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[앵커]
공무원연금 개혁안이 내일 본회의 통과를 앞두고 있습니다. 당초 여야가 합의한 대로 처리 시한은 지켰습니다마는 연금과 함께 국민연금, 그러니까 공무원연금으로 시작된 게 국민연금으로까지 되면서 후폭풍이 계속되고 있습니다.
한편 새정치민주연합은 4.29 재보선 참패 후폭풍으로 당내 내홍이 심해지고 있는 상황입니다. 정국 소식 알아보겠습니다. 허성우 국가디자인연구소 이사장, 김철근 동국대 교수 나오셨습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
공무원연금 개혁하려다가 국민연금까지 건들면서 문제가 더 커지고 있는 양상인데 이거 9월 달에 사회적합의기구 해서 그때까지 다 할 수 있을까요? 지금 어떻게 전망을 하십니까?
[인터뷰]
일단 기본적으로 해야 될 걸로 생각을 합니다. 공무원연금법은 사실 이해 당사자가 공무원이기 때문에 협상 대상자에 직접 나설 수 있는데 문제는 국민연금 같은 경우에는 국민연금을 대변할 수 있는 이해당사자가 없습니다.
[앵커]
반대층이 없다는 것이죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그걸 직접 협상할 수 있는 대상자가 없기 때문에 이걸 청와대에서 나설 수 밖에 없는 것입니다.
왜냐하면 공무원연금이나 국민연금, 사학연금은 다 이해당사자들이 직접 협상테이블에 앉을 수 있는 권한을 갖고 있고 또 자기 이익을 충분히 대변하는데 국민연금은 국민연금을 대표해서 대변할 수 있는 협상테이블에 앉을 사람이 아무도 없기 때문에 이 부분에 대해서 청와대에서 나설 수밖에 없는데 어쨌든 이 부분에 대해서 명목소득 대체율 50% 로 만드는 부분에 대해서 대통령이 강력하게 거기에 대한 거부반응 또 거기에 대한 경고 이런 것들을 냈다는 것 자체는 잘됐다.
왜냐하면 공무원연금하고 다르게 국민연금을 대변할 수 있는 것은 결국은 청와대에서 이 부분을 이해 당사자는 아니지만, 직접적으로는 아니지만 국민들을 대변해서 국민연금 2000만명 가입자를 대변해서 청와대에서 적극적으로 대응해 줘야만 이 후폭풍을 청와대의 데미지, 이것이 굉장히 줄어들 수 있다는 거예요.
만약에 대통령이 이거 여야합의해서 된 거니까 존중한다, 이렇게 나온다면 정말로 국민연금 가지고 2000만명이 들고 일어나면 걷잡을 수 없는 상황으로 가기 때문에 대통령 입장에서는 절박한 상황에서 정치권을 질타한 것은 잘했다고 봅니다.
[앵커]
국민들 입장에서는 지금 40% 중반을 소득대체율 50%, 연금 나중에 더 받는다는 것보다 당장 내가 내야 될 보험료를 내야 된다는 게 더 큰 거 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠. 지금 50% 로 올리면 심하게는 보험료를 두 배 가까이 내야 된다, 이런 거 아니겠습니까? 그런데 2000만이 넘는 국민들의 의사는 물어보지 않고 정치권에서 이게 뭔가 좀 정략적인 뭐가 있었던 것이 아니냐, 이런 생각이 들어요.
4.29 재보선에서 여당이 이기고 야당이 패하면서 문재인 대표가 정치적으로 굉장히 어려운 상황이 아니었습니까? 이런 상황에 김무성 대표가 마치 문재인 대표의 체면을 세워주는 면에서 정치적 타협안이 나온 게 아니냐, 이런 생각이 들어요.
그러니까 김무성 대표의 문재인 대표 살리기의 정치적 타협안이다, 이런 생각이 들어요.
[앵커]
김무성 대표의 문재는 대표 살리기라고 말씀을 하셨는데요. 그래서 이제 여야가 합의만 해 놓고 뒤로 빠진다는 생각도 들고 있는데 일단 김무성 대표가 당청 대야관계에서 어떤 역할을 할지 궁금한데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 대통령은 원론적인 얘기를 쭉 했어요. 저는 대통령 말씀이 크게 틀리지 않다, 이렇게 생각을 합니다. 국민들 입장에서는 공무원연금이 상당히 많이 들어가고 있는 게 아니겠습니까?
개혁을 하기는 했지만 금액이 조금 줄어들었고 사당히 시간이 길게 간다는 것이 아니겠어요? 국민연금까지 건드는 상황이, 지금은 국민연금을 건드릴 상황이 아니거든요.
야당이 요구하는 부분을 여당이 일정 부분 받아주는, 그러니까 문재인 대표의 체면을 살려주는, 이런 안이 된 거잖아요. 그러면서 결과적으로는 김무성 대표가 상당히 곤경에 빠지는 이런 처지인 것 같아요. 대통령이 발언한 내용들이 굉장히 국민들한테 다 맞는 얘기거든요.
[앵커]
그런데 지금 상황은 김무성 대표가 문재인 대표를 안고 가려다가 오히려 지금 본인이 대통령한테 한방 맞은 양상이거든요.
