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■ 정군기 / 홍익대학교 초빙교수, 양지열 / 변호사
[앵커]
특검과 헌재가 수사와 심판에 속도를 내는 가운데 이번 주에 박 대통령에 대한 대면조사가 예정돼 있습니다. 정치권도 박 대통령에 대한 대면조사를 주목하고 있는데요.
자세한 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 정군기 홍익대 초빙교수 그리고 양지열 변호사 나오셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
어서 오세요. 박 대통령이 특검 조사에는 응하겠다 이런 입장들을 밝혀오지 않았습니까? 그런데 실제로 받을지 이게 참 관심이 가는데요. 우리 교수님 어떻게 보고 계십니까?
[인터뷰]
우선 대면조사는 대통령이 받겠다, 특검하고 장소 문제를 협의하고 있는 것 같은데 이 장소도 양쪽의 매우 신경전이 치열합니다. 특검 쪽에서는 법은 만인 앞에 공평하니까 대통령, 특검 사무실이 아니면 제3의 장소에서 받아라 하는 게 특검의 입장이고. 대통령은 그래도 헌정 사상 처음이고 국가 원수에 대한 대면조사는 부담스러운 측면이 있으니까 청와대 경내에서 했으면 좋겠다.
그래서 위민관이라든가 여러 곳이 나오고 있는데 제 생각에는 위민관보다는 청와대 경호실 체육관 같은 곳, 안전 가옥 조금 안정된 분위기 속에서 하지 않을까라는 생각이 드는데 한 가지 우리가 다른 사례를 보면 노무현 전 대통령이 검찰 조사를 받을 때 우리 국민들이 굉장히 부담스럽거든요.
이런 것들을 특검이 고려해야 되고 외국의 사례를 보면 클린턴 성추문 때 스타 검사가 너무 오버를 해서 국민의 역풍을 갖고 온 측면이 있거든요. 그래서 정확한 수사를 하되 국가원수에 대한 의전은 확실히 지키는, 우리 국민들이 보기에 부담이 없는 대면조사가 됐으면 좋겠습니다.
[앵커]
비공개 조사를 하겠다는 게 특검의 입장인 거죠, 지금?
[인터뷰]
그렇습니다. 일단 경호상의 문제도 있고 사실 탄핵 상황에 있기는 하지만 현직 대통령 아니겠습니까? 그래서 공개가 돼서 예를 들어서 소환이 되는 모습 같은 것이 언론에 보도가 된다거나 하는 것은 지나치다라는 것이 판단이고요. 그래서 비공개 조사를 할 방침이라고 합니다.
[앵커]
특검 수사 결국 정면으로 향하는 건 박근혜 대통령 한 명만 남아 있다고 해도 과언이 아닌데요. 특검은 대통령 조사는 일단 한 번으로 끝나겠다 이런 입장인데 어떤 혐의와 어떤 내용들을 조사하게 되는 겁니까?
[인터뷰]
예를 들어서 지금 최순실 씨가 받고 있는 혐의들 같은 것에 모두 다 대통령이 공범으로 적시돼 있습니다. k스포츠와 미르재단 모금활동 같은 게 직권남용, 뇌물이냐가 있는데요.
비선실세 의료와 관련한 문제도 있고 세월호 7시간과 관련한 문제도 있는데 간접적으로 모두 다 에두르는 것보다는 박 대통령의 최측근이었죠. 정호성 전 비서관의 휴대전화 녹취록에 나온 이야기들 그리고 안종범 전 수석 같은 경우에는 재단 모금 과정에서 그야말로 옆에서 적극적인 심부름꾼 이상의 일을 했었기 때문에 다른 것들이 아니라 수첩에도 기재된 사항들이 다 있지 않겠습니까?
그렇게 객관적인 증거, 물증이 있는 것들, 그리고 그렇게 대통령이 지시했다라는 것이 실제로 이행된 내역들이 다 있지 않습니까. 그것들을 제시하면서 이것에 대해서 어떤 해명을 하실 건지를 아마 확인을 할 겁니다. 왜냐하면 다른 것들에 대해서는 다 기본적으로 그동안 기자회견이라든가 담화 발표를 통해서 다 부인을 해 왔지 않습니까?
어차피 같은 부인을 할 것이기 때문에 물리적이고 객관적인 증거를 제시를 하고 거기에 대해서 부인을 할 경우에는 그 부인한다는 것 자체가 기록으로 남기 때문에 그런 전략을 구사할 것으로 보입니다.
[앵커]
조금 전에도 특검이 박근혜 대통령 대면조사를 할 때 어떤 부분들을 조사할 것인지 그래픽으로 나간 게 있는데요. 워낙 혐의가 많고 광범위하기 때문에 대면조사를 하게 된다면 많은 시간이 걸리지 않겠습니까?
[인터뷰]
그래서 최소한으로 말씀을 드린 것처럼 정말 증거라고 할 수 있는 부분들, 보통 수사 같은 경우에는 자백 같은 것을 받아내기 위해서라도 심리적인 것들을 쓰기도 하고요.
장기간의 시간을 가지고 있으면서 사람이 장시간 수사를 받다 보면 자신도 모르는 사이에 앞 말과 뒷 말이 바뀌기도 하고 또 심리적으로 무너지는 것도 있는데 대통령에게 그러한 수사 전략을 쓰기에는 현실적인 어려움이 있기 때문에 말씀을 드린 것처럼 객관적인 증거가 있는 걸 확인하는 형태가 아마 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
특검이 지난주에 청와대 압수수색 시도를 했는데 일단 청와대 측의 거부로 실패로 돌아가지 않았습니까? 청와대 거부 이유는 군사상 보안 구역이기 때문에 허용할 수 없다라는 건데요. 그런데 청와대 압수수색 지금 특검 수사에서 도대체 어떤 의미가 있기 때문에 이렇게 특검이 또 집중하고 있는 것인지요.
[인터뷰]
앞에서 양 변호사님께서 말씀을 하신 대로 대통령에 대한 여러 가지 혐의가 있지 않습니까? 블랙리스트, 대기업 뇌물죄, 최순실 관련 사익 추구, 심지어 세월호 사건 때 뭐했느냐 이런 여러 가지가 있는데 거기에 대한 물증을 잡기 위한 그런 압수수색 영장인데 사실은 이게 제가 보기에는 현실적으로 보기에는 과연 우리 국민들은 물론이고 검찰도 잘 모르는 청와대 경내에 들어가서 압수수색이 가능할 것인가라는 우리 상식의 생각이 있지 않습니까?
그런데 지난주에 특검의 수색 현장을 보면 조금은 보여주기식 느낌이 없지 않아 있었어요. 순수성을 제가 의심하는 것은 아닙니다만. 그래서 현실적인 면이 있었는데 특검이 어쨌든 의욕을 보였고 다만 우리 양 변호사님이 잘 아시겠지만 압수수색을 허용하는 권한은 경호실장과 비서실장이 있는데 이분들이 대통령에 대한 무한 책임을 질 수 없기 때문에 이렇게 허락을 할 수 없는, 그런 실질적인 문제도 있거든요.
그래서 저는 아예 이런 부분에 대해서는 특검이 통로를 크게 열어두고 한 번쯤 했으면, 다시는 안 될 것으로 보는데 모르겠습니다. 무리하게 또 청구를 할지 모르겠죠.
[앵커]
그런데 특검이 세간의 그런 지적들에 대해서 보여주기식 압수수색 시도 아니냐는 비판에 대해서 반박을 한 게 있는데요. 특검이 청와대 압수수색 제시한 영장이 10개라고 그래요. 굉장히 구체적으로 어느 부분을 어느 지점을 압수수색할 것인지를 혐의와 함께 구체적으로 적시를 했다고 해요.
[인터뷰]
그러니까 다른 것보다 이렇게 생각하시면 될 것 같습니다. 비서실장실, 제1부속실, 의무실, 경호실 이런 곳들인데 생각을 해 보시면 김기춘 전 비서실장 구속돼 있습니다. 제1부속실 정호성 전 비서관의 장소입니다. 구속돼 있습니다. 안종범 전 수석 구속돼 있습니다.
또 그다음에 경호실 같은 경우에는 보안손님이라고 해서 많은 사람들이 청와대 프리패스를 한 것이 드러나 있습니다. 그렇게 되면 그 현장 하나하나가 실제로 범죄가 일어났던 장소이기 때문에 특검으로서는 필요하다는 것이고요. 실효성 문제에서 가장 주목해야 될 부분은 다른 게 아니라 청와대에 있는 메인서버입니다.
