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◆앵커: 지난 1999년에 박근혜 그때 의원 시절이죠. 한나라당 의원 시절이고 최순실 씨 대화를 하는 녹음 테이프가 공개되지 않았습니다. 지금 일파만파인데 들어보면 대통령은 나와 눈도 못 마주치던 사람이다, 이거와는 거리가 있어 보이거든요.
◇인터뷰: 그러니까 이것이 특검에서 지금 최태민 때부터 뒤지고 있다는 것 아닙니까? 사실상 최순실과 박근혜 대통령의 관계는 30~40년 된 관계라는 것이죠. 그 관계에서 예를 들면 국민들이 상식적으로 이해하지 못하는 수평적 관계가 아니라 어떻게 보면 내부적 지도를 받는 관계로 지금 자꾸 증거라든가 증언들이 나오고 있어요.
제가 봤을 때 저는 두 가지 측면이 있다고 생각되는데 처음으로는 자금이라고 생각합니다. 지금 나오고 있나요. 자금에 있어서 최태민, 최순실이, 이것은 특검에서 밝혀지겠습니다마는 자금 관리해 왔던 사람이 아니냐, 결국은. 그러니까 박근혜 대통령이 처음에 총선에 나갔을 때 2억 5000을 최순실 줬다는 얘기도 나오고 있지 않습니까?
그러면 실질적으로 물론 박 대통령이 상당히 역할을 했겠지만, 권력적 측면에서. 실질적으로 자금을 관리한 사람은 최태민, 최순실이 아니냐.
◆앵커: 저때부터요, 훨씬 이전부터.
◇인터뷰: 그러니까 최태민부터 뒤지는 이유가, 특검이. 아마 그런 측면이 강한 것 같아요. 물론 권력적으로, 형식적으로는 박 대통령이 움직였다고 하지만. 그런데 이런 부분이 있고 두 번째는 내용적 지도를 받았지 않느냐는 생각이 드는 거죠. 그러니까 박 대통령이 소통 관계를 끊지 않았습니까?
청와대라든가 정부에서 소통 관계, 보고와 지시의 관계를 끊고 오로지 최순실이라고 하는 사적 패거리라고 할까요, 사적 정부적 성격의 패거리에 의해서 상당 부분 지도를 받았다는 증언들이 계속 나오고 있습니다. 그런 증언들이. 그런 걸로 봤을 때는 일방적으로 갈 수밖에 없는 것이죠.
여러 사람의 의견을 듣는 것이 아니라 공조직 라인에서 얘기를 듣고 비판하고 예를 들면 지시하는 것이 아니라 최순실에 의존하는 관계로. 이것은 돈과 예를 들면 여러 가지의 권력적 측면이 상당히 이해관계가 일치하는 측면이 강하다. 이런 관계가 지속되면 당연히 아무리 권력을 갖고 있는 대통령이라도 이런 내용적이고 종속적 관계로써 지배당할 수밖에 없는, 물론 더 봐야겠습니다마는 그래서 상당히 이해관계가 일치하는 그런 사적인 이해관계, 정치적 이해관계 이런 부분들로 우리가 자꾸만 의견을 좁힐 수밖에 없는 그런 상황이 나오는 것 같아요.
◆앵커: 김 교수님, 빨간 글씨가 최순실 씨가 얘기하는 거고 하얀 바탕에 있는 글씨가 박근혜 대통령이 얘기하는 것 아니겠습니까? 말도 훨씬 최순실 씨가 많이 하고요. 중간에 말을 끊기도 하더라고요.
◇인터뷰: 상황에 대해서 말씀을 드릴게요. 저것을 보면 99년 6월로 되어 있지 않습니까? 박근혜 대통령이 재보궐선거를 통해서 국회의원이 된 시점이 98년도 4월입니다. 그러면 저 시점은 국회의원이 되고 나서 1년 2개월 정도 지난 상황 속에서 얘기인데요.