[인터뷰]
그렇긴 하지만 말씀을 드리면 선거의 남자라고 할 만큼 선거에 압승을 했잖아요. 그리고 총선을 앞둔 시점이기 때문에. 그리고 3년차에 성완종 게이트라는 것 때문에 순방 가기 전에 김무성 대표를 독대하고 그런 일련의 상황들이 김무성 대표의 위상을 키워준 것은 있잖아요.
[앵커]
지지율도 올랐고요.
[인터뷰]
그렇습니다. 이번 공무원연금 건으로는 상당 부분 손실이 있다고 치더라도 약간의 로우키를 가지면서 총선까지 가는 국면이 되면 결국은 김무성 대표의 편으로 올 가능성이 크다, 이렇게 볼 수도 있겠습니다.
[인터뷰]
김 교수님 굉장히 위험한 발언을 하셨는데 김무성 대표가 지금 뭐가 답답해서 문재인 대표를 살려주는 그런 협상을 합니까? 이번에 여야 합의 나오고 나서 청와대 입장이 뭐라고 했습니까? 월권행위라고 했거든요.
이건 여야 관계없이 월권행위라고 표시하는 이유가 뭐냐하면 아까도 말씀을 드렸지만 국민연금을 연계시킨 거 아닙니까? 왜냐하면 국민연금을 대변하는 사람은 청와대밖에 없거든요. 만약에 이 상황에서 대통령께서 시간에 쫓겨서 합의한 것 잘했다, 이렇게 하면 국민연금 2000만명이 어떻게 되겠습니까? 바로 레임덕이 옵니다.
그렇기 때문에 그 부분에 대해서는 김무성 대표도 너무 잘 아는데 그게 뭐가 답답해서 문재인 대표를 살리기 위해서 합의했다? 저는 그건 잘못된 얘기입니다. 거기에 대해서 오히려 반박을 왜 하냐하면 이 부분, 국민연금 이나 공무원연금 같은 경우는 여야가 밀실에서 합의할 사항이 아닙니다.
단지 김무성 대표가 있다면 대통령께서 두 가지 토끼를 다 잡기를 원했죠. 시간도 맞춰야 하고, 4월까지 마무리해 달라고 했으니까 맞춰야 되고. 또 내용도 청와대 입장을 충분히 고려하려고 했는데 두 마리 토끼를 다 잡으려고 하니까 야당이 손을 들어버리고 또 우윤근 원내대표가 곧 그만두지 때문입니까?
이런 상황에서 이것을 합의보지 않으면 일단 연금개혁은 끝나버립니다. 안 됩니다. 새로운 원내대표가 왔다. 될 것 같습니까? 안 됩니다. 그러면 박근혜 정부 안에서는 어떤 개혁도, 4대 개혁은 한 발자국도 못 움직입니다.
그렇기 때문에 우선 첫단추를 끼워야 하기 때문에 그 부분에 대해서 협상을 한 것이지. 대통령도 어쨌든 첫 단추에 대해서는...
[인터뷰]
그런 측면도 있는데요. 4월 29일에 재보선 끝나고 불과 며칠 이내에 바로 전광석화처럼 처리를 했단 말입니다. 그리고 야당이 요구하고 있는 국민연금 공적 강화 부분을 추가한 부분이 있잖아요.
그러니까 김무성 대표 입장에서는 말로는 표현을 안 했지만 야당 대표로서 문재인 대표를 안고 총선과 대선을 가는 게 여권으로서는 훨씬 쉬운 상대다, 이렇게 평가할 수 있었어요.
만약에 없었다면 지금 공무원연금이나 국민연금의 후폭풍, 이런 논쟁이 없었다면 지금 야권의 문재인 대표는 언론의 집중포화에 의해서 살아남을 수가 없어요.
[인터뷰]
김 교수님 말씀을 잘 하셨는데 야당은 협상테이블에 나오지 않을 수가 없는 거예요. 왜냐하면 4.29 재보궐선거에 참패, 광주까지도 참패를 했기 때문에 어떤 경우든지 공무원연금 개혁에 대해서는 만약에 협상테이블에 앉지 않으면 국민들에게 엄청난 저항에 부딪치게 되어 있거든요.
그렇기 때문에 본인 스스로 자기 발로 걸어나온 것이지, 김무성 대표가 배려했다고 해서 나오고 할 상황이 아닙니다. 만약에 이번에 공무원연금 개혁에 문재인 대표가 협상테이블에 나오지 않으면 정말로 문재인 대표는 당대표직을 사퇴를 해야 됩니다.
그런 절대절명의 상황에서 협상테이블에 나와서 시간에 쫓겨서 나온거지 그게 김무성 대표가 배려했다, 그건 아니란 말씀이죠.
[인터뷰]
여야 원내대표 합의 사항으로 끝나면 되거든요. 그게 양당 대표가 서서 사진 찍어도 되는 일인가요?
[앵커]
그렇죠, 그런데 해석의 문제인 것 같아요. 본질에서 크게 벗어난 게 아닌데 그렇게 해서 여야가 합의를 했는데 대통령이 어제 문제가 있다라고 발언을 하는 바람에 과연 앞으로 어떻게 됐냐 이거죠.
