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■ 이현종, 문화일보 논설위원 / 서양호, 두문정치전략연구소 소장
[앵커]
오늘 국정조사 특위 2차 청문회가 열렸습니다. 최순실 씨 등 핵심 증인이 빠졌고 그리고 김기춘 전 비서실장은 각종 의혹에 대해서 모르쇠로 일관했습니다. 전문가 두 분 나오셨습니다. 이현종 문화일보 논설위원 그리고 서양호 두문정치전략연구소 소장 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
나라를 뒤흔든 최순실 게이트. 최순실 게이트의 시작에는 만남과 배신이 있었습니다. 주제어부터 보시죠.
최순실 게이트의 핵심 세 사람. 최순실 그리고 고영태, 차은택이라고 할 수 있는데 최순실 씨만 빼고 두 명이 나왔습니다. 그리고 고영태, 최순실의 관계가 오늘 어느 정도 실마리가 잡혔는데 먼저 시작부터 보겠습니다. 그러니까 일각에서는 모 유흥주점에서 만났다, 이런 이야기도 있었지만 가방 때문에 만났다 이렇게 고영태 씨가 설명했죠?
[인터뷰]
그렇죠. 아마 고영태 씨의 친구들 같은 경우에는 조금 증언이 다른데. 고영태 씨는 오늘 청문회에 나와서 최순실 씨와의 관계를 2012년도, 그러니까 자신이 경영하는 빌로밀로라는 가방회사가 있습니다. 그 가방회사의 가방과 관련해서 최순실 씨가 보고싶다고 해서 만나서 그때부터 인연이 시작됐다고 증언을 하고 있습니다.
거기에서 대통령한테 갈 가방을 갖다가 30개 정도, 예를 들어 가방을 지원해 줬고 그다음에 대통령이 입을 옷 한 100벌 정도 이 정도를 지원해 줬다. 그러면서 관계가 시작됐다라고 증언을 하고 있는데 한 2년 정도 관계는 잘 진행된 것 같습니다. 그런데 문제는 2년이 지난 다음에 2014년도부터 상당히 둘의 관계가 삐그덕거리면서 결정적으로 그때부터 고영태 씨가 최순실 씨와 관련된 증거들을 수집해서 2015년도에 TV조선에 이걸 제보함으로 결국 둘의 관계가 파장이 일어난 것입니다.
[앵커]
그러니까 고영태와 최순실의 결별이 결과적으로는 최순실 게이트 촉발로 된 거네요?
[인터뷰]
그렇죠. 만남은 가방 때문에 만났다고 하는데 나중에는 강아지 때문에 헤어졌다고 하는데 석연치가 않은 부분이 있긴 하나 실질적으로 고영태 씨가 최순실로부터 인간적인 모욕을 당하고 본인이 알고 있는 그간의 최순실 게이트의 실마리 중 여러 단서를 모 언론 종편에 있는 기자에게 제보했다는 거 아닙니까? 그것이 실마리가 되었던 것 같다는 생각이 들고. 그것으로부터 최순실 게이트가 판도라의 상자가 열리는 계기가 됐던 것은 사실인 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 고영태 씨 말만 들어보면 가방 때문에 만났고 정유라의 강아지 때문에 헤어졌다, 이렇게 정리를 해 볼 수 있는데요. 차은택 씨 얘기는 다른 것 같습니다. 일단 들어보시죠.
[고영태 / 前 더블루K 이사 : (최순실이) 모욕적인 말과 밑에 직원들을 좀 사람 취급을 안 하는 그런 행위를 많이 해서 그때부터 좀…]
[차은택 / 前 창조경제추진단장 : 네, 고영태 씨하고 최순실 씨가 2014년 말 정도에 둘이 싸운 것으로 알고 있습니다. 그래서 양쪽에서 각기 저에게 따로 연락이 왔었습니다. 최순실 씨가 고영태 씨 집에 찾아갔다고 들었습니다. 고영태 씨 집에 찾아갔을 때 고영태 씨 집에서 물건과 돈을 가지고 나왔고, 그걸 갖고 서로 그 돈이 본인의 돈이라고 싸움이 생겼다고 들었습니다.]
[이완영 / 새누리당 의원 : 아까 두 분이 싸워서 우리 차은택 씨한테 전화했다는 진술이 있었는데 선물을 준 걸 다 가져갔나요? 어떤 상황입니까?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 아니 그때 저한테 강아지를, 최순실의 딸인 정유라의 강아지를 잠깐만 맡아달라 했는데 제가 그 강아지를…]
[앵커]
말이 끊겼는데 기자들에게 또 추후에 설명한 것에 따르면 강아지를 그러니까 최순실 씨가 정유라 씨의 강아지를 맡아달라고 했는데 제대로 안 돌봤다는 거죠?
[인터뷰]
본인은 아마 정유라 씨의 강아지를 맡겨 달라고 했는데 본인은 그걸 놔두고 골프를 치러 갔다는 거죠. 그렇게 골프를 치고 오니까 강아지가 혼자 있으니까 그걸 가지고 싸움이 붙었다는 것인데 여기를 오면 고영태 씨의 증언은 최순실 씨하고는 남녀관계는 아니다라고 이야기를 하지 않습니까? 그런데 차은택 씨의 증언이 좀 묘합니다. 두 사람 관계는 보통의 관계가 아니었다는 것이고 그다음에 싸움이 붙어서 결국은 최순실 씨가 고영태 씨의 집에 가서 돈과 물건을 갖고 갔다는 겁니다.
물건이라는 게 시계였다고 하죠. 그런데 우리가 일반적으로 그냥 사이에서 남의 집을 아무나 들어갈 수 있습니까? 결국 그 집에 돈이 어딨는지 알겠습니까? 굉장히 깊은 관계가 아니면 집 안을 무단으로 침입하고 그다음에 돈을 가져왔다는 것 자체가 의문이고 그다음에 강아지 때문에 싸웠다는 것 자체를 보면 고용관계입니다, 지금. 회사의 사장과 이사 고용관계인데.
[앵커]
명칭은 그렇죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그렇게 대등한 관계와 비슷하게 이야기를 하고 있거든요. 그와 다퉜다고 하는데, 사실 사장과 고용 관계에 있는 사람이 이런 식으로 강아지 때문에 사실 다툴 수 있는 그런 것은 아닌 것 같아요. 그렇다고 본다면 지금 차은택 씨 같은 경우에는 두 사람의 관계를 조금 남녀관계로 의심을 하는 것 같고 그다음에 고영태 씨는 아니라고 말하고 있는데 우리가 합리적 의심을 해 본다면 두 사람과의 관계는 뭔가 그냥 일반적으로 알고 있는 사장과 사장과 고용인의 관계는 아니었던 것으로 전체적으로 보면 드러나는 것 같습니다.
[앵커]
차은택 씨는 아까 얘기를 들어보면 돈 때문에 싸운 것이다, 각각 나한테 전화가 왔었는데 얘기를 들어보니까 돈 때문에 싸운 것 같다고 했고요. 고영태 씨의 이야기는 정유라 씨의 강아지 때문에 관계가 나빠졌다는 이런 얘기도 있지만 갑질해서 그런 것이라는 그런 것이다 이런 설명도 있어요.
[인터뷰]
이 두 사람이 공적인 관계로 만난 것도 아니고 제가 볼 때는 상식적으로 사람들을 잘 설득하지 못 하는데 최순실 씨의 태도가 자기에게 잘 대했더라면 끝까지 남아있었을 것인가에 대해서 최순실과 고영태 씨 두 사람의 관계가 그런 관계가 아니지 않습니까? 제가 봤을 때는 설명이 석연치 않은 걸로 봐서 감정적인 문제, 소위 말해서 치정이라든가 애정의 관계가 아니고서는 설명이 안 되는 사람들을 납득시키지 못하는 답변들이 많아서 세간에 퍼졌던 이야기. 처음에 고영태와 남녀관계로 가깝다가 그 사이에 차은택 씨가 끼어듦으로 인해서 삼각관계가 형성돼서 고영태 씨가 이탈하면서 그 문제를 언론계에 제보하면서 이 문제가 터진 게 아닌가라고 하는 해명이 오히려 더 설득력이 있게 들리는 대목인 것 같습니다.
[앵커]
하지만 차은택과 최순실 씨가 더 가까워져서 고영태 씨가 앙심을 품었던 것이 아니냐는 질문에 대해서 고영태 씨는 아니라고 분명히 오늘 답변했습니다. 하지만 말씀하신 것처럼 여러 가지 정황을 봤을 때 굳이 표현을 해 보자면 세 사람이 삼각 애증이 아니냐는 표현도 맞을 것 같아요.
[인터뷰]
그래서 원래 차은택 씨를 소개를 해 준 것이 고영태 씨잖아요. 그러니까 아마 최순실 씨가 광고 쪽의 사업을 좀 하고싶다 해서 사람을 추천해달라고 하니까 고영태 씨가 알고 있던 차은택 씨를 소개를 해 줬는데 사실은 차은택 씨가 소개 받고 난 다음에 굉장히 급속도로 신뢰를 얻습니다. 그게 뭐냐하면 바로 차은택 씨가 처음에 최순실 씨가 여러 가지 생각을 이야기를 했는데 못 믿겠다, 그러니까 그러면 내가 김기춘 비서실장한테 이야기를 할 테니까 그 사람을 만나봐라. 그렇게 해서 김기춘 전 비서실장을 만나게 되지 않습니까. 그다음부터는 바로 문화창조융합센터 본부장을 하죠. 위원을 하죠. 굉장히 급속도로 지위가 상승을 합니다.
그다음부터는 여러 가지 사업적으로 보면 굉장히 빨리 많이 확장을 했고 또 더군다나 최순실 씨가 차은택 씨한테 장관 후보자 그다음에 여러 가지 인사와 관련한 추천, 수석도 마찬가지이고요. 추천을 해달라고 합니다. 그러니까 바로 자기의 학교 은사였던 김종덕 문화부 장관을 추천했고 자기 외삼촌 김종률 교육문화수석으로 추천을 한 것 아닙니까? 결국 다 됐거든요. 그런 것으로 봤을 때 보통 신뢰 갖고는 되지 않습니다.
처음에 만난 지 얼마 안 된 사람한테 이런 고위직, 1급 자리를 주고 그다음에 그 사람이 추천한 인사를 장관을 시키고 수석을 시키고. 보통 관계가 아니잖아요. 그런 면에서 볼 때는 둘 사람의 관계 자체도 그냥 일상적인 관계는 아니었던 것이 아닌가라는 의심을 할 수 있죠.
[앵커]
어쨌든 최순실 씨, 고영태 씨 불화가 지금 이렇게 거대한 폭풍우까지 이어졌다고 볼 수 있는 정황이 여러 가지 드러나고 있는데 고영태 씨가 이런 이야기를 오늘 했습니다. 자신이 동영상을 TV조선에 갖다준 것은 맞는데 태블릿PC는 내 것이 아니었다, 내가 넘긴 것이 아니었다고 부인을 했는데요. 고영태 씨 오늘 청문회에서 나왔던 발언 내용 다시 한 번 좀 들어보시죠.
[손혜원 / 더불어민주당 의원 : 옷을, 지금까지 박 대통령 옷을 몇 벌이나 만들었습니까?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 한 100벌 가까이 만든 것 같습니다.]
[손혜원 / 더불어민주당 의원 : 100벌 가까이…. (타조 가죽 가방은) 증인이 받은 게 얼마였습니까?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 제가 받은 건 120(만 원) 정도 받았던 것 같습니다.]
[손혜원 / 더불어민주당 의원 : 악어는요?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 악어는 280(만 원) 정도.]
[최교일 / 새누리당 의원 : 대통령 연설문을 고친다 그렇게 들은 거죠?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 네.]
[최교일 / 새누리당 의원 : 그 사실은 어떻게 알았습니까?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 사무실에서 어떤 PC의 팩스가 잘 안 된다, 스캔이 안 된다 해서 사무실 들어가 봤을 때 컴퓨터를 봐서, 얼핏 봤을 때 그게 있었습니다.]