대통령기록물관리법에 의해서 대통령이 하는 결재 같은 것은 전자문서를 하도록 돼 있고 이것은 반드시 임의로 삭제하는 것 자체가 범죄인 겁니다. 그리고 반드시 삭제를 했다면 흔적이 남도록 돼 있기 때문에 그런 부분에 있어서는 실효적인 부분이 있기는 합니다.
[앵커]
그렇군요. 특검이 일단 황교안 권한대행 측에 공문을 보내서 청와대 압수수색과 관련해서 협조를 요청했는데요. 이제 반응은 법령에 의해서 거부된 것으로 안다라는 게 공식적인 답변이었고요. 황교안 권한대행 측의 답변을 내일까지 기다려보겠다 이야기를 하고 있는데 사실상 황교안 권한대행이 거부했다라고 봐도 될까요?
[인터뷰]
그렇죠. 청와대에서도 거부하는 명분이 법적으로 타당하지 않다는 얘기이고 또 국무총리도 법조인 출신 아닙니까? 이걸 따져봤을 때 무리하다라는 생각이 들어서 지금 사인을 안 주고 있는데 저는 청와대 압수수색에 대해서 너무 이렇게 강력하게 고집을 피울 필요는 없다.
아까 양 변호사 말씀하신 대로 들어가서 확인할 게 많다고 하지만 의심이 될 만한 증거는 제가 보기에 만일에 대통령이나 주위 사람이 그런 걸 인멸할 수도 있고 현실적으로 불가능하거든요.
그렇다면 이게 어떻게 보면 자칫 정치적인 행위로 비칠 수가 있단 말이죠. 그렇기 때문에 우리 특검이 굉장히 수고가 많은데 큰 틀의 의미에서 한번 집행을 시도했다, 이런 사명감으로 보고요. 그다음부터는 대면조사에서 대통령에 대해서 확실하게 잡는 게 중요하죠.
[앵커]
그러면 압수수색이 사실상 불가능한 상황이라면 지난번에 검찰이 했던 것처럼 청와대 측에 자료를 임의제출을 요구하고 그 자료를 받아서 조사를 이어가는 방법밖에 없는 거네요, 그러면?
[인터뷰]
임의제출을 해서 뭔가 나올 수 있다라고 볼 수도 있고요. 또 지난번 특별수사본부에서 임의제출을 받았을 때 생각 외로 성과도 있었던 것도 사실입니다. 그게 아주 부당한 건 아닌데 다만 저는 이럴 정도, 그러니까 청와대에서는 전례가 없는 일이기 때문에 받아들일 수 없다는 이야기도 있는데 지금과 같은 전례가 있었던 적이 없지 않습니까?
그리고 자칫 걱정스러운 것이 그렇습니다. 특검이 집행을 하는 것이지만 이 영장이 이걸 수색을 해야 한다고 명령을 한 곳은 법원이거든요. 그렇게 되면 이런 정도의 사태에서도 청와대에서 압수수색이 안 된다라고 한다면 청와대는 영원히 성역으로 남을 수 있다는 전례가 만들어질 수도 있기 때문에 저는 법조인의 한 사람으로서는 이 부분에 대해서는 굉장히 유감스러운 상황이 돼 버린 겁니다.
법원이 결정을 해도 청와대는 들어갈 수 없는 곳이 되는 것인가, 이것은 생각해 볼 의미가 다르다고 봅니다.
[앵커]
그런데 법적인 쟁점과 관련해서 황교안 권한대행 측과 그리고 청와대 측의 입장은 청와대 압수수색 허용은 비서실장과 경호실장이라고 이야기를 하고 있지 않습니까? 그런데 특검은 황교안 권한대행 측에 압수수색을 허용해 달라고 공문을 보냈어요. 이걸 어떻게 정리를 할 수 있습니까?
[인터뷰]
그러니까 사실 경호실장과 비서실장이 현재 대통령의 직무집행 정지 상태는 상황에서 최종적으로 결재를 받을 수 있는 사람은 누구일까요, 결국에는? 그러니까 황교안 권한대행밖에 없지 않습니까? 그렇게 해석을 하는 게 합리적일 것 같은데 그래서 저도 황교안 권한대행이 어떻게 나올지에 대해서 굉장히 궁금했었어요.
이게 또 정치적으로 본인도 대선 주자로서 거론이 되고 있는 입장이 되다 보니까 이걸 들어줬을 경우에는 황교안 권한대행의 정치적 기반이 될 수 있다라고 볼 수 있는 측에서 보면 마치 대통령을 배신하는 것처럼 비춰질 수 있고 받아들일 경우에는 이게 또 어떻게 보면 그 부분을 버리고 황교안이 대통령과 척을 지고 다른 보수 쪽에서도 중도 쪽에 가까운 분이라든가 조금 진보적인 성향이 가까운 분들을 겨냥하는 게 아니냐는 생각이 들 수밖에 없어서 어떤 결정을 내릴까 참 진퇴양난이 아니었나 했더니 희한하게 내게는 권한이 없다라는 식으로 그 부분을 비껴나가고 있단 말이에요.
이것도 정치적인 해석이 된 것 같아서 법조인으로서는 유감스러운 사태인 걸로 보입니다.
[앵커]
그런데 분명한 것은 법령 해석을 둘러싸고 특검과 청와대, 황교안 대행 측이 조금 다른 의견을 보이고 있는 게 사실이죠.
[인터뷰]
저는 비법조인이지만 지금 법적인 해석으로 보면 청와대나 총리실이 조금 우월한 것 같아요. 왜냐하면 따져봐서 충분히 거부할 사유가 있어서 거부를 했고 특검이 지금 마땅하게 법적 강제 구속력을 행사를 못하고 있지 않습니까?
정말 법조인으로서 답답하다, 청와대마저 끝까지 성역이면 문제가 있다고 생각이 드는데 그렇다면 저는 법 위에 있는 게 역시 정치란 말이죠. 다음 정권에서 형사소송법이나 형법을 바꾸는 겁니다. 바꿔서 정말 성역이 없는 법 적용을 해야 되는 게 아니겠습니까?
지금 가장 큰 문제가 우리가 얘기 안 나온 것 중 하나가 대통령은 소추를 당할 수 없다는 것인데 이걸 특검이 무리하게, 제가 보기에는 무리하게 하는 게 아닌가라는 생각이 들 정도거든요.
[앵커]
그런데 법조계 다수설은 소추할 수 없다이지, 수사하지 못한다는 아니라는 해석들이 있지 않습니까?
[인터뷰]
다수설, 소수설을 나누기 어려울 정도로 전례가 없다 보니까 그러는 것인데 다만 지금 청와대에서 계속해서 거부하고 있는 사유가 결국은 형사소송법 상 국가의 보안, 공무상 비밀 사항에 대해서는 그 책임자의 승낙이 있어야 된다는 형사소송법 조문 때문인데 그것에 대해서도 어떤 많은 경우에 법조계 의견은 뭐냐면 이게 승낙을 못 한다는 얘기가 아니라 참여권을 보장해 준다는 얘기거든요.
그러니까 모든 것을 압수수색을 할 때 보안에 책임이 있는 사람이 참가를 해서 기밀에 해당하는 부분은 건드리지 말라, 그렇기 때문에 뒤에 바로 나오는 게 국가의 중대한 이익을 해치지 않는 한 거부할 수 없다라는 거거든요.
그래서 지금 입장은 사실 경호실장이나 비서실장이 왜 이게 국가의 중대한 이익에 해당한다는 걸 적극적으로 밝혀야 되는 건데 밝힘이 없이 일단 무조건 거부하는 모양이 보이니까 제가 봤었을 때는 법적으로 무리가 있다라는 것이죠.
[앵커]
그렇군요. 또 내일 최순실 국정농단 관련 재판에 한동안 행적이 오리무중이었던 고영태 전 더블루K이사가 증인으로 출석한다고 그래요. 최순실 씨와 고영태 전 이사가 한 재판정에서 조우하게 되는 상황이 되는데요. 이게 지금 관심이 갑니다.