공무원연금은 해결이 됐지만 국민연금이 나왔고 새정치연합은 합의해 놓고 무슨 소리냐, 그렇게 해야 될 거 아니냐, 이렇게 계속 나갈 것 같고 김무성 대표 입장에서는 청와대에서는 잘못됐다고 하고 야당은 하자고 하고 이거 진짜 진퇴양난에 빠질 수도 있거든요. 어떻게 빠져나가야 될 것 같습니까? 지금 당내에서도 반발하고 있는데.
[인터뷰]
일단 내일 본회의가 열리잖아요. 본회의가 열리면 공무원연금 개혁 문제는 처리가 될 것이고요. 국민연금의 사회적 기구에 대한 부분도 아마 처리를 할 것 같아요. 그리고 9월 정기국회그때까지 일정 정도 시간이 있는 것이 아닙니까?
그 상황 내에서 사회적 기구 내에서 충분한 논의가 되겠죠. 그 논의 내에서 쟁점이 추려질 것이고요. 거기에서 타협점이 나올 것 같은데 일단 여당도 그렇고 야당도 그렇고 시간을 버는 겁니다.
쟁점이 있고 크게 문제가 될 것처럼 보이지만 실제로는 해소가 가능할 것으로 보입니다.
[인터뷰]
저는 기본적으로 여야가 합의했기 때문에 야당입장에서는 한 발자국도 물러설 수 없다고 얘기를 하고 있잖아요. 그런데 그게 잘못된 게 어쨌든 여야가 합의를 봤다고 하더라도 국민들이 잘못됐다면 그건 고쳐야 되는 거예요.
그래서 자기들도 뭔가를 합의할 때 조금 문제가 있다, 무리가 된다싶어서 합의기구를 만들자고 이미 제안을 한 것이 아닙니까? 그 부분을 어쨌든 포함을 시켜야 하기 때문에 그러면 그 합의 기구에서 지금 후폭풍과 관련해서 잘못된 국민연금 명목소득대체율 50%, 이 부분에 대해서는 반드시 수정할 수밖에 없다. 왜냐하면 노무현 정부 때 그걸 40%에서 거꾸로 50% 로 올렸지 않습니까?
그러면 적어도 새정연에서 왜 40%에서 50% 로 올린 설명이 있어야 됐는데 그 부분은 전혀 없었거든요. 그렇기 때문에 그 부분은 어쩔 수 없는 상황이 아니고 반드시 합의해서 적용이 될 수 밖에 없다. 그렇지 않으면 개혁 자체가 의미가 없기 때문에 지금은 수사적으로 말을 하더라도 결국은 아마 여야가 그걸 새로 고칠 가능성이 높다고 보는 것이죠.
[앵커]
연금 개혁은 얘기는 여기까지 하고요. 재보선 얘기로 좀 넘어가보도록 하겠습니다. 박 대통령의 메시지가 선거에 영향을줬다라는 분석도 있는데요. 아무래도 특사를 언급했다는 점이 주목받고 있습니다. 성 전 회장의 특별사면에 대한 수사로 이어지는 것 아니냐, 이런 분위기가 있는데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 수사해야 한다고 생각합니다. 그것이 특별사면 특혜의혹이 있고요. 그다음에 그때 당시에 경남기업에서 대규모 돈이 빠져나간 정황이 있기 때문에.
[앵커]
한 번도 아니고 두 번씩이나?
[인터뷰]
그 부분에 대한 수사는 반드시 있어야 되는데 대통령이 마음가짐 자세를 내 측근, 내 핵심인사, 이런 사람들도 내줄 수 있다. 엄정하게 수사를 해서 8명의 리스트부터 수사한다는 전제 하에 특별사면 수사까지 같이 가야 된다, 저는 이런 생각을 하거든요.
[앵커]
뭐가 문제냐는 것이죠?
[인터뷰]
이미 8명의 수사는 하고 있는 상황 아닙니까? 그런데 이게 흐지부지되거나 증거없다거나, 이런 얘기가 나오는 상황이 아니고, 당연히 특별사면 수사는 추가해서 해야죠. 안 할 이유가 있습니까?
[앵커]
어떻게 보세요?
[인터뷰]
우리 김 교수님이 말씀을 하신 대로 다만 대통령께서 어제 수석회의에서도. 그러니까 측근, 소위 말해서 8인 증에 측근들에 대한 발언은 없으셨지만 저는 이렇게 봅니다. 관점의 차이라고 보거든요.
대통령 입장에서는 검찰에서 수사를 하게 되는데, 거기에 대해서 더 김기춘 비서실장이나 8명을 직접 거론하기보다는 검찰의 중간 발표 과정을 지켜보면서 대통령이 거기에 대해서 말을 할 수 있다. 왜냐하면 대통령은 어쨌든 성역 없는 수사를 두 번이나 얘기하지 않았습니까?
그렇기 때문에 거기에 방점이 있고 또 의혹만 가지고 리스트가 나왔다고 해서 무조건 무조건 수사하라, 이렇게 할 수 있는 입장이 아니거든요.