[하태경 / 새누리당 의원 : 그러면 그 JTBC에서 보도한 태블릿 PC는 최순실이 사용한 거 같아요? 아닌 것 같아요?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 그런 것을 사용을 못 하는 사람으로 제가 알고 있습니다. 제가 처음 태블릿PC 얘기를 들었을 때는 JTBC에서 독일에 있는 쓰레기통을 뒤져서 거기에서 찾았다고 했는데 그다음 기사가 최순실의 집 밑에 있는 관리인이 가르쳐준 곳에서 짐을 버리는 곳에서 찾았다, 자꾸 변경이 되더니 결국엔 제 회사에 있는 제 책상에 있었다고 그렇게 와전이 된 거로 그렇게 알고 있습니다. 그 태블릿PC를 처음 받게 된 그 기자분이 진짜 진실을 밝혀 주셔야지 자꾸 말을 바꿔가는 그 기자분이 직접 이 자리에 나와서 그걸 명확하게 설명을 해주셨으면 좋겠습니다. 그리고 저에게 연락을 받았다는 JTBC의 그분도 나와주셔서 정확하게 제 전화가 맞는지 저의 음성이 맞는지 그걸 명확하게 확인해주셨으면 좋겠습니다.]
[앵커]
태블릿PC는 이번 최순실 국정농단 사건이 확산하는 데 결정적인 증거물이라고도 할 수 있을 것 같은데 고영태 씨가, 최순실 씨가 태블릿PC를 쓸 줄 모르는 것 같다는 이야기를 했어요.
[인터뷰]
자주 만나는 사이였으니까 본인 앞에서는 사용하지 않았다는 이야기인 것 같고요. 사실상 태블릿PC가 그동안 고영태 씨가 언론사에 자신과 관련된 동영상과 자료들을 제공했음에도 불구하고 구체적인 물증으로 확보하기에는, 언론에서 기사화하기에는 미흡하다라고 해서 시간을 갖고 기다려보자고 했지만 결국은 JTBC가 입수한 태블릿PC가 있음으로 인해서 결국은 이 사건의 전말이 다 드러나게 됐는데 제가 볼 때는 여러 가지 정황상 언론사에서 취득 경위를 밝히는 게 가장 중요한데 밝히지 않는 것을 보면 제보자가 있기 때문에 그 제보자를 보호하기 위해서 밝히지 못하는 것 같고요.
그래서 책상 위에서 가지고 왔다고 하거나 휴지통에서 주웠다라는 말보다는 관리인이 제보를 해서 특정 언론사에게 준 것, 그것이 가장 설득력이 있는 설명이 아닌가. 그래서 최순실 씨가 직접 사용했는지 안 했는지, 최순실 씨의 것인지 아닌지에 대해서 고영태 씨는 직접 보지는 못 했으나 그 내용에 담긴 걸 보면 문고리 3인방과 최순실 씨와의 관계를 확인해 주는 여러 가지, 최순실이 자신이 직접 찍은 셀카가 나온다든가라는 걸 보면 최순실 씨가 주로 사용자, 주인임이 드러나는 것은 사실인 것 같습니다.
[인터뷰]
그러니까 우리가 보통 태블릿PC는 사실 스마트폰 쓸 수 있는 사람이면 다 쓸 줄 압니다. 그게 어려운 것이 아니고 버튼 하나만 있으면 다 쓰기 때문에 고영태 씨가 증언한 게 잘 믿기지가 않아요. 최순실 씨가 보면 스마트폰 항상 하는 모습이 있지 않습니까, 선글라스 끼고 스마트폰을 쓰거든요. 그것 쓸 줄 알면 다 태블릿PC를 쓸 줄 압니다. 그런 측면에서 그렇고. 지금 본인이 아마 직접 연설문 작성 본 것은 아마 최순실 씨가 데스크탑에서 연설문을 고치고 있을 때 잘 몰라서 뭔가 도움을 받았다, 그때 보니까 연설문이 있었다고 했는데.
[앵커]
파일이 PC 안에 있었다는 거죠.
[인터뷰]
그렇죠. 태블릿 PC과 관련한 것은 제가 볼 때는 거기에 최순실 씨와 관련된 자기 셀카도 있고 등등을 보면 최순실 씨가 주로 썼던 것 같아요. 그걸 아마 고영태 씨 같은 경우에는 이 태블릿PC와 관련된 출처, 미스터리들이 풀리지 않기 때문에 그런 문제와 관련해서 증언을 하지 않을까 싶은데 제가 주장하기에는 그냥 태블릿PC는 최순실이 썼던 것이 맞는 것 같습니다.
[앵커]
맞고 안 맞고는 앞으로 수사하면 가려질 부분이기도 한데 출처와 관련해서는 지금 여러 가지 의혹들이 있고 그리고 고영태 씨도 그러지 않았습니까? 자신의 사무실이라고 했는데 그건 아닌 것 같고 본인은 억울하다는 입장인 것 같은데 출처 여부와 관련해서 좀 명확하게 밝혀야 된다 이런 의견도 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 출처도 중요하니까. 그런데 아마 이건 JTBC 측에서 보면 일단 서양호 소장도 이야기를 했지만 제보자가 있는 것 같아요. 그런 것을 보호하기 위해서, 언론쪽에서 본다면. 결정적 증거에 대한 제보자를 보호해야 되는 것도 언론의 하나의 임무거든요. 그렇다고 본다면 아마 그런 쪽으로 해서 한 것이 아닌가. 물론 검찰 쪽에서는 독일에서 구한 것 같다고 그때 비공식 브리핑에서 언뜻 이야기를 했지만 그것도 아직 신빙성이 없는 것 같고 현재로 봤을 때는 제보자가 있을 것 같습니다. 아마 그런 측면에서 언론사의 입장에서 본다면 제보자를 또 보호해야 되는 언론의 윤리가 있기 때문에 아마 그런 측면에서 JTBC 측에서는 정확히 밝히지 않는 게 아닌가, 저는 그렇게 추정을 해 봅니다.
[앵커]
어쨌든 애증의 삼각관계라고 표현을 해 봤는데 차은택 씨, 고영태 씨는 나왔는데 최순실 씨만 빠진 상황이지 않습니까? 최순실 씨가 지켜보는 입장에서는 어땠을까요, 청문회가?
[인터뷰]
제가 볼 때는 쉽게 이야기를 하면 고영태 씨는 별로 큰 돈이 안 되는 사람이었기 때문에 저 사람들이 무슨 신뢰 관계로 만난 것 같지는 않고. 이권으로 인해서 결탁돼 있는 사람들인데 보더라도 가방이라든가 이런 것들, 옷 등을 하는 고영태 씨는 큰 돈이 안 되지만 차은택 씨는 문화산업이라든가 창조융합벨트라든가, 이런 쪽에서 큰 돈이 되는 사람이었기 때문에 그 관계가 오래되었다.
그래서 차은택 씨와는 관계가 유지되고 고영태 씨와는 결별한 것 같은데 저 두 사람은 나와서 증언을 하고 있는데 저건 아니라고 바로잡고 싶은 마음이 있음에도 불구하고 청문회에 나오지 않은 걸 보면 제가 볼 때는 오늘의 결정과 선택이 금요일날 있는 대통령의 탄핵 가결과 부결에 상당히 영향을 미치는 그런 청문회가 아니었나 싶습니다.
[앵커]
고영태 씨가 오늘 청문회에서 나중에 그런 얘기도 했더라고요. 최순실 씨 만나서 결국 득이 된 게 없다, 후회스럽다는 이야기를 했더라고요.
[인터뷰]
그건 본인이 그렇게 생각을 하겠지만 지금 본인이 보면 아무래도 오늘 보니까 고영태 씨 같은 경우는 의원들한테 우리 고영태, 굉장히 추켜세워서. 왜냐하면 이 사건에 있어서 검찰 수사에도 제일 협조를 많이 했고 사실 이 사건의 발단이 됐던 게 고영태 씨 때문에 발단이 된 거 아니겠습니까? 그런데 아무래도 뭔가 숨기는 게 있는 것 같아요. 그러나 어쨌든 고영태 씨의 증언을 통해서 이 사건이 일단 세상에 불거졌기 때문에 나름대로 첫 발화자 그런 측면으로 봤을 때는 의원들도 상당히 추켜세울 만하죠.
[앵커]
지금부터는 다른 핵심인물이죠. 문화계의 황태자라고도 불렸던 차은택 씨의 이야기를 해 보겠습니다. 오늘 이런 질문을 받았습니다. 밤에 청와대를 드나들었느냐. 이런 질문을 받았는데요. 어떻게 대답을 했는지 들어보시죠.
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 청와대 경호실의 이영석 차장이 이 자리에 나와서 바로 옆자리에 앉았었습니다. 보안 손님, 대통령의 사생활과 관련해서 청와대 경호실이 보안으로 다뤄야 할 손님 중에 최순실과 함께 차은택 씨를 인정을 했습니다. 본인의 최초 언론 인터뷰에 의하면 청와대에 일주일에 두세 번 늦은 시간에 늦은 밤에 들어갔다 나온 적이 있다, 이렇게 이야기를 했습니다. 맞습니까?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 절대 아닙니다.]
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 그런 인터뷰 안 했습니까?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 안 했습니다.]
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 보안손님 아닙니까?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 아닙니다.]
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 청와대에 밤에 들어가 본 적 없습니까?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 절대 없습니다.]
[김경진 / 국민의당 의원 : 김상률, 김종덕, 송성각에 대해서 인사 부탁을 하니까 이분들이 장관 또 수석, 원장 이렇게 임명이 되더라고 인정을 하신 거죠?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 네. 최순실 씨가 먼저 요청을 했고요. 제가 몇 분을 장관님도 몇 분을 추천드렸었고, 수석님도 몇 분을 추천드렸었는데….]
[김경진 / 국민의당 의원 : 최순실 씨가 지금 차은택 증인에게 장관이나 수석이 될 만한 사람을 알아봐 달라고 요청을 했다?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 네. 맞습니다.]
[김경진 / 국민의당 의원 : 어쨌든 증인이 최순실에게 장관, 수석감 추천하니까 그 사람이 그대로 장관, 수석이 되더라?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 네, 그런데 몇 차례 제가 처음부터 그분을 추천한 것이 아니라 다른 분들도 좀 있었는데 어떤 이유에서인지 더 알아봐달라고 해서 더 알아보다가 김종덕 장관께서 추천이 돼서 임명이 됐던 것 같고요.]
[김경진 / 국민의당 의원 : 다른 추천한 사람이 누구누구입니까?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 뭐, 영화계와 연극계에 원로분들도 계십니다. 그런데 제가 여기서 직접 그분들 성함을 말씀드리기에는 조금 죄송스럽습니다.]
[최교일 / 새누리당 의원 : 최순실이 연설문을 고친 정황은 여러 군데에서 드러나고 있고 최순실 능력으로 어떻게 그 연설문을 고쳤겠느냐, 그와 관련된 비선 모임이 있다, 이런 것이?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 그런 모임을 저는 보지 못했고요. 제가 연설문 관련해서는 그런 경험은 한 번 있습니다. 저한테 문화 창조나 문화 콘텐츠에 관련해서 제 생각을 좀 써달라고 얘기를 해서 제가 써드린 적이 있습니다. 최순실 씨한테. 그런데 그게 어느 날 대통령께서 대통령 연설에 포함돼서 그 내용이 몇 문장이 나온 적이 있었습니다. 그래서 그걸 보고서 저도 그렇게 생각을 하고 있었습니다.]
[앵커]
일단 첫 번째 내용부터 보죠. 보안 손님이 나는 아니었고 밤에 청와대에 간 적도 없다, 이렇게 강력하게 부인을 했습니다.
[인터뷰]
보안손님이라는 건 신원을 밝힐 수 없는 보안이 요구되는 손님이라는 뜻인데 아무래도 보안 손님은 대통령의 요청에 의해서 신원 공개를 하지 말고 관저를 드나들 수 있는 사람. 그래서 경호실에서는 그럴 경우에 아주 난색을 표하기 때문에 아주 예외적일 경우 대통령령, 즉 부속실에 의한 안봉근 비서관의 요청에 의해서 몇 사람에 의해서 되는데 그 사람이 바로 차은택 씨와 최순실 씨였다는 것이 엊그제 기관보고할 때 경호실 차장이 이야기를 했는데 오늘 차은택 증인이 그것을 아니라고 하는 것을 보면 경호실 차장과 차은택 씨 둘 중에 한 사람이 위증을 하고 있다는 것이기 때문에 이 부분에 대해서도 특검을 통해서 진실이 규명돼야 할 부분이라고 생각을 합니다.
[앵커]
한 사람은 일주일에 두세 번, 밤에 청와대에 드나들었다고 하고 그 당사자는 절대 아니라고 하고. 어떻게 이해를 해야 되는 겁니까, 이 상황을?