[인터뷰]
저는 내일부터 YTN 뉴스를 열심히 보려고 하는데요. 정말 어떻게 보면 주인공 아닙니까? 한 사람은 체포돼 있고 한 사람은 잠적해 있다가 나오는데 지금 양측의 방향이 고영태는 이번 박근혜, 최순실 게이트를 정말 터뜨린 공익제보자로서의 역할을 하고 있고 또 박근혜 대통령 변호인단 측에서는 고영태의 부적절한 관계에서 나온 반발적인 행동, 아주 수준 낮은 행동으로 보고 있기 때문에 과연 두 사람이 만나서 어떤 모습을 보일지 또는 최순실이 배반감을 느껴서 어떻게 역으로 신문을 할지 매우 우리가 관심을 갖고 지켜봐야 될 상황이 YTN 뉴스에서 나오지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
일부 언론 보도를 보니까 최순실 씨가 고영태 씨가 증인으로 출석하게 되면 본인이 직접 신문하게 해 달라 이런 요청까지 했다고 하는데요. 만약 그렇게 되면 무슨 이야기를 할까요, 최순실 씨가?
[인터뷰]
글쎄요. 아무래도 심리적인 압박이라는 게 있을 수밖에 없죠. 어쨌든 상하 관계에 놓여 있던 사람들 아니겠습니까? 최순실 씨가 고영태 씨에게 개인적으로 경제적인 지원 같은 것들 또 사업 상의 관계였다라고 고영태 씨는 밝히고 있지만 했던 관계도 있고 흔히 말해서 당신이 나에게 이럴 수가 있느냐는 식으로 이야기를 할 가능성이 있고요.
그런데 실제 성사 가능성은 극히 낮다고 봅니다. 그러니까 대리인단, 변호사가 선임된 과정에서 그런 식의 신문은 법정에서 되지 않거든요. 내일 증인으로 나오는 이유는 이건 형사재판이기 때문에 그렇습니다.
그러니까 형사재판에는 증인으로서, 참고인으로서 진술을 했던 조서에 기재된 내용이 증거로 쓰이려면 반드시 나와서 보장이 돼야 하거든요. 물론 그냥 피고인 측에서 나와서 인정하겠습니다라고 하면 상관 없겠지만 그렇지 않는 한 불러서 말을 들어보는 게 원칙이기 때문에 안 그러면 고영태 씨가 이야기를 했던 것이 하나도 증거로 못 쓰이거든요.
그래서 나오는 거기 때문에 사건과 관련된 부분에만 집중을 할 겁니다. 그래서 재판부에서도 최순실 씨와 고영태 씨의 두 사람 사이의 사적 관계나 그런 부분에 대해서는 아마 질의응답이 이뤄지는 것 자체를 허용하지 않을 겁니다.
[앵커]
그래서 고영태 씨가 최근에 헌재 탄핵심판 변론에는 참석하지 않았지만 형사재판에는 증인으로 참석하게 되는 거고요. 또 이번 주에 헌재 공개변론들이 또 예정이 돼 있는데 거기에 안 나올 가능성도 있겠군요, 그러면?
[인터뷰]
저는 고영태 씨가 안 나올 것 같아요. 왜냐하면 헌법재판소 대리인단이 지금 참 입에 담기도 민망합니다. 대통령에 대한 탄핵심판이 이러이러한 이유로 이뤄지고 있다고 주장한다는 것 자체를...
[앵커]
부적절한 관계로 몰아가는...
[인터뷰]
그거 때문에 대통령이 탄핵을 당했다, 두 사람의 사이 부적절한 관계 때문에 대통령이 탄핵을 당했다라는 논리라는 게 참 저는 변호사이지만 생각하기도 어려운 거고 그렇게 따지면 만약에 그런 관계가 아니라고 한다면 지금 대통령의 탄핵의 이유로 적시되고 있는 두 재단에 대한 부적절한 기금 모금이 없었을까요?
아니면 공무상 기밀을 정호성 비서관이 누출하지 않았을까요? 새롭게 드러나는 의혹이지만 유재경 미얀마대사가 개인 최순실 씨 때문에 그 자리에 앉게 되는 게 없었을 까요? 그건 아니거든요.
그런데도 불구하고 전체적으로 여론 환기용으로 그렇게 몰아가는 것이기 때문에 고영태 씨가 안 나올 겁니다.
[앵커]
그러니까 고영태 씨와 최순실 씨의 관계는 본질이 아니라는 말씀이시죠?
[인터뷰]
전혀 상관이 없죠.
[앵커]
정 교수님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
본질이 아닐 수도 있고요. 박근혜 대통령 대리인단 측에서 그렇게 시각을 갖고 가는 것도 저는 부정적으로 보기는 하지만 사상의 자유시장이라는 우리 민주주의의 큰 틀에서 보면 고영태라는 사람이 그런 여러 가지 험악한 분위기 속에서 나와서 이왕 공적 내부고발자로서의 역할을 했다면 끝까지 자기의 이야기를 하고 그렇다면 판단은 미디어하고 우리 국민들이 하거든요.
저는 왜 갑자기 이 사람이 터뜨려놓고 잠적했는지 이해도 안 가고 또 박근혜 대통령 변호인단이 그렇게 생각을 몰아간 데 대해서 이건 아니라고 일갈할 수 있어야죠. 그렇기 때문에 저는 나와서 충분히 이야기를 해야 된다고 봅니다. 판단은 우리 국민들과 미디어에 맡겨야 된다는 겁니다.
[앵커]
이번주에 헌재에 공개변론이 예정돼 있는데요. 문제가 되는 게 최근에 대통령 측에 증인 신청을 굉장히 많이 했습니다. 그런데 많이 한 이유가 뭡니까?
[인터뷰]
YTN 보도를 보면 자꾸 심판을 연장해서 여권의 여러 가지 대선 준비라든가 대통령이 여러 가지로 시간을 벌어보자 하는 의미라고 하는데 저는 이렇게 생각합니다. 이것도 부정적으로 볼 필요가 없다.
어차피 지금 재판을 받는 와중이고 탄핵심판을 받는 와중에 다 기회를 100% 줘서 거기에서 법적으로 헌재 재판관들이 판단을 하면 되는데 많이 기각을 또 시켰죠. 그리고 또 요청을 하면 정확하게 판단을 해서 그 몫은 헌법재판소의 몫이고 여기에 대해서 주장을 하고 또 그 주장에 대해서 최종적인 판단은 우리 국민 또 나아가서 대선의 결과로 나오지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
최근에 아무튼 대통령 대리인단 측에서 추가로 15명의 증인을 신청했는데요. 이번 주에 헌법재판소가 그 증인신청을 얼마나 받아들일지 이것도 사실은 헌재 선고가, 헌재 결정이 언제 정도 나올지 예측해 볼 수 있는 중요한 사안이 되지 않았습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 증인을 채택을 한다는 것은 증인신문이 언제 열릴지 정한다는 얘기고요. 그 날짜가 정해지고 나면 지금 많이 알려지지 않은 것처럼 보통의 재판이 다 그렇거든요. 마지막 공개재판하고 나서 2주 정도 뒤에 선고를 하는 것이기 때문에 시점이 거기에서 다 결정이 되는 것이거든요.
그런데 증인이라고 하는 것은 그렇습니다. 관련된 사람들을 모두 다 증인이라고 부르는 게 아니라 국회에서 소추하는 측에서 우리가 입증하고자 하는 사실을 증언을 해 줄 사람을 증인이라고 부르기도 하고요.
또 반대에서 대리하는 측, 박근혜 대통령 측에서 저 주장에 맞서서 다른 이야기를 해 줄 수 있는 사람도 증인이라고 하는 겁니다. 그러니까 뭔가를 입증하기 위해서 필요한 사람이 증인인 건데 헌법재판소가 보기에 어느 쪽이 입증해도 도움이 안 될 것 같은 사람을 신청을 한다라고 그렇게 판단을 하고 헌재도 그렇게 생각해서 기각을 하기 때문에 언론에서도 이건 지연작전이라는 표현을 쓰는 거거든요.
저도 상당 부분 그건 공감을 하는데 그럼에도 불구하고 헌재가 고민하는 것은 그거입니다. 이렇게 증인 신청을 했는데 일방적으로 안 받아들여주면 또 헌재가 정치적인 공세를 받을 수가 있거든요.
하지만 지금 시점은 아무리 공정성을 강조하더라도 어떤 결론이 나오더라도 어느 쪽에서든 간에 정치적인 이의를 제기하는 그런 의견은 있을 수밖에 없는 상황이 된 것 같아요. 그래서 결단이 필요한 시점이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 이번에는 정치권 소식 한번 알아봤으면 하는데요. 국민의당과 손학규, 정운찬 대선 주자들과의 연대가 이르면 이번 주 안에 이뤄질 수 있다, 이런 보도들이 나오고 있는데요. 이들의 연대, 어떤 의미가 있다고 보십니까?