그래서 검찰에 수사를 지켜보면서 완급을 조절하지 않겠나, 그렇게 보는 거죠. 다만 검찰 수사 과정에서 지나치게 야당만 표적을 하고 여당은 수사가 진전이 되지 않으면 문제가 될 수가 있겠죠.
[앵커]
사면에 대한 수사도 수사이지만 당장 오늘부터 국무조정실, 법무부 차관이 만나서 특별사면에 대한 새로운 개선방안을 논의한다고 해요. 그러니까 대통령이 어떤 정권이 들어서서 대통령의 사면권이 자유제량권은 아니라는 거죠.
자기 멋대로 하는 게 아니라 어느 정도 기속이 되는 그런 재량이기 때문에 그 부분에 대한 연구를 좀 해야 된다는 것인데 일단 그 부분을 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
그런데 그 부분은 노무현 대통령도 사면 합의기구가 있었거든요. 그런데 그것이 거수기에 불과하고 청와대에서 지정해 놓은 사람들을 그대로 통과시키는 의례 절차밖에 안 돼요. 유명무실했거든요. 그런데 엄격히 따지면 사면이라는 것은 대통령의 고유권한입니다.
그건 누구도 손을 못 대는. 그건 헌법에 보장된 문제입니다. 그럼에도 불구하고 그런 불협화음, 로비에 의해서 사면을 받고, 이런 것들을 안 하겠다는 취지에서 대통령께서도 합의기구 안에서, 제도적인 틀 안에서 추천이 된다든가 정해지면 그때 대통령이 선별해서 하겠다는 뜻이지. 특별사면에 대해서는 헌법에 정해진 대통령의 고유권한이기 때문에 그 부분은 어떻게 할 수 있는 부분이 아니에요.
[앵커]
대통령 고유권한이라고 말씀을 하셨는데요. 그렇기 때문에 당시 책임자가 누구냐, 거기가 표적이 되는 것이 아니겠습니까? 그래서 참여정부시절에 민정수석과 대통령 비서관을 지낸 문재인 대표를 겨냥한 것이 아니냐는 분석도 있는데요.
[인터뷰]
특별사면이 대통령의 특별권한이 맞습니다. 그게 성완종 이런 사건이 나면서 너무 자의적인가 뭔가 특혜성이 아니냐, 이런 논란이 생기기 때문에 제도적으로 뭔가를 바뀌야 되는 거 아니냐, 이런 문제 제기가 있는 거 아니겠습니까?
저는 그 문제제기를 받아들여야한다고 생각을 합니다. 그래서 지금 대통령의 사면이 고유권한이긴 하지만 대통령 산하에 인사위원회가 있듯이 사면위원회 같은 것을 대통령 산하에 설치를 하고 그 사면위원들은 어떤, 어떤 조건들을 갖춘 사람들이 된다, 이렇게 해서 보다 조금 제도적으로 중립화시키는 방법도 하나의 대안이 될 수 있는 거죠. 그래서 저는 그런 제도개선을 하는 것은 바른 방향이라고 생각을 합니다.
그리고 방금 말씀을 하셨듯이 문재인 대표 얘기인데요. 이게 참 안타까운 일이에요. 4.29 재보선 전에 사면 얘기에 대해서도 시원하게 얘기를 못 하고 그다음에 문제가 있다면 나라도 조사를 받겠다, 이런 강한 의지를 보였다면 사면 논란이 상당히 잠재워졌을 텐데 마치 뭐라도 있는 것처럼 느낌을 주도록 하는 태도가 결국 선거에 영향을 미치지 않았나, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이건 조금 다른 얘기인데요. 어제 대통령의 발언으로 지금 CJ라든가 기업 총수들 지금 사면이나 아니면 다른 것까지 기대하는 분위기에서 지난번에 조현아 부사장 때문에 이게 좀 미뤄졌다고 생각을 하더니 이번에는 또 갑자기 성완종 때문에. 아마 이 정권에서 사면이 어렵다, 이것도 예측을 할 수가 있을 것 같아요.
[인터뷰]
그래서 지금은 대통령께서 물론 특별사면에 대해서 투명하겠다는 의지는 충분히 명분이 있고 맞는 얘기입니다마는 어쨌든 일반 사면 같은 경우는 국회의 동의를 받잖아요.
그런데 특별사면 같은 경우도 제도적 보완이 필요하다. 왜냐하면 국회에서 이런 제도적 보완장치를 해 줘야지, 대통령께서도 이 특별사면에 대해서 자유스러울 수 있지, 제도가 없는 상태에서. 대통령령으로 사면위원회를 만들어서 그것도 의례적인 거거든요.
그래서 일반사면처럼 국회에서도 제도적으로 빨리 보완을 해줘야 한다, 그렇게 되어야지. 또 자칫 하면 지금 이야기했던 기업인들 특별사면을 바라보고 있다가 성완종 사건의 유탄을 맞아버렸죠. 그래서 피해 아닌 피해를 입었다, 이런 부분들도 옥석을 가릴 필요가 있다. 성완종 리스트 때문에 안 되겠다 이게 아니고.