[인터뷰]
그러니까 차은택 씨가 예전에 잘나갈 때 주위에 아마 그런 이야기를 많이 하는 것 같아요. 나 청와대에 자주 들어간다, 왔다갔다 한다. 이래서 주변 증인들의 이야기를 듣고 취재를 한 것을 보면 차은택 씨가 굉장히 청와대에 자주 들어간다는 이야기를 많이 들었다는 것이거든요. 그런데 본인은 뭐냐하면 나는 회의하러 몇 번 갔을 뿐이고 관저도 간 적이 없다고 부인을 하고 있는 겁니다.
모든 것은 최순실 씨가 중심이 돼서 했다, 그러니까 지금 차은택 씨의 전략은 기본적으로 내가 한 것은 최순실 씨가 주로 시켜서 한 것, 그 관계이지 직접적으로 대통령과의 관계는 없었다라는 것을 지금 본인이 항변하고 있는 것이거든요. 그런데 그동안 나온 여러 가지 증언들을 보면 차은택 씨와 대통령과의 직접적인 거래관계가 혹시나 있지 않느냐는 것이 기자들의 관심이었는데 왜냐하면 그런 증언이 많이 있었기 때문에. 본인도 그렇게 주변에 이야기를 했다고 하고요.
그건 공식적으로 본인이 부인하고 있는 상황입니다. 그런데 묘한 게 이영석 경호실 차장이 지난번 보안손님이라고 이야기를 하면서 예로 최순실과 차은택을 들었어요. 그런데 보안손님이라는 것이 그냥 관저에 아무런 제지 없이 프리패스하는 그런 손님입니다. 그런데 왜 최순실만 이야기를 하지 왜 차은택까지 이야기를 했는지, 그건 상당히 제가 볼 때는 의문이에요.
[앵커]
보안손님은 기록도 안 남죠?
[인터뷰]
그렇죠. 기록도 남지 않고 경호실도 모르고 그 사람은 대통령이 요청한 사람이니까 아무리도 비밀스럽게 방문한 사람인데 차은택 씨가 아무 이유없이 드나들었을까? 저는 그건 아니라고 보거든요. 이건 뭔가 증언이 필요할 것 같습니다.
[앵커]
그런데 차은택 씨는 거듭된 질문에 상당히 강력하게 부인을 했는데 나중에 이 부분도 사실 관계가...
[인터뷰]
왜냐하면 이건 사실 인정을 하게 되면 큰 문제가 됩니다.
[앵커]
어쨌든 추후에 사실관계를 알아보도록 하고요. 차은택 감독이 또 국정농단 사태와 관련해서 여러 가지 폭로를 했습니다. 본인이 최순실 씨가 차관 자리에 누구 추천을 하라고 해서 이야기를 했더니 진짜 됐다고 하더라고요.
[인터뷰]
아마도 검찰 수사 과정에서 흘러나온 이야기, 기자들이 취재한 이야기들이 실제 차은택 씨 입을 통해서 오늘 폭로되면서 국민들을 아주 경악하게 했는데요. 실질적으로 김종덕 전 장관도 본인이 대학원 다닐 때 담당 교수였었는데 추천을 했는데 장관이 되었고 본인의 외삼촌인 김상률 청와대 교육문화수석도 임명이 되었고 그리고 본인과 회사의 동업자 관계였던 송성각 콘텐츠진흥원장도 됐고.
그 이외에도 보면 포스코의 인사를 추천했다든가 민간기업인 CJ에 본인 스스로가 문화창조본부장으로 요청을 했다 거절당한 사례를 보면 이것이 문화체육계뿐만 아니라 민간기업에까지 전방위적으로 인사청탁이 이루어지는 관계, 그래서 최순실 씨와 차은택 씨와의 관계를 볼 수 있고 또 최순실 씨가 얼마 만큼 대통령에게 이런 인사 문제까지 영향력을 막강하게 행사했는가를 보여주는 단적인 예가 오늘 차은택 씨의 증언에서 나타났다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
인사 문제뿐만 아니라 이런 이야기도 나왔습니다. 내 생각을 최순실에게 써 줬더니 그게 실제로 대통령 연설문에 들어있더라, 이런 내용이었는데요.
[인터뷰]
연설문 관련해서는 대통령이 담화문을 통해서 본인이 처음에 청와대 안정이 안 됐을 때 일정 정도 최순실의 도움을 받았다고 이야기를 했고 최순실 씨는 태블릿PC에서 고친 적이 없다고 이야기를 하고 있거든요. 그다음에 조인근 전 연설기획비서관도 그렇게 크게 수정된 것이 없다고 이야기를 했는데 문제는 차은택 씨가 이 증언을 해 버린 거죠. 그게 좀 필요해서 써줬는데 그게 그대로 반영이 됐더라라고 이야기를 했어요.
[앵커]
차은택 씨 입장에서는 신기했겠어요.
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 내가 써 달라고 했는데 대통령이 이야기를 하고 내가 이야기를 하니까 그 사람이 차관, 장관되고 그다음에 수석되고 하니까 역시 세긴 세구나 생각을 했을 거예요. 그런 면에서 본다면 정말 최순실 씨가 얼마나 국정농단을 했고 실제로 인사와 대통령 연설문까지 개입했는가. 그런데 그것이 오늘 그래도 이 청문회에서 오늘 그나마 성과라고 할 수 있겠죠.
[앵커]
최순실이 그러니까 문화계의 황태자를 만든 거네요.
[인터뷰]
그렇죠. 가장 좋은 로비와 청탁은 인사를 하는 것인데 자기가 말하는 문화부의 장관, 차관, 콘텐츠진흥원장까지 해서 청와대교육문화수석까지 장악한 상황이었기 때문에 민간기업, K스포츠, 미르재단에 대해서 압력을 행사했었고 그 이외의 부분에 있어서도 문화창조섭이라고 하는 정부의 사업들에 대해서 관여를 할 수 있는 기반을 만들었다는 생각이 들고요.
저는 오늘 청문회를 보면서 가장 깜짝 놀랐던 것은 그동안 언론 취재라든가 그리고 검찰 조사들이 간접적으로 흘러나왔었는데 그것을 청와대 증인들이 입증함으로써 이외에 우리가 많이 알고 있는 사실들이 대부분 사실일 가능성이 매우 높아졌다는 것 자체가 가장 오늘 청문회에서의 큰 성과가 아닌가 생각을 합니다.
[앵커]
고영태 씨랑 차은택 씨는 지금 저희가 전해드린 것처럼 국정농단 사건과 관련해서 폭로전을 계속 이어갔는데 오늘 모르쇠로 계속 일관한 분도 있었습니다. 이분이 과거에 박근혜 대통령에 대해서 어떤 표현을 썼을까요? 주제어 보시죠.
이제 엘레강스 취소하시는 건가요?
[인터뷰]
여러 가지 표현... 이렇게 하기는 한데 아무래도 오늘 김기춘 실장이 청문회의 포커스가 됐는데 김기춘 비서실장이었다는 생각이 듭니다. 본인이 불리한 문제에 대해서는 다 기억이 안 난다, 절대 그런 일이 없다. 그런데 자기가 적극적으로 방어하는 문제에 있어서는 굉장히 중요한 기억력들을 이야기를 했습니다. 특별히 뭐냐하면 문체부 차관을 통해서 6명을 경질하라는 지시를 했다는 게 나오지 않습니까? 그러면서 그런 질문을 하니까 그 부분에 대해서는 그 당시 문체부 1급들의 나이까지 다 정확히 기억을 하면서 56세, 53세는 제가 자르라고 하고 52세, 52세, 52세는 놔두었다고 이야기를 하면서 정말 자기가 항변하고 싶은 이야기에 대해서는 굉장히 몇 년 전 일입니까?
1급들의 나이까지 다 기억을 하고 있어요. 그런 분이 계속 자기에게 불리한 문제는 기억이 나지 않습니다, 모르겠습니다. 이런 식으로 대응을 하는 것이거든요. 그러니까 정말 철저히 법적으로 문제가 될 만한 것들은 모른다고 이야기를 하고 법적으로 방어해야 될 부분에 대해서는 정말 철저하게 자신이 기억을 하고 나중에 보면 최순실 씨와 관련한 문제를 질문하니까 그러면 통화기록이 있겠습니까, 이런 식으로 이야기를 하거든요. 증거를 대라는 이야기죠. 그런 것을 보면 정말 법적으로 잘 빠져나간다는 느낌이 들었습니다.
[앵커]
김기춘 전 비서실장에 대해서 최순실 게이트 시작점부터 계속 나온 질문이 최순실, 정말 모릅니까라는 이 질문인데 오늘 청문회에서도 역시나 정말 모른다 모르쇠 답변으로 일관했습니다. 오늘 나온 내용부터 들어보시죠.
[안민석 / 더불어민주당 의원 : 자, 어제 보도, 세월호가 침몰하고 있을 때 박 대통령은 머리 손질을 했다. 증인, 알고 있었습니까?]
[김기춘 / 前 청와대 비서실장 : 알지 못했습니다.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 : 아이들이 죽어가는 시간에 대통령이 머리를 손질하고 있었다, 적절했습니까?]
[김기춘 / 前 청와대 비서실장 : 제가 알지 못하는 사실입니다.]
[김경진 / 국민의당 의원 : 김기춘 증인, 당신은 죽어서 천당 가기 쉽지 않을 것 같습니다. 반성 많이 하십시오. (죄송합니다.) 대한민국의 어린 아이들이 수장이 돼서 배 속에 차가운 시신으로 있는데 시신을 인양하면 안 된다, 시신을 인양하는 것이 정부에 부담이 가중이 된다, 그래서 세월호 인양 최대한 늦춰야 한다, 이런 말이 대한민국의 비서실장으로서 어떻게 할 수 있는 얘기입니까?]
[김기춘 / 前 청와대 비서실장 : 저는 그런 생각을 가진 일도 없고, 그렇게 지시한 일도 없습니다. 저도 자식이 지금 죽어 있는 상태인데 왜 시신 인양을 하지 말라, 하라 하겠습니까? 그렇지 않습니다.]
[장제원 / 새누리당 의원 : 김 실장! 국민 앞에서 겸손해지고 국민 앞에 진실을 말하십시오!!!]
[김기춘 / 前 청와대 비서실장 : 의원님, 최순실 왜 모르냐고 자꾸 다그치시는데 최순실을 제가 알았다면 뭔가 연락을 하거나 통화라도 한 번 있지 않겠습니까? 우리 검찰에서 조사해보면 다 알 것이고요.]
[앵커]
저렇게까지 소리를 지르는데도 모른다. 어떻게 봐야 됩니까? 진짜 모르는 걸까요?
[인터뷰]
아니죠. 김기춘 비서실장은 검찰총장, 법무부 장관부터 시작해서 중앙정보부 숱하게 이런 수사와 관련해서 베테랑이기 때문에 아까 말씀드린 대로 자세와 태도는 최대한 겸손하게 본인 잘못이다라고 하지만 구체적인 혐의와 관련해서는 증거를 들이대라, 증거를 들이대면 그때 내 입장을 얘기하겠다고 하고 치밀하게 준비했다는 생각이 들고요.
특히 세월호 관련해서는 본인이 비서실장 때 벌어진 일이기 때문에 세월호 사태 발생했을 때 구조부터 시작해서 그것을 은폐했다는 의혹까지 나오는 것에 대해서 일체 인정할 수 없는 부분이기 때문에 김기춘 전 비서실장은 그 부분에 대해서는 아주 만반의 각오를 하고 청문회에 임한 것 같다는 생각을 지울 수가 없습니다.
[앵커]
정 이해를 못하겠고 믿지 못 하겠다면 통화기록까지 다 뒤져봐라. 나는 진짜 모른다고 이야기했습니다. 정말 하나의 증거도 난 남기지 않았다고 이렇게 볼 수도 있을까요?
[인터뷰]
증거를 안 남길 수도 없잖아요. 김영한 전 민정수석, 당시의 세월호 사건이 있을 때 보면 그때 민정수석을 했던 분인데 돌아가셨죠. 이분이 남긴 비망록을 보면 정말 여기에 구체적인 증거들이 나옵니다. 이분도 워낙 꼼꼼하게 하고 회의 때 보면 항상 지시를 내리기 때문에 거기에 보면 장이라고 한문으로 쓴 게 있어요. 장이라고 쓴 건 바로 비서실장이고 영 자로 쓴 건 대통령이고. 꼼꼼하게 자기의 수첩에 기록을 해 놓았습니다. 그게 어떻게 실행됐는지도 해 놓았습니다.
