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■ 백성문 / 변호사, 김광덕 / 前 한국일보 정치부장
[앵커]
5.18 판도라의 상자. 이번에는 완전히 열릴까요? 문재인 대통령이 어제 5.18 광주민주화운동 진상규명 특별조사를 지시했습니다. 김영삼, 김대중, 노무현 정부 때도 5.18에 대한 조사가 있었는데요. 과연 이번 정부에서는 또 어떤 진실을 밝혀낼 수 있을지 주목되고 있습니다. 자세한 얘기 김광덕 전 한국일보 정치부장 그리고 백성문 변호사와 함께 얘기 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
지금 새로운 증언들이 계속 나오고 있는데요. 공군 전투기 출격 대기 명령이 있었다, 당시 공군 조종사의 이 증언을 JTBC가 보도한 이후에 진상규명에 대한 부분이 다시 불붙고 있습니다. 진상규명 조사를 지시한 그런 상황이에요.
[인터뷰]
송영무 국방부 장관에게 조금 전에 말씀하셨던 그런 이유에다가 최근에 나왔던 여러 가지 보도들을 보면 미국 국방정보 DIA에서 하나 공개가 됐죠. 광주 시민들을 베트콩으로 본 것 같다. 그리고 베트남전 참전이 잔인한 살육으로 이어진 것 같다, 이런 보고가 나오고 거기다 말씀하셨던 것처럼 그 당시에 헬기 기총사격이 있었는지 여부가 얼마 전에 밝혀졌지 않습니까?
그런 부분도 확인이 된 것에다가 얼마 전에 있었던 JTBC 보도를 통해서 당시에 5.18 그 주변에서 공군 비행기에서 공대지 미사일, 그러니까 위에서 밑으로 쏘는 미사일에다가 기관총까지 완전히 풀로 장착을 하고 대기를 하고 있었는데 그 당시에 북한군은 특이한 동향이 없었다면 결국 뭐가 문제가 됐을 때 광주로 향하려고 했었던 것 아니냐라는 그런 추측이 나온 거죠.
[앵커]
그러니까 지금까지는 북한군에 대비하고 있었다, 이게 주장이었는데.
[인터뷰]
그런데 북한군에 대비를 하려면 공대공, 그러니까 비행기와 비행기가 싸우는 미사일이 들어가 있어야 하는데 밑을 쏘는 미사일과 기관총이 들어 있었다는 것은 쉽게 말하면 하늘에서 지상을 공격하려고 했다라는 거니까 그러면 그 당시에 문제가 터졌던 곳은 광주밖에 없었으니.
[앵커]
거기다 실은 연료도.
[인터뷰]
그렇죠. 연료도 그러면 활용할 수 있는 곳이 광주 정도였으니까요. 그래서 그런 여러 가지 추측성 보도가 나오면서 문재인 대통령이 관련해서 다시 특별조사를 하자라고 지시를 한 상황입니다.
[앵커]
지금 조사 대상을 보면 첫 번째가 지금 얘기가 나온 공군전투기 출격대기명령이 진짜 있었는지 이 부분하고요. 헬기 사격이 있었는지, 두 부분에 맞춰져서 조사가 되는 거죠?
[인터뷰]
두 가지에 대해서 대통령이 특별지시를 했고 국방부가 조사위원회를 구성했는데 그러면 대통령이 이런 걸 하는 것은 적폐청산, 새 정부가 들어서서 적폐청산과 함께 과거사를 바로세워야 된다라고 하는 일환으로 하는 건데 왜 그러면 이런 것을 하느냐. 크게 길지만 네 가지가 있는데 새로운 증언이 나온 게 있는데 아까 전투기 출격 대기는 방금 공군 조종사, 당시 복수의 당시 조종사들이 한 증언이 나와 있는 게 있고 헬기 사격 문제는 일단 여러 사람의 증언이 있었습니다마는 당시에 선교사로 있던 피터슨 목사가 수기에 기록한 것도 있고 부인이 말로 한 것도 있는데 당시 헬기에서 전일빌딩의 시민군이라든가 시민을 향해 소위 기총사격을 했다라고 하는 증언을 한 게 있기 때문에 그 이후에 또 국과수에서 전일빌딩에 탄흔이 발견됐다라고 하는 것을 올해 1월에 결과가 나온 게 있거든요.
이러한 것들이 새로운 사실이 나온 게 있고 또 하나는 대통령께서 대선 과정에서도 그랬고 이번에 5.18 기념식에 가서 5.18에 대한 철저한 진상규명을 약속한 그것에 따라 움직이는 게 있고 또 하나는 과거에 3차례 조사가 이루어졌는데, 과거 정부에서. 그게 미흡해서 이번에는 완전히 완결시키겠다라는 그런 생각을 갖고 있는 거고 또 하나는 최근에 전두환 전 대통령 회고록 같은 데, 이런 데서의 움직임에서 보듯이 당시 신군부 세력들이 이것을 왜곡하려는 움직임이 노골적으로 나타나고 있기 때문에 이것에 쐐기를 박아야겠다, 예를 들어서 발포 명령은 전혀 없었다라고 주장하고 있지 않습니까, 전두환 전 대통령 측에서. 이런 것들을 종합적으로 이번에 이렇게 해서 정리를 해야 된다라고 하는 생각을 하는 것 같습니다.
[앵커]
말씀하신 대로 문재인 대통령, 후보 시절부터 대통령 당선까지 계속해서 광주 5.18 정신을 강조하고 있는데요. 문 대통령의 그동안의 발언을 들어보고 다시 돌아오겠습니다.
[문재인 / 대통령 (지난 3월 20일) : 총탄 자국이나 각도를 보면 기총소사가 분명해 보입니다. 탄흔 개수를 보면 무차별 난사됐다는 걸 알 수 있습니다. 추가 조사로 총탄만 발견해내면 기총소사 사실은 확정된다고 볼 수 있을 것 같습니다. 남은 과제가 발포 행위자, 발포 명령자를 규명해 내는 것이라고 생각합니다. 그것을 포함해 5·18의 진실은 다 규명되지 못했습니다.]
[문재인 / 대통령 (지난 5월 18일) : 헬기 사격까지 포함하여 발포의 진상과 책임을 반드시 밝혀내겠습니다. 5·18 관련 자료의 폐기와 역사 왜곡을 막겠습니다. 5·18 정신을 헌법전문에 담겠다는 저의 공약도 반드시 지키겠습니다.]
[앵커]
5.18 정신을 헌법에 담겠다, 이 얘기 들어보셨는데 사실 얼마 전에 택시운전사, 지금 택시운전사가 어떻게 보면 촉매제가 되지 않았나 이런 생각도 들어요.
[인터뷰]
사실 택시운전사가 1000만을 돌파를 하고 나서 많은 국민들이 택시운전사를 보고 5.18에 대한 실상을 영화를 통해서 간접적으로 경험을 하면서 국민들의 분노가 굉장히 커졌던 것도 하나의 원인이 됐던 것 같고 또 지금 문재인 대통령이 후보 시절부터 지금까지 줄곧해서 5.18 정신을 헌법전문에 싣겠다라는 얘기까지 하면서 5.18에 대한 진상규명과 5.18 정신의 계승을 굉장히 중요시했었습니다.
헌법은 개정하는 것을 전제로 해서 하는 거죠. 그런 데다가 그동안 말씀하셨던 전 정권의 조사가 그래도 좀 미흡했다라고 판단을 하는 것 같고 최근에 드러난 사실 관계들도, 어느 정도 새롭게 드러난 사실 관계도 있다 보니까 지금 특별조사를 하기에 좋은 적합한 타이밍이라고 생각하신 것 같고요.
사실 이번 조사의 가장 핵심은 아까 말씀하셨던 헬기 사격하고 그다음에 실제로 전투기가 광주를 향하려고 했었던 것인지 밝히는 게 중요한데 5.18 관련해서 작전을 총지휘한 것이 기무사입니다. 그러면 아마도 기무사가 그 당시에 작전을 지휘하면서 했었던 작전 관련 서류들이 있을 것이다라고 추정하는 게 있고요.
또 5.18 관련 자료가 50여 건이 기무사에 보관되어 있는 것은 이미 어느 정도 알려진 사실인데 그중에 한 10권 정도가 기밀로 분류되어 있습니다. 그러면 군사기밀보호심의위원회를 열어서 기밀을 해제하는 작업을 해야 되거든요. 해제를 해서 기무사에서 나온 10권의 또 다른 기밀 자료에서 어떤 내용이 나오는지가 아마 이번 조사의 핵심적인 부분이 아닐까 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 국방부에 특별조사단이 꾸려졌는데 당시 어떻게 보면 가해자가 군이잖아요. 그래서 국방부가 주체로 조사를 하는 것이 맞느냐, 이 한계가 있지 않을까 이런 우려의 목소리도 일각에서는 나오는 것 같습니다.
[인터뷰]
한계가 있는 것으로 많이 사람들이 의구심을 갖는 건 사실이죠. 왜냐하면 어떻든 정권이 바뀌었습니다마는 계속 그 군이 이어져 오고 있는 게 있거든요. 과거의 군이 현재까지 이어져 오고 있는 이런 게 있기 때문에 자기네들의 내부의 자료를 다시 꺼내야 되고 또 자기네 선배들에 대해 조사를 해야 되고 하는 과정에서 제대로 못하는 게 사실 있을 수 있다는 이런 의문이 있는 건 사실입니다.
그래서 소위 그래도 초록이 동색이고 가재는 게 편 아니냐. 그러다 보면 제대로 수사가 되겠느냐 해서 사실 과거에도 보면 세 차례 조사가 있었는데 과거에는, 처음에는 87년 6월항쟁 직후에 들어선 노태우 정부 당시입니다마는 당시 국회 광주특위에서, 지금도, 저희 때는 그 당시에 저는 대학교를 졸업한 시절이기 때문에 열심히 보고 그랬었는데 그때 그게 밝혀진 게 있고 그다음에 김영삼 정부 때 5.18 특별법을 만들어서 검찰이 수사한 게 있고 그다음에 노무현 정부 때 바로 국방부에서 과거사위원회를 만들어서 조사를 했어요.
그런데 노무현 정부 때 와서 매듭을 짓겠다 그랬는데 지금 문재인 대통령이 당시에는 민정수석이었지 않습니까? 그런데도 당시 과거위원회가 있었는데 사실 별로 진전된 게 없었어요. 그래서 이번에는 새로 나온 헬기 사격이라든가 전투기 출격대기명령이라는 새로운 게 있는데 이것과 함께 과연 지금도 가장 근본적으로 밝혀지지 않고 있는 게 뭐냐하면 발포를 누가 과연 했느냐. 발포 행위자와 그것의 명령자가 누구냐, 이게 나와야 되는데 지금 이것을 검찰 수사라든가 국회 조사라든가 국방부 조사. 세 차례 조사에서 밝혀지지 않았거든요.
그런데 이것을 이번에 밝혀내는 게. 그래야만이 바로 역사에 소위 공소시효가 있느냐 없느냐 말이 많은데 바로 그런 것들을 밝혀내야 공소시효가 마무리되든 말든 할 게 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까요. 지금 여러 가지 앞서 나온 광주 시민 베트콩이었다, 살육의 현장이었다, 이걸 본 사람들의 증언들이 계속 이렇게 나오고는 있습니다마는 이제 말씀하신 대로 관건은 발포 책임자가 과연 누구였느냐 이것을 정확하게 밝혀내는 게 관건 아니겠습니까? 이루어질까요?
[인터뷰]
그러니까 지금 나와 있는 여러 가지 증언들, 새로운 증언도 나오고 있지만 그런 관련 증언들은 그 당시 5.18 현장의 상황에 대한 증언이지, 그러니까 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 이걸 누가 발포를 지시하고 실제 발포한 사람이 누구인지 이런 부분들은 아직까지 전혀 밝혀지지 않았지 않습니까?
그와 관련된 증언들은 추가된 게 아직은 없는 것 같습니다. 그래서 제가 아까 조금 전에 말씀드렸던 게 어쨌건 5.18 당시에 작전을 총지휘했던 곳이 기무사였기 때문에 기무사에 관련 서류들이 있지 않을까라고 일단 추정을 하고 있는 거고요. 그 부분은 이번에 군에 특별조사위원회가 생겼으니까.
[앵커]
국방부가 존안자료를 공개하겠다, 이런 입장도 밝혔어요.
[인터뷰]
그런 부분에 대한 공개에다가 지금 기밀로 분류되어 있는 자료는 공개하고 싶어도 바로 공개를 못 합니다. 기밀해제작업이라는 게 필요한데 그 부분도 일단 어쨌건 국방부에서 적극적으로 추진해 나가겠다라고 하고 있기 때문에 일단 작전을 지휘한 곳에 나와 있는 서류를 통해서 봐야 누가 발포를 명령했는지 부분을 확인할 수 있지 않겠습니까?
지금 단순하게 진술만 가지고 발포 행위자, 그다음에 발포 지시자를 밝히는 건 현실적인 한계가 있기 때문에 그래서 결국 기무사에 있는 자료들이 핵심이 될 것이다라고 제가 말씀드렸던 거고 사실 이 부분이 또다시 촉발이 된 것은 가장 결정적인 것은 전두환 전 대통령의 회고록이죠. 회고록에서 본인은 발포명령을 지시한 적도 없고 이런 얘기들을 한 게 국민들의 비난을 많이 받고요.
거기다가 회고록이 판매금지가처분까지 내려진 상황이기 때문에 그에 대한 국민들의 분노까지 촉발이 된 것들을 토대로 해서 결국 이번에 특별조사로 나가는 것이기 때문에 물론 군대 내에서 조사하는 게 한계가 있지 않을까라는 의구심도 있지만 문재인 대통령 의지가 워낙 강력한 상황이고 송영무 국방부 장관도 역시 이에 대해서 화답을 한 상황이기 때문에 지켜보는 게 옳지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 말씀하신 대로 전두환 전 대통령 회고록에서 나는 광주의 씻김국의 제물이었다, 이런 얘기를 계속 주장을 하고 있는 상황이라서요.
[인터뷰]
그래서 자기가 오히려 희생을, 광주 당시 민주화운동의 희생자인 것처럼 그렇게 하면서 소위 완전히 말도 안 되는 주장을 하고 있는 거죠. 그리고 광주항쟁을 일종의 폭동과 같은 것으로 규정을 하면서 당시에 발포명령이 없었다라고 하면서 책임을 회피하는 이런 걸 했는데 당시에 구체적으로, 검찰 수사에서도 안 나오고 다 국회에서도 밝혀지지 않았는데 당시에 결국에는 이것을 주도한 것은 과잉진압이, 잔혹하게 진압한 것은 신군부였거든요.
당시 신군부의 최고의 지도자가 전두환 당시 군인인데, 사령관인데 전두환 당시 노태우 등 이 사람들이 12.12사태를 통해서 소위 군권을 장악을 했어요. 그래서 5.18을 통해서 소위 정권 장악으로 가는 과정에 소위 잔혹하게 이렇게 진압하는 이런 일이 생기지 않았나 하는데 결국에는 최종 책임은 저는 전두환 전 대통령에게 있다고 보는데 과연 구체적으로 발포 명령이 전두환 전 대통령을 통해서 내려왔다라고 하는 것을 지금 현재 어디 기록에 과연 남아 있을까 하는 의문이 하나 드는 게 있고요.
그걸 중간에 있는 부대로부터 시작해서 상관 누가 지시를 했습니다라고 하는 진술들이 제대로 안 나오는 거예요. 그래서 앞으로 이번에는 제대로 한번 조사를 해 봐야 되는 게 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
이번 문 대통령의 특별지시와 관련해서 정치권도 여야 없이 지금 모처럼만에 환영의사를 한목소리로 밝히고 있습니다. 이번 5.18 특별조사와 관련해서 정치권 목소리 들어보시겠습니다.
[우원식 / 더불어민주당 원내대표 : 만일 증언대로 신군부가 마치 적진을 공격하듯 무차별 공격까지 준비한 게 사실이라면 이는 대량학살로 광주를 '한국의 게르니카'로 만들려 했던 광기 어린 범죄 계획이었습니다.]
[강효상 / 자유한국당 대변인 (어제) : 자유한국당은 더 밝혀져야 할 의혹이 있다면 더 철저히 조사해 진상을 밝혀야 한다는 입장입니다. 제대로 된 역사의 기록을 남겨야 한다는 데는 좌·우, 보수·진보 누구도 반대할 하등의 이유가 없습니다.]
[김동철 / 국민의당 원내대표 (어제) : 아무리 세월이 지나더라도 정말 진상 규명이 제대로 돼야 한다는 생각을 갖고 있습니다. 그런 일에 정부가 올인해서는 안 되고 미래와 우리의 삶의 문제, 성장 이런 것들을 균형있게 문재인 정부가 추진해줬으면 좋겠습니다]
[앵커]
지금 보수야당들도 원론적으로 공감대를 이루고 있는 부분이라서 어느 때보다 진상규명 기대는 커진 것 같다 이런 생각은 들어요.