그당시에 정치 상황을 말씀드리면 박근혜를 따르는 단 한 명의 국회의원도 없었어요. 모든 것은 다 이회창 총재를 중심으로 해서 완벽하게 당이 장악된 상태에서 누구랑도 대화할 수가 없습니다.
그렇기 때문에 유일하게 대화할 수 있는 사람은 바로 최태민의 딸 최순실 씨밖에 없었다. 저게 바로 은둔의 정치가 갖고 있는 참사를 예고편을 해 주는 거예요. 그렇게 얘기해서 지난 79년에 청와대에서 나와서 정치에 복귀하는 97년까지 18년 동안을 외부와 완전히 단절된 상태에서 끊임없이 누구랑 대화했냐면 최순실과 대화를 했던 겁니다.
그래서 정치에도 관성의 법칙이라는 게 있어서 저러한 사유화 과정을 거치고 저런 학습을 했기 때문에 언제든지 대통령이 됐어도 저런 관계는 관성의 법칙에 의해서 끌고 갈 수밖에 없다. 그러니까 결국 뭐냐 하면 우리가 많이 쓰는 그라샴의 법칙이라는 게 있거든요.
악화가 양하를 구축한다는 것 아니에요. 최순실 씨가 다 구축해 버린다는 거예요. 철저하게 고립화시키고 자기가 모든 것을 장악하게 되고. 심지어 더 흥미로운 것은 나중에 지나가다 보면 지금 박근혜 대통령의 비서실장 출신이었던 분을 가만히 국회의원들을 한번 보세요.
이승훈, 더 나아가서 진영 장관, 지금 얘기하는 유승민. 이런 이학재, 모든 분들이 멀어지잖아요. 그 이유는 뭘까. 가까워지는 것을 끊어버리게 만든 거라고 저는 추론할 수밖에 없어요.
가까워지면 가까워질수록 자기의 위상이 떨어질까 봐 한 1년 정도, 2년 정도 지나면 아예 배제시켜버리는 그런 전략. 이런 것들이 실질적으로 오랜 기간 동안 학습을 통해서 대통령은 익숙해진 거예요. 마치 당연하게 생각했었던 부분들. 이것이 오늘날.
◆앵커: 그래서 지금 더 잘못된 것이 아니다라는 생각을 갖고 있을 수 있겠어요.
◇인터뷰: 그렇죠. 심부름꾼에 불과했을 뿐이다라고 얘기하는 것은 문고리3인방이고 최순실 같은 경우는 그냥 조금 도움을 줬을 뿐이다 하는 자기 스스로 자기 합리화를 하는 것인데 내용상으로 보면 그렇게 될 수가 없어요.
어떠한 사회화 과정과 체험을 하느냐에 따라서 행위로 연결되기 때문에 이것은 우리가 아주 냉정하게 보면 수없이 많은 징조가 있었는데도 불구하고 너무 간과했던 면이 있었던 것 같습니다.
◇인터뷰: 제가 봤을 때는 최순실 씨가 분명히 사설 자문그룹을 분명히 운영했을 거라고 보여집니다. 그렇기 때문에 그 내용적인 박 대통령이 지도를 할 수 있지 자기가 어떻게 그러겠습니까, 도저히? 자문그룹들이 아직 밝혀지고 있지 않은데 그것이 이화여대하고 연결됐다는 부분도 있습니다마는 그런 부분들을 특검에서 밝혀낼 필요가 있는 것이죠.
정호성 녹음 파일에도 나와 있을 테고요. 그렇지 않으면 공조직을 별도로 하는 최순실을 필두로 하는 머리에서 국가 정책 전반이 나올 수 있다라는 것은 도저히 불가능한 얘기거든요.
그다음에 저는 요즘에 최순실이 자금 관리했다는 게 1조다, 어떤 경우는 몇 조다, 이렇게 나오는데 결국은 그것도 왜 쓰려고 했느냐는 부부분에서 의문을 가질 수밖에 없습니다.