거기에 보면 항상 김기춘 전 비서실장이 굉장히 꼼꼼하게 모든 문제를 다 지시를 합니다. 특히 거기에 어떤 게 있느냐면 최순실 씨와 동거하는 김 모 씨라는 여자에 대해서 알아봐라, 그렇게 하면서 옆에 뭐라고 돼 있냐면 밍크장사. 이렇게 메모가 돼 있어요. 그런데 이분이 최근에 미국으로 갔는데 이분이 최순실 씨와 함께 집에 같이 살았던 분인데 왜 그걸 지시를 했겠습니까?
그리고 또 정윤회 문건 사건 때보면 그때 박관천 경정이 얘기를 했지 않습니까. 정말 실세 1위는 최순실이라고. 그 정윤회 문건 사건 때 바로 중심에 있었던 게 바로 김기춘 전 비서실장입니다. 그 사람이 시작된 것이 본인을 3인방들이 자르려고 한다라는 문제 때문에 그걸 보고 했더니 그걸로부터 시작된 게 바로 정윤회 사건이거든요. 그러면 당연히 보고를 받지 않았겠습니까? 정윤회 사건이 일어난 배경 자체가 최순실 문제에서 비롯됐기 때문에 아마 이런 증거들, 증거들이 모인다면 하나의 전체로 엮어질 가능성도 있어 보입니다.
[앵커]
그런데 궁금한 것이 그냥 최순실 씨를 정황상 그냥 알 수밖에 없으니까 알기는 아는데 관여한 게 없다고 선을 그어도 되는 것 같은데 왜 존재 자체를 모른다고 계속 주장을 할까요?
[인터뷰]
중요하죠. 최순실을 안다고 하는 순간 바로 직권남용이라든지 직무유기, 이런 자신의 혐의와 연결될 수 있습니다. 아무것도 아닌 비선실세를, 비서실장이라는 자신이 그 사람이 추천한 사람을 만나고 인사를 하고 또 청와대에 인사위원장이 있지 않습니까. 그렇다고 한다면 비선실세와 통화를 했다면 이것 자체는 국정을 농단한 공범이 되는 것이거든요. 그래서 바로 법률적 혐의가 됩니다. 바로 그 부분이 있기 때문에 철저하게 처음부터 인정을 하지 않는 겁니다. 그렇게 나가야지만 본인의 법률적인 결백이 증명되기 때문에 그런 전략으로 계속 나가는 것 같습니다.
[인터뷰]
권력자 주변에 박정희 전 대통령 지근거리에서 모셨던 경력이 있는 김기춘 전 비서실장으로서는 이것이 나중에 문제가 될 것을 미리 알았을 수 있습니다. 최순실 씨라는 비선실세가 언젠가 터진다. 따라서 최순실 씨와 직접적인 연계는 가급적 피하고 대통령을 통해서 오는 지시에 대해서만 이행했을 가능성이 매우 높기 때문에 최순실 씨와 접촉점에 대해서 자신 있게 항변을 하는 것이 아닌가. 모든 것은 대통령의 지시에 의해서 본인은 움직였다고 그렇게 미리부터 대응하고 준비해 왔던 것을 이번 청문회에서 드러나는 것 같습니다.
[앵커]
세월호 7시간 관련해서는 지금 그 시간에 머리를 받았다, 이런 얘기가 또 지금 나오고 있는데 이 부분에 대해서도 비서실장으로서 그런 부분을 알 수 없다고 선을 딱 그었어요.
[인터뷰]
일단 박근혜 정부 들어오면서 사실은 옛날에는 MB정부 때만 하더라도 비서실장 밑에 경호처가 있었습니다. 그렇게 되면서 문제가 일어났고 그래서 따로 분리가 됐어요. 그리고 경호실장이 장관급으로 되었습니다. 그만큼 청와대의 관저 관리는 경호실장 중심으로 운영되게 되어 있어요. 한편으로 보면 김기춘 실장의 증언이 맞을 수가 있어요. 그 부분은 경호실장이 철저히 관리하기 때문에 그렇기 때문에 이 부분과 관련해서 제가 볼 때는 경호실 쪽을 집중적으로 조사해야 될 겁니다. 그래야지 이 부분에 대해서 사실이 드러날 가능성이 높습니다.
[인터뷰]
그리고 평소에 아무리 비서실장이라도 제가 볼 때는 수석비서관 회의라든가 대통령의 공적인 업무와 관련해서는 대면보고를 했을지는 몰라도 대통령의 개인적인 개별보고는 철저하게 안봉근이라든가 정호성 비서관을 통해서 서면보고라든가 서면보고를 통해서 한 것이 아닌가. 그래서 대통령이 관저에 들어간 이후에는 본인이 전혀 관여할 수 없었던, 대통령만의 공간이었다는 점, 그 공간 내에서는 바로 최순실 씨와 문고리 3인방에 의해서 대통령이 좌지우지됐던 것이 아닌가라고 유추해 볼 수 있는 대목인 것 같습니다.
[앵커]
오늘 청문회에서 최순실 일가 중에서는 유일하게 최순실의 조카인 장시호 씨가 조금 늦게 출석했습니다. 나온 얘기 가운데 가장 핵심적인 얘기를 꼽자면 내가 하려가 했던 것이 아니고 최순실 이모가 다 시켰다, 이런 내용이었습니다. 들어보시죠.
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 동계스포츠 센터 이거 누구 아이디어였습니까?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 최순실 아이디어, 최순실 이모 아이디어였습니다.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 센터에서 직위는 뭐였습니까?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 없었습니다.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 직위도 없이 동계스포츠센터 설립을 주도했다? 이게 가능한 일입니까?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 저는 최순실 씨가 지시를 하면 따라야 하는 입장이고, 또 이모인 데다가 거스를 수가…]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 연세대학교 어떻게 입학했습니까?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 승마특기생으로 입학했습니다.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 본인의 실력으로 입학했다고 생각하고 있습니까?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 네.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 그때 누가 도와줬습니까?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 도와준 적 없습니다.]
[하태경 / 새누리당 의원 : 어머니한테 박근혜 대통령 이야기 들어본 적 있어요?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 없습니다.]
[하태경 / 새누리당 의원 : 그러면 어머니랑 같이 안 살았어요? 2006년에 어머니랑 같이 안 살았어요?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 제가 그해 결혼한 거로 알고 있습니다.]
[하태경 / 새누리당 의원 : 결혼한 거로 알고 있어요? 결혼 몇 년도에 했어요?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 2006년도에 결혼...]
[하태경 / 새누리당 의원 : 결혼기념일이 언제예요? 몰라요?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 제가 결혼기념일은 모르고 있습니다.]
[하태경 / 새누리당 의원 : 얼마 되지도 않았는데? 그때 가을이에요? 겨울이에요? 여름이에요?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 6월에 했습니다. 여름에.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 : 장시호 증인 제가 미우시죠?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 네.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 : 인간적으로 미안하게 생각합니다. (괜찮습니다.) 하지만 이 사건은 개인의 문제가 아니라 장시호 씨가 이모를 잘못 만난 운명이라고 생각하십시오. 개인적으로 저를 미워하지는 마십시오.]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 꼭 뵙고 싶었습니다.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 : 저도 이렇게 대면을 하게 돼서 인간적으로는 미안하다는 생각이 듭니다.]
[앵커]
궁금하네요. 장시호 씨가 왜 꼭 뵙고 싶었다고 이야기를 했을까요?
[인터뷰]
안민석 의원이 사실 장시호 씨가 언론에 등장하기 전에 안민석 의원이 계속 장시호 씨 문제를 지적하면서 거기가 핵심이라고 이야기를 했어요. 특히 장시호 씨 같은 경우에는 처음에 안민석 의원은 장시호 씨가 대통령이 숨긴 딸이다, 이런 것들을 부풀리면서 계속 집중적으로 장시호 씨만 공격을 했어요. 그러다 보니까 언론에서는 이걸 받아서 장시호 씨를 제주도에도 찾아가고 그렇기 때문에.
[앵커]
위로도 했어요. 이모 잘못 만나서 그런 거다.
[인터뷰]
발단이 이렇게 됐고 꼭 뵙고 싶었다는 이야기도 하고. 이런 이야기를 하는 걸 보면 장시호 씨가 세상에 등장한 게 바로 안민석 의원이 출발점이기도 한데 그런 인연 때문에 한 건데 지금 보면 삼성으로부터 16억 원, 정부로부터 6억 원 정도 받아서 횡령 혐의 때문에 구속돼 있습니다. 내일 기소되는 것 같은데요. 그런 혐의에 대해서 결국은 자신의 이모인 최순실이 했다는 겁니다.
문제는 박근혜 대통령과의 관계입니다. 왜냐하면 본인 결혼식 2006년도에 지방선거가 있을 때 커터칼 테러를 당했을 때 그때 대통령이 최순득 씨 집에 가서 오랫 동안 머물었거든요. 상처가 덜 나은 상황에서 바로 명동성당에서 열린 장시호 씨 결혼식에 참석을 합니다. 그런데 본인은 대통령을 한 번밖에 보지 못했다고 이야기를 하는 게 그게 좀 납득이 안 되는 이야기입니다.
[앵커]
보니까 순실 이모가 다 시킨 거다, 이렇게 강조를 했습니다.
[인터뷰]
오늘 일관되게 청문회에 나오게 된 것도 원래는 동행명령장이 발부되기 전에는 출석하지 않겠다고 불출석사유서까지 냈다가 동행명령장을 받고 국회 모욕죄로 처벌받을 수 있다는 걸 알고 나오게 됐는데 나오게 된 이상 말은 해야 되겠다는 생각에 모든 여죄를 최순실 씨에게 미룸으로써 본인은 단순하게 지시한 것에 대해서 이행하는 사람이었다고 범행 가담 정도로 아주 낮추는 식의 발언을 했는데 그럼에도 불구하고 아까 이현종 위원님이 말씀하신 것처럼 재벌 기업으로부터 16억 원 이상을 개인적으로 이용했다는 것이 밝혀지고 있고 특히 동계올림픽과 동계스포츠 관련해서 최순실의 오른팔이 되어서 각종 저지른 이권과 비리 사업 때문에 청문회에서는 저렇게 어리숙한 연기를 통해서 모면할 수 있을지 몰라도 특검 수사에서는 제가 보기에는 피해가기 어렵지 않겠나는 생각이 듭니다.
[앵커]
그대로 말 그대로 들어보면 순실 이모 뜻은 감히 거역할 수가 없다, 고영태 씨도 최순실 씨가 갑질을 했다고 하는데 집안에서도 굉장히 힘이 셌나봐요, 최순실 씨가.
[인터뷰]
아무래도 경제적인 문제라든지 이권 문제에 대해서 모든 것을 관리하는 사람이고 특히 최순실의 딸 정유라가 승마에 입문하게 되면서 고등학교, 대학교 가는데 벤치마킹 했던 사람이 바로 장시호 씨 아니겠습니까? 그래서 장시호 씨와 최순실의 문제는 제가 볼 때는 사이 좋은 이모와 조카라는 관계보다는 아무래도 악어와 악어새 같은 공범의 관계가 아니었는가 그런 생각이 드는 대목입니다.
[앵커]
끝으로 간략하게 특검 막바지 준비하고 있는데 청문회 지금 나온 내용들이 상당히 중요한 근거가 되겠죠?
[인터뷰]
아무래도 그렇죠. 본인들의 입으로 직접적으로 증언을 했기 때문에 또 뭐가 문제다, 뭐가 허점이라고 아마 특검이 알 겁니다. 그러니까 어느 부분을 집중적으로 파고들어가야 될 것인가 나름대로 성과가 있었던 것 같고. 또 대통령의 미용사라든지 이분들이 추가로 증인이 채택돼서 그다음에 청문회를 다시 한 번 열 것 같은데요. 그렇게 증언이 되면 윤곽이 드러날 것 같습니다.
[앵커]
최순실 씨 같은 경우에는 증인으로 출석을 안 했는데 오늘 하태경 의원이 지적한 게 공황장애 의미도 모르는 것 같다. 공황장애를 불출석 사유서에 공항장애라고 쓰고.
[인터뷰]
철자를 잘모르는 것 같아요. 공황장애도 모르고 장시호 씨도 하혈인데 하열로 썼어요. 학교를 잘 안 다니셔서 그런지 다 틀립니다.