[인터뷰]
사실 이번 문재인 정부가 들어오고 나서 처음으로 여야 할 것 없이 한목소리를 내서 같이 진상을 규명하자라고 해서 굉장히 보기가 좋다는 생각이 일단 먼저 들었던 것 같고요. 5.18 관련해서 진상을 규명하는 건 이건 보수나 진보 이렇게 이념 대결의 문제도 아니고 이건 말 그대로 상식이나 정의에 관련된 문제입니다. 그렇기 때문에 여야 할 것 없이 이 부분에 대한 진상규명은 철저히 해야 된다라는 목소리를 내는 거라고 판단이 되고요.
그러니까 가장 중요한 건 여야가 다른 목소리를 내고 같은 목소리 내고를 떠나서 진상을 규명할 자료들이 명확하게 있을지. 아까 말씀하셨던 것처럼 지금 제가 아까 말씀드렸던 기무사의 관련 자료들에서 뭐가 나오는지 이런 부분들이 핵심이 될 것 같고요. 국회에서도 앞으로 해야 될 것은 그러면 진상규명과 관련해서 또 특별법이 필요한지 이런 것에 대한 논의를 활발하게 진행을 해야 될 것 같고.
[앵커]
지금 발의가 되어 있는데.
[인터뷰]
일단은 지금 여야 할 것 없이 이 부분에 대해서는 거의 같은 목소리를 내고 있기 때문에 바른정당이 약간 온도차를 내고 있습니다마는. 그렇기 때문에 일단 국회 내에서 이루어지는 진상규명이나 특별법을 만들어가는 과정에 대해서는 그래도 좀 순조롭지 않을까, 이런 기대를 갖게 합니다.
[앵커]
지금 어느 정도 공감대를 이뤄가고 있습니다마는 야당 차원에서도 살짝 온도차는 느껴집니다. 특히 바른정당에서는 5.18 조사를 바라보는 시각에서 조금 다른 목소리가 나오고 있는데요.
적극 협조하겠다 이런 의견과 현재 상황이 여유롭지는 않다, 이런 의견도 나오고 있는데요. 바른정당 목소리 들어보겠습니다.
[하태경 / 바른정당 의원 : 북한군 수백 명이 광주 5·18 때 투입됐다는 유언비어, 그리고 첫 군 발포가 시민군의 무장 때문에 일어났다는 그 유언비어에 대해서 명확하게 진상규명을 해서….광주시민의 명예를 회복하기 위해서 대통령이 추가 조사 지시를 하지 않는다면 우리 바른정당은 국회 차원에서 별도의 진상규명 특위를 만들어서 국정조사까지 추진할 수 있도록 하겠습니다.]
[앵커]
바른정당의 논평 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
바른정당만 조금 다른 목소리를 내고 있는데 바른정당도 진상규명 자체를 반대할 수는 없는 것이고 단지 시기적으로 부적절한 것 아니냐. 지금 안보 위기 상황에서 너무 여유롭지 않은 상황인데 이런 조사를 하다 보면 약간 전열이 흐트러질 수가 있는 것 아니냐 이런 반응인데 제 생각으로는 전혀 안보 위기 상황에서 영향을 줄 것 같지는 않고요.
이것은 그야말로 투트랙으로 안보 위기에 대처하는 것은 철저하게 하되 이것은 또 다른, 아까 조사팀, TF를 만들어서 이것은 신속하면서도 빠르게 정확하게 조사를 하면 될 것 같습니다. 그런데 아까 자유한국당에서는 그러면 왜 하등에 반대할 이유가 없다는데 그냥 명분에 밀려서 그러는 거냐 했는데 자유한국당에서 제가 봐도 반대할 이유가 없습니다.
보수진보 관계 없이 이건 반대할 이유가 없다고 하는데 왜냐하면 이건 이런 일이 다시는 재발돼서는 안 되는 거거든요. 과거의 책임을 물어야 될 뿐만 아니라 그런데 이건 보수, 진보와 관계 없는 것이고 군의 쿠데타라든가 이런 군인들의 잔혹한 행위가 다시는 반복돼서는 안 된다는데 특히 김영삼 정부 때 특별법을 만들어서 처벌하지 않았습니까?
김영삼 정부가 만든 당시 신한국당이 내려와서 현재의 자유한국당이 된 것이고 중간에 박근혜 정부인데 박근혜 정부도 바로 신군부하고는 관계가 없기 때문에 당시 신군부 세력이 지금 자유한국당에 있다는 얘기는 별로 들어본 게 없거든요. 그렇기 때문에 홍준표 대표 입장에서 그래서 야당에서도 적극적으로 조사하는 데 전혀 부담이 없을 것 같습니다.
[앵커]
하태경 의원 같은 경우 조금 전 녹취에서 들었을 때는 북한군 수백 명이 광주 5.18 때 투입됐다라든가 광주의 첫 군 발포가 무장 때문에 일어났다, 이 유언비어. 이 유언비어 두 가지도 조사를 해라, 이런 요구를 강하게 하고 있습니다.
[인터뷰]
그런 유언비어들이 많이 나오면서 더더욱 진상규명에 대한 필요성이 강조가 되어 왔었고요. 아까 하태경 의원이 말씀하셨던 것처럼 그런 얘기들이 요즘에 인터넷을 통해서 가짜 뉴스 형태로 전파가 되고 SNS를 통해서 전파가 되다 보니까 이에 대한 확실한 쐐기를 박아야 된다라고 판단을 한 것 같고요.
법원에서도 여러 가지로 북한군이 광주에 투입됐다 하더라, 이런 부분들은 허위라고 그 당시에 판단을 했었습니다. 그럼에도 불구하고 이런 얘기가 아직까지 다시 나오고 있는 것과 관련해서 그 당시 관련자들의 증언이나 상황에 대한 정확한 조사들을 통해서 이런 유언비어가 퍼지는 것 자체를 국민들이 혹여라도 믿을 수 있는 상황 자체를 원천적으로 차단할 필요가 있다는 판단을 한 것 같고요.
이번에 문재인 대통령의 진상조사 지시. 아까 일단 헬기와 전투기와 관련돼서만 국한된 게 아니라 모든 것들이 어찌보면 열려 있는 상황이라고 보고 바른정당에서도 말한, 하태경 의원이 말한 저런 분 역시 반드시 진상조사가 확실히 이루어져서 이런 유언비어가 더 이상 국민들의 머리를 혼란스럽게 만드는 그런 상황은 이제 앞으로는 전혀 없어야 되지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
진상조사특별법 통과도 어느 때보다 기대가 높아진 그런 상황인데 지금 재수사 목소리까지 그렇게 나오고 있는 상황입니다. 지금 전두환 전 대통령에 대한 공소시효는 이미 끝났습니다마는 지금 새로운 증언들이 나오고 있고 더불어서 아까 자료가 뒷받침돼야 한다고 했는데 그 부분이 되면 재수사는 가능합니까?
[인터뷰]
여기 법 전문가니까 잘 아시겠지만 저는 법을 떠나서 일반적인 상식으로 이야기하면 상식이라는 게 법 이상으로 중요하다고 생각하기 때문에 저는 이런 역사적으로 이렇게 중요한 그리고 이렇게 많은 생명을 앗아간 이런 잔혹한 행위에 대해서는 역사의 법정에서는 공소시효가 저는 없다고 생각하고 지금이라도 새로운 사실이 생겨난다면 이런 의혹들이 생기고 잘못한 게 있다면 다시 재수사를 해서 다시 책임을 묻는 일을 그런 여러 가지 특별법이라든가 이런 것을 통해서 저는 할 수 있다고 생각을 합니다.
그리고 국회에도 지금 특별법이 제출돼 있는데, 조사에 관한 이런 특별법이 제출돼 있는데 이번 계기에 다시 국회에서 여야가 잘 논의해서 그런 것을 만들어서 다시 여러 가지 단순히 조사를 하는 것뿐만 아니라 처벌에 관해서도 다시 만들 수 있다고 생각합니다.
[인터뷰]
저도 사실 마음 같아서는 지금 말씀하셨던 것처럼 역사에는 공소시효가 없다고 생각합니다. 그리고 이렇게 잔인한 사건들이라면 여기에 과연 공소시효가 적용되는 게 맞을까에 대한 의문은 있으나 현행법으로는 불가능합니다, 일단. 현행법으로는 불가능하고 특별법을 만들어서 이 사건에 대해서 공소시효를 없애버리면 물론 이론적으로 처벌할 수 있겠지만 그러면 분명히 또 위헌성 논란이 생깁니다.
이게 특정하게 한 사람에게만 적용되는 법률이기 때문에 법이라는 것은 모든 사람들한테 같이 적용이 돼야 되는데 특정한 사건이 터졌다고 해서 그 사람한테만 다른 잣대로 법을 만들어서 적용하는 것 자체가 헌법에는 보통 위헌성이 굉장히 높다라고 규정되어 있는데 아무리 그렇더라도 이런 부분과 관련해서는 저도 사실 진상이 명확하게 규명될 자료들이 생긴다면 그러면 정말 위헌성 여부가 논란이 된다고 하더라도 역사 바로 세우기의 일환 그리고 국민들의 법적 정의 그리고 상식에 부합하는 한도에서 이 사건에 한해서 폐지하는 특별법을 만든다고 하더라도 저는 개인적으로 찬성을 하는데 제가 변호사다 보니까 법적으로는 굉장히 어려운 문제인 것은 사실입니다.
[앵커]
그런데 만약에 그러면 진상규명이 이번에 제대로 됐다, 그럴 경우에는 처벌이 가능합니까?
[인터뷰]
진상 규명이 아무리 제대로 돼도 공소시효가 완료한 상황에서는 더 이상 처벌은 못 합니다. 지금 현재 가지고 있는 우리나라 법체계 하에서는 불가능하고요.
[앵커]
이게 새로운 증언들이 나오고 증거가 뒷받침이 돼서 재심의를 하더라도?
[인터뷰]
네, 불가능합니다. 예를 들어서 살인죄 같은 경우는 지금 공소시효가 폐지됐지 않습니까? 그런데 살인죄 공소시효 폐지도 이런 단서가 있어요. 공소시효 폐지가 된 법률이 나온 그 시점 이전에 공소시효가 완료된 부분은 처벌할 수 없다라는 게 또 일단 그 법의 제정 취지였기 때문에 일단 현행법 하에서는 아무리 명확하게 진상이 규명된다고 할지라도 추가로 처벌은 불가능하나 다만 말씀드렸던 것처럼 위헌성의 논란은 분명히 제기가 되겠지만 특별법을 제정해서 처벌하는 방안이 있을 수는 있다 이렇게 말씀드려야 할 것 같습니다.
[앵커]
가능성은 있지만 어려운 문제다, 얘기를 들어보니까 더 답답하다 이런 생각은 드는데 어쨌든 진상규명. 누가 발포를 했는지 이런 부분이라도 명확하게 이번 정부에서 밝혀지는 것을 국민들은 다 기대를 하고 있는 상황입니다.
좀 시끄러운 국회로 가보겠습니다. 국회 보건복지위 연일 시끄러운데요. 류영진 식약처장 때문입니다. 이번에 류 처장이 직원 탓을 해서 또 논란이 됐는데요. 어제 국회에서 이후 어떤 질타가 있었는지 들어보시겠습니다.
[박인숙 / 바른정당 의원 (어제, 국회 복지위) : 왜 자꾸 남한테 돌리세요. 이전에도 모른다 하더니, '괜찮다, 직원이 준 것을 읽었다.' '직원이 괜찮다고 해서 읽었다.' 자꾸 직원들한테 (책임 전가) 하지 마세요. 직원들 너무 고생하고 있어요.]
[성일종 / 자유한국당 의원 (어제, 국회 복지위) : 아까 얘기할 때 보니까 (식약처장이) 말씀하시기를 직원이 소홀했다고, 직원한테 책임을 전가하고 있어요.]
[류영진 / 식약처장 (어제, 국회 복지위) : 아니, 책임을 전가한 게 아니고요.]
[성일종 / 자유한국당 의원 (어제, 국회 복지위) : 이분들(식약처 직원들) 얼마나 고생합니까? 이분들이 잘못해도, 안고 가야 그게 수장이지.]
[류영진 / 식약처장 (어제, 국회 복지위) : 조금 안이한 부분이 있었는데, 그 부분을 제가 격려해서 조직이 새롭게 나가도록 하겠다. 그런 뜻입니다.]
[앵커]
직원들이 소홀히 한 측면이 있다, 직원 탓을 한 류영진 처장 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
류영진 처장이 참 안타까운데요. 그러니까 본인이 지금 현재 제대로 답변을 못 하고 여러 가지 실수를 하고 이런 것도 있는데 그러면 빨리 잘못을 자기가 인정하고 내 탓이오, 상대 탓이 아니고 내 탓이오 해서 제대로 정신 차려서 하겠다고 하면 조금 그래도 이해해 줄 만한데 지금까지 보면 이번에는 직원 탓을 했고 그전에 처음에는 총리 탓도 한번 했어요.
총리가 짜증을 부리셨다라는 식으로. 과거에 차관급 인사가 총리에 대해서 그렇게 표현한 적은 과거에 전혀 없었습니다, 제 경험으로는. 일종의 위계질서를 완전히 깨뜨리는 거죠. 그리고 또 하나는 중간에는 언론 탓도 했고요.
언론이 그렇게 규정한 거다, 이렇게 하면서 했는데 앞으로는 빨리 자기 잘못을 인정하고 내 탓이라고 한 적이 거의 없는 것 같아요. 그래서 빨리 잘못을 인정하고 빨리 업무를 밤새면서 제대로 할 수 있는지를 보여주고 그렇게 안 되면 이건 리더를 잘못 만나면 다른 것도 아니라 식품의약품안전과 관련된 것이거든요. 국민의 생명과 안전과 관련된 것이기 때문에 이런 업무 파악을 제대로 못 하는 사람이 계속 앉아 있으면 위험할 수 있기 때문에 빨리 조만간 빨리 거취를 결정해야 될 것 같습니다.
[앵커]
거취를 결정해야 될 것 같다, 지금 국민들은 사실 식약처장부터 빨리 업무를 파악해라, 지금 직원들 탓할 게 아니라. 이런 의견이 많거든요.
[인터뷰]
사실 류영진 처장 같은 경우에 살충제 달걀이 발생한 것에 대한 책임은 묻기 힘들겠죠. 이것은 과거부터 이어져 왔던 게 이번에 발각이 된 거니까. 그런데 사실 국민들이 매일 먹는 계란에 관련된 부분이라면 무엇보다도 식약처장이 이 사태를 정확하게 파악하고 그것을 국민들한테 실상을 알리고 앞으로 향후에 어떻게 하면 이런 일들이 벌어지지 않을지에 대한 정확한 메시지를 보내야 되는데 이런 표현하기 뭐하지만 그냥 이 방송 보시는 시청자분들보다도 잘 몰라요.
국회에서 질의하는 걸 보면 어디 나온 농장이 몇 개인지도 잘 모르고 그다음에 그런 문제가 생기니까 오락가락하는 얘기는 언론이 오락가락했지 나는 오락가락한 적 없다라는 국민들이 보기에도 황당한 대답만 늘어놓고 있는 상황입니다.
게다가 지금 계란 문제를 떠나서 문제가 되고 있는 것은 아까 조금 전에 보도됐던 생리대 문제 관련해서도 독성이 뭔지도 모르고 그다음에 사태가 어떻게 되고 있는지도 의원이 질의를 하니까 어제오늘 일이라 잘 모른다, 어제오늘 일을 정확히 파악해서 국민들한테 알리고 대책을 마련해 주는 게 식약처장이 할 일입니다.
거기다 마지막에 직원 탓 하지 않았습니까? 직원이 정말 예를 들어서 소홀히 했을 수도 있어요. 그렇더라도 저 얘기는 바깥에 나가서 하면 안 되죠. 그리고 본인들이 아무리 뭔가 하고 있어도 식약처장이 어떻게든 감싸고 그리고 결정적으로 그 진술에서 제가 느끼는 건 조직 장악을 전혀 못 했구나. 그렇다면 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 이것은 여야 문제, 문재인 대통령에 대한 비판 이런 개념이 아니라 국민의 안전에 가장 밀접하게 관련되어 있는 식약처장이 이 정도로까지 무능하다면 그것은 정말 특단의 대책을 세울 필요가 있지 않을까 저도 개인적으로 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 시간이 어느 정도 됐는데 지금 답변하는 걸 보면 정말 농가 수라든가 이런 것에 대해서 빨리 빨리 답변이 안 나오거든요. 국민들이 다 알고 있는 수치에 대해서도요. 업무파악이 왜 이렇게 안 됐을까요?