[인터뷰]
우선 제3지대의 첫 과정이 이뤄지고 있는 것 같은데요.
[앵커]
야권의 제3지대죠?
[인터뷰]
요즘 여야가 좀 불분명합니다, 보면. 여러 가지 안희정 지사의 연대론을 보면 여당도 다 포함하는 것 같고. 저는 지금 시작되고 있는 국민의당과 손학규, 정운찬 이분들의 연대는 크게 의미를 부여할 수는 없다라고 생각을 합니다.
우선 그 두 분이 좋은 경륜에도 불구하고 지지율이 너무 미약하고요. 그다음에 이분들이 신선한 이미지 속에서 시대정신을 들고 나오는 그런 키워드가 없이 기성정치 세력 간의 연합, 또 합종연횡이 이뤄지고 있는데 우리 국민 입장에서 보면 전혀 신선하지 않은 거죠. 그렇기 때문에 두 분의 모습이 안타깝기도 하고 그렇기 때문에 제3지대가 우리 헌정사에 물꼬를 트는 첫 의미는 있다고 생각됩니다.
[앵커]
정군기 교수께서는 안철수, 손학규, 정운찬 이분들, 이 대선주자들끼리의 연대는 별다른 파급력이 없을 것이다, 이렇게 조금 부정적으로 보시는데 우리 양지별 변호사는 어떻게 보십니까, 개인적으로?
[인터뷰]
저도 특별하게 다른 의견이 없는 게 지금 정국이 국민들은 그렇습니다. 사실은 반기문 전 총장도 그랬고 많은 대선 주자들이 단순한 정권교체가 아니라 정치교체를 말하고 있죠. 상황 자체가 국민들이 볼 때 구태라는 것에 대해서 굉장히 염증을 느끼고 있는 상황입니다.
이게 여야를 떠나서 새로운 모습을 봤으면 좋겠다인데 지금 거론하신 분들께서 죄송스러운 말씀이지만 새로운 인물은 아니잖아요. 그리고 또 새로운 말씀을 하고 있지는 않아요.
그러면 최소한 흥행이 되려면 뭔가 한 사람 정도는 눈길을 끄는 사람이 나타나서 그 사람과 함께 치고 박고 하면서 눈길을 끌어야 하는데 죄송하지만 세 분 다 지지율 같은 것들이 그렇게 높이 나오지 않고 있거든요. 뭉친다고 해도 새로운 무엇을 만들어내기는 좀 역량이 부족한 것 같습니다.
[앵커]
그러면 여권의 이야기를 한번 해보죠. 반기문 전 UN 사무총장의 불출마 선언 이후에 여권도 사실은 크게 움직이고 있어요. 일단 여권에서는 유승민 의원과 또 황교안 권한대행이 굉장히 수혜를 입은 것으로 지지율 상승이 되는 것으로 나타나고 있는데요.
그런데 어느 한쪽으로 쏠리지는 않았어요. 어떻게 봐야 될까요, 여권 내부의 상황은?
[인터뷰]
그래도 황교안 권한대행이 압도적인 지지율로 나타나고 있지 않습니까? 출마를 한다는 그런 이야기도 안 했는데. 그렇다고 보면 유승민이라든가 남경필 지사가 반성을 해야 될 부분이 있는데 이상하게 두 분이 열심히 하는데도 불구하고 지지율에서는 참 답보상태를 보이고 있단 말이죠. 그렇기 때문에 보수의 아이콘으로서는 확실하게 황교안 권한대행이 지금 자리매김을 하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 여기에서 가장 또 관심이 가는 게 과연 황교안 권한대행이 그러면 출마를 선언할 것인가, 출마할 수 있을 것인가. 그거인데 그게 좀 불확실하지 않습니까?
[인터뷰]
정치라는 게 말이죠. 명분과 예의와 의전상으로 되는 게 아니고 우리가 수많은 현대사를 봐왔지만 김대중 전 대통령도 정계 은퇴됐다가 4수 만에 된 분이기도 하고 그래서 우리가 상식적으로 볼 때는 말이 안 된다라고 하는데 지금 보수진영이라든가 많은 권력분포를 보면 결국은 누구냐 하고 따져봤을 때 황교안 나가라고 한다면 본인이 나갈 수도 있고 또 차기를 바라보는 이런 의미에서 황교안 권한대행의 출마 가능성이 있다고 봅니다.
그래서 지금 한 10% 정도 보이고 있는데 한 20% 정도만 나온다면 본인이 주위에서 나가지 말라고 해도 적극적으로 권한대행 부총장에게 맡기고 나갈 수 있지 않나 생각합니다.
[앵커]
보수 진영의 대세적인 어떤 요구에 의해서 본인의 의지와는 무관하게 출마하는 길로 갈 것이다, 이렇게 보시는 쪽이네요.
[인터뷰]
네, 그동안에 국회에서 황교안 총리가 보여준 여러 가지 모습이라든가 이석기 사태 때 보여준 여러 가지 이념과 철학 이런 걸 보면 충분히 보수진영에서 요구하는 그런 정치적인 사명감을 감당할 인물이 아닌가, 피해갈 사람은 아니라고 봅니다.
[앵커]
양지열 변호사께서는 개인적으로 어떻게 전망하십니까?
[인터뷰]
지금도 촛불에 반대하는 그런 여론조사가 10에서 15%가량은 나오고 있고요. 그건 곧장 황교안 권한대행의 지지율로 이어질 수 있다고 보고 황교안 권한대행이 본인이 그 외에 확장성도 가지고 있는 분이거든요.
그러면 본인의 의사와 상관 없이 현재 새누리당으로 대표되고 있는 그 세력들 입장에서는 구심점이 필요할 수밖에 없습니다. 그러니까 지금이 문제가 아니라 이 세력을 유지시키려는 상황에서 차기라도 노리기 위해서라면 필요한 사람이 된 거죠, 황교안 권한대행이.
[앵커]
그렇군요.또 다른 야권 이야기 해 보죠. 야당에서는 안희정 충남지사의 지지율 상승이 최근에 돋보이지 않습니까? 이재명 성남시장을 누르고 2위 자리를 차지하고 있는데요. 안 지사의 상승세 왜 이렇게 상승하고 있다고 보십니까?
[인터뷰]
안 지사가 촛불민심 때 목소리를 안 내다가 지지부진 했는데 본인이 균형감각이 굉장히 뛰어난 사람입니다. 그러니까 진보진영에서 정치를 한 사람이지만, 야권에서 한 사람이지만 중도를 아우를 수 있는 심지어 여권까지 연대하자고 해서 화제가 되고 있는데 균형감각이 뛰어나고 합리성이 뛰어난 사람이기 때문에 지지율을 받고 있고. 그다음에 반기문 총장의 충청도 지분도 받은 것 같고요. 그래서 지금 2위 정도를 달리고 있는 것 같은데 어쨌든 많은 후보들 가운데서는 비교적 참신한 그런 모습이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
중도확장에 대한 강조의 일환으로 대연정 제안을 했어요. 이게 내부에서 논란이 되고 있습니다.
[인터뷰]
굉장히 반발도 샀고 이재명 성남시장 같은 경우에는 공개적으로 사과를 해라, 심지어 문재인 전 대표는 왜 제재하지 않느냐라고 얘기까지 했지만 본인은 사과할 수 없다고 했죠. 그게 안희정 지사의 최고의 장점으로서는 확장성인데 그리고 안 지사 같은 경우에는 그렇게 생각을 하시는 것 같습니다.
그렇게 확장을 하더라도 본인이 지금까지 걸어왔던 정치적인 행보가 있고 전통적인 지지계층이 있기 때문에 집토끼가 달아나지는 않을 것이다, 결과적으로. 지금은 확장을 하고 그다음에 집토끼의 뒷받침을 여전히 받을 수 있다면 문재인 전 대표에 대해서도 어느 정도 해 볼 만한 승부수가 될 것이다라는 판단이 있고 움직이고 있고 또 실제로 시간의 문제라고 봅니다.
시간에 쫓기고 있어서 약점이지 시간이 충분하다면 굉장히 무서운 변수가 될 것으로 보입니다.
[앵커]
그렇게 보시는군요. 지금까지 정군기 홍익대 초빙교수 그리고 양지열 변호사와 함께했습니다. 두 분 말씀 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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[앵커]
특검과 헌재가 수사와 심판에 속도를 내는 가운데 이번 주에 박 대통령에 대한 대면조사가 예정돼 있습니다. 정치권도 박 대통령에 대한 대면조사를 주목하고 있는데요.