[앵커]
공황장애가 맞는지 안 맞는지는 모르겠지만 특검에서 철저한 수사가 이뤄져야 될 것 같습니다. 이현종 문화일보 논설위원, 서양호 두문정치전략연구소 소장 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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[앵커]
오늘 국정조사 특위 2차 청문회가 열렸습니다. 최순실 씨 등 핵심 증인이 빠졌고 그리고 김기춘 전 비서실장은 각종 의혹에 대해서 모르쇠로 일관했습니다. 전문가 두 분 나오셨습니다. 이현종 문화일보 논설위원 그리고 서양호 두문정치전략연구소 소장 나오셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
나라를 뒤흔든 최순실 게이트. 최순실 게이트의 시작에는 만남과 배신이 있었습니다. 주제어부터 보시죠.
최순실 게이트의 핵심 세 사람. 최순실 그리고 고영태, 차은택이라고 할 수 있는데 최순실 씨만 빼고 두 명이 나왔습니다. 그리고 고영태, 최순실의 관계가 오늘 어느 정도 실마리가 잡혔는데 먼저 시작부터 보겠습니다. 그러니까 일각에서는 모 유흥주점에서 만났다, 이런 이야기도 있었지만 가방 때문에 만났다 이렇게 고영태 씨가 설명했죠?
[인터뷰]
그렇죠. 아마 고영태 씨의 친구들 같은 경우에는 조금 증언이 다른데. 고영태 씨는 오늘 청문회에 나와서 최순실 씨와의 관계를 2012년도, 그러니까 자신이 경영하는 빌로밀로라는 가방회사가 있습니다. 그 가방회사의 가방과 관련해서 최순실 씨가 보고싶다고 해서 만나서 그때부터 인연이 시작됐다고 증언을 하고 있습니다.
거기에서 대통령한테 갈 가방을 갖다가 30개 정도, 예를 들어 가방을 지원해 줬고 그다음에 대통령이 입을 옷 한 100벌 정도 이 정도를 지원해 줬다. 그러면서 관계가 시작됐다라고 증언을 하고 있는데 한 2년 정도 관계는 잘 진행된 것 같습니다. 그런데 문제는 2년이 지난 다음에 2014년도부터 상당히 둘의 관계가 삐그덕거리면서 결정적으로 그때부터 고영태 씨가 최순실 씨와 관련된 증거들을 수집해서 2015년도에 TV조선에 이걸 제보함으로 결국 둘의 관계가 파장이 일어난 것입니다.
[앵커]
그러니까 고영태와 최순실의 결별이 결과적으로는 최순실 게이트 촉발로 된 거네요?
[인터뷰]
그렇죠. 만남은 가방 때문에 만났다고 하는데 나중에는 강아지 때문에 헤어졌다고 하는데 석연치가 않은 부분이 있긴 하나 실질적으로 고영태 씨가 최순실로부터 인간적인 모욕을 당하고 본인이 알고 있는 그간의 최순실 게이트의 실마리 중 여러 단서를 모 언론 종편에 있는 기자에게 제보했다는 거 아닙니까? 그것이 실마리가 되었던 것 같다는 생각이 들고. 그것으로부터 최순실 게이트가 판도라의 상자가 열리는 계기가 됐던 것은 사실인 것 같습니다.
[앵커]
그러니까 고영태 씨 말만 들어보면 가방 때문에 만났고 정유라의 강아지 때문에 헤어졌다, 이렇게 정리를 해 볼 수 있는데요. 차은택 씨 얘기는 다른 것 같습니다. 일단 들어보시죠.
[고영태 / 前 더블루K 이사 : (최순실이) 모욕적인 말과 밑에 직원들을 좀 사람 취급을 안 하는 그런 행위를 많이 해서 그때부터 좀…]
[차은택 / 前 창조경제추진단장 : 네, 고영태 씨하고 최순실 씨가 2014년 말 정도에 둘이 싸운 것으로 알고 있습니다. 그래서 양쪽에서 각기 저에게 따로 연락이 왔었습니다. 최순실 씨가 고영태 씨 집에 찾아갔다고 들었습니다. 고영태 씨 집에 찾아갔을 때 고영태 씨 집에서 물건과 돈을 가지고 나왔고, 그걸 갖고 서로 그 돈이 본인의 돈이라고 싸움이 생겼다고 들었습니다.]
[이완영 / 새누리당 의원 : 아까 두 분이 싸워서 우리 차은택 씨한테 전화했다는 진술이 있었는데 선물을 준 걸 다 가져갔나요? 어떤 상황입니까?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 아니 그때 저한테 강아지를, 최순실의 딸인 정유라의 강아지를 잠깐만 맡아달라 했는데 제가 그 강아지를…]
[앵커]
말이 끊겼는데 기자들에게 또 추후에 설명한 것에 따르면 강아지를 그러니까 최순실 씨가 정유라 씨의 강아지를 맡아달라고 했는데 제대로 안 돌봤다는 거죠?
[인터뷰]
본인은 아마 정유라 씨의 강아지를 맡겨 달라고 했는데 본인은 그걸 놔두고 골프를 치러 갔다는 거죠. 그렇게 골프를 치고 오니까 강아지가 혼자 있으니까 그걸 가지고 싸움이 붙었다는 것인데 여기를 오면 고영태 씨의 증언은 최순실 씨하고는 남녀관계는 아니다라고 이야기를 하지 않습니까? 그런데 차은택 씨의 증언이 좀 묘합니다. 두 사람 관계는 보통의 관계가 아니었다는 것이고 그다음에 싸움이 붙어서 결국은 최순실 씨가 고영태 씨의 집에 가서 돈과 물건을 갖고 갔다는 겁니다.
물건이라는 게 시계였다고 하죠. 그런데 우리가 일반적으로 그냥 사이에서 남의 집을 아무나 들어갈 수 있습니까? 결국 그 집에 돈이 어딨는지 알겠습니까? 굉장히 깊은 관계가 아니면 집 안을 무단으로 침입하고 그다음에 돈을 가져왔다는 것 자체가 의문이고 그다음에 강아지 때문에 싸웠다는 것 자체를 보면 고용관계입니다, 지금. 회사의 사장과 이사 고용관계인데.
[앵커]
명칭은 그렇죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그렇게 대등한 관계와 비슷하게 이야기를 하고 있거든요. 그와 다퉜다고 하는데, 사실 사장과 고용 관계에 있는 사람이 이런 식으로 강아지 때문에 사실 다툴 수 있는 그런 것은 아닌 것 같아요. 그렇다고 본다면 지금 차은택 씨 같은 경우에는 두 사람의 관계를 조금 남녀관계로 의심을 하는 것 같고 그다음에 고영태 씨는 아니라고 말하고 있는데 우리가 합리적 의심을 해 본다면 두 사람과의 관계는 뭔가 그냥 일반적으로 알고 있는 사장과 사장과 고용인의 관계는 아니었던 것으로 전체적으로 보면 드러나는 것 같습니다.
[앵커]
차은택 씨는 아까 얘기를 들어보면 돈 때문에 싸운 것이다, 각각 나한테 전화가 왔었는데 얘기를 들어보니까 돈 때문에 싸운 것 같다고 했고요. 고영태 씨의 이야기는 정유라 씨의 강아지 때문에 관계가 나빠졌다는 이런 얘기도 있지만 갑질해서 그런 것이라는 그런 것이다 이런 설명도 있어요.
[인터뷰]
이 두 사람이 공적인 관계로 만난 것도 아니고 제가 볼 때는 상식적으로 사람들을 잘 설득하지 못 하는데 최순실 씨의 태도가 자기에게 잘 대했더라면 끝까지 남아있었을 것인가에 대해서 최순실과 고영태 씨 두 사람의 관계가 그런 관계가 아니지 않습니까? 제가 봤을 때는 설명이 석연치 않은 걸로 봐서 감정적인 문제, 소위 말해서 치정이라든가 애정의 관계가 아니고서는 설명이 안 되는 사람들을 납득시키지 못하는 답변들이 많아서 세간에 퍼졌던 이야기. 처음에 고영태와 남녀관계로 가깝다가 그 사이에 차은택 씨가 끼어듦으로 인해서 삼각관계가 형성돼서 고영태 씨가 이탈하면서 그 문제를 언론계에 제보하면서 이 문제가 터진 게 아닌가라고 하는 해명이 오히려 더 설득력이 있게 들리는 대목인 것 같습니다.
[앵커]
하지만 차은택과 최순실 씨가 더 가까워져서 고영태 씨가 앙심을 품었던 것이 아니냐는 질문에 대해서 고영태 씨는 아니라고 분명히 오늘 답변했습니다. 하지만 말씀하신 것처럼 여러 가지 정황을 봤을 때 굳이 표현을 해 보자면 세 사람이 삼각 애증이 아니냐는 표현도 맞을 것 같아요.
[인터뷰]
그래서 원래 차은택 씨를 소개를 해 준 것이 고영태 씨잖아요. 그러니까 아마 최순실 씨가 광고 쪽의 사업을 좀 하고싶다 해서 사람을 추천해달라고 하니까 고영태 씨가 알고 있던 차은택 씨를 소개를 해 줬는데 사실은 차은택 씨가 소개 받고 난 다음에 굉장히 급속도로 신뢰를 얻습니다. 그게 뭐냐하면 바로 차은택 씨가 처음에 최순실 씨가 여러 가지 생각을 이야기를 했는데 못 믿겠다, 그러니까 그러면 내가 김기춘 비서실장한테 이야기를 할 테니까 그 사람을 만나봐라. 그렇게 해서 김기춘 전 비서실장을 만나게 되지 않습니까. 그다음부터는 바로 문화창조융합센터 본부장을 하죠. 위원을 하죠. 굉장히 급속도로 지위가 상승을 합니다.
그다음부터는 여러 가지 사업적으로 보면 굉장히 빨리 많이 확장을 했고 또 더군다나 최순실 씨가 차은택 씨한테 장관 후보자 그다음에 여러 가지 인사와 관련한 추천, 수석도 마찬가지이고요. 추천을 해달라고 합니다. 그러니까 바로 자기의 학교 은사였던 김종덕 문화부 장관을 추천했고 자기 외삼촌 김종률 교육문화수석으로 추천을 한 것 아닙니까? 결국 다 됐거든요. 그런 것으로 봤을 때 보통 신뢰 갖고는 되지 않습니다.
처음에 만난 지 얼마 안 된 사람한테 이런 고위직, 1급 자리를 주고 그다음에 그 사람이 추천한 인사를 장관을 시키고 수석을 시키고. 보통 관계가 아니잖아요. 그런 면에서 볼 때는 둘 사람의 관계 자체도 그냥 일상적인 관계는 아니었던 것이 아닌가라는 의심을 할 수 있죠.
[앵커]
어쨌든 최순실 씨, 고영태 씨 불화가 지금 이렇게 거대한 폭풍우까지 이어졌다고 볼 수 있는 정황이 여러 가지 드러나고 있는데 고영태 씨가 이런 이야기를 오늘 했습니다. 자신이 동영상을 TV조선에 갖다준 것은 맞는데 태블릿PC는 내 것이 아니었다, 내가 넘긴 것이 아니었다고 부인을 했는데요. 고영태 씨 오늘 청문회에서 나왔던 발언 내용 다시 한 번 좀 들어보시죠.
[손혜원 / 더불어민주당 의원 : 옷을, 지금까지 박 대통령 옷을 몇 벌이나 만들었습니까?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 한 100벌 가까이 만든 것 같습니다.]
[손혜원 / 더불어민주당 의원 : 100벌 가까이…. (타조 가죽 가방은) 증인이 받은 게 얼마였습니까?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 제가 받은 건 120(만 원) 정도 받았던 것 같습니다.]
[손혜원 / 더불어민주당 의원 : 악어는요?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 악어는 280(만 원) 정도.]
[최교일 / 새누리당 의원 : 대통령 연설문을 고친다 그렇게 들은 거죠?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 네.]
[최교일 / 새누리당 의원 : 그 사실은 어떻게 알았습니까?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 사무실에서 어떤 PC의 팩스가 잘 안 된다, 스캔이 안 된다 해서 사무실 들어가 봤을 때 컴퓨터를 봐서, 얼핏 봤을 때 그게 있었습니다.]
[하태경 / 새누리당 의원 : 그러면 그 JTBC에서 보도한 태블릿 PC는 최순실이 사용한 거 같아요? 아닌 것 같아요?]