[인터뷰]
그러니까 일단은 저는 전문성 문제가 아니라라는 생각이 들어요. 이분이 약사 출신입니다. 약사도 대형 약국이 아니라 그냥 개인으로 약사를 하다가 그다음에 대한약사협회 회장 같은 걸 하면서 약간 정치 쪽에 계속 계셨던 분인데 그런 분이 지금 식약처 전반에 대한 업무를 단시간에 다 파악하는 게 불가능하다는 생각이 들고 그렇다면 그런 부분에 좀 더 솔직해질 필요가 있다는 생각이 드는데 본인은 지금 어떻게든 식약처장을 잘하고 있다라는 걸 대외적으로 알려야 된다라고 생각을 하는 것 같습니다.
처음부터 사실 코드인사라고 비난이 많이 있었거든요. 그러다 보니까 업무 파악도 안 되고 업무 파악이 안 되면 국회에 나와서 저렇게 질의응답할 때 사실 떨리기도 할 겁니다. 떨리더라도 아무리 국민들이 바라볼 때 저건 떨려서 이렇게 대답하신 걸거야라는 게 아니라 아예 파악을 못하고 있는 게 보이기 때문에 그건 제일 중요한 부분은 전문성의 부족에서 기인한 게 아닌가, 저는 개인적으로 생각이 듭니다.
[앵커]
거취를 결정해야 된다, 이 얘기까지 나왔는데 백 변호사님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저도 이 부분에 대해서는 국민들이 너무 예민한 부분에 관련된 문제기 때문에 정부에서도, 거기다 여당 의원까지도...
[앵커]
하필이면 지금 식약처에 현안이 너무 많아요.
[인터뷰]
너무 많죠. 거기다 여당 의원들. 가끔 이렇게 국회에서 질문하는 거 보고 야당 의원이 굉장히 심하게 다그치네라고 자세히 보면 여당 의원인 경우도 많거든요. 여당 의원들조차도 지금 답답해하고 있고 총리도 아까 짜증이 나서 질책을 하셨던 겁니다. 그런 여러 가지 상황을 고려한다면 거취를 빨리 결정을 하는 게 맞지 않을까 개인적으로 저도 그렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 야당은 계속해서 해임건의안 1호다 이렇게 계속 압박을 하고 있는 상황이에요.
[인터뷰]
그렇죠. 지금 현재 야당이 이렇게 이번 정부 임명되기 전에라든가 이런 경우 임명되자마자 물러난 사람들은 몇 명 있지 않습니까? 그런데 이번에는 일을 좀 하다 와서 국회에 와서 실제로 일을 하는 과정에서 이제 문재인 정부가 100일 동안 해서 딱 세팅을 해서 이제 본격적으로 일을 시작하는 단계인데 딱 출근한 시점입니다.
하루 일자로 보면. 처음에 일 하자마자 지금 현재 대표적으로 나왔는데, 1번 타자로 나온 것 아닙니까? 그런데 일을 저런 식으로 하면 본인한테도 누가 되지만 문재인 정부한테도 굉장히 누가 되고 또 국민들의 생명과 안전에 관련된 문제이기 때문에 결국에는 피해를 보는 건 국민이 되거든요.
그런데 문제는 업무 파악이 안 돼서 수치라든가 이런 걸 정확히 파악 못 한 것도 문제지만 처음에 거짓말 비슷한 걸로 처음에 모니링을 했는데 별 문제가 없으니 안심하고 드셔도 된다라고 계란을. 그런 말을 한 적이 있거든요.
또 최근에는 어떤 통계를 가지고 그런 것인지 성인은 하루에 126개까지 계란을 먹어도 별로 문제가 없다라고 발표를 해서 그것도 또 여러 가지 학계에서 논란이 되고 있지 않습니까? 여러 가지 종합적으로 대처하는 게 리더로서는 자기 밑의 직원들도 든든하게 기댈 수 있도록 해야 될 뿐만 아니라.
[앵커]
직원들도 못 이끌고.
[인터뷰]
국민들도 불안하고 그렇기 때문에 저는 처음에는 기회를 어느 정도 줘야 된다는 생각을 갖고 있었는데 지금은 그 기회를 주는 것을 너무 길게 하지 말고 이낙연 총리가 보고 판단하겠다고 그랬거든요. 고민하겠다고 그랬으니까 그 일정 시점을 보고 하겠다고 그랬는데 그 일정 시점이 진짜 조만간 빨리 판단을 해야 할 것 같습니다.
[앵커]
그런데 말씀하신 대로 낙마 지금까지 한 사례들은 입각하기 전입니다. 그런데 지금 입각을 해서 일을 하고 있는데 만약에 처음으로 들어갔다 사퇴를 하게 되면 이건 또 정부에 부담이 될 수밖에 없는 사안이라서요. 청와대의 고민이 깊을 수밖에 없을 것 같아요.
[인터뷰]
청와대로서는 굉장히 고민이 깊죠. 왜냐하면 이분이 아까도 말했지만 아마 약사회 부회장 출신인데 식품의약품안전처니까 의약품에 대해서는 알겠구나. 식품에는 간접적으로 그렇게 해서 아마 시킨 모양인데 이분이 사실은 문재인 후보 2012년에 부산 선대위 공동위원장을 지냈고 문 후보의 직능특보 등을 지내면서 정치권에 많이 발을 담갔었거든요.
그래서 하여튼 전문성이 떨어지는데 그렇기 때문에 이번에 또 업무를 잘못해서 이렇게 물러나게 되면 인사검증을 제대로 못한 것 아니냐 하는 논란이 있을 수 있으니까 청와대에서는 굉장히 부담이죠. 그런데 진짜 문제가 있는지 없는지를 어느 정도 며칠 파악해 보면 알 겁니다. 그래서 너무 오히려 잘못됐다고 판단할 때가 빠른 때라고 너무 늦지 않게 빨리 판단하는 게 바람직하지 않은가 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 수장이 이렇게 뭇매를 맞는 상황에서 식약처 직원들도 참 힘들겠다 이런 생각은 드는데 어제 정의당 윤소하 의원이 식약청 직원들을 일으켜 세워서 사과 인사를 시켰습니다. 그 장면 함께 보시죠.
[윤소하 / 정의당 의원 (어제, 국회 복지위) : 많이도 오셨구먼. 아니 거기에 대해서 각기 주무부서라든가 연관부서 부분에 대해서 그때그때 거기에 대한 수치 하나 제시하지 못해요? 혼자 알아서 공부해 가지고 오면 되는 거에요? 앉으십시오. 다른 의미는 아니니까. 얼마나 오셨는가 보려고 한 거니까요.]
[앵커]
그런데 다 또 전문 일을 하고 있는 분 아니겠습니까? 두 손 공손히 모으고 일어나는 이 장면 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 굉장히 불편하네요, 저 장면은. 윤소하 의원이 어떤 의미로 저런 일을 했는지는 이해가 됩니다마는 지금 너무 답답한 상황이고 제대로 된 수치도 하나 나오지 못하는 상황을 보니까 저렇게 식약처 직원들을 몰아세운 것 같은데 이건 정말 해서는 안 되죠. 국회의원 갑질로 보여요, 저는. 저는 저 장면은 정말 있어서는 안 되는 장면이었다는 생각이 들고 그냥 질책은 할 수 있어도 일으켜 세워서 저렇게까지 질책을 하는 건 사실 대놓고 저 공간 안에서 망신을 주는 그런 상황이 되지 않았습니까?
그래서 저런 부분은 좀 바람직하지 않은 것 같고요. 이게 국회에서도 그렇고 국민들도 그렇고 지금 상황이 너무 짜증나는 건 맞습니다. 왜냐하면 도대체 우리가 지금 달걀을 먹어도 되는 건지, 정말 지금 식약처장 말대로 하루에 2개 정도 먹어도 되는 건지 한 번에 126개를 다 먹어도 되는 건지 이런 건 전혀 알 수가 없잖아요.
그리고 그 말 하자마자 대한의사협회나 이곳저곳 학회에서는 만성독성을 전혀 고려하지 않은 거니까 잘못됐다고 하고. 국민들을 이렇게 혼란스럽게 만들고 불안하게 만들면 안 되는 거거든요. 그런 부분들 때문에 이런 행동을 했다라고 생각은 합니다마는 좀 과하셨다는 생각이 듭니다.
[앵커]
식약처 직원들이 잘했다, 식약처가 잘하고 있다 이런 얘기는 아닙니다마는 저렇게 직원들을 불러 일으켜 세우는 부분, 이 부분은 또 저희가 화면을 계속해서 보면 좀 불편하다, 보기에 불편하다, 이런 의견들이 많은 것 같아요.
[인터뷰]
제가 국회에 출입을 오래 했습니다마는 장관이나 차관, 저기는 장관은 아니고 차관급이니까 기관장 아닙니까? 기관장이 잘못해서 밑의 직원들을 일으켜세우는 경우는 처음 보는 것 같아요. 함께 벌을 선 거죠, 잠시. 시간이 길지는 않았습니다마는. 그런데 관료들이 자기네 장관이나 차관, 자기 기관장이 좋은 리더십을 가진 사람이 오기를 보통 바라요.
능력이 있고 또 힘이 센 사람이 와야 자기네 바람막이가 되어 주고 자기네들이 기댈 수 있는. 그런데 장수가 앞에서 벌서고 지휘가 혼란스럽고 그러니까 밑에 부하직원들까지 저렇게 어려운 상황까지 맡게 되는데 제가 보기에 류 처장이 굉장히 잘못하는 것 같고요. 그런데 밑의 직원들도 뭐냐하면 이렇게 중요한 문제에 닥쳐본 적이 많지는 않을 겁니다.
그래서 지금은 직원들도 정신 바짝 차리고 제대로 하면서 일관된 메시지를 국민들한테 드릴 수 있도록 잘 기관장을 보좌하고 또 정신을 바짝 차려야 되는 것도 사실입니다.
[앵커]
식약처가 지금 국민들이 바라볼 때는 굉장히 불안한 건 맞습니다. 독약처다 이런 얘기까지 나오고 있는 상황인데 사실 어떻게 보면 지금 이 부분, 여러 가지 제기된 살충제 달걀이라든가 생리대 문제라든가 이런 부분들을 어떻게 돌파하느냐 이게 문재인 정부의 민생 부분의 첫 시험대가 될 것 같다 이런 생각이 들어요.
[인터뷰]
과거에 메르스 사태랑 느낌이 비슷해요. 뭔가 최대한 빨리 어떻게든 국민들 안심시키겠다라고 해서 전수조사도 굉장히 빠르게 하다가 전수조사에 문제가 있는데라고 하니까 또 다시 해서 새롭게 살충제 농가들이 드러나게 되고 그러다 보니까 국민들이 불안한데 불안을 잠재우기 위해서 이제 하루에 어떻게 어떻게 먹어도 괜찮습니다.
농약이 이 정도면 괜찮습니다라고 얘기를 했는데 그에 반대되는 얘기들이 또 계속 나와요. 그리고 유럽의 나라들 같은 경우에는, 벨기에 같은 경우에 이런 달걀을 낳은 닭까지 다 살처분했습니다.
그런데 우리나라에서는 그럼 닭은 괜찮다고? 닭이 괜찮다고 하는데 아니라는 얘기들이 나오고. 그러니까 국민들한테 명확하고 일관된 메시지를 줘서 안심을 시키고 향후 대책까지 마련을 해 줘야 국민들이 정부를 신뢰할 수가 있는데 지금 식약처에서 나온 여러 가지 데이터부터 식약처장의 무능한 이런 발언까지 종합을 해서 국민들이 바라보기에는 문재인 정부가 민생 안전과 관련해서 너무 주먹구구 아닌가라고 생각할 수 있어요, 분명히.
그래서 굉장히 중요한 시험대가 되는 것 같고 아까 말씀하셨던 것처럼 원래 이게 정치권에서 인사청문회 전에 굉장히 많은 검증을 하고 비난을 하고 사전에 낙마를 해야 된다라고 하지만 그렇게 우여곡절을 겪어서 통과했던 데 비해서 강경화 외교부 장관이나 송영무 국방부 장관 같은 경우에는 취임하고 나서는 별 얘기 없잖아요.
잘하고 있으면 그 뒤로는 넘어갑니다. 그런데 지금 류영진 식약처장 같은 경우에는 그 전에도 문제가 있었지만 들어오고 나서 제일 중요한 이런 문제, 국민들의 건강, 식생활과 제일 밀접한 부분인 달걀과 관련해서 그리고 또 아까 말씀하셨던 생리대 관련해서도 전혀 업무파악이 되지 못한 모습을 보여준다면 이건 정부에서도 지금 현재 민생에 관련해서 국민들이 바라보는 불안감을 해소시키는 차원에서라도 거취 관련해서 정부도 종합해서 고민을 해 봐야 되는 게 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 류영진 식약처장이 계속 이러다 보니까 사실 여당도 편을 들어줄 수 없는 그런 상황이라서 여당 의원들의 질타, 아까 백성문 변호사가 야당 의원인가 이러고 보면 여당 의원이다 얘기를 해 주셨지만 그런 상황이 될 수밖에 없을 것 같습니다.
그런데 류 처장의 이런 행동들 어디서 많이 본 것 같다, 이런 얘기하시는 분들이 많습니다. 과거 박근혜 정부 시절에 윤진숙 해수부 장관이 떠오른다는 이야기가 나오는데요. 두 사람의 다른 듯 닮은 행보 장민정 앵커가 준비해 봤습니다.
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 부적합 달걀 들어간 업체가 몇 개?]
[류영진 / 식약처장 : 정확한 건 자료 좀 보고….]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 두 군데죠?]
[류영진 / 식약처장 : 네, 두 군데. (속닥속닥) 잠깐, 아홉 군데라고.]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 살충제 달걀 유통 단계에서 발견된 게 몇 군데에요?]
[류영진 / 식약처장 : 유통 단계… 잠깐만요, 1,617군데를 대상으로 추적을…]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 그래서 부적격 나온 데가 몇 군데입니까?]
[류영진 / 식약처장 : 450만 천백…]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 에헤이. 참 그거를.]
[류영진 / 식약처장 : 아 농가? 농가 수는 52개.]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 아니, 유통단계에서 잡아낸 게 몇 개냐고요? 이마트 어디에서도 나오고…]
[류영진 / 식약처장 : 3건요. 3건.]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 업무 파악을 제대로 못 하고 계시네. 전 국민도 다 외우고 있는데 그렇게 빨리빨리]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 됐습니다!]
[홍문표 / 자유한국당 의원 : 총리 지침 받거나, 사퇴 종용을 받은 일?]
[류영진 / 식약처장 : 없습니다.]
[홍문표 / 자유한국당 의원 : 없어요? 지금 웃음이 나와요?]
[류영진 / 식약처장 : 없습니다.]
[홍문표 / 자유한국당 의원 : 아니, 웃음이 나오느냐고.]
[류영진 / 식약처장 : 죄송합니다.]
"식약처장님, 업무 파악 좀…"
우물쭈물, 횡설수설.
업무 파악은 제대로 안 된 듯하고….
책임은 부하에게 상급자 질책은 짜증으로 받아들인 류영진 식약처장. 하룻밤 자고 났더니, 자질 논란이 더 거세졌습니다.
류 처장을 보면서 이 분 떠오른다는 분들도 참 많았는데요. 박근혜 정부 때 윤진숙 전 해양수산부 장관, 당시 어떤 논란이 있었는지, 오래된 영상을 찾아봤습니다.
[김춘진 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 4월) : 수산은 전혀 모르십니까?]
[윤진숙 / 前 해양수산부 장관 (2013년 4월) : 아니, 전혀 모르는 건 아니고요.]
[김춘진 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 4월) : 큰일 났네, 큰일 났어.]
[김춘진 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 4월) : GDP 성장이 얼마나?]
[윤진숙 / 前 해양수산부 장관 (2013년 4월) : GDP 성장요?]
[김춘진 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 4월) : 고민을 하세요.]
[김승남 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 10월) : 수산물 이력제 몇 개 품목서 시행?]
[윤진숙 / 前 해양수산부 장관 (2013년 10월) : 저희가 지금… 그….]
[김승남 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 10월) : 명태, 참돔, 가리비는 들어가 있나? (들어가 있지 않습니다.)]
[윤진숙 / 前 해양수산부 장관 (2013년 10월) : 안 들어가 있죠.]
[김승남 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 10월) : 해수부 예산은?]
[윤진숙 / 前 해양수산부 장관 (2013년 10월) : 제가 지금…그… (15억) 15억이라고….]
아무리 난처한 질문이 와도 해맑게 웃는 모습에, 업무 파악이 제대로 안 돼 실무자들의 도움을 받는 모습이묘하게 겹쳐집니다. 그런데, 잦은 실수를 반복하던 윤 전 장관은 결국… 10개월 만에 경질됐습니다.
[앵커]
장민정 앵커가 정리를 해서 비교를 해 보니까 정말 비슷하다 이런 생각은 드는데요.
[인터뷰]
정리를 너무 잘해 주셨는데요. 공통적으로 한 게 뭐냐하면 업무파악이 안 돼서 수치 같은 것도 왔다갔다하고.