자세한 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 정군기 홍익대 초빙교수 그리고 양지열 변호사 나오셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
어서 오세요. 박 대통령이 특검 조사에는 응하겠다 이런 입장들을 밝혀오지 않았습니까? 그런데 실제로 받을지 이게 참 관심이 가는데요. 우리 교수님 어떻게 보고 계십니까?
[인터뷰]
우선 대면조사는 대통령이 받겠다, 특검하고 장소 문제를 협의하고 있는 것 같은데 이 장소도 양쪽의 매우 신경전이 치열합니다. 특검 쪽에서는 법은 만인 앞에 공평하니까 대통령, 특검 사무실이 아니면 제3의 장소에서 받아라 하는 게 특검의 입장이고. 대통령은 그래도 헌정 사상 처음이고 국가 원수에 대한 대면조사는 부담스러운 측면이 있으니까 청와대 경내에서 했으면 좋겠다.
그래서 위민관이라든가 여러 곳이 나오고 있는데 제 생각에는 위민관보다는 청와대 경호실 체육관 같은 곳, 안전 가옥 조금 안정된 분위기 속에서 하지 않을까라는 생각이 드는데 한 가지 우리가 다른 사례를 보면 노무현 전 대통령이 검찰 조사를 받을 때 우리 국민들이 굉장히 부담스럽거든요.
이런 것들을 특검이 고려해야 되고 외국의 사례를 보면 클린턴 성추문 때 스타 검사가 너무 오버를 해서 국민의 역풍을 갖고 온 측면이 있거든요. 그래서 정확한 수사를 하되 국가원수에 대한 의전은 확실히 지키는, 우리 국민들이 보기에 부담이 없는 대면조사가 됐으면 좋겠습니다.
[앵커]
비공개 조사를 하겠다는 게 특검의 입장인 거죠, 지금?
[인터뷰]
그렇습니다. 일단 경호상의 문제도 있고 사실 탄핵 상황에 있기는 하지만 현직 대통령 아니겠습니까? 그래서 공개가 돼서 예를 들어서 소환이 되는 모습 같은 것이 언론에 보도가 된다거나 하는 것은 지나치다라는 것이 판단이고요. 그래서 비공개 조사를 할 방침이라고 합니다.
[앵커]
특검 수사 결국 정면으로 향하는 건 박근혜 대통령 한 명만 남아 있다고 해도 과언이 아닌데요. 특검은 대통령 조사는 일단 한 번으로 끝나겠다 이런 입장인데 어떤 혐의와 어떤 내용들을 조사하게 되는 겁니까?
[인터뷰]
예를 들어서 지금 최순실 씨가 받고 있는 혐의들 같은 것에 모두 다 대통령이 공범으로 적시돼 있습니다. k스포츠와 미르재단 모금활동 같은 게 직권남용, 뇌물이냐가 있는데요.
비선실세 의료와 관련한 문제도 있고 세월호 7시간과 관련한 문제도 있는데 간접적으로 모두 다 에두르는 것보다는 박 대통령의 최측근이었죠. 정호성 전 비서관의 휴대전화 녹취록에 나온 이야기들 그리고 안종범 전 수석 같은 경우에는 재단 모금 과정에서 그야말로 옆에서 적극적인 심부름꾼 이상의 일을 했었기 때문에 다른 것들이 아니라 수첩에도 기재된 사항들이 다 있지 않겠습니까?
그렇게 객관적인 증거, 물증이 있는 것들, 그리고 그렇게 대통령이 지시했다라는 것이 실제로 이행된 내역들이 다 있지 않습니까. 그것들을 제시하면서 이것에 대해서 어떤 해명을 하실 건지를 아마 확인을 할 겁니다. 왜냐하면 다른 것들에 대해서는 다 기본적으로 그동안 기자회견이라든가 담화 발표를 통해서 다 부인을 해 왔지 않습니까?
어차피 같은 부인을 할 것이기 때문에 물리적이고 객관적인 증거를 제시를 하고 거기에 대해서 부인을 할 경우에는 그 부인한다는 것 자체가 기록으로 남기 때문에 그런 전략을 구사할 것으로 보입니다.
[앵커]
조금 전에도 특검이 박근혜 대통령 대면조사를 할 때 어떤 부분들을 조사할 것인지 그래픽으로 나간 게 있는데요. 워낙 혐의가 많고 광범위하기 때문에 대면조사를 하게 된다면 많은 시간이 걸리지 않겠습니까?
[인터뷰]
그래서 최소한으로 말씀을 드린 것처럼 정말 증거라고 할 수 있는 부분들, 보통 수사 같은 경우에는 자백 같은 것을 받아내기 위해서라도 심리적인 것들을 쓰기도 하고요.
장기간의 시간을 가지고 있으면서 사람이 장시간 수사를 받다 보면 자신도 모르는 사이에 앞 말과 뒷 말이 바뀌기도 하고 또 심리적으로 무너지는 것도 있는데 대통령에게 그러한 수사 전략을 쓰기에는 현실적인 어려움이 있기 때문에 말씀을 드린 것처럼 객관적인 증거가 있는 걸 확인하는 형태가 아마 되지 않을까 싶습니다.
[앵커]
특검이 지난주에 청와대 압수수색 시도를 했는데 일단 청와대 측의 거부로 실패로 돌아가지 않았습니까? 청와대 거부 이유는 군사상 보안 구역이기 때문에 허용할 수 없다라는 건데요. 그런데 청와대 압수수색 지금 특검 수사에서 도대체 어떤 의미가 있기 때문에 이렇게 특검이 또 집중하고 있는 것인지요.
[인터뷰]
앞에서 양 변호사님께서 말씀을 하신 대로 대통령에 대한 여러 가지 혐의가 있지 않습니까? 블랙리스트, 대기업 뇌물죄, 최순실 관련 사익 추구, 심지어 세월호 사건 때 뭐했느냐 이런 여러 가지가 있는데 거기에 대한 물증을 잡기 위한 그런 압수수색 영장인데 사실은 이게 제가 보기에는 현실적으로 보기에는 과연 우리 국민들은 물론이고 검찰도 잘 모르는 청와대 경내에 들어가서 압수수색이 가능할 것인가라는 우리 상식의 생각이 있지 않습니까?
그런데 지난주에 특검의 수색 현장을 보면 조금은 보여주기식 느낌이 없지 않아 있었어요. 순수성을 제가 의심하는 것은 아닙니다만. 그래서 현실적인 면이 있었는데 특검이 어쨌든 의욕을 보였고 다만 우리 양 변호사님이 잘 아시겠지만 압수수색을 허용하는 권한은 경호실장과 비서실장이 있는데 이분들이 대통령에 대한 무한 책임을 질 수 없기 때문에 이렇게 허락을 할 수 없는, 그런 실질적인 문제도 있거든요.
그래서 저는 아예 이런 부분에 대해서는 특검이 통로를 크게 열어두고 한 번쯤 했으면, 다시는 안 될 것으로 보는데 모르겠습니다. 무리하게 또 청구를 할지 모르겠죠.
[앵커]
그런데 특검이 세간의 그런 지적들에 대해서 보여주기식 압수수색 시도 아니냐는 비판에 대해서 반박을 한 게 있는데요. 특검이 청와대 압수수색 제시한 영장이 10개라고 그래요. 굉장히 구체적으로 어느 부분을 어느 지점을 압수수색할 것인지를 혐의와 함께 구체적으로 적시를 했다고 해요.
[인터뷰]
그러니까 다른 것보다 이렇게 생각하시면 될 것 같습니다. 비서실장실, 제1부속실, 의무실, 경호실 이런 곳들인데 생각을 해 보시면 김기춘 전 비서실장 구속돼 있습니다. 제1부속실 정호성 전 비서관의 장소입니다. 구속돼 있습니다. 안종범 전 수석 구속돼 있습니다.
또 그다음에 경호실 같은 경우에는 보안손님이라고 해서 많은 사람들이 청와대 프리패스를 한 것이 드러나 있습니다. 그렇게 되면 그 현장 하나하나가 실제로 범죄가 일어났던 장소이기 때문에 특검으로서는 필요하다는 것이고요. 실효성 문제에서 가장 주목해야 될 부분은 다른 게 아니라 청와대에 있는 메인서버입니다.