[고영태 / 前 더블루K 이사 : 그런 것을 사용을 못 하는 사람으로 제가 알고 있습니다. 제가 처음 태블릿PC 얘기를 들었을 때는 JTBC에서 독일에 있는 쓰레기통을 뒤져서 거기에서 찾았다고 했는데 그다음 기사가 최순실의 집 밑에 있는 관리인이 가르쳐준 곳에서 짐을 버리는 곳에서 찾았다, 자꾸 변경이 되더니 결국엔 제 회사에 있는 제 책상에 있었다고 그렇게 와전이 된 거로 그렇게 알고 있습니다. 그 태블릿PC를 처음 받게 된 그 기자분이 진짜 진실을 밝혀 주셔야지 자꾸 말을 바꿔가는 그 기자분이 직접 이 자리에 나와서 그걸 명확하게 설명을 해주셨으면 좋겠습니다. 그리고 저에게 연락을 받았다는 JTBC의 그분도 나와주셔서 정확하게 제 전화가 맞는지 저의 음성이 맞는지 그걸 명확하게 확인해주셨으면 좋겠습니다.]
[앵커]
태블릿PC는 이번 최순실 국정농단 사건이 확산하는 데 결정적인 증거물이라고도 할 수 있을 것 같은데 고영태 씨가, 최순실 씨가 태블릿PC를 쓸 줄 모르는 것 같다는 이야기를 했어요.
[인터뷰]
자주 만나는 사이였으니까 본인 앞에서는 사용하지 않았다는 이야기인 것 같고요. 사실상 태블릿PC가 그동안 고영태 씨가 언론사에 자신과 관련된 동영상과 자료들을 제공했음에도 불구하고 구체적인 물증으로 확보하기에는, 언론에서 기사화하기에는 미흡하다라고 해서 시간을 갖고 기다려보자고 했지만 결국은 JTBC가 입수한 태블릿PC가 있음으로 인해서 결국은 이 사건의 전말이 다 드러나게 됐는데 제가 볼 때는 여러 가지 정황상 언론사에서 취득 경위를 밝히는 게 가장 중요한데 밝히지 않는 것을 보면 제보자가 있기 때문에 그 제보자를 보호하기 위해서 밝히지 못하는 것 같고요.
그래서 책상 위에서 가지고 왔다고 하거나 휴지통에서 주웠다라는 말보다는 관리인이 제보를 해서 특정 언론사에게 준 것, 그것이 가장 설득력이 있는 설명이 아닌가. 그래서 최순실 씨가 직접 사용했는지 안 했는지, 최순실 씨의 것인지 아닌지에 대해서 고영태 씨는 직접 보지는 못 했으나 그 내용에 담긴 걸 보면 문고리 3인방과 최순실 씨와의 관계를 확인해 주는 여러 가지, 최순실이 자신이 직접 찍은 셀카가 나온다든가라는 걸 보면 최순실 씨가 주로 사용자, 주인임이 드러나는 것은 사실인 것 같습니다.
[인터뷰]
그러니까 우리가 보통 태블릿PC는 사실 스마트폰 쓸 수 있는 사람이면 다 쓸 줄 압니다. 그게 어려운 것이 아니고 버튼 하나만 있으면 다 쓰기 때문에 고영태 씨가 증언한 게 잘 믿기지가 않아요. 최순실 씨가 보면 스마트폰 항상 하는 모습이 있지 않습니까, 선글라스 끼고 스마트폰을 쓰거든요. 그것 쓸 줄 알면 다 태블릿PC를 쓸 줄 압니다. 그런 측면에서 그렇고. 지금 본인이 아마 직접 연설문 작성 본 것은 아마 최순실 씨가 데스크탑에서 연설문을 고치고 있을 때 잘 몰라서 뭔가 도움을 받았다, 그때 보니까 연설문이 있었다고 했는데.
[앵커]
파일이 PC 안에 있었다는 거죠.
[인터뷰]
그렇죠. 태블릿 PC과 관련한 것은 제가 볼 때는 거기에 최순실 씨와 관련된 자기 셀카도 있고 등등을 보면 최순실 씨가 주로 썼던 것 같아요. 그걸 아마 고영태 씨 같은 경우에는 이 태블릿PC와 관련된 출처, 미스터리들이 풀리지 않기 때문에 그런 문제와 관련해서 증언을 하지 않을까 싶은데 제가 주장하기에는 그냥 태블릿PC는 최순실이 썼던 것이 맞는 것 같습니다.
[앵커]
맞고 안 맞고는 앞으로 수사하면 가려질 부분이기도 한데 출처와 관련해서는 지금 여러 가지 의혹들이 있고 그리고 고영태 씨도 그러지 않았습니까? 자신의 사무실이라고 했는데 그건 아닌 것 같고 본인은 억울하다는 입장인 것 같은데 출처 여부와 관련해서 좀 명확하게 밝혀야 된다 이런 의견도 있지 않습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 출처도 중요하니까. 그런데 아마 이건 JTBC 측에서 보면 일단 서양호 소장도 이야기를 했지만 제보자가 있는 것 같아요. 그런 것을 보호하기 위해서, 언론쪽에서 본다면. 결정적 증거에 대한 제보자를 보호해야 되는 것도 언론의 하나의 임무거든요. 그렇다고 본다면 아마 그런 쪽으로 해서 한 것이 아닌가. 물론 검찰 쪽에서는 독일에서 구한 것 같다고 그때 비공식 브리핑에서 언뜻 이야기를 했지만 그것도 아직 신빙성이 없는 것 같고 현재로 봤을 때는 제보자가 있을 것 같습니다. 아마 그런 측면에서 언론사의 입장에서 본다면 제보자를 또 보호해야 되는 언론의 윤리가 있기 때문에 아마 그런 측면에서 JTBC 측에서는 정확히 밝히지 않는 게 아닌가, 저는 그렇게 추정을 해 봅니다.
[앵커]
어쨌든 애증의 삼각관계라고 표현을 해 봤는데 차은택 씨, 고영태 씨는 나왔는데 최순실 씨만 빠진 상황이지 않습니까? 최순실 씨가 지켜보는 입장에서는 어땠을까요, 청문회가?
[인터뷰]
제가 볼 때는 쉽게 이야기를 하면 고영태 씨는 별로 큰 돈이 안 되는 사람이었기 때문에 저 사람들이 무슨 신뢰 관계로 만난 것 같지는 않고. 이권으로 인해서 결탁돼 있는 사람들인데 보더라도 가방이라든가 이런 것들, 옷 등을 하는 고영태 씨는 큰 돈이 안 되지만 차은택 씨는 문화산업이라든가 창조융합벨트라든가, 이런 쪽에서 큰 돈이 되는 사람이었기 때문에 그 관계가 오래되었다.
그래서 차은택 씨와는 관계가 유지되고 고영태 씨와는 결별한 것 같은데 저 두 사람은 나와서 증언을 하고 있는데 저건 아니라고 바로잡고 싶은 마음이 있음에도 불구하고 청문회에 나오지 않은 걸 보면 제가 볼 때는 오늘의 결정과 선택이 금요일날 있는 대통령의 탄핵 가결과 부결에 상당히 영향을 미치는 그런 청문회가 아니었나 싶습니다.
[앵커]
고영태 씨가 오늘 청문회에서 나중에 그런 얘기도 했더라고요. 최순실 씨 만나서 결국 득이 된 게 없다, 후회스럽다는 이야기를 했더라고요.
[인터뷰]
그건 본인이 그렇게 생각을 하겠지만 지금 본인이 보면 아무래도 오늘 보니까 고영태 씨 같은 경우는 의원들한테 우리 고영태, 굉장히 추켜세워서. 왜냐하면 이 사건에 있어서 검찰 수사에도 제일 협조를 많이 했고 사실 이 사건의 발단이 됐던 게 고영태 씨 때문에 발단이 된 거 아니겠습니까? 그런데 아무래도 뭔가 숨기는 게 있는 것 같아요. 그러나 어쨌든 고영태 씨의 증언을 통해서 이 사건이 일단 세상에 불거졌기 때문에 나름대로 첫 발화자 그런 측면으로 봤을 때는 의원들도 상당히 추켜세울 만하죠.
[앵커]
지금부터는 다른 핵심인물이죠. 문화계의 황태자라고도 불렸던 차은택 씨의 이야기를 해 보겠습니다. 오늘 이런 질문을 받았습니다. 밤에 청와대를 드나들었느냐. 이런 질문을 받았는데요. 어떻게 대답을 했는지 들어보시죠.
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 청와대 경호실의 이영석 차장이 이 자리에 나와서 바로 옆자리에 앉았었습니다. 보안 손님, 대통령의 사생활과 관련해서 청와대 경호실이 보안으로 다뤄야 할 손님 중에 최순실과 함께 차은택 씨를 인정을 했습니다. 본인의 최초 언론 인터뷰에 의하면 청와대에 일주일에 두세 번 늦은 시간에 늦은 밤에 들어갔다 나온 적이 있다, 이렇게 이야기를 했습니다. 맞습니까?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 절대 아닙니다.]
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 그런 인터뷰 안 했습니까?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 안 했습니다.]
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 보안손님 아닙니까?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 아닙니다.]
[박범계 / 더불어민주당 의원 : 청와대에 밤에 들어가 본 적 없습니까?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 절대 없습니다.]
[김경진 / 국민의당 의원 : 김상률, 김종덕, 송성각에 대해서 인사 부탁을 하니까 이분들이 장관 또 수석, 원장 이렇게 임명이 되더라고 인정을 하신 거죠?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 네. 최순실 씨가 먼저 요청을 했고요. 제가 몇 분을 장관님도 몇 분을 추천드렸었고, 수석님도 몇 분을 추천드렸었는데….]
[김경진 / 국민의당 의원 : 최순실 씨가 지금 차은택 증인에게 장관이나 수석이 될 만한 사람을 알아봐 달라고 요청을 했다?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 네. 맞습니다.]
[김경진 / 국민의당 의원 : 어쨌든 증인이 최순실에게 장관, 수석감 추천하니까 그 사람이 그대로 장관, 수석이 되더라?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 네, 그런데 몇 차례 제가 처음부터 그분을 추천한 것이 아니라 다른 분들도 좀 있었는데 어떤 이유에서인지 더 알아봐달라고 해서 더 알아보다가 김종덕 장관께서 추천이 돼서 임명이 됐던 것 같고요.]
[김경진 / 국민의당 의원 : 다른 추천한 사람이 누구누구입니까?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 뭐, 영화계와 연극계에 원로분들도 계십니다. 그런데 제가 여기서 직접 그분들 성함을 말씀드리기에는 조금 죄송스럽습니다.]
[최교일 / 새누리당 의원 : 최순실이 연설문을 고친 정황은 여러 군데에서 드러나고 있고 최순실 능력으로 어떻게 그 연설문을 고쳤겠느냐, 그와 관련된 비선 모임이 있다, 이런 것이?]
[차은택 / 前 창조경제 추진단장 : 그런 모임을 저는 보지 못했고요. 제가 연설문 관련해서는 그런 경험은 한 번 있습니다. 저한테 문화 창조나 문화 콘텐츠에 관련해서 제 생각을 좀 써달라고 얘기를 해서 제가 써드린 적이 있습니다. 최순실 씨한테. 그런데 그게 어느 날 대통령께서 대통령 연설에 포함돼서 그 내용이 몇 문장이 나온 적이 있었습니다. 그래서 그걸 보고서 저도 그렇게 생각을 하고 있었습니다.]
[앵커]
일단 첫 번째 내용부터 보죠. 보안 손님이 나는 아니었고 밤에 청와대에 간 적도 없다, 이렇게 강력하게 부인을 했습니다.
[인터뷰]
보안손님이라는 건 신원을 밝힐 수 없는 보안이 요구되는 손님이라는 뜻인데 아무래도 보안 손님은 대통령의 요청에 의해서 신원 공개를 하지 말고 관저를 드나들 수 있는 사람. 그래서 경호실에서는 그럴 경우에 아주 난색을 표하기 때문에 아주 예외적일 경우 대통령령, 즉 부속실에 의한 안봉근 비서관의 요청에 의해서 몇 사람에 의해서 되는데 그 사람이 바로 차은택 씨와 최순실 씨였다는 것이 엊그제 기관보고할 때 경호실 차장이 이야기를 했는데 오늘 차은택 증인이 그것을 아니라고 하는 것을 보면 경호실 차장과 차은택 씨 둘 중에 한 사람이 위증을 하고 있다는 것이기 때문에 이 부분에 대해서도 특검을 통해서 진실이 규명돼야 할 부분이라고 생각을 합니다.
[앵커]
한 사람은 일주일에 두세 번, 밤에 청와대에 드나들었다고 하고 그 당사자는 절대 아니라고 하고. 어떻게 이해를 해야 되는 겁니까, 이 상황을?