[앵커]
직원들한테 계속 물어보고 직원들이 계속 내용을 전달합니다.
[인터뷰]
그다음에 둘 다 어려운 국회 앞에 가면 혼나는 와중에도 또 웃어요. 그런데 웃는데 윤진숙 당시 전 장관은 함박웃음을 짓고 그다음에 류 처장 같은 경우는 피식 약한 웃음을 짓는 그게 너무 똑같고. 그다음에 인사 과정도 보면 윤진숙 당시 전 장관은 박근혜 전 대통령의 수첩인사라고 하지 않았습니까?
수첩에 뭐뭐했다가 됐다고 하는데 이번에는 수첩인사가 아니라 대선 때 던졌다고 해서 코드 인사 이렇게 되어 있는데 그래서 윤진숙의 데자뷰를 보는 것 같다, 그러면서 제2의 윤진숙이 되는 것 아니냐 하는데 제가 보기에 제2의 윤진숙하고는 다르게 돼야 됩니다.
당시 윤진숙 전 장관은 10개월이나 끌었는데 10개월이나 끌다 보면 여러 가지 문제가 생길 수 있기 때문에 빨리 그전에 교체를, 아까도 이야기했지만 지금 현재 계란에 이어서 생리대 문제에 있어서 유럽에서 소시지 문제라든가 앞으로 식품의약 관련된 여러 가지 안전 문제가 등장하거든요. 그런 것을 기민하게 정확하게 대처하려고 그러면 지금 현재는 단순히 시간을 끌어서 이게 대처 넘어가는 걸로는 되지 않을 것 같습니다.
[앵커]
다시 봐도 놀라운 장면이 아까 농가 수 부분에 대해서 전 국민이 하루종일 보도해서 보기 때문에 다 알고 있는 수치 아닙니까? 이런 부분에 대해서도 대답이 안 나오는 부분이 국민들이 불안한 거죠.
[인터뷰]
제가 아까 그런 얘기를 했었죠. 시청자분들보다도 모르시는 것 같다, 식약처장이. 우리들한테 가장 정확하게 정보를 알려줘야 될 국회에서 저렇게 발언하는 그 기관의 장이라는 분이 나와서 농가 수가 몇 개인지 유통 단계에서 잡힌 게 몇 건인지. 그 뒤의 직원이 3건이요, 3건 그러니까 3건이요 이렇게 대답하는 거 아까 보셨을 텐데 그러니까 말그대로 이렇게 중차대한 문제에 대해서 업무파악이 전혀 안 됐다라는 생각이 국민들한테 뇌리에 박히면 이건 류영진 식약처장 개인의 문제가 아니라 문재인 정부 전체의 문제로 보여요.
그렇기 때문에 저도 이 부분에 관련해서는 빨리 결단을 해야 된다라고 생각을 하는 것이 지금 이런 뉴스는 이게 또 이런 실수하는 게 언론 보도를 통해서 보면 약간 실소가, 저희들이 실소가 나오잖아요. 이런 장면들은 하루종일 나옵니다. 이곳에서만, YTN에서만 나오는 게 아니라 모든 방송국에서 계속 나와요.
그러면 국민들이 실시간으로 계속 본단 말이에요. 그러면 국민들의 짜증지수, 스트레스 지수도 높아질 수밖에 없습니다. 그러니까 저도 제가 개인적으로 이분과 악감정이 있는 건 아닙니다마는 정말 너무나 무능한 모습을 계속 보여주시고 계시기 때문에 이건 정부 차원에서도 빨리 결단을 내릴 필요가 있다라는 생각밖에 들지 않네요.
[앵커]
그러나 류영진 처장은 물러날 생각이 없다, 이런 의사를 밝혔습니다. 법사위도 어제 시끄러웠습니다. 한명숙 전 총리 출소 이후에 추미애 대표가 기소도 재판도 다 잘못됐다, 이 발언을 했는데 이 발언 이후에 설전이 일어졌습니다. 다소 수위가 높은 발언도 이어졌는데요. 어제 상황을 보고 이야기를 나눠보겠습니다.
[권성동 / 국회 법제사법위원장 (자유한국당) : 거기에 더 나아가서 추미애 대표는 뭡니까? 기소도 재판도 잘못했다, 사법개혁 대상이다, 법원도. 바꿔 말해서 한명숙 전 총리에 대해서 유죄 선고를 한 13분의 대법관은 속된 말로 제정신이 아니다, 또라이라는 것을 주장하는 것이에요, 이 사람들이. 추미애 대표하고.]
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 말씀 좀 심하지 않으신가요? 또라이가 뭡니까? (그거밖에 더 됩니까?) 법사위 위원장이 지금 담을 말씀입니까! 지금 뭐하자는 거예요! 또라이가 뭡니까? 우리 법사위원장님께 정중히 요청합니다. 적어도 집권당의 대표입니다. 추미애 대표에 또라이라는 표현을 쓴 것은 시정을 해주시고 사과를 해주시길 바랍니다. (하하하) 웃지 마십시오.]
[권성동 / 국회 법제사법위원장 : 추미애 대표나 문재인 전 대표를 또라이라고 칭한 적은 없습니다. 한명숙 전 총리가 수표를 수수한 부분에 대해 유죄로 확정했는데 수사가 잘못되고 재판이 잘못됐다고 지적을 한다면 13분 대법관이 정말 정의가 없는 분들이고 양심도 없는 분들이고 또 곡학아세하는 분들이 아니냐라는 것의 반증이다….]
[앵커]
설전이 시작된 것은 추미애 대표의 기소도 재판도 잘못됐다, 이 발언입니다. 권성동 법사위원장은 그러니까 유죄를 13명 대법관 전원이 선고를 했는데 이걸 모욕한 것 아니냐, 이런 발언인 것 같아요.
[인터뷰]
사실 어제 출소를 할 때 구치소 앞에 굉장히 많은 분들이 갔었죠. 이해찬 전 총리부터 시작해서 같이 정치를 하고, 같이 생활을 하셨던 분들 입장에서 가는 것을 저는 절대 뭐라고 그러지 않습니다.
그래서 그 앞에서 있었던 장면에 대해서는 문제 삼고 싶지 않은데 문제는 추미애 대표가 지금 말씀하셨던 것처럼 이건 기소도 잘못됐고 재판도 잘못됐다, 그러면 재심을 하셔야죠. 그렇다면. 정말 이게 말도 안 되는 재판이었다면. 그러면 저는 아까 권성동 법사위원장의 발언 중 돌아이라는 발언은 너무 심하다고 생각을 합니다마는 최소한 저는 이게 여건 야건 상관없이 삼권분리 원칙이라는 게 있지 않습니까?
이게 무너지기 시작하면 저는 이건 3개의 트랙 중에 하나가 무너지는 셈이 되기 때문에 나라가 제대로 굴러갈 수가 없어요. 그래서 최소한 판단만큼, 재판부의 판단만큼은 존중하는 자세를 분명히 보여줄 필요가 있는 것 같고 반대로 바꿔서 이렇게 얘기를 한번 해 보죠. 지금 박근혜 전 대통령 계속 억울하다고 하죠.
그런데 만약에 유죄 판결 나오는데 그러면 나중에 몇 년이 지나서 집권당 대표가 그 당시의 판단은 정치적 판단이고 잘못됐다고 하면 또 그때 가서 다시 문제를 삼아야 됩니까? 제발 이제는 한명숙 전 총리가 고생하셨고 나와서 앞으로 어떤 행보를 보이실지 지켜보는 것은 저도 그 부분에 대해서 문제 제기하고 싶지 않습니다마는 최소한 수사 이후에 나왔던 대법관들의 13명 전원 일치로 나왔던 판단, 거기다 심지어 그 판결문에 이런 부분도 있습니다.
너무나 명백하게 확인된 사실마저도 한명숙 전 총리가 부정하는 것에 대해서 관련해서 죄질이 안 좋다는 표현까지 나와요. 그렇다면 이제 그 부분은 과거에 묻고 앞으로 미래를 위해서 어떤 일을 할까를 고민하시는 게 맞는 것 같고 과거의 판결, 수사 이 부분에 대해서는 더 이상 언급을 하지 않는 게 좋지 않을까 생각합니다.
[앵커]
사법부 판결을 문제 삼으면 앞으로도 계속 똑같은 문제가 반복될 수 있다, 이 부분을 지금 지적을 해 주신 건데 그런데 이러한 파장을 추미애 대표가 몰랐을까요? 그러지는 않았을 것 같아요.
[인터뷰]
추미애 대표가 판사 출신 아닙니까? 자기가 판결을 하는 입장에 있었기 때문에 파장을 알았겠죠. 알았는데 추미애 대표 입장에서는 뭐냐하면 한명숙 전 총리가 억울하다고 여당이 주장하고 있지 않습니까?
억울하다고 하는 주장을 대변해야 되는 것도 있고 또 출소하는 것에 대해서 위로해 주려는 마음에서 이런 말을 했는지 모르겠는데 어떻든 집권당의, 이제는 야당도 아니고 집권당의 대표입니다. 집권당의 대표가 기소와 재판이 모두 잘못됐다라고 해서 사실 우리의 민주주의가 돌아가는 큰 몇 가지 수레바퀴가 뭐냐 하면 그중에 하나가 법치주의거든요.
법치주의가 삼권분립에 의해서 사법부의 판단에 대해서는 철저하게 우리가 따라주는 게, 그게 실체적 진실에 대해서 우리가 단정할 수 없지만 현재 보면 건설업체에서 9억 받은 혐의로 기소가 돼서 1심에서는 무죄. 아마 1심에서 무죄되고 대법원에서 유죄가 됐는데 3억에 대해서는 대법관 13명 전원이 유죄 의견일치를 봤거든요.
단지 6억 부분에 대해서는 유죄가 8명이고 무죄가 5명, 이런 차이가 좀 있었습니다마는 3억 부분의 13명의 대법관에는 진보 성향 대법관도 있어요. 그런데 이렇게 한 것에 대해서 전면 부인하면서 억울하다 그리고 사법 적폐라는 식의 접근을 하는 것은 그건 오히려 현 여권에도 부메랑이 될 수도 있다 이거죠. 그렇기 때문에 이렇게 접근하는 것은 바람직하지 않고 야권도 아까도 했지만 여기에 대해서 비판하는 것은 좋은데 돌아이라든가 이런 식으로 이런 법적인 문제에 대해서 이렇게 접근하는 그런 용어를 쓰는 것은 바람직하지 않다고 봅니다.
[앵커]
용어도 부적절했고 그렇지만 추미애 대표가 집권당의 대표이기 때문에 대표가 이런 발언을 하는 것은 부적절했다, 이렇게 보시는 거죠. 지금 바른정당에서는 국정조사를 차라리 해라 이런 얘기를 하는데 가능성이 있습니까?
[인터뷰]
저는 이 부분은 가능성이라기보다 그렇게 판결이 잘못됐다고 생각을 하면 국정조사에서 실제로 그런 일이 있었는지 없었는지 한번 밝혀보자, 이렇게까지 나오는 건데요. 지금 이게 결국 추미애 대표의 발언 한마디로 시작된 정치 공방이 된 건데 사실 방법이 하나 있습니다.
그냥 정말 추미애 대표 말대로 한명숙 전 총리가 정말 억울하다면 무죄를 입증할 만한 증거가 있으면 신규, 새로운 증거가 있으면 재심 청구할 수 있어요. 과거에 문재인 대통령이 대표적으로 재심 얘기를 한 적이 있었는데 그렇게 법적으로 하신다면 모르겠습니다.
그런데 그게 아니라면 이제 이런 얘기들은 거둬들이고 지금 여야가 이런 문제로, 사법부의 독립과 관련해서 바른정당이나 자유한국당 입장에서는 사법부의 독립을 훼손하는 발언을 비난하면서 국조 얘기까지 나오는 건데요.
사실 저는 이게 현실성이 있다라고 생각하지는 않는데 그만큼 추미애 대표의 발언이 정치권에서 야당이 받아들이기에는 사법부의 독립을 방해하고 사법부의 명예를 훼손하는 발언이기 때문에 문제를 제기하는 거다, 그렇게 강력하게 문제를 제기하기 위한 표현으로 국정조사까지 제기된 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그런 문제제기를 하기 위한 표현이다 이렇게 보시는 거군요. 어제 예결위도 시끄러웠습니다. 법인세 공방 때문에 시끄러웠는데요. 정확히 무슨 말이 오갔는지 들어보시겠습니다.
[어기구 / 더불어민주당 의원 (어제, 국회 예결위) : 저쪽, 지금 새누리당이 어떻게 됐습니까? 새누리당이 간판도 없고 다 도망가버리고 (여보세요!) 대통령 징역 보내고, (여보세요!) 이런 사람들이 무슨 할 얘기가 있다고 지금 새 정부가 만들어진 지 100일도 안 됐는데 공격하는지 이해가 안 갑니다.]
[김도읍 / 자유한국당 의원 (어제, 국회 예결위) : 특정 정당에 간판도 없다는 등 이런 발언을 하는 것은 있을 수 없는 일입니다. 여기에 대해서 지금 이 시점에서 사과를 하지 않는다면 저희들은 지금부터 이 결산심사 지금부터 응할 수 없고….]
[윤소하 / 정의당 의원 (어제, 국회 예결위) : 결산회의에 질의를 하시는 가운데 국정원 TF를 갖고, 논두렁 시계를 갖고 그 부분은 전부 그러면 그 부분은 결산회의에 적합한 질의입니까?]
[함진규 / 자유한국당 의원 (어제, 국회 예결위) : 결산 자리에서 어느 당이 됐든 정당의 이름을 들먹이면서, 그게 결산하고 무슨 관계가 있습니까?]
[어기구 / 더불어민주당 의원 (어제, 국회 예결위) : 지난 정권 결산하는 자리 아니겠습니까? 그래서 지난 정권, 새누리당 정권 간판 얘기를 한 거지 자유한국당의 간판 얘기를 한 것이 아니에요.]
[앵커]
원래 법인세 얘기를 하고 있었는데요. 새누리당 간판도 없다 이게 주가 돼서 공방이 벌어지는 이런 상황이 됐어요.
[인터뷰]
더불어민주당의 어기구 의원이죠. 어기구 의원이 야당에서 계속 법인세 인상에 대해서 반대 입장을 표명하니까 그걸 반박하다 보니까 당신들은 지난 정부에서 경제 정책을 실패하고 새누리당 간판도 없게 된 거 아니냐. 그런데 내가 보기에 팩트로는 새누리당이 없어지고 자유한국당이 새로 생기지 않았습니까?
그렇기 때문에 새누리당 간판도 없어졌다라고 한 팩트 자체는 틀린 게 아닙니다마는 현재 굉장히 자유한국당 사람들을 정치적으로는 자극하고 무시하는 발언일 수 있는 거죠. 그래서 이런 식으로 정치적 논란이 벌어졌는데 저희들은 저런 정치적 논란을 예결위에서는 지금 현재 결산심사라든가 그런 것들을 해야 되는 상황인데 그런 본질적인 문제, 정책과 예산에 관한 문제 이런 것을 해야지 정치적으로 괜히 옆길로 새서 정치적 공방을 벌이는 것은 여야 모두한테 그렇게 바람직하지 않은 것 같습니다.
[앵커]
본질에 대한 토론을 해야 하는데 이런 말 표현 하나 때문에 자꾸 말꼬리가 잡혀서 설전이 오가는 이런 상황을 국민들은 연일 봐야 하거든요.
[인터뷰]
사실 국민들이 국회를 볼 때 굉장히 짜증난다라고 하는 게 이 부분인 것 같아요. 여기서 논의가 돼야 될, 그러니까 지금 결산 문제에 관해서 논의를 하면서 서로 수준 높은 질의가 오가고 국민의 대표로서 저렇게 국회의원들이 일을 하니까 우리 국민들은 국회의원들을 믿어도 되겠다는 생각이 들어야 되는데 간판이 이 결산하고 무슨 상관입니까, 진짜로. 그 이야기 가지고 서로 계속 싸우는 모습만 본다면 저런 사람들을 믿고 우리가 세금을 내서 저 결산 과정을 거쳐서 무엇인가 하는 것을 지켜봐야 하느냐는 의구심이 들 수밖에 없거든요.