[인터뷰]
국회가 제한을 둘 수가 없기 때문에 헌법을 개정해야 될 사항인데.
[인터뷰]
제도적으로 일부를 개정할 필요가 있죠. 왜냐하면 정치인들 사면 같은 경우는 미국처럼 3년, 5년까지는 절대로 사면은 안 된다는 제도적 장치를 할 필요가 있다는 것이죠.
[앵커]
시간 관계상 30초만 드릴 게요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 사면권이 고유권한이기 때문에 아까 말씀드렸듯이 제도적으로 보완할 필요는 있다고 생각을 합니다. 특히 이 정부들어서는 경제인이나 정치인 사면은 사실상 물건너간 게 아니냐, 이런 생각도 들어요.
물론 경제인들이 70% 이상을 채우면 가석방이라는 제도도 있기 때문에 이번 경우는 국민 정서에 맞게 투명하게 사면 제도를 운영해야 되고 그걸 중립화시킬 수 있는 제도적 장치, 사면위원회를 대통령 산하에 바로 두는 걸로, 이렇게 연구해 보는 것도 대안이라고 생각을 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 허성우 국가디자인연구소 이사장, 김철근 동국대 교수였습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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공무원연금 개혁안이 내일 본회의 통과를 앞두고 있습니다. 당초 여야가 합의한 대로 처리 시한은 지켰습니다마는 연금과 함께 국민연금, 그러니까 공무원연금으로 시작된 게 국민연금으로까지 되면서 후폭풍이 계속되고 있습니다.
한편 새정치민주연합은 4.29 재보선 참패 후폭풍으로 당내 내홍이 심해지고 있는 상황입니다. 정국 소식 알아보겠습니다. 허성우 국가디자인연구소 이사장, 김철근 동국대 교수 나오셨습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
공무원연금 개혁하려다가 국민연금까지 건들면서 문제가 더 커지고 있는 양상인데 이거 9월 달에 사회적합의기구 해서 그때까지 다 할 수 있을까요? 지금 어떻게 전망을 하십니까?
[인터뷰]
일단 기본적으로 해야 될 걸로 생각을 합니다. 공무원연금법은 사실 이해 당사자가 공무원이기 때문에 협상 대상자에 직접 나설 수 있는데 문제는 국민연금 같은 경우에는 국민연금을 대변할 수 있는 이해당사자가 없습니다.
[앵커]
반대층이 없다는 것이죠?
[인터뷰]
그렇죠. 그걸 직접 협상할 수 있는 대상자가 없기 때문에 이걸 청와대에서 나설 수 밖에 없는 것입니다.
왜냐하면 공무원연금이나 국민연금, 사학연금은 다 이해당사자들이 직접 협상테이블에 앉을 수 있는 권한을 갖고 있고 또 자기 이익을 충분히 대변하는데 국민연금은 국민연금을 대표해서 대변할 수 있는 협상테이블에 앉을 사람이 아무도 없기 때문에 이 부분에 대해서 청와대에서 나설 수밖에 없는데 어쨌든 이 부분에 대해서 명목소득 대체율 50% 로 만드는 부분에 대해서 대통령이 강력하게 거기에 대한 거부반응 또 거기에 대한 경고 이런 것들을 냈다는 것 자체는 잘됐다.
왜냐하면 공무원연금하고 다르게 국민연금을 대변할 수 있는 것은 결국은 청와대에서 이 부분을 이해 당사자는 아니지만, 직접적으로는 아니지만 국민들을 대변해서 국민연금 2000만명 가입자를 대변해서 청와대에서 적극적으로 대응해 줘야만 이 후폭풍을 청와대의 데미지, 이것이 굉장히 줄어들 수 있다는 거예요.
만약에 대통령이 이거 여야합의해서 된 거니까 존중한다, 이렇게 나온다면 정말로 국민연금 가지고 2000만명이 들고 일어나면 걷잡을 수 없는 상황으로 가기 때문에 대통령 입장에서는 절박한 상황에서 정치권을 질타한 것은 잘했다고 봅니다.
[앵커]
국민들 입장에서는 지금 40% 중반을 소득대체율 50%, 연금 나중에 더 받는다는 것보다 당장 내가 내야 될 보험료를 내야 된다는 게 더 큰 거 아닙니까?
[인터뷰]
그렇죠. 지금 50% 로 올리면 심하게는 보험료를 두 배 가까이 내야 된다, 이런 거 아니겠습니까? 그런데 2000만이 넘는 국민들의 의사는 물어보지 않고 정치권에서 이게 뭔가 좀 정략적인 뭐가 있었던 것이 아니냐, 이런 생각이 들어요.
4.29 재보선에서 여당이 이기고 야당이 패하면서 문재인 대표가 정치적으로 굉장히 어려운 상황이 아니었습니까? 이런 상황에 김무성 대표가 마치 문재인 대표의 체면을 세워주는 면에서 정치적 타협안이 나온 게 아니냐, 이런 생각이 들어요.
그러니까 김무성 대표의 문재인 대표 살리기의 정치적 타협안이다, 이런 생각이 들어요.