왜냐하면 최순실이종단을 건설하려고 했던 게 아니잖아요. 그것은 결국 포스트 박근혜라는 것을 우리가 정치적으로 추정할 수밖에 없는 것이죠. 특히 그당시 총선 때, 진박을 받지 않았습니까?
그럼 결국은 TK의 세력을 중심으로 해서 정치적으로 계속해서 권력을 향유하려고 하는 이런 측면에서 봤을 때 정치경험이 필요하지 않았겠느냐, 우리가 과거에 정치 경험을 되살려봤을 때는 그런 추정도 가능하다고 봅니다.
◇인터뷰: 유 박사님 말씀에 부연설명을 하면 대통령 헌법에 연임은 안 되지만 중임은 됩니다. 그러니까 5년을 건너뛰면 다시 돌아올 수가 있는 겁니다. 미국에서는 안 됩니다.
중임이 된다는 것이기 때문에 유 박사님의 가설에 의하면 다시 5년 후에 되기 위해서는 이번에는 자기가 자신을 통제할 수 있는 사람을 대통령으로 만들어 놓고 푸틴처럼 다시 돌아올 수 있는 그런 것들을 분명하게 구상했을 가능성이 굉장히 높다라는 게 정치권에서 많이 돌았거든요.
그것은 결국은 자금이 될 수밖에 없고 자금이라는 것은 최순실을 통해서. 비상식적이잖아요. 대통령이 무슨 자식이 있는 것도 아니고 그렇다고 가정이 있는 것도 아닌데 저렇게 엄청나게 중요한 것은 최순실이가 대통령의 자금을 공동관리했다라는 것이 지금 특검이 바라보고 있는 초점 아닙니까. 그것이 왜 그렇게 될 수밖에 없느냐는 것은 우리 유 박사님이 하나의 실마리를 풀 수 있는 그러한 얘기를 해 주신 것 같아요.
◆앵커: 그렇게 대통령을 내세우고 본인은 곳간을 빼먹고.
◇인터뷰: 그렇죠. 그런 일이 있었지 않았나 추론해 보는 거죠.
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◇인터뷰: 그러니까 이것이 특검에서 지금 최태민 때부터 뒤지고 있다는 것 아닙니까? 사실상 최순실과 박근혜 대통령의 관계는 30~40년 된 관계라는 것이죠. 그 관계에서 예를 들면 국민들이 상식적으로 이해하지 못하는 수평적 관계가 아니라 어떻게 보면 내부적 지도를 받는 관계로 지금 자꾸 증거라든가 증언들이 나오고 있어요.
제가 봤을 때 저는 두 가지 측면이 있다고 생각되는데 처음으로는 자금이라고 생각합니다. 지금 나오고 있나요. 자금에 있어서 최태민, 최순실이, 이것은 특검에서 밝혀지겠습니다마는 자금 관리해 왔던 사람이 아니냐, 결국은. 그러니까 박근혜 대통령이 처음에 총선에 나갔을 때 2억 5000을 최순실 줬다는 얘기도 나오고 있지 않습니까?
그러면 실질적으로 물론 박 대통령이 상당히 역할을 했겠지만, 권력적 측면에서. 실질적으로 자금을 관리한 사람은 최태민, 최순실이 아니냐.
◆앵커: 저때부터요, 훨씬 이전부터.
◇인터뷰: 그러니까 최태민부터 뒤지는 이유가, 특검이. 아마 그런 측면이 강한 것 같아요. 물론 권력적으로, 형식적으로는 박 대통령이 움직였다고 하지만. 그런데 이런 부분이 있고 두 번째는 내용적 지도를 받았지 않느냐는 생각이 드는 거죠. 그러니까 박 대통령이 소통 관계를 끊지 않았습니까?
