을 했던 거예요.
그런데 문제는 집권을 한 정당이 하고 대통령이 취임을 하고 여야 입장이 갈리다 보니까 또 결이 멀어지기 시작하는 거예요. 그럼에도 불구하고 그럼 검찰 개혁을 안 해도 된다는 거냐. 홍준표 대표에게 다시 여쭤보고 싶어요. 그러면 이대로 지금 괜찮은 겁니까? 공무원 부패는 괜찮은 겁니까?
그러면 서민들이 너무 화나는 게 김영란법도 부작용을 우리가 엄청나게 여기서 이야기를 했습니다. 3, 5, 10이라는 게 맞는 거냐, 너무 기계적인 거 아니냐, 조금 높이느냐, 마느냐. 원안대로 가고 있는데 서민들이 적응을 하고 있잖아요.
그래서 경조사비도 조절하고 선물도 조절하고 식사도 김영란 메뉴도 등장해서 입맛을 맞추고 있는 상황인데 고위공직자는 통제 안 받겠다는 겁니까? 풀어주겠다는 겁니까? 그러면 지금까지 보여주고 있는 부패들 계속 하겠다는 겁니까?
그러면 홍준표 대표가 공수처가 안 된다면 푸들을 세퍼트로 키울 다른 대안을 키우라는 겁니다. 반대만 하지 마시고 지금 검찰의 부패 문제를 개혁할 수 있는 검사 출신의 정치인으로서 더 절묘한 다른 대안을 내서 국회에서 토론해 보는 건 좋으나 문제는 지금 됐다, 이건 아니라는 거죠.
[앵커]
공수처보다 더 좋은 대안이 있으면 내놓고 건설적으로 토론을 하는 것이 좋겠다, 이런 의견을 주셨습니다. 어쨌든 권고안이니까 예상되는 부작용들 잘 다듬어서 최종안이 나올 때... 아주 짧게.
[인터뷰]
공포 정치나 사정을 얘기하시는데요. 문재인 대통령이 그럴 거였으면 민정수석과 법무부 장관에 학자 출신 앉혔겠습니까?
[앵커]
알겠습니다. 여기까지 듣겠습니다. 최영일 평론가 그리고 양지열 변호사와 함께했습니다. 고맙습니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]