그러니까 국회에서 국회의원분들이 지금 저 회의에서 하는 얘기들 한마디, 한마디가 국민들에게 다 보여질 수 있다라는 거 아시잖아요. 그렇다면 저런 부분을 진짜 자제하는 게 필요하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
적폐청산, 새 정부 국정기조 1호인데요. 국회에서 이렇게 싸우는 모습도 국민들 보기에는 적폐가 아닌가 사실 이런 생각도 듭니다. 두 분 얘기는 오늘 여기까지 듣겠습니다. 김광덕 전 한국일보 정치부장 그리고 백성문 변호사와 얘기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
5.18 판도라의 상자. 이번에는 완전히 열릴까요? 문재인 대통령이 어제 5.18 광주민주화운동 진상규명 특별조사를 지시했습니다. 김영삼, 김대중, 노무현 정부 때도 5.18에 대한 조사가 있었는데요. 과연 이번 정부에서는 또 어떤 진실을 밝혀낼 수 있을지 주목되고 있습니다. 자세한 얘기 김광덕 전 한국일보 정치부장 그리고 백성문 변호사와 함께 얘기 나눠보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
지금 새로운 증언들이 계속 나오고 있는데요. 공군 전투기 출격 대기 명령이 있었다, 당시 공군 조종사의 이 증언을 JTBC가 보도한 이후에 진상규명에 대한 부분이 다시 불붙고 있습니다. 진상규명 조사를 지시한 그런 상황이에요.
[인터뷰]
송영무 국방부 장관에게 조금 전에 말씀하셨던 그런 이유에다가 최근에 나왔던 여러 가지 보도들을 보면 미국 국방정보 DIA에서 하나 공개가 됐죠. 광주 시민들을 베트콩으로 본 것 같다. 그리고 베트남전 참전이 잔인한 살육으로 이어진 것 같다, 이런 보고가 나오고 거기다 말씀하셨던 것처럼 그 당시에 헬기 기총사격이 있었는지 여부가 얼마 전에 밝혀졌지 않습니까?
그런 부분도 확인이 된 것에다가 얼마 전에 있었던 JTBC 보도를 통해서 당시에 5.18 그 주변에서 공군 비행기에서 공대지 미사일, 그러니까 위에서 밑으로 쏘는 미사일에다가 기관총까지 완전히 풀로 장착을 하고 대기를 하고 있었는데 그 당시에 북한군은 특이한 동향이 없었다면 결국 뭐가 문제가 됐을 때 광주로 향하려고 했었던 것 아니냐라는 그런 추측이 나온 거죠.
[앵커]
그러니까 지금까지는 북한군에 대비하고 있었다, 이게 주장이었는데.
[인터뷰]
그런데 북한군에 대비를 하려면 공대공, 그러니까 비행기와 비행기가 싸우는 미사일이 들어가 있어야 하는데 밑을 쏘는 미사일과 기관총이 들어 있었다는 것은 쉽게 말하면 하늘에서 지상을 공격하려고 했다라는 거니까 그러면 그 당시에 문제가 터졌던 곳은 광주밖에 없었으니.
[앵커]
거기다 실은 연료도.
[인터뷰]
그렇죠. 연료도 그러면 활용할 수 있는 곳이 광주 정도였으니까요. 그래서 그런 여러 가지 추측성 보도가 나오면서 문재인 대통령이 관련해서 다시 특별조사를 하자라고 지시를 한 상황입니다.
[앵커]
지금 조사 대상을 보면 첫 번째가 지금 얘기가 나온 공군전투기 출격대기명령이 진짜 있었는지 이 부분하고요. 헬기 사격이 있었는지, 두 부분에 맞춰져서 조사가 되는 거죠?
[인터뷰]
두 가지에 대해서 대통령이 특별지시를 했고 국방부가 조사위원회를 구성했는데 그러면 대통령이 이런 걸 하는 것은 적폐청산, 새 정부가 들어서서 적폐청산과 함께 과거사를 바로세워야 된다라고 하는 일환으로 하는 건데 왜 그러면 이런 것을 하느냐. 크게 길지만 네 가지가 있는데 새로운 증언이 나온 게 있는데 아까 전투기 출격 대기는 방금 공군 조종사, 당시 복수의 당시 조종사들이 한 증언이 나와 있는 게 있고 헬기 사격 문제는 일단 여러 사람의 증언이 있었습니다마는 당시에 선교사로 있던 피터슨 목사가 수기에 기록한 것도 있고 부인이 말로 한 것도 있는데 당시 헬기에서 전일빌딩의 시민군이라든가 시민을 향해 소위 기총사격을 했다라고 하는 증언을 한 게 있기 때문에 그 이후에 또 국과수에서 전일빌딩에 탄흔이 발견됐다라고 하는 것을 올해 1월에 결과가 나온 게 있거든요.
이러한 것들이 새로운 사실이 나온 게 있고 또 하나는 대통령께서 대선 과정에서도 그랬고 이번에 5.18 기념식에 가서 5.18에 대한 철저한 진상규명을 약속한 그것에 따라 움직이는 게 있고 또 하나는 과거에 3차례 조사가 이루어졌는데, 과거 정부에서. 그게 미흡해서 이번에는 완전히 완결시키겠다라는 그런 생각을 갖고 있는 거고 또 하나는 최근에 전두환 전 대통령 회고록 같은 데, 이런 데서의 움직임에서 보듯이 당시 신군부 세력들이 이것을 왜곡하려는 움직임이 노골적으로 나타나고 있기 때문에 이것에 쐐기를 박아야겠다, 예를 들어서 발포 명령은 전혀 없었다라고 주장하고 있지 않습니까, 전두환 전 대통령 측에서. 이런 것들을 종합적으로 이번에 이렇게 해서 정리를 해야 된다라고 하는 생각을 하는 것 같습니다.
[앵커]
말씀하신 대로 문재인 대통령, 후보 시절부터 대통령 당선까지 계속해서 광주 5.18 정신을 강조하고 있는데요. 문 대통령의 그동안의 발언을 들어보고 다시 돌아오겠습니다.
[문재인 / 대통령 (지난 3월 20일) : 총탄 자국이나 각도를 보면 기총소사가 분명해 보입니다. 탄흔 개수를 보면 무차별 난사됐다는 걸 알 수 있습니다. 추가 조사로 총탄만 발견해내면 기총소사 사실은 확정된다고 볼 수 있을 것 같습니다. 남은 과제가 발포 행위자, 발포 명령자를 규명해 내는 것이라고 생각합니다. 그것을 포함해 5·18의 진실은 다 규명되지 못했습니다.]
[문재인 / 대통령 (지난 5월 18일) : 헬기 사격까지 포함하여 발포의 진상과 책임을 반드시 밝혀내겠습니다. 5·18 관련 자료의 폐기와 역사 왜곡을 막겠습니다. 5·18 정신을 헌법전문에 담겠다는 저의 공약도 반드시 지키겠습니다.]
[앵커]
5.18 정신을 헌법에 담겠다, 이 얘기 들어보셨는데 사실 얼마 전에 택시운전사, 지금 택시운전사가 어떻게 보면 촉매제가 되지 않았나 이런 생각도 들어요.
[인터뷰]
사실 택시운전사가 1000만을 돌파를 하고 나서 많은 국민들이 택시운전사를 보고 5.18에 대한 실상을 영화를 통해서 간접적으로 경험을 하면서 국민들의 분노가 굉장히 커졌던 것도 하나의 원인이 됐던 것 같고 또 지금 문재인 대통령이 후보 시절부터 지금까지 줄곧해서 5.18 정신을 헌법전문에 싣겠다라는 얘기까지 하면서 5.18에 대한 진상규명과 5.18 정신의 계승을 굉장히 중요시했었습니다.
헌법은 개정하는 것을 전제로 해서 하는 거죠. 그런 데다가 그동안 말씀하셨던 전 정권의 조사가 그래도 좀 미흡했다라고 판단을 하는 것 같고 최근에 드러난 사실 관계들도, 어느 정도 새롭게 드러난 사실 관계도 있다 보니까 지금 특별조사를 하기에 좋은 적합한 타이밍이라고 생각하신 것 같고요.
사실 이번 조사의 가장 핵심은 아까 말씀하셨던 헬기 사격하고 그다음에 실제로 전투기가 광주를 향하려고 했었던 것인지 밝히는 게 중요한데 5.18 관련해서 작전을 총지휘한 것이 기무사입니다. 그러면 아마도 기무사가 그 당시에 작전을 지휘하면서 했었던 작전 관련 서류들이 있을 것이다라고 추정하는 게 있고요.
또 5.18 관련 자료가 50여 건이 기무사에 보관되어 있는 것은 이미 어느 정도 알려진 사실인데 그중에 한 10권 정도가 기밀로 분류되어 있습니다. 그러면 군사기밀보호심의위원회를 열어서 기밀을 해제하는 작업을 해야 되거든요. 해제를 해서 기무사에서 나온 10권의 또 다른 기밀 자료에서 어떤 내용이 나오는지가 아마 이번 조사의 핵심적인 부분이 아닐까 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
그런데 국방부에 특별조사단이 꾸려졌는데 당시 어떻게 보면 가해자가 군이잖아요. 그래서 국방부가 주체로 조사를 하는 것이 맞느냐, 이 한계가 있지 않을까 이런 우려의 목소리도 일각에서는 나오는 것 같습니다.
[인터뷰]
한계가 있는 것으로 많이 사람들이 의구심을 갖는 건 사실이죠. 왜냐하면 어떻든 정권이 바뀌었습니다마는 계속 그 군이 이어져 오고 있는 게 있거든요. 과거의 군이 현재까지 이어져 오고 있는 이런 게 있기 때문에 자기네들의 내부의 자료를 다시 꺼내야 되고 또 자기네 선배들에 대해 조사를 해야 되고 하는 과정에서 제대로 못하는 게 사실 있을 수 있다는 이런 의문이 있는 건 사실입니다.
그래서 소위 그래도 초록이 동색이고 가재는 게 편 아니냐. 그러다 보면 제대로 수사가 되겠느냐 해서 사실 과거에도 보면 세 차례 조사가 있었는데 과거에는, 처음에는 87년 6월항쟁 직후에 들어선 노태우 정부 당시입니다마는 당시 국회 광주특위에서, 지금도, 저희 때는 그 당시에 저는 대학교를 졸업한 시절이기 때문에 열심히 보고 그랬었는데 그때 그게 밝혀진 게 있고 그다음에 김영삼 정부 때 5.18 특별법을 만들어서 검찰이 수사한 게 있고 그다음에 노무현 정부 때 바로 국방부에서 과거사위원회를 만들어서 조사를 했어요.
그런데 노무현 정부 때 와서 매듭을 짓겠다 그랬는데 지금 문재인 대통령이 당시에는 민정수석이었지 않습니까? 그런데도 당시 과거위원회가 있었는데 사실 별로 진전된 게 없었어요. 그래서 이번에는 새로 나온 헬기 사격이라든가 전투기 출격대기명령이라는 새로운 게 있는데 이것과 함께 과연 지금도 가장 근본적으로 밝혀지지 않고 있는 게 뭐냐하면 발포를 누가 과연 했느냐. 발포 행위자와 그것의 명령자가 누구냐, 이게 나와야 되는데 지금 이것을 검찰 수사라든가 국회 조사라든가 국방부 조사. 세 차례 조사에서 밝혀지지 않았거든요.
그런데 이것을 이번에 밝혀내는 게. 그래야만이 바로 역사에 소위 공소시효가 있느냐 없느냐 말이 많은데 바로 그런 것들을 밝혀내야 공소시효가 마무리되든 말든 할 게 아닌가 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까요. 지금 여러 가지 앞서 나온 광주 시민 베트콩이었다, 살육의 현장이었다, 이걸 본 사람들의 증언들이 계속 이렇게 나오고는 있습니다마는 이제 말씀하신 대로 관건은 발포 책임자가 과연 누구였느냐 이것을 정확하게 밝혀내는 게 관건 아니겠습니까? 이루어질까요?
[인터뷰]
그러니까 지금 나와 있는 여러 가지 증언들, 새로운 증언도 나오고 있지만 그런 관련 증언들은 그 당시 5.18 현장의 상황에 대한 증언이지, 그러니까 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 이걸 누가 발포를 지시하고 실제 발포한 사람이 누구인지 이런 부분들은 아직까지 전혀 밝혀지지 않았지 않습니까?
그와 관련된 증언들은 추가된 게 아직은 없는 것 같습니다. 그래서 제가 아까 조금 전에 말씀드렸던 게 어쨌건 5.18 당시에 작전을 총지휘했던 곳이 기무사였기 때문에 기무사에 관련 서류들이 있지 않을까라고 일단 추정을 하고 있는 거고요. 그 부분은 이번에 군에 특별조사위원회가 생겼으니까.
[앵커]
국방부가 존안자료를 공개하겠다, 이런 입장도 밝혔어요.
[인터뷰]
그런 부분에 대한 공개에다가 지금 기밀로 분류되어 있는 자료는 공개하고 싶어도 바로 공개를 못 합니다. 기밀해제작업이라는 게 필요한데 그 부분도 일단 어쨌건 국방부에서 적극적으로 추진해 나가겠다라고 하고 있기 때문에 일단 작전을 지휘한 곳에 나와 있는 서류를 통해서 봐야 누가 발포를 명령했는지 부분을 확인할 수 있지 않겠습니까?
지금 단순하게 진술만 가지고 발포 행위자, 그다음에 발포 지시자를 밝히는 건 현실적인 한계가 있기 때문에 그래서 결국 기무사에 있는 자료들이 핵심이 될 것이다라고 제가 말씀드렸던 거고 사실 이 부분이 또다시 촉발이 된 것은 가장 결정적인 것은 전두환 전 대통령의 회고록이죠. 회고록에서 본인은 발포명령을 지시한 적도 없고 이런 얘기들을 한 게 국민들의 비난을 많이 받고요.
거기다가 회고록이 판매금지가처분까지 내려진 상황이기 때문에 그에 대한 국민들의 분노까지 촉발이 된 것들을 토대로 해서 결국 이번에 특별조사로 나가는 것이기 때문에 물론 군대 내에서 조사하는 게 한계가 있지 않을까라는 의구심도 있지만 문재인 대통령 의지가 워낙 강력한 상황이고 송영무 국방부 장관도 역시 이에 대해서 화답을 한 상황이기 때문에 지켜보는 게 옳지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 말씀하신 대로 전두환 전 대통령 회고록에서 나는 광주의 씻김국의 제물이었다, 이런 얘기를 계속 주장을 하고 있는 상황이라서요.
[인터뷰]
그래서 자기가 오히려 희생을, 광주 당시 민주화운동의 희생자인 것처럼 그렇게 하면서 소위 완전히 말도 안 되는 주장을 하고 있는 거죠. 그리고 광주항쟁을 일종의 폭동과 같은 것으로 규정을 하면서 당시에 발포명령이 없었다라고 하면서 책임을 회피하는 이런 걸 했는데 당시에 구체적으로, 검찰 수사에서도 안 나오고 다 국회에서도 밝혀지지 않았는데 당시에 결국에는 이것을 주도한 것은 과잉진압이, 잔혹하게 진압한 것은 신군부였거든요.
당시 신군부의 최고의 지도자가 전두환 당시 군인인데, 사령관인데 전두환 당시 노태우 등 이 사람들이 12.12사태를 통해서 소위 군권을 장악을 했어요. 그래서 5.18을 통해서 소위 정권 장악으로 가는 과정에 소위 잔혹하게 이렇게 진압하는 이런 일이 생기지 않았나 하는데 결국에는 최종 책임은 저는 전두환 전 대통령에게 있다고 보는데 과연 구체적으로 발포 명령이 전두환 전 대통령을 통해서 내려왔다라고 하는 것을 지금 현재 어디 기록에 과연 남아 있을까 하는 의문이 하나 드는 게 있고요.
그걸 중간에 있는 부대로부터 시작해서 상관 누가 지시를 했습니다라고 하는 진술들이 제대로 안 나오는 거예요. 그래서 앞으로 이번에는 제대로 한번 조사를 해 봐야 되는 게 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
이번 문 대통령의 특별지시와 관련해서 정치권도 여야 없이 지금 모처럼만에 환영의사를 한목소리로 밝히고 있습니다. 이번 5.18 특별조사와 관련해서 정치권 목소리 들어보시겠습니다.
[우원식 / 더불어민주당 원내대표 : 만일 증언대로 신군부가 마치 적진을 공격하듯 무차별 공격까지 준비한 게 사실이라면 이는 대량학살로 광주를 '한국의 게르니카'로 만들려 했던 광기 어린 범죄 계획이었습니다.]
[강효상 / 자유한국당 대변인 (어제) : 자유한국당은 더 밝혀져야 할 의혹이 있다면 더 철저히 조사해 진상을 밝혀야 한다는 입장입니다. 제대로 된 역사의 기록을 남겨야 한다는 데는 좌·우, 보수·진보 누구도 반대할 하등의 이유가 없습니다.]
[김동철 / 국민의당 원내대표 (어제) : 아무리 세월이 지나더라도 정말 진상 규명이 제대로 돼야 한다는 생각을 갖고 있습니다. 그런 일에 정부가 올인해서는 안 되고 미래와 우리의 삶의 문제, 성장 이런 것들을 균형있게 문재인 정부가 추진해줬으면 좋겠습니다]
[앵커]
지금 보수야당들도 원론적으로 공감대를 이루고 있는 부분이라서 어느 때보다 진상규명 기대는 커진 것 같다 이런 생각은 들어요.