청와대라든가 정부에서 소통 관계, 보고와 지시의 관계를 끊고 오로지 최순실이라고 하는 사적 패거리라고 할까요, 사적 정부적 성격의 패거리에 의해서 상당 부분 지도를 받았다는 증언들이 계속 나오고 있습니다. 그런 증언들이. 그런 걸로 봤을 때는 일방적으로 갈 수밖에 없는 것이죠.
여러 사람의 의견을 듣는 것이 아니라 공조직 라인에서 얘기를 듣고 비판하고 예를 들면 지시하는 것이 아니라 최순실에 의존하는 관계로. 이것은 돈과 예를 들면 여러 가지의 권력적 측면이 상당히 이해관계가 일치하는 측면이 강하다. 이런 관계가 지속되면 당연히 아무리 권력을 갖고 있는 대통령이라도 이런 내용적이고 종속적 관계로써 지배당할 수밖에 없는, 물론 더 봐야겠습니다마는 그래서 상당히 이해관계가 일치하는 그런 사적인 이해관계, 정치적 이해관계 이런 부분들로 우리가 자꾸만 의견을 좁힐 수밖에 없는 그런 상황이 나오는 것 같아요.
◆앵커: 김 교수님, 빨간 글씨가 최순실 씨가 얘기하는 거고 하얀 바탕에 있는 글씨가 박근혜 대통령이 얘기하는 것 아니겠습니까? 말도 훨씬 최순실 씨가 많이 하고요. 중간에 말을 끊기도 하더라고요.
◇인터뷰: 상황에 대해서 말씀을 드릴게요. 저것을 보면 99년 6월로 되어 있지 않습니까? 박근혜 대통령이 재보궐선거를 통해서 국회의원이 된 시점이 98년도 4월입니다. 그러면 저 시점은 국회의원이 되고 나서 1년 2개월 정도 지난 상황 속에서 얘기인데요.
그당시에 정치 상황을 말씀드리면 박근혜를 따르는 단 한 명의 국회의원도 없었어요. 모든 것은 다 이회창 총재를 중심으로 해서 완벽하게 당이 장악된 상태에서 누구랑도 대화할 수가 없습니다.
그렇기 때문에 유일하게 대화할 수 있는 사람은 바로 최태민의 딸 최순실 씨밖에 없었다. 저게 바로 은둔의 정치가 갖고 있는 참사를 예고편을 해 주는 거예요. 그렇게 얘기해서 지난 79년에 청와대에서 나와서 정치에 복귀하는 97년까지 18년 동안을 외부와 완전히 단절된 상태에서 끊임없이 누구랑 대화했냐면 최순실과 대화를 했던 겁니다.
그래서 정치에도 관성의 법칙이라는 게 있어서 저러한 사유화 과정을 거치고 저런 학습을 했기 때문에 언제든지 대통령이 됐어도 저런 관계는 관성의 법칙에 의해서 끌고 갈 수밖에 없다. 그러니까 결국 뭐냐 하면 우리가 많이 쓰는 그라샴의 법칙이라는 게 있거든요.
악화가 양하를 구축한다는 것 아니에요. 최순실 씨가 다 구축해 버린다는 거예요. 철저하게 고립화시키고 자기가 모든 것을 장악하게 되고. 심지어 더 흥미로운 것은 나중에 지나가다 보면 지금 박근혜 대통령의 비서실장 출신이었던 분을 가만히 국회의원들을 한번 보세요.
이승훈, 더 나아가서 진영 장관, 지금 얘기하는 유승민. 이런 이학재, 모든 분들이 멀어지잖아요. 그 이유는 뭘까. 가까워지는 것을 끊어버리게 만든 거라고 저는 추론할 수밖에 없어요.
가까워지면 가까워질수록 자기의 위상이 떨어질까 봐 한 1년 정도, 2년 정도 지나면 아예 배제시켜버리는 그런 전략. 이런 것들이 실질적으로 오랜 기간 동안 학습을 통해서 대통령은 익숙해진 거예요. 마치 당연하게 생각했었던 부분들. 이것이 오늘날.