[앵커]
김무성 대표의 문재는 대표 살리기라고 말씀을 하셨는데요. 그래서 이제 여야가 합의만 해 놓고 뒤로 빠진다는 생각도 들고 있는데 일단 김무성 대표가 당청 대야관계에서 어떤 역할을 할지 궁금한데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
지금 대통령은 원론적인 얘기를 쭉 했어요. 저는 대통령 말씀이 크게 틀리지 않다, 이렇게 생각을 합니다. 국민들 입장에서는 공무원연금이 상당히 많이 들어가고 있는 게 아니겠습니까?
개혁을 하기는 했지만 금액이 조금 줄어들었고 사당히 시간이 길게 간다는 것이 아니겠어요? 국민연금까지 건드는 상황이, 지금은 국민연금을 건드릴 상황이 아니거든요.
야당이 요구하는 부분을 여당이 일정 부분 받아주는, 그러니까 문재인 대표의 체면을 살려주는, 이런 안이 된 거잖아요. 그러면서 결과적으로는 김무성 대표가 상당히 곤경에 빠지는 이런 처지인 것 같아요. 대통령이 발언한 내용들이 굉장히 국민들한테 다 맞는 얘기거든요.
[앵커]
그런데 지금 상황은 김무성 대표가 문재인 대표를 안고 가려다가 오히려 지금 본인이 대통령한테 한방 맞은 양상이거든요.
[인터뷰]
그렇긴 하지만 말씀을 드리면 선거의 남자라고 할 만큼 선거에 압승을 했잖아요. 그리고 총선을 앞둔 시점이기 때문에. 그리고 3년차에 성완종 게이트라는 것 때문에 순방 가기 전에 김무성 대표를 독대하고 그런 일련의 상황들이 김무성 대표의 위상을 키워준 것은 있잖아요.
[앵커]
지지율도 올랐고요.
[인터뷰]
그렇습니다. 이번 공무원연금 건으로는 상당 부분 손실이 있다고 치더라도 약간의 로우키를 가지면서 총선까지 가는 국면이 되면 결국은 김무성 대표의 편으로 올 가능성이 크다, 이렇게 볼 수도 있겠습니다.
[인터뷰]
김 교수님 굉장히 위험한 발언을 하셨는데 김무성 대표가 지금 뭐가 답답해서 문재인 대표를 살려주는 그런 협상을 합니까? 이번에 여야 합의 나오고 나서 청와대 입장이 뭐라고 했습니까? 월권행위라고 했거든요.
이건 여야 관계없이 월권행위라고 표시하는 이유가 뭐냐하면 아까도 말씀을 드렸지만 국민연금을 연계시킨 거 아닙니까? 왜냐하면 국민연금을 대변하는 사람은 청와대밖에 없거든요. 만약에 이 상황에서 대통령께서 시간에 쫓겨서 합의한 것 잘했다, 이렇게 하면 국민연금 2000만명이 어떻게 되겠습니까? 바로 레임덕이 옵니다.
그렇기 때문에 그 부분에 대해서는 김무성 대표도 너무 잘 아는데 그게 뭐가 답답해서 문재인 대표를 살리기 위해서 합의했다? 저는 그건 잘못된 얘기입니다. 거기에 대해서 오히려 반박을 왜 하냐하면 이 부분, 국민연금 이나 공무원연금 같은 경우는 여야가 밀실에서 합의할 사항이 아닙니다.
단지 김무성 대표가 있다면 대통령께서 두 가지 토끼를 다 잡기를 원했죠. 시간도 맞춰야 하고, 4월까지 마무리해 달라고 했으니까 맞춰야 되고. 또 내용도 청와대 입장을 충분히 고려하려고 했는데 두 마리 토끼를 다 잡으려고 하니까 야당이 손을 들어버리고 또 우윤근 원내대표가 곧 그만두지 때문입니까?
이런 상황에서 이것을 합의보지 않으면 일단 연금개혁은 끝나버립니다. 안 됩니다. 새로운 원내대표가 왔다. 될 것 같습니까? 안 됩니다. 그러면 박근혜 정부 안에서는 어떤 개혁도, 4대 개혁은 한 발자국도 못 움직입니다.
그렇기 때문에 우선 첫단추를 끼워야 하기 때문에 그 부분에 대해서 협상을 한 것이지. 대통령도 어쨌든 첫 단추에 대해서는...
[인터뷰]
그런 측면도 있는데요. 4월 29일에 재보선 끝나고 불과 며칠 이내에 바로 전광석화처럼 처리를 했단 말입니다. 그리고 야당이 요구하고 있는 국민연금 공적 강화 부분을 추가한 부분이 있잖아요.
그러니까 김무성 대표 입장에서는 말로는 표현을 안 했지만 야당 대표로서 문재인 대표를 안고 총선과 대선을 가는 게 여권으로서는 훨씬 쉬운 상대다, 이렇게 평가할 수 있었어요.
만약에 없었다면 지금 공무원연금이나 국민연금의 후폭풍, 이런 논쟁이 없었다면 지금 야권의 문재인 대표는 언론의 집중포화에 의해서 살아남을 수가 없어요.