[인터뷰]
사실 이번 문재인 정부가 들어오고 나서 처음으로 여야 할 것 없이 한목소리를 내서 같이 진상을 규명하자라고 해서 굉장히 보기가 좋다는 생각이 일단 먼저 들었던 것 같고요. 5.18 관련해서 진상을 규명하는 건 이건 보수나 진보 이렇게 이념 대결의 문제도 아니고 이건 말 그대로 상식이나 정의에 관련된 문제입니다. 그렇기 때문에 여야 할 것 없이 이 부분에 대한 진상규명은 철저히 해야 된다라는 목소리를 내는 거라고 판단이 되고요.
그러니까 가장 중요한 건 여야가 다른 목소리를 내고 같은 목소리 내고를 떠나서 진상을 규명할 자료들이 명확하게 있을지. 아까 말씀하셨던 것처럼 지금 제가 아까 말씀드렸던 기무사의 관련 자료들에서 뭐가 나오는지 이런 부분들이 핵심이 될 것 같고요. 국회에서도 앞으로 해야 될 것은 그러면 진상규명과 관련해서 또 특별법이 필요한지 이런 것에 대한 논의를 활발하게 진행을 해야 될 것 같고.
[앵커]
지금 발의가 되어 있는데.
[인터뷰]
일단은 지금 여야 할 것 없이 이 부분에 대해서는 거의 같은 목소리를 내고 있기 때문에 바른정당이 약간 온도차를 내고 있습니다마는. 그렇기 때문에 일단 국회 내에서 이루어지는 진상규명이나 특별법을 만들어가는 과정에 대해서는 그래도 좀 순조롭지 않을까, 이런 기대를 갖게 합니다.
[앵커]
지금 어느 정도 공감대를 이뤄가고 있습니다마는 야당 차원에서도 살짝 온도차는 느껴집니다. 특히 바른정당에서는 5.18 조사를 바라보는 시각에서 조금 다른 목소리가 나오고 있는데요.
적극 협조하겠다 이런 의견과 현재 상황이 여유롭지는 않다, 이런 의견도 나오고 있는데요. 바른정당 목소리 들어보겠습니다.
[하태경 / 바른정당 의원 : 북한군 수백 명이 광주 5·18 때 투입됐다는 유언비어, 그리고 첫 군 발포가 시민군의 무장 때문에 일어났다는 그 유언비어에 대해서 명확하게 진상규명을 해서….광주시민의 명예를 회복하기 위해서 대통령이 추가 조사 지시를 하지 않는다면 우리 바른정당은 국회 차원에서 별도의 진상규명 특위를 만들어서 국정조사까지 추진할 수 있도록 하겠습니다.]
[앵커]
바른정당의 논평 어떻게 들으셨습니까?
[인터뷰]
바른정당만 조금 다른 목소리를 내고 있는데 바른정당도 진상규명 자체를 반대할 수는 없는 것이고 단지 시기적으로 부적절한 것 아니냐. 지금 안보 위기 상황에서 너무 여유롭지 않은 상황인데 이런 조사를 하다 보면 약간 전열이 흐트러질 수가 있는 것 아니냐 이런 반응인데 제 생각으로는 전혀 안보 위기 상황에서 영향을 줄 것 같지는 않고요.
이것은 그야말로 투트랙으로 안보 위기에 대처하는 것은 철저하게 하되 이것은 또 다른, 아까 조사팀, TF를 만들어서 이것은 신속하면서도 빠르게 정확하게 조사를 하면 될 것 같습니다. 그런데 아까 자유한국당에서는 그러면 왜 하등에 반대할 이유가 없다는데 그냥 명분에 밀려서 그러는 거냐 했는데 자유한국당에서 제가 봐도 반대할 이유가 없습니다.
보수진보 관계 없이 이건 반대할 이유가 없다고 하는데 왜냐하면 이건 이런 일이 다시는 재발돼서는 안 되는 거거든요. 과거의 책임을 물어야 될 뿐만 아니라 그런데 이건 보수, 진보와 관계 없는 것이고 군의 쿠데타라든가 이런 군인들의 잔혹한 행위가 다시는 반복돼서는 안 된다는데 특히 김영삼 정부 때 특별법을 만들어서 처벌하지 않았습니까?
김영삼 정부가 만든 당시 신한국당이 내려와서 현재의 자유한국당이 된 것이고 중간에 박근혜 정부인데 박근혜 정부도 바로 신군부하고는 관계가 없기 때문에 당시 신군부 세력이 지금 자유한국당에 있다는 얘기는 별로 들어본 게 없거든요. 그렇기 때문에 홍준표 대표 입장에서 그래서 야당에서도 적극적으로 조사하는 데 전혀 부담이 없을 것 같습니다.
[앵커]
하태경 의원 같은 경우 조금 전 녹취에서 들었을 때는 북한군 수백 명이 광주 5.18 때 투입됐다라든가 광주의 첫 군 발포가 무장 때문에 일어났다, 이 유언비어. 이 유언비어 두 가지도 조사를 해라, 이런 요구를 강하게 하고 있습니다.
[인터뷰]
그런 유언비어들이 많이 나오면서 더더욱 진상규명에 대한 필요성이 강조가 되어 왔었고요. 아까 하태경 의원이 말씀하셨던 것처럼 그런 얘기들이 요즘에 인터넷을 통해서 가짜 뉴스 형태로 전파가 되고 SNS를 통해서 전파가 되다 보니까 이에 대한 확실한 쐐기를 박아야 된다라고 판단을 한 것 같고요.
법원에서도 여러 가지로 북한군이 광주에 투입됐다 하더라, 이런 부분들은 허위라고 그 당시에 판단을 했었습니다. 그럼에도 불구하고 이런 얘기가 아직까지 다시 나오고 있는 것과 관련해서 그 당시 관련자들의 증언이나 상황에 대한 정확한 조사들을 통해서 이런 유언비어가 퍼지는 것 자체를 국민들이 혹여라도 믿을 수 있는 상황 자체를 원천적으로 차단할 필요가 있다는 판단을 한 것 같고요.
이번에 문재인 대통령의 진상조사 지시. 아까 일단 헬기와 전투기와 관련돼서만 국한된 게 아니라 모든 것들이 어찌보면 열려 있는 상황이라고 보고 바른정당에서도 말한, 하태경 의원이 말한 저런 분 역시 반드시 진상조사가 확실히 이루어져서 이런 유언비어가 더 이상 국민들의 머리를 혼란스럽게 만드는 그런 상황은 이제 앞으로는 전혀 없어야 되지 않을까 생각이 듭니다.
[앵커]
진상조사특별법 통과도 어느 때보다 기대가 높아진 그런 상황인데 지금 재수사 목소리까지 그렇게 나오고 있는 상황입니다. 지금 전두환 전 대통령에 대한 공소시효는 이미 끝났습니다마는 지금 새로운 증언들이 나오고 있고 더불어서 아까 자료가 뒷받침돼야 한다고 했는데 그 부분이 되면 재수사는 가능합니까?
[인터뷰]
여기 법 전문가니까 잘 아시겠지만 저는 법을 떠나서 일반적인 상식으로 이야기하면 상식이라는 게 법 이상으로 중요하다고 생각하기 때문에 저는 이런 역사적으로 이렇게 중요한 그리고 이렇게 많은 생명을 앗아간 이런 잔혹한 행위에 대해서는 역사의 법정에서는 공소시효가 저는 없다고 생각하고 지금이라도 새로운 사실이 생겨난다면 이런 의혹들이 생기고 잘못한 게 있다면 다시 재수사를 해서 다시 책임을 묻는 일을 그런 여러 가지 특별법이라든가 이런 것을 통해서 저는 할 수 있다고 생각을 합니다.
그리고 국회에도 지금 특별법이 제출돼 있는데, 조사에 관한 이런 특별법이 제출돼 있는데 이번 계기에 다시 국회에서 여야가 잘 논의해서 그런 것을 만들어서 다시 여러 가지 단순히 조사를 하는 것뿐만 아니라 처벌에 관해서도 다시 만들 수 있다고 생각합니다.
[인터뷰]
저도 사실 마음 같아서는 지금 말씀하셨던 것처럼 역사에는 공소시효가 없다고 생각합니다. 그리고 이렇게 잔인한 사건들이라면 여기에 과연 공소시효가 적용되는 게 맞을까에 대한 의문은 있으나 현행법으로는 불가능합니다, 일단. 현행법으로는 불가능하고 특별법을 만들어서 이 사건에 대해서 공소시효를 없애버리면 물론 이론적으로 처벌할 수 있겠지만 그러면 분명히 또 위헌성 논란이 생깁니다.
이게 특정하게 한 사람에게만 적용되는 법률이기 때문에 법이라는 것은 모든 사람들한테 같이 적용이 돼야 되는데 특정한 사건이 터졌다고 해서 그 사람한테만 다른 잣대로 법을 만들어서 적용하는 것 자체가 헌법에는 보통 위헌성이 굉장히 높다라고 규정되어 있는데 아무리 그렇더라도 이런 부분과 관련해서는 저도 사실 진상이 명확하게 규명될 자료들이 생긴다면 그러면 정말 위헌성 여부가 논란이 된다고 하더라도 역사 바로 세우기의 일환 그리고 국민들의 법적 정의 그리고 상식에 부합하는 한도에서 이 사건에 한해서 폐지하는 특별법을 만든다고 하더라도 저는 개인적으로 찬성을 하는데 제가 변호사다 보니까 법적으로는 굉장히 어려운 문제인 것은 사실입니다.
[앵커]
그런데 만약에 그러면 진상규명이 이번에 제대로 됐다, 그럴 경우에는 처벌이 가능합니까?
[인터뷰]
진상 규명이 아무리 제대로 돼도 공소시효가 완료한 상황에서는 더 이상 처벌은 못 합니다. 지금 현재 가지고 있는 우리나라 법체계 하에서는 불가능하고요.
[앵커]
이게 새로운 증언들이 나오고 증거가 뒷받침이 돼서 재심의를 하더라도?
[인터뷰]
네, 불가능합니다. 예를 들어서 살인죄 같은 경우는 지금 공소시효가 폐지됐지 않습니까? 그런데 살인죄 공소시효 폐지도 이런 단서가 있어요. 공소시효 폐지가 된 법률이 나온 그 시점 이전에 공소시효가 완료된 부분은 처벌할 수 없다라는 게 또 일단 그 법의 제정 취지였기 때문에 일단 현행법 하에서는 아무리 명확하게 진상이 규명된다고 할지라도 추가로 처벌은 불가능하나 다만 말씀드렸던 것처럼 위헌성의 논란은 분명히 제기가 되겠지만 특별법을 제정해서 처벌하는 방안이 있을 수는 있다 이렇게 말씀드려야 할 것 같습니다.
[앵커]
가능성은 있지만 어려운 문제다, 얘기를 들어보니까 더 답답하다 이런 생각은 드는데 어쨌든 진상규명. 누가 발포를 했는지 이런 부분이라도 명확하게 이번 정부에서 밝혀지는 것을 국민들은 다 기대를 하고 있는 상황입니다.
좀 시끄러운 국회로 가보겠습니다. 국회 보건복지위 연일 시끄러운데요. 류영진 식약처장 때문입니다. 이번에 류 처장이 직원 탓을 해서 또 논란이 됐는데요. 어제 국회에서 이후 어떤 질타가 있었는지 들어보시겠습니다.
[박인숙 / 바른정당 의원 (어제, 국회 복지위) : 왜 자꾸 남한테 돌리세요. 이전에도 모른다 하더니, '괜찮다, 직원이 준 것을 읽었다.' '직원이 괜찮다고 해서 읽었다.' 자꾸 직원들한테 (책임 전가) 하지 마세요. 직원들 너무 고생하고 있어요.]
[성일종 / 자유한국당 의원 (어제, 국회 복지위) : 아까 얘기할 때 보니까 (식약처장이) 말씀하시기를 직원이 소홀했다고, 직원한테 책임을 전가하고 있어요.]
[류영진 / 식약처장 (어제, 국회 복지위) : 아니, 책임을 전가한 게 아니고요.]
[성일종 / 자유한국당 의원 (어제, 국회 복지위) : 이분들(식약처 직원들) 얼마나 고생합니까? 이분들이 잘못해도, 안고 가야 그게 수장이지.]
[류영진 / 식약처장 (어제, 국회 복지위) : 조금 안이한 부분이 있었는데, 그 부분을 제가 격려해서 조직이 새롭게 나가도록 하겠다. 그런 뜻입니다.]
[앵커]
직원들이 소홀히 한 측면이 있다, 직원 탓을 한 류영진 처장 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
류영진 처장이 참 안타까운데요. 그러니까 본인이 지금 현재 제대로 답변을 못 하고 여러 가지 실수를 하고 이런 것도 있는데 그러면 빨리 잘못을 자기가 인정하고 내 탓이오, 상대 탓이 아니고 내 탓이오 해서 제대로 정신 차려서 하겠다고 하면 조금 그래도 이해해 줄 만한데 지금까지 보면 이번에는 직원 탓을 했고 그전에 처음에는 총리 탓도 한번 했어요.
총리가 짜증을 부리셨다라는 식으로. 과거에 차관급 인사가 총리에 대해서 그렇게 표현한 적은 과거에 전혀 없었습니다, 제 경험으로는. 일종의 위계질서를 완전히 깨뜨리는 거죠. 그리고 또 하나는 중간에는 언론 탓도 했고요.
언론이 그렇게 규정한 거다, 이렇게 하면서 했는데 앞으로는 빨리 자기 잘못을 인정하고 내 탓이라고 한 적이 거의 없는 것 같아요. 그래서 빨리 잘못을 인정하고 빨리 업무를 밤새면서 제대로 할 수 있는지를 보여주고 그렇게 안 되면 이건 리더를 잘못 만나면 다른 것도 아니라 식품의약품안전과 관련된 것이거든요. 국민의 생명과 안전과 관련된 것이기 때문에 이런 업무 파악을 제대로 못 하는 사람이 계속 앉아 있으면 위험할 수 있기 때문에 빨리 조만간 빨리 거취를 결정해야 될 것 같습니다.
[앵커]
거취를 결정해야 될 것 같다, 지금 국민들은 사실 식약처장부터 빨리 업무를 파악해라, 지금 직원들 탓할 게 아니라. 이런 의견이 많거든요.
[인터뷰]
사실 류영진 처장 같은 경우에 살충제 달걀이 발생한 것에 대한 책임은 묻기 힘들겠죠. 이것은 과거부터 이어져 왔던 게 이번에 발각이 된 거니까. 그런데 사실 국민들이 매일 먹는 계란에 관련된 부분이라면 무엇보다도 식약처장이 이 사태를 정확하게 파악하고 그것을 국민들한테 실상을 알리고 앞으로 향후에 어떻게 하면 이런 일들이 벌어지지 않을지에 대한 정확한 메시지를 보내야 되는데 이런 표현하기 뭐하지만 그냥 이 방송 보시는 시청자분들보다도 잘 몰라요.
국회에서 질의하는 걸 보면 어디 나온 농장이 몇 개인지도 잘 모르고 그다음에 그런 문제가 생기니까 오락가락하는 얘기는 언론이 오락가락했지 나는 오락가락한 적 없다라는 국민들이 보기에도 황당한 대답만 늘어놓고 있는 상황입니다.
게다가 지금 계란 문제를 떠나서 문제가 되고 있는 것은 아까 조금 전에 보도됐던 생리대 문제 관련해서도 독성이 뭔지도 모르고 그다음에 사태가 어떻게 되고 있는지도 의원이 질의를 하니까 어제오늘 일이라 잘 모른다, 어제오늘 일을 정확히 파악해서 국민들한테 알리고 대책을 마련해 주는 게 식약처장이 할 일입니다.
거기다 마지막에 직원 탓 하지 않았습니까? 직원이 정말 예를 들어서 소홀히 했을 수도 있어요. 그렇더라도 저 얘기는 바깥에 나가서 하면 안 되죠. 그리고 본인들이 아무리 뭔가 하고 있어도 식약처장이 어떻게든 감싸고 그리고 결정적으로 그 진술에서 제가 느끼는 건 조직 장악을 전혀 못 했구나. 그렇다면 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 이것은 여야 문제, 문재인 대통령에 대한 비판 이런 개념이 아니라 국민의 안전에 가장 밀접하게 관련되어 있는 식약처장이 이 정도로까지 무능하다면 그것은 정말 특단의 대책을 세울 필요가 있지 않을까 저도 개인적으로 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 시간이 어느 정도 됐는데 지금 답변하는 걸 보면 정말 농가 수라든가 이런 것에 대해서 빨리 빨리 답변이 안 나오거든요. 국민들이 다 알고 있는 수치에 대해서도요. 업무파악이 왜 이렇게 안 됐을까요?