◆앵커: 그래서 지금 더 잘못된 것이 아니다라는 생각을 갖고 있을 수 있겠어요.
◇인터뷰: 그렇죠. 심부름꾼에 불과했을 뿐이다라고 얘기하는 것은 문고리3인방이고 최순실 같은 경우는 그냥 조금 도움을 줬을 뿐이다 하는 자기 스스로 자기 합리화를 하는 것인데 내용상으로 보면 그렇게 될 수가 없어요.
어떠한 사회화 과정과 체험을 하느냐에 따라서 행위로 연결되기 때문에 이것은 우리가 아주 냉정하게 보면 수없이 많은 징조가 있었는데도 불구하고 너무 간과했던 면이 있었던 것 같습니다.
◇인터뷰: 제가 봤을 때는 최순실 씨가 분명히 사설 자문그룹을 분명히 운영했을 거라고 보여집니다. 그렇기 때문에 그 내용적인 박 대통령이 지도를 할 수 있지 자기가 어떻게 그러겠습니까, 도저히? 자문그룹들이 아직 밝혀지고 있지 않은데 그것이 이화여대하고 연결됐다는 부분도 있습니다마는 그런 부분들을 특검에서 밝혀낼 필요가 있는 것이죠.
정호성 녹음 파일에도 나와 있을 테고요. 그렇지 않으면 공조직을 별도로 하는 최순실을 필두로 하는 머리에서 국가 정책 전반이 나올 수 있다라는 것은 도저히 불가능한 얘기거든요.
그다음에 저는 요즘에 최순실이 자금 관리했다는 게 1조다, 어떤 경우는 몇 조다, 이렇게 나오는데 결국은 그것도 왜 쓰려고 했느냐는 부부분에서 의문을 가질 수밖에 없습니다.
왜냐하면 최순실이종단을 건설하려고 했던 게 아니잖아요. 그것은 결국 포스트 박근혜라는 것을 우리가 정치적으로 추정할 수밖에 없는 것이죠. 특히 그당시 총선 때, 진박을 받지 않았습니까?
그럼 결국은 TK의 세력을 중심으로 해서 정치적으로 계속해서 권력을 향유하려고 하는 이런 측면에서 봤을 때 정치경험이 필요하지 않았겠느냐, 우리가 과거에 정치 경험을 되살려봤을 때는 그런 추정도 가능하다고 봅니다.
◇인터뷰: 유 박사님 말씀에 부연설명을 하면 대통령 헌법에 연임은 안 되지만 중임은 됩니다. 그러니까 5년을 건너뛰면 다시 돌아올 수가 있는 겁니다. 미국에서는 안 됩니다.
중임이 된다는 것이기 때문에 유 박사님의 가설에 의하면 다시 5년 후에 되기 위해서는 이번에는 자기가 자신을 통제할 수 있는 사람을 대통령으로 만들어 놓고 푸틴처럼 다시 돌아올 수 있는 그런 것들을 분명하게 구상했을 가능성이 굉장히 높다라는 게 정치권에서 많이 돌았거든요.
그것은 결국은 자금이 될 수밖에 없고 자금이라는 것은 최순실을 통해서. 비상식적이잖아요. 대통령이 무슨 자식이 있는 것도 아니고 그렇다고 가정이 있는 것도 아닌데 저렇게 엄청나게 중요한 것은 최순실이가 대통령의 자금을 공동관리했다라는 것이 지금 특검이 바라보고 있는 초점 아닙니까. 그것이 왜 그렇게 될 수밖에 없느냐는 것은 우리 유 박사님이 하나의 실마리를 풀 수 있는 그러한 얘기를 해 주신 것 같아요.
◆앵커: 그렇게 대통령을 내세우고 본인은 곳간을 빼먹고.
◇인터뷰: 그렇죠. 그런 일이 있었지 않았나 추론해 보는 거죠.
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