[인터뷰]
김 교수님 말씀을 잘 하셨는데 야당은 협상테이블에 나오지 않을 수가 없는 거예요. 왜냐하면 4.29 재보궐선거에 참패, 광주까지도 참패를 했기 때문에 어떤 경우든지 공무원연금 개혁에 대해서는 만약에 협상테이블에 앉지 않으면 국민들에게 엄청난 저항에 부딪치게 되어 있거든요.
그렇기 때문에 본인 스스로 자기 발로 걸어나온 것이지, 김무성 대표가 배려했다고 해서 나오고 할 상황이 아닙니다. 만약에 이번에 공무원연금 개혁에 문재인 대표가 협상테이블에 나오지 않으면 정말로 문재인 대표는 당대표직을 사퇴를 해야 됩니다.
그런 절대절명의 상황에서 협상테이블에 나와서 시간에 쫓겨서 나온거지 그게 김무성 대표가 배려했다, 그건 아니란 말씀이죠.
[인터뷰]
여야 원내대표 합의 사항으로 끝나면 되거든요. 그게 양당 대표가 서서 사진 찍어도 되는 일인가요?
[앵커]
그렇죠, 그런데 해석의 문제인 것 같아요. 본질에서 크게 벗어난 게 아닌데 그렇게 해서 여야가 합의를 했는데 대통령이 어제 문제가 있다라고 발언을 하는 바람에 과연 앞으로 어떻게 됐냐 이거죠.
공무원연금은 해결이 됐지만 국민연금이 나왔고 새정치연합은 합의해 놓고 무슨 소리냐, 그렇게 해야 될 거 아니냐, 이렇게 계속 나갈 것 같고 김무성 대표 입장에서는 청와대에서는 잘못됐다고 하고 야당은 하자고 하고 이거 진짜 진퇴양난에 빠질 수도 있거든요. 어떻게 빠져나가야 될 것 같습니까? 지금 당내에서도 반발하고 있는데.
[인터뷰]
일단 내일 본회의가 열리잖아요. 본회의가 열리면 공무원연금 개혁 문제는 처리가 될 것이고요. 국민연금의 사회적 기구에 대한 부분도 아마 처리를 할 것 같아요. 그리고 9월 정기국회그때까지 일정 정도 시간이 있는 것이 아닙니까?
그 상황 내에서 사회적 기구 내에서 충분한 논의가 되겠죠. 그 논의 내에서 쟁점이 추려질 것이고요. 거기에서 타협점이 나올 것 같은데 일단 여당도 그렇고 야당도 그렇고 시간을 버는 겁니다.
쟁점이 있고 크게 문제가 될 것처럼 보이지만 실제로는 해소가 가능할 것으로 보입니다.
[인터뷰]
저는 기본적으로 여야가 합의했기 때문에 야당입장에서는 한 발자국도 물러설 수 없다고 얘기를 하고 있잖아요. 그런데 그게 잘못된 게 어쨌든 여야가 합의를 봤다고 하더라도 국민들이 잘못됐다면 그건 고쳐야 되는 거예요.
그래서 자기들도 뭔가를 합의할 때 조금 문제가 있다, 무리가 된다싶어서 합의기구를 만들자고 이미 제안을 한 것이 아닙니까? 그 부분을 어쨌든 포함을 시켜야 하기 때문에 그러면 그 합의 기구에서 지금 후폭풍과 관련해서 잘못된 국민연금 명목소득대체율 50%, 이 부분에 대해서는 반드시 수정할 수밖에 없다. 왜냐하면 노무현 정부 때 그걸 40%에서 거꾸로 50% 로 올렸지 않습니까?
그러면 적어도 새정연에서 왜 40%에서 50% 로 올린 설명이 있어야 됐는데 그 부분은 전혀 없었거든요. 그렇기 때문에 그 부분은 어쩔 수 없는 상황이 아니고 반드시 합의해서 적용이 될 수 밖에 없다. 그렇지 않으면 개혁 자체가 의미가 없기 때문에 지금은 수사적으로 말을 하더라도 결국은 아마 여야가 그걸 새로 고칠 가능성이 높다고 보는 것이죠.
[앵커]
연금 개혁은 얘기는 여기까지 하고요. 재보선 얘기로 좀 넘어가보도록 하겠습니다. 박 대통령의 메시지가 선거에 영향을줬다라는 분석도 있는데요. 아무래도 특사를 언급했다는 점이 주목받고 있습니다. 성 전 회장의 특별사면에 대한 수사로 이어지는 것 아니냐, 이런 분위기가 있는데요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 수사해야 한다고 생각합니다. 그것이 특별사면 특혜의혹이 있고요. 그다음에 그때 당시에 경남기업에서 대규모 돈이 빠져나간 정황이 있기 때문에.
[앵커]
한 번도 아니고 두 번씩이나?
[인터뷰]
그 부분에 대한 수사는 반드시 있어야 되는데 대통령이 마음가짐 자세를 내 측근, 내 핵심인사, 이런 사람들도 내줄 수 있다. 엄정하게 수사를 해서 8명의 리스트부터 수사한다는 전제 하에 특별사면 수사까지 같이 가야 된다, 저는 이런 생각을 하거든요.