[인터뷰]
그러니까 일단은 저는 전문성 문제가 아니라라는 생각이 들어요. 이분이 약사 출신입니다. 약사도 대형 약국이 아니라 그냥 개인으로 약사를 하다가 그다음에 대한약사협회 회장 같은 걸 하면서 약간 정치 쪽에 계속 계셨던 분인데 그런 분이 지금 식약처 전반에 대한 업무를 단시간에 다 파악하는 게 불가능하다는 생각이 들고 그렇다면 그런 부분에 좀 더 솔직해질 필요가 있다는 생각이 드는데 본인은 지금 어떻게든 식약처장을 잘하고 있다라는 걸 대외적으로 알려야 된다라고 생각을 하는 것 같습니다.
처음부터 사실 코드인사라고 비난이 많이 있었거든요. 그러다 보니까 업무 파악도 안 되고 업무 파악이 안 되면 국회에 나와서 저렇게 질의응답할 때 사실 떨리기도 할 겁니다. 떨리더라도 아무리 국민들이 바라볼 때 저건 떨려서 이렇게 대답하신 걸거야라는 게 아니라 아예 파악을 못하고 있는 게 보이기 때문에 그건 제일 중요한 부분은 전문성의 부족에서 기인한 게 아닌가, 저는 개인적으로 생각이 듭니다.
[앵커]
거취를 결정해야 된다, 이 얘기까지 나왔는데 백 변호사님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저도 이 부분에 대해서는 국민들이 너무 예민한 부분에 관련된 문제기 때문에 정부에서도, 거기다 여당 의원까지도...
[앵커]
하필이면 지금 식약처에 현안이 너무 많아요.
[인터뷰]
너무 많죠. 거기다 여당 의원들. 가끔 이렇게 국회에서 질문하는 거 보고 야당 의원이 굉장히 심하게 다그치네라고 자세히 보면 여당 의원인 경우도 많거든요. 여당 의원들조차도 지금 답답해하고 있고 총리도 아까 짜증이 나서 질책을 하셨던 겁니다. 그런 여러 가지 상황을 고려한다면 거취를 빨리 결정을 하는 게 맞지 않을까 개인적으로 저도 그렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 야당은 계속해서 해임건의안 1호다 이렇게 계속 압박을 하고 있는 상황이에요.
[인터뷰]
그렇죠. 지금 현재 야당이 이렇게 이번 정부 임명되기 전에라든가 이런 경우 임명되자마자 물러난 사람들은 몇 명 있지 않습니까? 그런데 이번에는 일을 좀 하다 와서 국회에 와서 실제로 일을 하는 과정에서 이제 문재인 정부가 100일 동안 해서 딱 세팅을 해서 이제 본격적으로 일을 시작하는 단계인데 딱 출근한 시점입니다.
하루 일자로 보면. 처음에 일 하자마자 지금 현재 대표적으로 나왔는데, 1번 타자로 나온 것 아닙니까? 그런데 일을 저런 식으로 하면 본인한테도 누가 되지만 문재인 정부한테도 굉장히 누가 되고 또 국민들의 생명과 안전에 관련된 문제이기 때문에 결국에는 피해를 보는 건 국민이 되거든요.
그런데 문제는 업무 파악이 안 돼서 수치라든가 이런 걸 정확히 파악 못 한 것도 문제지만 처음에 거짓말 비슷한 걸로 처음에 모니링을 했는데 별 문제가 없으니 안심하고 드셔도 된다라고 계란을. 그런 말을 한 적이 있거든요.
또 최근에는 어떤 통계를 가지고 그런 것인지 성인은 하루에 126개까지 계란을 먹어도 별로 문제가 없다라고 발표를 해서 그것도 또 여러 가지 학계에서 논란이 되고 있지 않습니까? 여러 가지 종합적으로 대처하는 게 리더로서는 자기 밑의 직원들도 든든하게 기댈 수 있도록 해야 될 뿐만 아니라.
[앵커]
직원들도 못 이끌고.
[인터뷰]
국민들도 불안하고 그렇기 때문에 저는 처음에는 기회를 어느 정도 줘야 된다는 생각을 갖고 있었는데 지금은 그 기회를 주는 것을 너무 길게 하지 말고 이낙연 총리가 보고 판단하겠다고 그랬거든요. 고민하겠다고 그랬으니까 그 일정 시점을 보고 하겠다고 그랬는데 그 일정 시점이 진짜 조만간 빨리 판단을 해야 할 것 같습니다.
[앵커]
그런데 말씀하신 대로 낙마 지금까지 한 사례들은 입각하기 전입니다. 그런데 지금 입각을 해서 일을 하고 있는데 만약에 처음으로 들어갔다 사퇴를 하게 되면 이건 또 정부에 부담이 될 수밖에 없는 사안이라서요. 청와대의 고민이 깊을 수밖에 없을 것 같아요.
[인터뷰]
청와대로서는 굉장히 고민이 깊죠. 왜냐하면 이분이 아까도 말했지만 아마 약사회 부회장 출신인데 식품의약품안전처니까 의약품에 대해서는 알겠구나. 식품에는 간접적으로 그렇게 해서 아마 시킨 모양인데 이분이 사실은 문재인 후보 2012년에 부산 선대위 공동위원장을 지냈고 문 후보의 직능특보 등을 지내면서 정치권에 많이 발을 담갔었거든요.
그래서 하여튼 전문성이 떨어지는데 그렇기 때문에 이번에 또 업무를 잘못해서 이렇게 물러나게 되면 인사검증을 제대로 못한 것 아니냐 하는 논란이 있을 수 있으니까 청와대에서는 굉장히 부담이죠. 그런데 진짜 문제가 있는지 없는지를 어느 정도 며칠 파악해 보면 알 겁니다. 그래서 너무 오히려 잘못됐다고 판단할 때가 빠른 때라고 너무 늦지 않게 빨리 판단하는 게 바람직하지 않은가 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
어쨌든 수장이 이렇게 뭇매를 맞는 상황에서 식약처 직원들도 참 힘들겠다 이런 생각은 드는데 어제 정의당 윤소하 의원이 식약청 직원들을 일으켜 세워서 사과 인사를 시켰습니다. 그 장면 함께 보시죠.
[윤소하 / 정의당 의원 (어제, 국회 복지위) : 많이도 오셨구먼. 아니 거기에 대해서 각기 주무부서라든가 연관부서 부분에 대해서 그때그때 거기에 대한 수치 하나 제시하지 못해요? 혼자 알아서 공부해 가지고 오면 되는 거에요? 앉으십시오. 다른 의미는 아니니까. 얼마나 오셨는가 보려고 한 거니까요.]
[앵커]
그런데 다 또 전문 일을 하고 있는 분 아니겠습니까? 두 손 공손히 모으고 일어나는 이 장면 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저는 굉장히 불편하네요, 저 장면은. 윤소하 의원이 어떤 의미로 저런 일을 했는지는 이해가 됩니다마는 지금 너무 답답한 상황이고 제대로 된 수치도 하나 나오지 못하는 상황을 보니까 저렇게 식약처 직원들을 몰아세운 것 같은데 이건 정말 해서는 안 되죠. 국회의원 갑질로 보여요, 저는. 저는 저 장면은 정말 있어서는 안 되는 장면이었다는 생각이 들고 그냥 질책은 할 수 있어도 일으켜 세워서 저렇게까지 질책을 하는 건 사실 대놓고 저 공간 안에서 망신을 주는 그런 상황이 되지 않았습니까?
그래서 저런 부분은 좀 바람직하지 않은 것 같고요. 이게 국회에서도 그렇고 국민들도 그렇고 지금 상황이 너무 짜증나는 건 맞습니다. 왜냐하면 도대체 우리가 지금 달걀을 먹어도 되는 건지, 정말 지금 식약처장 말대로 하루에 2개 정도 먹어도 되는 건지 한 번에 126개를 다 먹어도 되는 건지 이런 건 전혀 알 수가 없잖아요.
그리고 그 말 하자마자 대한의사협회나 이곳저곳 학회에서는 만성독성을 전혀 고려하지 않은 거니까 잘못됐다고 하고. 국민들을 이렇게 혼란스럽게 만들고 불안하게 만들면 안 되는 거거든요. 그런 부분들 때문에 이런 행동을 했다라고 생각은 합니다마는 좀 과하셨다는 생각이 듭니다.
[앵커]
식약처 직원들이 잘했다, 식약처가 잘하고 있다 이런 얘기는 아닙니다마는 저렇게 직원들을 불러 일으켜 세우는 부분, 이 부분은 또 저희가 화면을 계속해서 보면 좀 불편하다, 보기에 불편하다, 이런 의견들이 많은 것 같아요.
[인터뷰]
제가 국회에 출입을 오래 했습니다마는 장관이나 차관, 저기는 장관은 아니고 차관급이니까 기관장 아닙니까? 기관장이 잘못해서 밑의 직원들을 일으켜세우는 경우는 처음 보는 것 같아요. 함께 벌을 선 거죠, 잠시. 시간이 길지는 않았습니다마는. 그런데 관료들이 자기네 장관이나 차관, 자기 기관장이 좋은 리더십을 가진 사람이 오기를 보통 바라요.
능력이 있고 또 힘이 센 사람이 와야 자기네 바람막이가 되어 주고 자기네들이 기댈 수 있는. 그런데 장수가 앞에서 벌서고 지휘가 혼란스럽고 그러니까 밑에 부하직원들까지 저렇게 어려운 상황까지 맡게 되는데 제가 보기에 류 처장이 굉장히 잘못하는 것 같고요. 그런데 밑의 직원들도 뭐냐하면 이렇게 중요한 문제에 닥쳐본 적이 많지는 않을 겁니다.
그래서 지금은 직원들도 정신 바짝 차리고 제대로 하면서 일관된 메시지를 국민들한테 드릴 수 있도록 잘 기관장을 보좌하고 또 정신을 바짝 차려야 되는 것도 사실입니다.
[앵커]
식약처가 지금 국민들이 바라볼 때는 굉장히 불안한 건 맞습니다. 독약처다 이런 얘기까지 나오고 있는 상황인데 사실 어떻게 보면 지금 이 부분, 여러 가지 제기된 살충제 달걀이라든가 생리대 문제라든가 이런 부분들을 어떻게 돌파하느냐 이게 문재인 정부의 민생 부분의 첫 시험대가 될 것 같다 이런 생각이 들어요.
[인터뷰]
과거에 메르스 사태랑 느낌이 비슷해요. 뭔가 최대한 빨리 어떻게든 국민들 안심시키겠다라고 해서 전수조사도 굉장히 빠르게 하다가 전수조사에 문제가 있는데라고 하니까 또 다시 해서 새롭게 살충제 농가들이 드러나게 되고 그러다 보니까 국민들이 불안한데 불안을 잠재우기 위해서 이제 하루에 어떻게 어떻게 먹어도 괜찮습니다.
농약이 이 정도면 괜찮습니다라고 얘기를 했는데 그에 반대되는 얘기들이 또 계속 나와요. 그리고 유럽의 나라들 같은 경우에는, 벨기에 같은 경우에 이런 달걀을 낳은 닭까지 다 살처분했습니다.
그런데 우리나라에서는 그럼 닭은 괜찮다고? 닭이 괜찮다고 하는데 아니라는 얘기들이 나오고. 그러니까 국민들한테 명확하고 일관된 메시지를 줘서 안심을 시키고 향후 대책까지 마련을 해 줘야 국민들이 정부를 신뢰할 수가 있는데 지금 식약처에서 나온 여러 가지 데이터부터 식약처장의 무능한 이런 발언까지 종합을 해서 국민들이 바라보기에는 문재인 정부가 민생 안전과 관련해서 너무 주먹구구 아닌가라고 생각할 수 있어요, 분명히.
그래서 굉장히 중요한 시험대가 되는 것 같고 아까 말씀하셨던 것처럼 원래 이게 정치권에서 인사청문회 전에 굉장히 많은 검증을 하고 비난을 하고 사전에 낙마를 해야 된다라고 하지만 그렇게 우여곡절을 겪어서 통과했던 데 비해서 강경화 외교부 장관이나 송영무 국방부 장관 같은 경우에는 취임하고 나서는 별 얘기 없잖아요.
잘하고 있으면 그 뒤로는 넘어갑니다. 그런데 지금 류영진 식약처장 같은 경우에는 그 전에도 문제가 있었지만 들어오고 나서 제일 중요한 이런 문제, 국민들의 건강, 식생활과 제일 밀접한 부분인 달걀과 관련해서 그리고 또 아까 말씀하셨던 생리대 관련해서도 전혀 업무파악이 되지 못한 모습을 보여준다면 이건 정부에서도 지금 현재 민생에 관련해서 국민들이 바라보는 불안감을 해소시키는 차원에서라도 거취 관련해서 정부도 종합해서 고민을 해 봐야 되는 게 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
그러니까 류영진 식약처장이 계속 이러다 보니까 사실 여당도 편을 들어줄 수 없는 그런 상황이라서 여당 의원들의 질타, 아까 백성문 변호사가 야당 의원인가 이러고 보면 여당 의원이다 얘기를 해 주셨지만 그런 상황이 될 수밖에 없을 것 같습니다.
그런데 류 처장의 이런 행동들 어디서 많이 본 것 같다, 이런 얘기하시는 분들이 많습니다. 과거 박근혜 정부 시절에 윤진숙 해수부 장관이 떠오른다는 이야기가 나오는데요. 두 사람의 다른 듯 닮은 행보 장민정 앵커가 준비해 봤습니다.
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 부적합 달걀 들어간 업체가 몇 개?]
[류영진 / 식약처장 : 정확한 건 자료 좀 보고….]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 두 군데죠?]
[류영진 / 식약처장 : 네, 두 군데. (속닥속닥) 잠깐, 아홉 군데라고.]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 살충제 달걀 유통 단계에서 발견된 게 몇 군데에요?]
[류영진 / 식약처장 : 유통 단계… 잠깐만요, 1,617군데를 대상으로 추적을…]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 그래서 부적격 나온 데가 몇 군데입니까?]
[류영진 / 식약처장 : 450만 천백…]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 에헤이. 참 그거를.]
[류영진 / 식약처장 : 아 농가? 농가 수는 52개.]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 아니, 유통단계에서 잡아낸 게 몇 개냐고요? 이마트 어디에서도 나오고…]
[류영진 / 식약처장 : 3건요. 3건.]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 업무 파악을 제대로 못 하고 계시네. 전 국민도 다 외우고 있는데 그렇게 빨리빨리]
[박완주 / 더불어민주당 의원 : 됐습니다!]
[홍문표 / 자유한국당 의원 : 총리 지침 받거나, 사퇴 종용을 받은 일?]
[류영진 / 식약처장 : 없습니다.]
[홍문표 / 자유한국당 의원 : 없어요? 지금 웃음이 나와요?]
[류영진 / 식약처장 : 없습니다.]
[홍문표 / 자유한국당 의원 : 아니, 웃음이 나오느냐고.]
[류영진 / 식약처장 : 죄송합니다.]
"식약처장님, 업무 파악 좀…"
우물쭈물, 횡설수설.
업무 파악은 제대로 안 된 듯하고….
책임은 부하에게 상급자 질책은 짜증으로 받아들인 류영진 식약처장. 하룻밤 자고 났더니, 자질 논란이 더 거세졌습니다.
류 처장을 보면서 이 분 떠오른다는 분들도 참 많았는데요. 박근혜 정부 때 윤진숙 전 해양수산부 장관, 당시 어떤 논란이 있었는지, 오래된 영상을 찾아봤습니다.
[김춘진 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 4월) : 수산은 전혀 모르십니까?]
[윤진숙 / 前 해양수산부 장관 (2013년 4월) : 아니, 전혀 모르는 건 아니고요.]
[김춘진 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 4월) : 큰일 났네, 큰일 났어.]
[김춘진 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 4월) : GDP 성장이 얼마나?]
[윤진숙 / 前 해양수산부 장관 (2013년 4월) : GDP 성장요?]
[김춘진 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 4월) : 고민을 하세요.]
[김승남 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 10월) : 수산물 이력제 몇 개 품목서 시행?]
[윤진숙 / 前 해양수산부 장관 (2013년 10월) : 저희가 지금… 그….]
[김승남 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 10월) : 명태, 참돔, 가리비는 들어가 있나? (들어가 있지 않습니다.)]
[윤진숙 / 前 해양수산부 장관 (2013년 10월) : 안 들어가 있죠.]
[김승남 / 더불어민주당 前 의원 (2013년 10월) : 해수부 예산은?]
[윤진숙 / 前 해양수산부 장관 (2013년 10월) : 제가 지금…그… (15억) 15억이라고….]
아무리 난처한 질문이 와도 해맑게 웃는 모습에, 업무 파악이 제대로 안 돼 실무자들의 도움을 받는 모습이묘하게 겹쳐집니다. 그런데, 잦은 실수를 반복하던 윤 전 장관은 결국… 10개월 만에 경질됐습니다.
[앵커]
장민정 앵커가 정리를 해서 비교를 해 보니까 정말 비슷하다 이런 생각은 드는데요.
[인터뷰]
정리를 너무 잘해 주셨는데요. 공통적으로 한 게 뭐냐하면 업무파악이 안 돼서 수치 같은 것도 왔다갔다하고.