[인터뷰]
그러니까 차은택 씨가 예전에 잘나갈 때 주위에 아마 그런 이야기를 많이 하는 것 같아요. 나 청와대에 자주 들어간다, 왔다갔다 한다. 이래서 주변 증인들의 이야기를 듣고 취재를 한 것을 보면 차은택 씨가 굉장히 청와대에 자주 들어간다는 이야기를 많이 들었다는 것이거든요. 그런데 본인은 뭐냐하면 나는 회의하러 몇 번 갔을 뿐이고 관저도 간 적이 없다고 부인을 하고 있는 겁니다.
모든 것은 최순실 씨가 중심이 돼서 했다, 그러니까 지금 차은택 씨의 전략은 기본적으로 내가 한 것은 최순실 씨가 주로 시켜서 한 것, 그 관계이지 직접적으로 대통령과의 관계는 없었다라는 것을 지금 본인이 항변하고 있는 것이거든요. 그런데 그동안 나온 여러 가지 증언들을 보면 차은택 씨와 대통령과의 직접적인 거래관계가 혹시나 있지 않느냐는 것이 기자들의 관심이었는데 왜냐하면 그런 증언이 많이 있었기 때문에. 본인도 그렇게 주변에 이야기를 했다고 하고요.
그건 공식적으로 본인이 부인하고 있는 상황입니다. 그런데 묘한 게 이영석 경호실 차장이 지난번 보안손님이라고 이야기를 하면서 예로 최순실과 차은택을 들었어요. 그런데 보안손님이라는 것이 그냥 관저에 아무런 제지 없이 프리패스하는 그런 손님입니다. 그런데 왜 최순실만 이야기를 하지 왜 차은택까지 이야기를 했는지, 그건 상당히 제가 볼 때는 의문이에요.
[앵커]
보안손님은 기록도 안 남죠?
[인터뷰]
그렇죠. 기록도 남지 않고 경호실도 모르고 그 사람은 대통령이 요청한 사람이니까 아무리도 비밀스럽게 방문한 사람인데 차은택 씨가 아무 이유없이 드나들었을까? 저는 그건 아니라고 보거든요. 이건 뭔가 증언이 필요할 것 같습니다.
[앵커]
그런데 차은택 씨는 거듭된 질문에 상당히 강력하게 부인을 했는데 나중에 이 부분도 사실 관계가...
[인터뷰]
왜냐하면 이건 사실 인정을 하게 되면 큰 문제가 됩니다.
[앵커]
어쨌든 추후에 사실관계를 알아보도록 하고요. 차은택 감독이 또 국정농단 사태와 관련해서 여러 가지 폭로를 했습니다. 본인이 최순실 씨가 차관 자리에 누구 추천을 하라고 해서 이야기를 했더니 진짜 됐다고 하더라고요.
[인터뷰]
아마도 검찰 수사 과정에서 흘러나온 이야기, 기자들이 취재한 이야기들이 실제 차은택 씨 입을 통해서 오늘 폭로되면서 국민들을 아주 경악하게 했는데요. 실질적으로 김종덕 전 장관도 본인이 대학원 다닐 때 담당 교수였었는데 추천을 했는데 장관이 되었고 본인의 외삼촌인 김상률 청와대 교육문화수석도 임명이 되었고 그리고 본인과 회사의 동업자 관계였던 송성각 콘텐츠진흥원장도 됐고.
그 이외에도 보면 포스코의 인사를 추천했다든가 민간기업인 CJ에 본인 스스로가 문화창조본부장으로 요청을 했다 거절당한 사례를 보면 이것이 문화체육계뿐만 아니라 민간기업에까지 전방위적으로 인사청탁이 이루어지는 관계, 그래서 최순실 씨와 차은택 씨와의 관계를 볼 수 있고 또 최순실 씨가 얼마 만큼 대통령에게 이런 인사 문제까지 영향력을 막강하게 행사했는가를 보여주는 단적인 예가 오늘 차은택 씨의 증언에서 나타났다고 볼 수 있습니다.
[앵커]
인사 문제뿐만 아니라 이런 이야기도 나왔습니다. 내 생각을 최순실에게 써 줬더니 그게 실제로 대통령 연설문에 들어있더라, 이런 내용이었는데요.
[인터뷰]
연설문 관련해서는 대통령이 담화문을 통해서 본인이 처음에 청와대 안정이 안 됐을 때 일정 정도 최순실의 도움을 받았다고 이야기를 했고 최순실 씨는 태블릿PC에서 고친 적이 없다고 이야기를 하고 있거든요. 그다음에 조인근 전 연설기획비서관도 그렇게 크게 수정된 것이 없다고 이야기를 했는데 문제는 차은택 씨가 이 증언을 해 버린 거죠. 그게 좀 필요해서 써줬는데 그게 그대로 반영이 됐더라라고 이야기를 했어요.
[앵커]
차은택 씨 입장에서는 신기했겠어요.
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 내가 써 달라고 했는데 대통령이 이야기를 하고 내가 이야기를 하니까 그 사람이 차관, 장관되고 그다음에 수석되고 하니까 역시 세긴 세구나 생각을 했을 거예요. 그런 면에서 본다면 정말 최순실 씨가 얼마나 국정농단을 했고 실제로 인사와 대통령 연설문까지 개입했는가. 그런데 그것이 오늘 그래도 이 청문회에서 오늘 그나마 성과라고 할 수 있겠죠.
[앵커]
최순실이 그러니까 문화계의 황태자를 만든 거네요.
[인터뷰]
그렇죠. 가장 좋은 로비와 청탁은 인사를 하는 것인데 자기가 말하는 문화부의 장관, 차관, 콘텐츠진흥원장까지 해서 청와대교육문화수석까지 장악한 상황이었기 때문에 민간기업, K스포츠, 미르재단에 대해서 압력을 행사했었고 그 이외의 부분에 있어서도 문화창조섭이라고 하는 정부의 사업들에 대해서 관여를 할 수 있는 기반을 만들었다는 생각이 들고요.
저는 오늘 청문회를 보면서 가장 깜짝 놀랐던 것은 그동안 언론 취재라든가 그리고 검찰 조사들이 간접적으로 흘러나왔었는데 그것을 청와대 증인들이 입증함으로써 이외에 우리가 많이 알고 있는 사실들이 대부분 사실일 가능성이 매우 높아졌다는 것 자체가 가장 오늘 청문회에서의 큰 성과가 아닌가 생각을 합니다.
[앵커]
고영태 씨랑 차은택 씨는 지금 저희가 전해드린 것처럼 국정농단 사건과 관련해서 폭로전을 계속 이어갔는데 오늘 모르쇠로 계속 일관한 분도 있었습니다. 이분이 과거에 박근혜 대통령에 대해서 어떤 표현을 썼을까요? 주제어 보시죠.
이제 엘레강스 취소하시는 건가요?
[인터뷰]
여러 가지 표현... 이렇게 하기는 한데 아무래도 오늘 김기춘 실장이 청문회의 포커스가 됐는데 김기춘 비서실장이었다는 생각이 듭니다. 본인이 불리한 문제에 대해서는 다 기억이 안 난다, 절대 그런 일이 없다. 그런데 자기가 적극적으로 방어하는 문제에 있어서는 굉장히 중요한 기억력들을 이야기를 했습니다. 특별히 뭐냐하면 문체부 차관을 통해서 6명을 경질하라는 지시를 했다는 게 나오지 않습니까? 그러면서 그런 질문을 하니까 그 부분에 대해서는 그 당시 문체부 1급들의 나이까지 다 정확히 기억을 하면서 56세, 53세는 제가 자르라고 하고 52세, 52세, 52세는 놔두었다고 이야기를 하면서 정말 자기가 항변하고 싶은 이야기에 대해서는 굉장히 몇 년 전 일입니까?
1급들의 나이까지 다 기억을 하고 있어요. 그런 분이 계속 자기에게 불리한 문제는 기억이 나지 않습니다, 모르겠습니다. 이런 식으로 대응을 하는 것이거든요. 그러니까 정말 철저히 법적으로 문제가 될 만한 것들은 모른다고 이야기를 하고 법적으로 방어해야 될 부분에 대해서는 정말 철저하게 자신이 기억을 하고 나중에 보면 최순실 씨와 관련한 문제를 질문하니까 그러면 통화기록이 있겠습니까, 이런 식으로 이야기를 하거든요. 증거를 대라는 이야기죠. 그런 것을 보면 정말 법적으로 잘 빠져나간다는 느낌이 들었습니다.
[앵커]
김기춘 전 비서실장에 대해서 최순실 게이트 시작점부터 계속 나온 질문이 최순실, 정말 모릅니까라는 이 질문인데 오늘 청문회에서도 역시나 정말 모른다 모르쇠 답변으로 일관했습니다. 오늘 나온 내용부터 들어보시죠.
[안민석 / 더불어민주당 의원 : 자, 어제 보도, 세월호가 침몰하고 있을 때 박 대통령은 머리 손질을 했다. 증인, 알고 있었습니까?]
[김기춘 / 前 청와대 비서실장 : 알지 못했습니다.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 : 아이들이 죽어가는 시간에 대통령이 머리를 손질하고 있었다, 적절했습니까?]
[김기춘 / 前 청와대 비서실장 : 제가 알지 못하는 사실입니다.]
[김경진 / 국민의당 의원 : 김기춘 증인, 당신은 죽어서 천당 가기 쉽지 않을 것 같습니다. 반성 많이 하십시오. (죄송합니다.) 대한민국의 어린 아이들이 수장이 돼서 배 속에 차가운 시신으로 있는데 시신을 인양하면 안 된다, 시신을 인양하는 것이 정부에 부담이 가중이 된다, 그래서 세월호 인양 최대한 늦춰야 한다, 이런 말이 대한민국의 비서실장으로서 어떻게 할 수 있는 얘기입니까?]
[김기춘 / 前 청와대 비서실장 : 저는 그런 생각을 가진 일도 없고, 그렇게 지시한 일도 없습니다. 저도 자식이 지금 죽어 있는 상태인데 왜 시신 인양을 하지 말라, 하라 하겠습니까? 그렇지 않습니다.]
[장제원 / 새누리당 의원 : 김 실장! 국민 앞에서 겸손해지고 국민 앞에 진실을 말하십시오!!!]
[김기춘 / 前 청와대 비서실장 : 의원님, 최순실 왜 모르냐고 자꾸 다그치시는데 최순실을 제가 알았다면 뭔가 연락을 하거나 통화라도 한 번 있지 않겠습니까? 우리 검찰에서 조사해보면 다 알 것이고요.]
[앵커]
저렇게까지 소리를 지르는데도 모른다. 어떻게 봐야 됩니까? 진짜 모르는 걸까요?
[인터뷰]
아니죠. 김기춘 비서실장은 검찰총장, 법무부 장관부터 시작해서 중앙정보부 숱하게 이런 수사와 관련해서 베테랑이기 때문에 아까 말씀드린 대로 자세와 태도는 최대한 겸손하게 본인 잘못이다라고 하지만 구체적인 혐의와 관련해서는 증거를 들이대라, 증거를 들이대면 그때 내 입장을 얘기하겠다고 하고 치밀하게 준비했다는 생각이 들고요.
특히 세월호 관련해서는 본인이 비서실장 때 벌어진 일이기 때문에 세월호 사태 발생했을 때 구조부터 시작해서 그것을 은폐했다는 의혹까지 나오는 것에 대해서 일체 인정할 수 없는 부분이기 때문에 김기춘 전 비서실장은 그 부분에 대해서는 아주 만반의 각오를 하고 청문회에 임한 것 같다는 생각을 지울 수가 없습니다.
[앵커]
정 이해를 못하겠고 믿지 못 하겠다면 통화기록까지 다 뒤져봐라. 나는 진짜 모른다고 이야기했습니다. 정말 하나의 증거도 난 남기지 않았다고 이렇게 볼 수도 있을까요?
[인터뷰]
증거를 안 남길 수도 없잖아요. 김영한 전 민정수석, 당시의 세월호 사건이 있을 때 보면 그때 민정수석을 했던 분인데 돌아가셨죠. 이분이 남긴 비망록을 보면 정말 여기에 구체적인 증거들이 나옵니다. 이분도 워낙 꼼꼼하게 하고 회의 때 보면 항상 지시를 내리기 때문에 거기에 보면 장이라고 한문으로 쓴 게 있어요. 장이라고 쓴 건 바로 비서실장이고 영 자로 쓴 건 대통령이고. 꼼꼼하게 자기의 수첩에 기록을 해 놓았습니다. 그게 어떻게 실행됐는지도 해 놓았습니다.