대통령기록물관리법에 의해서 대통령이 하는 결재 같은 것은 전자문서를 하도록 돼 있고 이것은 반드시 임의로 삭제하는 것 자체가 범죄인 겁니다. 그리고 반드시 삭제를 했다면 흔적이 남도록 돼 있기 때문에 그런 부분에 있어서는 실효적인 부분이 있기는 합니다.
[앵커]
그렇군요. 특검이 일단 황교안 권한대행 측에 공문을 보내서 청와대 압수수색과 관련해서 협조를 요청했는데요. 이제 반응은 법령에 의해서 거부된 것으로 안다라는 게 공식적인 답변이었고요. 황교안 권한대행 측의 답변을 내일까지 기다려보겠다 이야기를 하고 있는데 사실상 황교안 권한대행이 거부했다라고 봐도 될까요?
[인터뷰]
그렇죠. 청와대에서도 거부하는 명분이 법적으로 타당하지 않다는 얘기이고 또 국무총리도 법조인 출신 아닙니까? 이걸 따져봤을 때 무리하다라는 생각이 들어서 지금 사인을 안 주고 있는데 저는 청와대 압수수색에 대해서 너무 이렇게 강력하게 고집을 피울 필요는 없다.
아까 양 변호사 말씀하신 대로 들어가서 확인할 게 많다고 하지만 의심이 될 만한 증거는 제가 보기에 만일에 대통령이나 주위 사람이 그런 걸 인멸할 수도 있고 현실적으로 불가능하거든요.
그렇다면 이게 어떻게 보면 자칫 정치적인 행위로 비칠 수가 있단 말이죠. 그렇기 때문에 우리 특검이 굉장히 수고가 많은데 큰 틀의 의미에서 한번 집행을 시도했다, 이런 사명감으로 보고요. 그다음부터는 대면조사에서 대통령에 대해서 확실하게 잡는 게 중요하죠.
[앵커]
그러면 압수수색이 사실상 불가능한 상황이라면 지난번에 검찰이 했던 것처럼 청와대 측에 자료를 임의제출을 요구하고 그 자료를 받아서 조사를 이어가는 방법밖에 없는 거네요, 그러면?
[인터뷰]
임의제출을 해서 뭔가 나올 수 있다라고 볼 수도 있고요. 또 지난번 특별수사본부에서 임의제출을 받았을 때 생각 외로 성과도 있었던 것도 사실입니다. 그게 아주 부당한 건 아닌데 다만 저는 이럴 정도, 그러니까 청와대에서는 전례가 없는 일이기 때문에 받아들일 수 없다는 이야기도 있는데 지금과 같은 전례가 있었던 적이 없지 않습니까?
그리고 자칫 걱정스러운 것이 그렇습니다. 특검이 집행을 하는 것이지만 이 영장이 이걸 수색을 해야 한다고 명령을 한 곳은 법원이거든요. 그렇게 되면 이런 정도의 사태에서도 청와대에서 압수수색이 안 된다라고 한다면 청와대는 영원히 성역으로 남을 수 있다는 전례가 만들어질 수도 있기 때문에 저는 법조인의 한 사람으로서는 이 부분에 대해서는 굉장히 유감스러운 상황이 돼 버린 겁니다.
법원이 결정을 해도 청와대는 들어갈 수 없는 곳이 되는 것인가, 이것은 생각해 볼 의미가 다르다고 봅니다.
[앵커]
그런데 법적인 쟁점과 관련해서 황교안 권한대행 측과 그리고 청와대 측의 입장은 청와대 압수수색 허용은 비서실장과 경호실장이라고 이야기를 하고 있지 않습니까? 그런데 특검은 황교안 권한대행 측에 압수수색을 허용해 달라고 공문을 보냈어요. 이걸 어떻게 정리를 할 수 있습니까?
[인터뷰]
그러니까 사실 경호실장과 비서실장이 현재 대통령의 직무집행 정지 상태는 상황에서 최종적으로 결재를 받을 수 있는 사람은 누구일까요, 결국에는? 그러니까 황교안 권한대행밖에 없지 않습니까? 그렇게 해석을 하는 게 합리적일 것 같은데 그래서 저도 황교안 권한대행이 어떻게 나올지에 대해서 굉장히 궁금했었어요.
이게 또 정치적으로 본인도 대선 주자로서 거론이 되고 있는 입장이 되다 보니까 이걸 들어줬을 경우에는 황교안 권한대행의 정치적 기반이 될 수 있다라고 볼 수 있는 측에서 보면 마치 대통령을 배신하는 것처럼 비춰질 수 있고 받아들일 경우에는 이게 또 어떻게 보면 그 부분을 버리고 황교안이 대통령과 척을 지고 다른 보수 쪽에서도 중도 쪽에 가까운 분이라든가 조금 진보적인 성향이 가까운 분들을 겨냥하는 게 아니냐는 생각이 들 수밖에 없어서 어떤 결정을 내릴까 참 진퇴양난이 아니었나 했더니 희한하게 내게는 권한이 없다라는 식으로 그 부분을 비껴나가고 있단 말이에요.
이것도 정치적인 해석이 된 것 같아서 법조인으로서는 유감스러운 사태인 걸로 보입니다.
[앵커]
그런데 분명한 것은 법령 해석을 둘러싸고 특검과 청와대, 황교안 대행 측이 조금 다른 의견을 보이고 있는 게 사실이죠.
[인터뷰]
저는 비법조인이지만 지금 법적인 해석으로 보면 청와대나 총리실이 조금 우월한 것 같아요. 왜냐하면 따져봐서 충분히 거부할 사유가 있어서 거부를 했고 특검이 지금 마땅하게 법적 강제 구속력을 행사를 못하고 있지 않습니까?
정말 법조인으로서 답답하다, 청와대마저 끝까지 성역이면 문제가 있다고 생각이 드는데 그렇다면 저는 법 위에 있는 게 역시 정치란 말이죠. 다음 정권에서 형사소송법이나 형법을 바꾸는 겁니다. 바꿔서 정말 성역이 없는 법 적용을 해야 되는 게 아니겠습니까?
지금 가장 큰 문제가 우리가 얘기 안 나온 것 중 하나가 대통령은 소추를 당할 수 없다는 것인데 이걸 특검이 무리하게, 제가 보기에는 무리하게 하는 게 아닌가라는 생각이 들 정도거든요.
[앵커]
그런데 법조계 다수설은 소추할 수 없다이지, 수사하지 못한다는 아니라는 해석들이 있지 않습니까?
[인터뷰]
다수설, 소수설을 나누기 어려울 정도로 전례가 없다 보니까 그러는 것인데 다만 지금 청와대에서 계속해서 거부하고 있는 사유가 결국은 형사소송법 상 국가의 보안, 공무상 비밀 사항에 대해서는 그 책임자의 승낙이 있어야 된다는 형사소송법 조문 때문인데 그것에 대해서도 어떤 많은 경우에 법조계 의견은 뭐냐면 이게 승낙을 못 한다는 얘기가 아니라 참여권을 보장해 준다는 얘기거든요.
그러니까 모든 것을 압수수색을 할 때 보안에 책임이 있는 사람이 참가를 해서 기밀에 해당하는 부분은 건드리지 말라, 그렇기 때문에 뒤에 바로 나오는 게 국가의 중대한 이익을 해치지 않는 한 거부할 수 없다라는 거거든요.
그래서 지금 입장은 사실 경호실장이나 비서실장이 왜 이게 국가의 중대한 이익에 해당한다는 걸 적극적으로 밝혀야 되는 건데 밝힘이 없이 일단 무조건 거부하는 모양이 보이니까 제가 봤었을 때는 법적으로 무리가 있다라는 것이죠.
[앵커]
그렇군요. 또 내일 최순실 국정농단 관련 재판에 한동안 행적이 오리무중이었던 고영태 전 더블루K이사가 증인으로 출석한다고 그래요. 최순실 씨와 고영태 전 이사가 한 재판정에서 조우하게 되는 상황이 되는데요. 이게 지금 관심이 갑니다.
[인터뷰]
저는 내일부터 YTN 뉴스를 열심히 보려고 하는데요. 정말 어떻게 보면 주인공 아닙니까? 한 사람은 체포돼 있고 한 사람은 잠적해 있다가 나오는데 지금 양측의 방향이 고영태는 이번 박근혜, 최순실 게이트를 정말 터뜨린 공익제보자로서의 역할을 하고 있고 또 박근혜 대통령 변호인단 측에서는 고영태의 부적절한 관계에서 나온 반발적인 행동, 아주 수준 낮은 행동으로 보고 있기 때문에 과연 두 사람이 만나서 어떤 모습을 보일지 또는 최순실이 배반감을 느껴서 어떻게 역으로 신문을 할지 매우 우리가 관심을 갖고 지켜봐야 될 상황이 YTN 뉴스에서 나오지 않을까 생각됩니다.