[앵커]
직원들한테 계속 물어보고 직원들이 계속 내용을 전달합니다.
[인터뷰]
그다음에 둘 다 어려운 국회 앞에 가면 혼나는 와중에도 또 웃어요. 그런데 웃는데 윤진숙 당시 전 장관은 함박웃음을 짓고 그다음에 류 처장 같은 경우는 피식 약한 웃음을 짓는 그게 너무 똑같고. 그다음에 인사 과정도 보면 윤진숙 당시 전 장관은 박근혜 전 대통령의 수첩인사라고 하지 않았습니까?
수첩에 뭐뭐했다가 됐다고 하는데 이번에는 수첩인사가 아니라 대선 때 던졌다고 해서 코드 인사 이렇게 되어 있는데 그래서 윤진숙의 데자뷰를 보는 것 같다, 그러면서 제2의 윤진숙이 되는 것 아니냐 하는데 제가 보기에 제2의 윤진숙하고는 다르게 돼야 됩니다.
당시 윤진숙 전 장관은 10개월이나 끌었는데 10개월이나 끌다 보면 여러 가지 문제가 생길 수 있기 때문에 빨리 그전에 교체를, 아까도 이야기했지만 지금 현재 계란에 이어서 생리대 문제에 있어서 유럽에서 소시지 문제라든가 앞으로 식품의약 관련된 여러 가지 안전 문제가 등장하거든요. 그런 것을 기민하게 정확하게 대처하려고 그러면 지금 현재는 단순히 시간을 끌어서 이게 대처 넘어가는 걸로는 되지 않을 것 같습니다.
[앵커]
다시 봐도 놀라운 장면이 아까 농가 수 부분에 대해서 전 국민이 하루종일 보도해서 보기 때문에 다 알고 있는 수치 아닙니까? 이런 부분에 대해서도 대답이 안 나오는 부분이 국민들이 불안한 거죠.
[인터뷰]
제가 아까 그런 얘기를 했었죠. 시청자분들보다도 모르시는 것 같다, 식약처장이. 우리들한테 가장 정확하게 정보를 알려줘야 될 국회에서 저렇게 발언하는 그 기관의 장이라는 분이 나와서 농가 수가 몇 개인지 유통 단계에서 잡힌 게 몇 건인지. 그 뒤의 직원이 3건이요, 3건 그러니까 3건이요 이렇게 대답하는 거 아까 보셨을 텐데 그러니까 말그대로 이렇게 중차대한 문제에 대해서 업무파악이 전혀 안 됐다라는 생각이 국민들한테 뇌리에 박히면 이건 류영진 식약처장 개인의 문제가 아니라 문재인 정부 전체의 문제로 보여요.
그렇기 때문에 저도 이 부분에 관련해서는 빨리 결단을 해야 된다라고 생각을 하는 것이 지금 이런 뉴스는 이게 또 이런 실수하는 게 언론 보도를 통해서 보면 약간 실소가, 저희들이 실소가 나오잖아요. 이런 장면들은 하루종일 나옵니다. 이곳에서만, YTN에서만 나오는 게 아니라 모든 방송국에서 계속 나와요.
그러면 국민들이 실시간으로 계속 본단 말이에요. 그러면 국민들의 짜증지수, 스트레스 지수도 높아질 수밖에 없습니다. 그러니까 저도 제가 개인적으로 이분과 악감정이 있는 건 아닙니다마는 정말 너무나 무능한 모습을 계속 보여주시고 계시기 때문에 이건 정부 차원에서도 빨리 결단을 내릴 필요가 있다라는 생각밖에 들지 않네요.
[앵커]
그러나 류영진 처장은 물러날 생각이 없다, 이런 의사를 밝혔습니다. 법사위도 어제 시끄러웠습니다. 한명숙 전 총리 출소 이후에 추미애 대표가 기소도 재판도 다 잘못됐다, 이 발언을 했는데 이 발언 이후에 설전이 일어졌습니다. 다소 수위가 높은 발언도 이어졌는데요. 어제 상황을 보고 이야기를 나눠보겠습니다.
[권성동 / 국회 법제사법위원장 (자유한국당) : 거기에 더 나아가서 추미애 대표는 뭡니까? 기소도 재판도 잘못했다, 사법개혁 대상이다, 법원도. 바꿔 말해서 한명숙 전 총리에 대해서 유죄 선고를 한 13분의 대법관은 속된 말로 제정신이 아니다, 또라이라는 것을 주장하는 것이에요, 이 사람들이. 추미애 대표하고.]
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 말씀 좀 심하지 않으신가요? 또라이가 뭡니까? (그거밖에 더 됩니까?) 법사위 위원장이 지금 담을 말씀입니까! 지금 뭐하자는 거예요! 또라이가 뭡니까? 우리 법사위원장님께 정중히 요청합니다. 적어도 집권당의 대표입니다. 추미애 대표에 또라이라는 표현을 쓴 것은 시정을 해주시고 사과를 해주시길 바랍니다. (하하하) 웃지 마십시오.]
[권성동 / 국회 법제사법위원장 : 추미애 대표나 문재인 전 대표를 또라이라고 칭한 적은 없습니다. 한명숙 전 총리가 수표를 수수한 부분에 대해 유죄로 확정했는데 수사가 잘못되고 재판이 잘못됐다고 지적을 한다면 13분 대법관이 정말 정의가 없는 분들이고 양심도 없는 분들이고 또 곡학아세하는 분들이 아니냐라는 것의 반증이다….]
[앵커]
설전이 시작된 것은 추미애 대표의 기소도 재판도 잘못됐다, 이 발언입니다. 권성동 법사위원장은 그러니까 유죄를 13명 대법관 전원이 선고를 했는데 이걸 모욕한 것 아니냐, 이런 발언인 것 같아요.
[인터뷰]
사실 어제 출소를 할 때 구치소 앞에 굉장히 많은 분들이 갔었죠. 이해찬 전 총리부터 시작해서 같이 정치를 하고, 같이 생활을 하셨던 분들 입장에서 가는 것을 저는 절대 뭐라고 그러지 않습니다.
그래서 그 앞에서 있었던 장면에 대해서는 문제 삼고 싶지 않은데 문제는 추미애 대표가 지금 말씀하셨던 것처럼 이건 기소도 잘못됐고 재판도 잘못됐다, 그러면 재심을 하셔야죠. 그렇다면. 정말 이게 말도 안 되는 재판이었다면. 그러면 저는 아까 권성동 법사위원장의 발언 중 돌아이라는 발언은 너무 심하다고 생각을 합니다마는 최소한 저는 이게 여건 야건 상관없이 삼권분리 원칙이라는 게 있지 않습니까?
이게 무너지기 시작하면 저는 이건 3개의 트랙 중에 하나가 무너지는 셈이 되기 때문에 나라가 제대로 굴러갈 수가 없어요. 그래서 최소한 판단만큼, 재판부의 판단만큼은 존중하는 자세를 분명히 보여줄 필요가 있는 것 같고 반대로 바꿔서 이렇게 얘기를 한번 해 보죠. 지금 박근혜 전 대통령 계속 억울하다고 하죠.
그런데 만약에 유죄 판결 나오는데 그러면 나중에 몇 년이 지나서 집권당 대표가 그 당시의 판단은 정치적 판단이고 잘못됐다고 하면 또 그때 가서 다시 문제를 삼아야 됩니까? 제발 이제는 한명숙 전 총리가 고생하셨고 나와서 앞으로 어떤 행보를 보이실지 지켜보는 것은 저도 그 부분에 대해서 문제 제기하고 싶지 않습니다마는 최소한 수사 이후에 나왔던 대법관들의 13명 전원 일치로 나왔던 판단, 거기다 심지어 그 판결문에 이런 부분도 있습니다.
너무나 명백하게 확인된 사실마저도 한명숙 전 총리가 부정하는 것에 대해서 관련해서 죄질이 안 좋다는 표현까지 나와요. 그렇다면 이제 그 부분은 과거에 묻고 앞으로 미래를 위해서 어떤 일을 할까를 고민하시는 게 맞는 것 같고 과거의 판결, 수사 이 부분에 대해서는 더 이상 언급을 하지 않는 게 좋지 않을까 생각합니다.
[앵커]
사법부 판결을 문제 삼으면 앞으로도 계속 똑같은 문제가 반복될 수 있다, 이 부분을 지금 지적을 해 주신 건데 그런데 이러한 파장을 추미애 대표가 몰랐을까요? 그러지는 않았을 것 같아요.
[인터뷰]
추미애 대표가 판사 출신 아닙니까? 자기가 판결을 하는 입장에 있었기 때문에 파장을 알았겠죠. 알았는데 추미애 대표 입장에서는 뭐냐하면 한명숙 전 총리가 억울하다고 여당이 주장하고 있지 않습니까?
억울하다고 하는 주장을 대변해야 되는 것도 있고 또 출소하는 것에 대해서 위로해 주려는 마음에서 이런 말을 했는지 모르겠는데 어떻든 집권당의, 이제는 야당도 아니고 집권당의 대표입니다. 집권당의 대표가 기소와 재판이 모두 잘못됐다라고 해서 사실 우리의 민주주의가 돌아가는 큰 몇 가지 수레바퀴가 뭐냐 하면 그중에 하나가 법치주의거든요.
법치주의가 삼권분립에 의해서 사법부의 판단에 대해서는 철저하게 우리가 따라주는 게, 그게 실체적 진실에 대해서 우리가 단정할 수 없지만 현재 보면 건설업체에서 9억 받은 혐의로 기소가 돼서 1심에서는 무죄. 아마 1심에서 무죄되고 대법원에서 유죄가 됐는데 3억에 대해서는 대법관 13명 전원이 유죄 의견일치를 봤거든요.
단지 6억 부분에 대해서는 유죄가 8명이고 무죄가 5명, 이런 차이가 좀 있었습니다마는 3억 부분의 13명의 대법관에는 진보 성향 대법관도 있어요. 그런데 이렇게 한 것에 대해서 전면 부인하면서 억울하다 그리고 사법 적폐라는 식의 접근을 하는 것은 그건 오히려 현 여권에도 부메랑이 될 수도 있다 이거죠. 그렇기 때문에 이렇게 접근하는 것은 바람직하지 않고 야권도 아까도 했지만 여기에 대해서 비판하는 것은 좋은데 돌아이라든가 이런 식으로 이런 법적인 문제에 대해서 이렇게 접근하는 그런 용어를 쓰는 것은 바람직하지 않다고 봅니다.
[앵커]
용어도 부적절했고 그렇지만 추미애 대표가 집권당의 대표이기 때문에 대표가 이런 발언을 하는 것은 부적절했다, 이렇게 보시는 거죠. 지금 바른정당에서는 국정조사를 차라리 해라 이런 얘기를 하는데 가능성이 있습니까?
[인터뷰]
저는 이 부분은 가능성이라기보다 그렇게 판결이 잘못됐다고 생각을 하면 국정조사에서 실제로 그런 일이 있었는지 없었는지 한번 밝혀보자, 이렇게까지 나오는 건데요. 지금 이게 결국 추미애 대표의 발언 한마디로 시작된 정치 공방이 된 건데 사실 방법이 하나 있습니다.
그냥 정말 추미애 대표 말대로 한명숙 전 총리가 정말 억울하다면 무죄를 입증할 만한 증거가 있으면 신규, 새로운 증거가 있으면 재심 청구할 수 있어요. 과거에 문재인 대통령이 대표적으로 재심 얘기를 한 적이 있었는데 그렇게 법적으로 하신다면 모르겠습니다.
그런데 그게 아니라면 이제 이런 얘기들은 거둬들이고 지금 여야가 이런 문제로, 사법부의 독립과 관련해서 바른정당이나 자유한국당 입장에서는 사법부의 독립을 훼손하는 발언을 비난하면서 국조 얘기까지 나오는 건데요.
사실 저는 이게 현실성이 있다라고 생각하지는 않는데 그만큼 추미애 대표의 발언이 정치권에서 야당이 받아들이기에는 사법부의 독립을 방해하고 사법부의 명예를 훼손하는 발언이기 때문에 문제를 제기하는 거다, 그렇게 강력하게 문제를 제기하기 위한 표현으로 국정조사까지 제기된 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그런 문제제기를 하기 위한 표현이다 이렇게 보시는 거군요. 어제 예결위도 시끄러웠습니다. 법인세 공방 때문에 시끄러웠는데요. 정확히 무슨 말이 오갔는지 들어보시겠습니다.
[어기구 / 더불어민주당 의원 (어제, 국회 예결위) : 저쪽, 지금 새누리당이 어떻게 됐습니까? 새누리당이 간판도 없고 다 도망가버리고 (여보세요!) 대통령 징역 보내고, (여보세요!) 이런 사람들이 무슨 할 얘기가 있다고 지금 새 정부가 만들어진 지 100일도 안 됐는데 공격하는지 이해가 안 갑니다.]
[김도읍 / 자유한국당 의원 (어제, 국회 예결위) : 특정 정당에 간판도 없다는 등 이런 발언을 하는 것은 있을 수 없는 일입니다. 여기에 대해서 지금 이 시점에서 사과를 하지 않는다면 저희들은 지금부터 이 결산심사 지금부터 응할 수 없고….]
[윤소하 / 정의당 의원 (어제, 국회 예결위) : 결산회의에 질의를 하시는 가운데 국정원 TF를 갖고, 논두렁 시계를 갖고 그 부분은 전부 그러면 그 부분은 결산회의에 적합한 질의입니까?]
[함진규 / 자유한국당 의원 (어제, 국회 예결위) : 결산 자리에서 어느 당이 됐든 정당의 이름을 들먹이면서, 그게 결산하고 무슨 관계가 있습니까?]
[어기구 / 더불어민주당 의원 (어제, 국회 예결위) : 지난 정권 결산하는 자리 아니겠습니까? 그래서 지난 정권, 새누리당 정권 간판 얘기를 한 거지 자유한국당의 간판 얘기를 한 것이 아니에요.]
[앵커]
원래 법인세 얘기를 하고 있었는데요. 새누리당 간판도 없다 이게 주가 돼서 공방이 벌어지는 이런 상황이 됐어요.
[인터뷰]
더불어민주당의 어기구 의원이죠. 어기구 의원이 야당에서 계속 법인세 인상에 대해서 반대 입장을 표명하니까 그걸 반박하다 보니까 당신들은 지난 정부에서 경제 정책을 실패하고 새누리당 간판도 없게 된 거 아니냐. 그런데 내가 보기에 팩트로는 새누리당이 없어지고 자유한국당이 새로 생기지 않았습니까?
그렇기 때문에 새누리당 간판도 없어졌다라고 한 팩트 자체는 틀린 게 아닙니다마는 현재 굉장히 자유한국당 사람들을 정치적으로는 자극하고 무시하는 발언일 수 있는 거죠. 그래서 이런 식으로 정치적 논란이 벌어졌는데 저희들은 저런 정치적 논란을 예결위에서는 지금 현재 결산심사라든가 그런 것들을 해야 되는 상황인데 그런 본질적인 문제, 정책과 예산에 관한 문제 이런 것을 해야지 정치적으로 괜히 옆길로 새서 정치적 공방을 벌이는 것은 여야 모두한테 그렇게 바람직하지 않은 것 같습니다.
[앵커]
본질에 대한 토론을 해야 하는데 이런 말 표현 하나 때문에 자꾸 말꼬리가 잡혀서 설전이 오가는 이런 상황을 국민들은 연일 봐야 하거든요.
[인터뷰]
사실 국민들이 국회를 볼 때 굉장히 짜증난다라고 하는 게 이 부분인 것 같아요. 여기서 논의가 돼야 될, 그러니까 지금 결산 문제에 관해서 논의를 하면서 서로 수준 높은 질의가 오가고 국민의 대표로서 저렇게 국회의원들이 일을 하니까 우리 국민들은 국회의원들을 믿어도 되겠다는 생각이 들어야 되는데 간판이 이 결산하고 무슨 상관입니까, 진짜로. 그 이야기 가지고 서로 계속 싸우는 모습만 본다면 저런 사람들을 믿고 우리가 세금을 내서 저 결산 과정을 거쳐서 무엇인가 하는 것을 지켜봐야 하느냐는 의구심이 들 수밖에 없거든요.
그러니까 국회에서 국회의원분들이 지금 저 회의에서 하는 얘기들 한마디, 한마디가 국민들에게 다 보여질 수 있다라는 거 아시잖아요. 그렇다면 저런 부분을 진짜 자제하는 게 필요하지 않을까 생각합니다.
[앵커]
적폐청산, 새 정부 국정기조 1호인데요. 국회에서 이렇게 싸우는 모습도 국민들 보기에는 적폐가 아닌가 사실 이런 생각도 듭니다. 두 분 얘기는 오늘 여기까지 듣겠습니다. 김광덕 전 한국일보 정치부장 그리고 백성문 변호사와 얘기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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