거기에 보면 항상 김기춘 전 비서실장이 굉장히 꼼꼼하게 모든 문제를 다 지시를 합니다. 특히 거기에 어떤 게 있느냐면 최순실 씨와 동거하는 김 모 씨라는 여자에 대해서 알아봐라, 그렇게 하면서 옆에 뭐라고 돼 있냐면 밍크장사. 이렇게 메모가 돼 있어요. 그런데 이분이 최근에 미국으로 갔는데 이분이 최순실 씨와 함께 집에 같이 살았던 분인데 왜 그걸 지시를 했겠습니까?
그리고 또 정윤회 문건 사건 때보면 그때 박관천 경정이 얘기를 했지 않습니까. 정말 실세 1위는 최순실이라고. 그 정윤회 문건 사건 때 바로 중심에 있었던 게 바로 김기춘 전 비서실장입니다. 그 사람이 시작된 것이 본인을 3인방들이 자르려고 한다라는 문제 때문에 그걸 보고 했더니 그걸로부터 시작된 게 바로 정윤회 사건이거든요. 그러면 당연히 보고를 받지 않았겠습니까? 정윤회 사건이 일어난 배경 자체가 최순실 문제에서 비롯됐기 때문에 아마 이런 증거들, 증거들이 모인다면 하나의 전체로 엮어질 가능성도 있어 보입니다.
[앵커]
그런데 궁금한 것이 그냥 최순실 씨를 정황상 그냥 알 수밖에 없으니까 알기는 아는데 관여한 게 없다고 선을 그어도 되는 것 같은데 왜 존재 자체를 모른다고 계속 주장을 할까요?
[인터뷰]
중요하죠. 최순실을 안다고 하는 순간 바로 직권남용이라든지 직무유기, 이런 자신의 혐의와 연결될 수 있습니다. 아무것도 아닌 비선실세를, 비서실장이라는 자신이 그 사람이 추천한 사람을 만나고 인사를 하고 또 청와대에 인사위원장이 있지 않습니까. 그렇다고 한다면 비선실세와 통화를 했다면 이것 자체는 국정을 농단한 공범이 되는 것이거든요. 그래서 바로 법률적 혐의가 됩니다. 바로 그 부분이 있기 때문에 철저하게 처음부터 인정을 하지 않는 겁니다. 그렇게 나가야지만 본인의 법률적인 결백이 증명되기 때문에 그런 전략으로 계속 나가는 것 같습니다.
[인터뷰]
권력자 주변에 박정희 전 대통령 지근거리에서 모셨던 경력이 있는 김기춘 전 비서실장으로서는 이것이 나중에 문제가 될 것을 미리 알았을 수 있습니다. 최순실 씨라는 비선실세가 언젠가 터진다. 따라서 최순실 씨와 직접적인 연계는 가급적 피하고 대통령을 통해서 오는 지시에 대해서만 이행했을 가능성이 매우 높기 때문에 최순실 씨와 접촉점에 대해서 자신 있게 항변을 하는 것이 아닌가. 모든 것은 대통령의 지시에 의해서 본인은 움직였다고 그렇게 미리부터 대응하고 준비해 왔던 것을 이번 청문회에서 드러나는 것 같습니다.
[앵커]
세월호 7시간 관련해서는 지금 그 시간에 머리를 받았다, 이런 얘기가 또 지금 나오고 있는데 이 부분에 대해서도 비서실장으로서 그런 부분을 알 수 없다고 선을 딱 그었어요.
[인터뷰]
일단 박근혜 정부 들어오면서 사실은 옛날에는 MB정부 때만 하더라도 비서실장 밑에 경호처가 있었습니다. 그렇게 되면서 문제가 일어났고 그래서 따로 분리가 됐어요. 그리고 경호실장이 장관급으로 되었습니다. 그만큼 청와대의 관저 관리는 경호실장 중심으로 운영되게 되어 있어요. 한편으로 보면 김기춘 실장의 증언이 맞을 수가 있어요. 그 부분은 경호실장이 철저히 관리하기 때문에 그렇기 때문에 이 부분과 관련해서 제가 볼 때는 경호실 쪽을 집중적으로 조사해야 될 겁니다. 그래야지 이 부분에 대해서 사실이 드러날 가능성이 높습니다.
[인터뷰]
그리고 평소에 아무리 비서실장이라도 제가 볼 때는 수석비서관 회의라든가 대통령의 공적인 업무와 관련해서는 대면보고를 했을지는 몰라도 대통령의 개인적인 개별보고는 철저하게 안봉근이라든가 정호성 비서관을 통해서 서면보고라든가 서면보고를 통해서 한 것이 아닌가. 그래서 대통령이 관저에 들어간 이후에는 본인이 전혀 관여할 수 없었던, 대통령만의 공간이었다는 점, 그 공간 내에서는 바로 최순실 씨와 문고리 3인방에 의해서 대통령이 좌지우지됐던 것이 아닌가라고 유추해 볼 수 있는 대목인 것 같습니다.
[앵커]
오늘 청문회에서 최순실 일가 중에서는 유일하게 최순실의 조카인 장시호 씨가 조금 늦게 출석했습니다. 나온 얘기 가운데 가장 핵심적인 얘기를 꼽자면 내가 하려가 했던 것이 아니고 최순실 이모가 다 시켰다, 이런 내용이었습니다. 들어보시죠.
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 동계스포츠 센터 이거 누구 아이디어였습니까?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 최순실 아이디어, 최순실 이모 아이디어였습니다.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 센터에서 직위는 뭐였습니까?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 없었습니다.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 직위도 없이 동계스포츠센터 설립을 주도했다? 이게 가능한 일입니까?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 저는 최순실 씨가 지시를 하면 따라야 하는 입장이고, 또 이모인 데다가 거스를 수가…]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 연세대학교 어떻게 입학했습니까?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 승마특기생으로 입학했습니다.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 본인의 실력으로 입학했다고 생각하고 있습니까?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 네.]
[김한정 / 더불어민주당 의원 : 그때 누가 도와줬습니까?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 도와준 적 없습니다.]
[하태경 / 새누리당 의원 : 어머니한테 박근혜 대통령 이야기 들어본 적 있어요?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 없습니다.]
[하태경 / 새누리당 의원 : 그러면 어머니랑 같이 안 살았어요? 2006년에 어머니랑 같이 안 살았어요?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 제가 그해 결혼한 거로 알고 있습니다.]
[하태경 / 새누리당 의원 : 결혼한 거로 알고 있어요? 결혼 몇 년도에 했어요?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 2006년도에 결혼...]
[하태경 / 새누리당 의원 : 결혼기념일이 언제예요? 몰라요?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 제가 결혼기념일은 모르고 있습니다.]
[하태경 / 새누리당 의원 : 얼마 되지도 않았는데? 그때 가을이에요? 겨울이에요? 여름이에요?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 6월에 했습니다. 여름에.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 : 장시호 증인 제가 미우시죠?]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 네.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 : 인간적으로 미안하게 생각합니다. (괜찮습니다.) 하지만 이 사건은 개인의 문제가 아니라 장시호 씨가 이모를 잘못 만난 운명이라고 생각하십시오. 개인적으로 저를 미워하지는 마십시오.]
[장시호 / 최순실 씨 조카 : 꼭 뵙고 싶었습니다.]
[안민석 / 더불어민주당 의원 : 저도 이렇게 대면을 하게 돼서 인간적으로는 미안하다는 생각이 듭니다.]
[앵커]
궁금하네요. 장시호 씨가 왜 꼭 뵙고 싶었다고 이야기를 했을까요?
[인터뷰]
안민석 의원이 사실 장시호 씨가 언론에 등장하기 전에 안민석 의원이 계속 장시호 씨 문제를 지적하면서 거기가 핵심이라고 이야기를 했어요. 특히 장시호 씨 같은 경우에는 처음에 안민석 의원은 장시호 씨가 대통령이 숨긴 딸이다, 이런 것들을 부풀리면서 계속 집중적으로 장시호 씨만 공격을 했어요. 그러다 보니까 언론에서는 이걸 받아서 장시호 씨를 제주도에도 찾아가고 그렇기 때문에.
[앵커]
위로도 했어요. 이모 잘못 만나서 그런 거다.
[인터뷰]
발단이 이렇게 됐고 꼭 뵙고 싶었다는 이야기도 하고. 이런 이야기를 하는 걸 보면 장시호 씨가 세상에 등장한 게 바로 안민석 의원이 출발점이기도 한데 그런 인연 때문에 한 건데 지금 보면 삼성으로부터 16억 원, 정부로부터 6억 원 정도 받아서 횡령 혐의 때문에 구속돼 있습니다. 내일 기소되는 것 같은데요. 그런 혐의에 대해서 결국은 자신의 이모인 최순실이 했다는 겁니다.
문제는 박근혜 대통령과의 관계입니다. 왜냐하면 본인 결혼식 2006년도에 지방선거가 있을 때 커터칼 테러를 당했을 때 그때 대통령이 최순득 씨 집에 가서 오랫 동안 머물었거든요. 상처가 덜 나은 상황에서 바로 명동성당에서 열린 장시호 씨 결혼식에 참석을 합니다. 그런데 본인은 대통령을 한 번밖에 보지 못했다고 이야기를 하는 게 그게 좀 납득이 안 되는 이야기입니다.
[앵커]
보니까 순실 이모가 다 시킨 거다, 이렇게 강조를 했습니다.
[인터뷰]
오늘 일관되게 청문회에 나오게 된 것도 원래는 동행명령장이 발부되기 전에는 출석하지 않겠다고 불출석사유서까지 냈다가 동행명령장을 받고 국회 모욕죄로 처벌받을 수 있다는 걸 알고 나오게 됐는데 나오게 된 이상 말은 해야 되겠다는 생각에 모든 여죄를 최순실 씨에게 미룸으로써 본인은 단순하게 지시한 것에 대해서 이행하는 사람이었다고 범행 가담 정도로 아주 낮추는 식의 발언을 했는데 그럼에도 불구하고 아까 이현종 위원님이 말씀하신 것처럼 재벌 기업으로부터 16억 원 이상을 개인적으로 이용했다는 것이 밝혀지고 있고 특히 동계올림픽과 동계스포츠 관련해서 최순실의 오른팔이 되어서 각종 저지른 이권과 비리 사업 때문에 청문회에서는 저렇게 어리숙한 연기를 통해서 모면할 수 있을지 몰라도 특검 수사에서는 제가 보기에는 피해가기 어렵지 않겠나는 생각이 듭니다.
[앵커]
그대로 말 그대로 들어보면 순실 이모 뜻은 감히 거역할 수가 없다, 고영태 씨도 최순실 씨가 갑질을 했다고 하는데 집안에서도 굉장히 힘이 셌나봐요, 최순실 씨가.
[인터뷰]
아무래도 경제적인 문제라든지 이권 문제에 대해서 모든 것을 관리하는 사람이고 특히 최순실의 딸 정유라가 승마에 입문하게 되면서 고등학교, 대학교 가는데 벤치마킹 했던 사람이 바로 장시호 씨 아니겠습니까? 그래서 장시호 씨와 최순실의 문제는 제가 볼 때는 사이 좋은 이모와 조카라는 관계보다는 아무래도 악어와 악어새 같은 공범의 관계가 아니었는가 그런 생각이 드는 대목입니다.
[앵커]
끝으로 간략하게 특검 막바지 준비하고 있는데 청문회 지금 나온 내용들이 상당히 중요한 근거가 되겠죠?
[인터뷰]
아무래도 그렇죠. 본인들의 입으로 직접적으로 증언을 했기 때문에 또 뭐가 문제다, 뭐가 허점이라고 아마 특검이 알 겁니다. 그러니까 어느 부분을 집중적으로 파고들어가야 될 것인가 나름대로 성과가 있었던 것 같고. 또 대통령의 미용사라든지 이분들이 추가로 증인이 채택돼서 그다음에 청문회를 다시 한 번 열 것 같은데요. 그렇게 증언이 되면 윤곽이 드러날 것 같습니다.
[앵커]
최순실 씨 같은 경우에는 증인으로 출석을 안 했는데 오늘 하태경 의원이 지적한 게 공황장애 의미도 모르는 것 같다. 공황장애를 불출석 사유서에 공항장애라고 쓰고.
[인터뷰]
철자를 잘모르는 것 같아요. 공황장애도 모르고 장시호 씨도 하혈인데 하열로 썼어요. 학교를 잘 안 다니셔서 그런지 다 틀립니다.
[앵커]
공황장애가 맞는지 안 맞는지는 모르겠지만 특검에서 철저한 수사가 이뤄져야 될 것 같습니다. 이현종 문화일보 논설위원, 서양호 두문정치전략연구소 소장 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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