[앵커]
일부 언론 보도를 보니까 최순실 씨가 고영태 씨가 증인으로 출석하게 되면 본인이 직접 신문하게 해 달라 이런 요청까지 했다고 하는데요. 만약 그렇게 되면 무슨 이야기를 할까요, 최순실 씨가?
[인터뷰]
글쎄요. 아무래도 심리적인 압박이라는 게 있을 수밖에 없죠. 어쨌든 상하 관계에 놓여 있던 사람들 아니겠습니까? 최순실 씨가 고영태 씨에게 개인적으로 경제적인 지원 같은 것들 또 사업 상의 관계였다라고 고영태 씨는 밝히고 있지만 했던 관계도 있고 흔히 말해서 당신이 나에게 이럴 수가 있느냐는 식으로 이야기를 할 가능성이 있고요.
그런데 실제 성사 가능성은 극히 낮다고 봅니다. 그러니까 대리인단, 변호사가 선임된 과정에서 그런 식의 신문은 법정에서 되지 않거든요. 내일 증인으로 나오는 이유는 이건 형사재판이기 때문에 그렇습니다.
그러니까 형사재판에는 증인으로서, 참고인으로서 진술을 했던 조서에 기재된 내용이 증거로 쓰이려면 반드시 나와서 보장이 돼야 하거든요. 물론 그냥 피고인 측에서 나와서 인정하겠습니다라고 하면 상관 없겠지만 그렇지 않는 한 불러서 말을 들어보는 게 원칙이기 때문에 안 그러면 고영태 씨가 이야기를 했던 것이 하나도 증거로 못 쓰이거든요.
그래서 나오는 거기 때문에 사건과 관련된 부분에만 집중을 할 겁니다. 그래서 재판부에서도 최순실 씨와 고영태 씨의 두 사람 사이의 사적 관계나 그런 부분에 대해서는 아마 질의응답이 이뤄지는 것 자체를 허용하지 않을 겁니다.
[앵커]
그래서 고영태 씨가 최근에 헌재 탄핵심판 변론에는 참석하지 않았지만 형사재판에는 증인으로 참석하게 되는 거고요. 또 이번 주에 헌재 공개변론들이 또 예정이 돼 있는데 거기에 안 나올 가능성도 있겠군요, 그러면?
[인터뷰]
저는 고영태 씨가 안 나올 것 같아요. 왜냐하면 헌법재판소 대리인단이 지금 참 입에 담기도 민망합니다. 대통령에 대한 탄핵심판이 이러이러한 이유로 이뤄지고 있다고 주장한다는 것 자체를...
[앵커]
부적절한 관계로 몰아가는...
[인터뷰]
그거 때문에 대통령이 탄핵을 당했다, 두 사람의 사이 부적절한 관계 때문에 대통령이 탄핵을 당했다라는 논리라는 게 참 저는 변호사이지만 생각하기도 어려운 거고 그렇게 따지면 만약에 그런 관계가 아니라고 한다면 지금 대통령의 탄핵의 이유로 적시되고 있는 두 재단에 대한 부적절한 기금 모금이 없었을까요?
아니면 공무상 기밀을 정호성 비서관이 누출하지 않았을까요? 새롭게 드러나는 의혹이지만 유재경 미얀마대사가 개인 최순실 씨 때문에 그 자리에 앉게 되는 게 없었을 까요? 그건 아니거든요.
그런데도 불구하고 전체적으로 여론 환기용으로 그렇게 몰아가는 것이기 때문에 고영태 씨가 안 나올 겁니다.
[앵커]
그러니까 고영태 씨와 최순실 씨의 관계는 본질이 아니라는 말씀이시죠?
[인터뷰]
전혀 상관이 없죠.
[앵커]
정 교수님은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
본질이 아닐 수도 있고요. 박근혜 대통령 대리인단 측에서 그렇게 시각을 갖고 가는 것도 저는 부정적으로 보기는 하지만 사상의 자유시장이라는 우리 민주주의의 큰 틀에서 보면 고영태라는 사람이 그런 여러 가지 험악한 분위기 속에서 나와서 이왕 공적 내부고발자로서의 역할을 했다면 끝까지 자기의 이야기를 하고 그렇다면 판단은 미디어하고 우리 국민들이 하거든요.
저는 왜 갑자기 이 사람이 터뜨려놓고 잠적했는지 이해도 안 가고 또 박근혜 대통령 변호인단이 그렇게 생각을 몰아간 데 대해서 이건 아니라고 일갈할 수 있어야죠. 그렇기 때문에 저는 나와서 충분히 이야기를 해야 된다고 봅니다. 판단은 우리 국민들과 미디어에 맡겨야 된다는 겁니다.
[앵커]
이번주에 헌재에 공개변론이 예정돼 있는데요. 문제가 되는 게 최근에 대통령 측에 증인 신청을 굉장히 많이 했습니다. 그런데 많이 한 이유가 뭡니까?
[인터뷰]
YTN 보도를 보면 자꾸 심판을 연장해서 여권의 여러 가지 대선 준비라든가 대통령이 여러 가지로 시간을 벌어보자 하는 의미라고 하는데 저는 이렇게 생각합니다. 이것도 부정적으로 볼 필요가 없다.
어차피 지금 재판을 받는 와중이고 탄핵심판을 받는 와중에 다 기회를 100% 줘서 거기에서 법적으로 헌재 재판관들이 판단을 하면 되는데 많이 기각을 또 시켰죠. 그리고 또 요청을 하면 정확하게 판단을 해서 그 몫은 헌법재판소의 몫이고 여기에 대해서 주장을 하고 또 그 주장에 대해서 최종적인 판단은 우리 국민 또 나아가서 대선의 결과로 나오지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
최근에 아무튼 대통령 대리인단 측에서 추가로 15명의 증인을 신청했는데요. 이번 주에 헌법재판소가 그 증인신청을 얼마나 받아들일지 이것도 사실은 헌재 선고가, 헌재 결정이 언제 정도 나올지 예측해 볼 수 있는 중요한 사안이 되지 않았습니까?
[인터뷰]
그렇습니다. 증인을 채택을 한다는 것은 증인신문이 언제 열릴지 정한다는 얘기고요. 그 날짜가 정해지고 나면 지금 많이 알려지지 않은 것처럼 보통의 재판이 다 그렇거든요. 마지막 공개재판하고 나서 2주 정도 뒤에 선고를 하는 것이기 때문에 시점이 거기에서 다 결정이 되는 것이거든요.
그런데 증인이라고 하는 것은 그렇습니다. 관련된 사람들을 모두 다 증인이라고 부르는 게 아니라 국회에서 소추하는 측에서 우리가 입증하고자 하는 사실을 증언을 해 줄 사람을 증인이라고 부르기도 하고요.
또 반대에서 대리하는 측, 박근혜 대통령 측에서 저 주장에 맞서서 다른 이야기를 해 줄 수 있는 사람도 증인이라고 하는 겁니다. 그러니까 뭔가를 입증하기 위해서 필요한 사람이 증인인 건데 헌법재판소가 보기에 어느 쪽이 입증해도 도움이 안 될 것 같은 사람을 신청을 한다라고 그렇게 판단을 하고 헌재도 그렇게 생각해서 기각을 하기 때문에 언론에서도 이건 지연작전이라는 표현을 쓰는 거거든요.
저도 상당 부분 그건 공감을 하는데 그럼에도 불구하고 헌재가 고민하는 것은 그거입니다. 이렇게 증인 신청을 했는데 일방적으로 안 받아들여주면 또 헌재가 정치적인 공세를 받을 수가 있거든요.
하지만 지금 시점은 아무리 공정성을 강조하더라도 어떤 결론이 나오더라도 어느 쪽에서든 간에 정치적인 이의를 제기하는 그런 의견은 있을 수밖에 없는 상황이 된 것 같아요. 그래서 결단이 필요한 시점이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그렇군요. 이번에는 정치권 소식 한번 알아봤으면 하는데요. 국민의당과 손학규, 정운찬 대선 주자들과의 연대가 이르면 이번 주 안에 이뤄질 수 있다, 이런 보도들이 나오고 있는데요. 이들의 연대, 어떤 의미가 있다고 보십니까?
[인터뷰]
우선 제3지대의 첫 과정이 이뤄지고 있는 것 같은데요.
[앵커]
야권의 제3지대죠?
[인터뷰]
요즘 여야가 좀 불분명합니다, 보면. 여러 가지 안희정 지사의 연대론을 보면 여당도 다 포함하는 것 같고. 저는 지금 시작되고 있는 국민의당과 손학규, 정운찬 이분들의 연대는 크게 의미를 부여할 수는 없다라고 생각을 합니다.
우선 그 두 분이 좋은 경륜에도 불구하고 지지율이 너무 미약하고요. 그다음에 이분들이 신선한 이미지 속에서 시대정신을 들고 나오는 그런 키워드가 없이 기성정치 세력 간의 연합, 또 합종연횡이 이뤄지고 있는데 우리 국민 입장에서 보면 전혀 신선하지 않은 거죠. 그렇기 때문에 두 분의 모습이 안타깝기도 하고 그렇기 때문에 제3지대가 우리 헌정사에 물꼬를 트는 첫 의미는 있다고 생각됩니다.
[앵커]
정군기 교수께서는 안철수, 손학규, 정운찬 이분들, 이 대선주자들끼리의 연대는 별다른 파급력이 없을 것이다, 이렇게 조금 부정적으로 보시는데 우리 양지별 변호사는 어떻게 보십니까, 개인적으로?
[인터뷰]
저도 특별하게 다른 의견이 없는 게 지금 정국이 국민들은 그렇습니다. 사실은 반기문 전 총장도 그랬고 많은 대선 주자들이 단순한 정권교체가 아니라 정치교체를 말하고 있죠. 상황 자체가 국민들이 볼 때 구태라는 것에 대해서 굉장히 염증을 느끼고 있는 상황입니다.
이게 여야를 떠나서 새로운 모습을 봤으면 좋겠다인데 지금 거론하신 분들께서 죄송스러운 말씀이지만 새로운 인물은 아니잖아요. 그리고 또 새로운 말씀을 하고 있지는 않아요.
그러면 최소한 흥행이 되려면 뭔가 한 사람 정도는 눈길을 끄는 사람이 나타나서 그 사람과 함께 치고 박고 하면서 눈길을 끌어야 하는데 죄송하지만 세 분 다 지지율 같은 것들이 그렇게 높이 나오지 않고 있거든요. 뭉친다고 해도 새로운 무엇을 만들어내기는 좀 역량이 부족한 것 같습니다.
[앵커]
그러면 여권의 이야기를 한번 해보죠. 반기문 전 UN 사무총장의 불출마 선언 이후에 여권도 사실은 크게 움직이고 있어요. 일단 여권에서는 유승민 의원과 또 황교안 권한대행이 굉장히 수혜를 입은 것으로 지지율 상승이 되는 것으로 나타나고 있는데요.
그런데 어느 한쪽으로 쏠리지는 않았어요. 어떻게 봐야 될까요, 여권 내부의 상황은?
[인터뷰]
그래도 황교안 권한대행이 압도적인 지지율로 나타나고 있지 않습니까? 출마를 한다는 그런 이야기도 안 했는데. 그렇다고 보면 유승민이라든가 남경필 지사가 반성을 해야 될 부분이 있는데 이상하게 두 분이 열심히 하는데도 불구하고 지지율에서는 참 답보상태를 보이고 있단 말이죠. 그렇기 때문에 보수의 아이콘으로서는 확실하게 황교안 권한대행이 지금 자리매김을 하고 있는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 여기에서 가장 또 관심이 가는 게 과연 황교안 권한대행이 그러면 출마를 선언할 것인가, 출마할 수 있을 것인가. 그거인데 그게 좀 불확실하지 않습니까?
[인터뷰]
정치라는 게 말이죠. 명분과 예의와 의전상으로 되는 게 아니고 우리가 수많은 현대사를 봐왔지만 김대중 전 대통령도 정계 은퇴됐다가 4수 만에 된 분이기도 하고 그래서 우리가 상식적으로 볼 때는 말이 안 된다라고 하는데 지금 보수진영이라든가 많은 권력분포를 보면 결국은 누구냐 하고 따져봤을 때 황교안 나가라고 한다면 본인이 나갈 수도 있고 또 차기를 바라보는 이런 의미에서 황교안 권한대행의 출마 가능성이 있다고 봅니다.
그래서 지금 한 10% 정도 보이고 있는데 한 20% 정도만 나온다면 본인이 주위에서 나가지 말라고 해도 적극적으로 권한대행 부총장에게 맡기고 나갈 수 있지 않나 생각합니다.
[앵커]
보수 진영의 대세적인 어떤 요구에 의해서 본인의 의지와는 무관하게 출마하는 길로 갈 것이다, 이렇게 보시는 쪽이네요.
[인터뷰]
네, 그동안에 국회에서 황교안 총리가 보여준 여러 가지 모습이라든가 이석기 사태 때 보여준 여러 가지 이념과 철학 이런 걸 보면 충분히 보수진영에서 요구하는 그런 정치적인 사명감을 감당할 인물이 아닌가, 피해갈 사람은 아니라고 봅니다.
[앵커]
양지열 변호사께서는 개인적으로 어떻게 전망하십니까?
[인터뷰]
지금도 촛불에 반대하는 그런 여론조사가 10에서 15%가량은 나오고 있고요. 그건 곧장 황교안 권한대행의 지지율로 이어질 수 있다고 보고 황교안 권한대행이 본인이 그 외에 확장성도 가지고 있는 분이거든요.
그러면 본인의 의사와 상관 없이 현재 새누리당으로 대표되고 있는 그 세력들 입장에서는 구심점이 필요할 수밖에 없습니다. 그러니까 지금이 문제가 아니라 이 세력을 유지시키려는 상황에서 차기라도 노리기 위해서라면 필요한 사람이 된 거죠, 황교안 권한대행이.
[앵커]
그렇군요.또 다른 야권 이야기 해 보죠. 야당에서는 안희정 충남지사의 지지율 상승이 최근에 돋보이지 않습니까? 이재명 성남시장을 누르고 2위 자리를 차지하고 있는데요. 안 지사의 상승세 왜 이렇게 상승하고 있다고 보십니까?
[인터뷰]
안 지사가 촛불민심 때 목소리를 안 내다가 지지부진 했는데 본인이 균형감각이 굉장히 뛰어난 사람입니다. 그러니까 진보진영에서 정치를 한 사람이지만, 야권에서 한 사람이지만 중도를 아우를 수 있는 심지어 여권까지 연대하자고 해서 화제가 되고 있는데 균형감각이 뛰어나고 합리성이 뛰어난 사람이기 때문에 지지율을 받고 있고. 그다음에 반기문 총장의 충청도 지분도 받은 것 같고요. 그래서 지금 2위 정도를 달리고 있는 것 같은데 어쨌든 많은 후보들 가운데서는 비교적 참신한 그런 모습이 아닌가 생각됩니다.
[앵커]
중도확장에 대한 강조의 일환으로 대연정 제안을 했어요. 이게 내부에서 논란이 되고 있습니다.
[인터뷰]
굉장히 반발도 샀고 이재명 성남시장 같은 경우에는 공개적으로 사과를 해라, 심지어 문재인 전 대표는 왜 제재하지 않느냐라고 얘기까지 했지만 본인은 사과할 수 없다고 했죠. 그게 안희정 지사의 최고의 장점으로서는 확장성인데 그리고 안 지사 같은 경우에는 그렇게 생각을 하시는 것 같습니다.
그렇게 확장을 하더라도 본인이 지금까지 걸어왔던 정치적인 행보가 있고 전통적인 지지계층이 있기 때문에 집토끼가 달아나지는 않을 것이다, 결과적으로. 지금은 확장을 하고 그다음에 집토끼의 뒷받침을 여전히 받을 수 있다면 문재인 전 대표에 대해서도 어느 정도 해 볼 만한 승부수가 될 것이다라는 판단이 있고 움직이고 있고 또 실제로 시간의 문제라고 봅니다.
시간에 쫓기고 있어서 약점이지 시간이 충분하다면 굉장히 무서운 변수가 될 것으로 보입니다.
[앵커]
그렇게 보시는군요. 지금까지 정군기 홍익대 초빙교수 그리고 양지열 변호사와 함께했습니다. 두 분 말씀 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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