[앵커]
뭐가 문제냐는 것이죠?
[인터뷰]
이미 8명의 수사는 하고 있는 상황 아닙니까? 그런데 이게 흐지부지되거나 증거없다거나, 이런 얘기가 나오는 상황이 아니고, 당연히 특별사면 수사는 추가해서 해야죠. 안 할 이유가 있습니까?
[앵커]
어떻게 보세요?
[인터뷰]
우리 김 교수님이 말씀을 하신 대로 다만 대통령께서 어제 수석회의에서도. 그러니까 측근, 소위 말해서 8인 증에 측근들에 대한 발언은 없으셨지만 저는 이렇게 봅니다. 관점의 차이라고 보거든요.
대통령 입장에서는 검찰에서 수사를 하게 되는데, 거기에 대해서 더 김기춘 비서실장이나 8명을 직접 거론하기보다는 검찰의 중간 발표 과정을 지켜보면서 대통령이 거기에 대해서 말을 할 수 있다. 왜냐하면 대통령은 어쨌든 성역 없는 수사를 두 번이나 얘기하지 않았습니까?
그렇기 때문에 거기에 방점이 있고 또 의혹만 가지고 리스트가 나왔다고 해서 무조건 무조건 수사하라, 이렇게 할 수 있는 입장이 아니거든요.
그래서 검찰에 수사를 지켜보면서 완급을 조절하지 않겠나, 그렇게 보는 거죠. 다만 검찰 수사 과정에서 지나치게 야당만 표적을 하고 여당은 수사가 진전이 되지 않으면 문제가 될 수가 있겠죠.
[앵커]
사면에 대한 수사도 수사이지만 당장 오늘부터 국무조정실, 법무부 차관이 만나서 특별사면에 대한 새로운 개선방안을 논의한다고 해요. 그러니까 대통령이 어떤 정권이 들어서서 대통령의 사면권이 자유제량권은 아니라는 거죠.
자기 멋대로 하는 게 아니라 어느 정도 기속이 되는 그런 재량이기 때문에 그 부분에 대한 연구를 좀 해야 된다는 것인데 일단 그 부분을 설명을 해 주시죠.
[인터뷰]
그런데 그 부분은 노무현 대통령도 사면 합의기구가 있었거든요. 그런데 그것이 거수기에 불과하고 청와대에서 지정해 놓은 사람들을 그대로 통과시키는 의례 절차밖에 안 돼요. 유명무실했거든요. 그런데 엄격히 따지면 사면이라는 것은 대통령의 고유권한입니다.
그건 누구도 손을 못 대는. 그건 헌법에 보장된 문제입니다. 그럼에도 불구하고 그런 불협화음, 로비에 의해서 사면을 받고, 이런 것들을 안 하겠다는 취지에서 대통령께서도 합의기구 안에서, 제도적인 틀 안에서 추천이 된다든가 정해지면 그때 대통령이 선별해서 하겠다는 뜻이지. 특별사면에 대해서는 헌법에 정해진 대통령의 고유권한이기 때문에 그 부분은 어떻게 할 수 있는 부분이 아니에요.
[앵커]
대통령 고유권한이라고 말씀을 하셨는데요. 그렇기 때문에 당시 책임자가 누구냐, 거기가 표적이 되는 것이 아니겠습니까? 그래서 참여정부시절에 민정수석과 대통령 비서관을 지낸 문재인 대표를 겨냥한 것이 아니냐는 분석도 있는데요.
[인터뷰]
특별사면이 대통령의 특별권한이 맞습니다. 그게 성완종 이런 사건이 나면서 너무 자의적인가 뭔가 특혜성이 아니냐, 이런 논란이 생기기 때문에 제도적으로 뭔가를 바뀌야 되는 거 아니냐, 이런 문제 제기가 있는 거 아니겠습니까?
저는 그 문제제기를 받아들여야한다고 생각을 합니다. 그래서 지금 대통령의 사면이 고유권한이긴 하지만 대통령 산하에 인사위원회가 있듯이 사면위원회 같은 것을 대통령 산하에 설치를 하고 그 사면위원들은 어떤, 어떤 조건들을 갖춘 사람들이 된다, 이렇게 해서 보다 조금 제도적으로 중립화시키는 방법도 하나의 대안이 될 수 있는 거죠. 그래서 저는 그런 제도개선을 하는 것은 바른 방향이라고 생각을 합니다.
그리고 방금 말씀을 하셨듯이 문재인 대표 얘기인데요. 이게 참 안타까운 일이에요. 4.29 재보선 전에 사면 얘기에 대해서도 시원하게 얘기를 못 하고 그다음에 문제가 있다면 나라도 조사를 받겠다, 이런 강한 의지를 보였다면 사면 논란이 상당히 잠재워졌을 텐데 마치 뭐라도 있는 것처럼 느낌을 주도록 하는 태도가 결국 선거에 영향을 미치지 않았나, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
이건 조금 다른 얘기인데요. 어제 대통령의 발언으로 지금 CJ라든가 기업 총수들 지금 사면이나 아니면 다른 것까지 기대하는 분위기에서 지난번에 조현아 부사장 때문에 이게 좀 미뤄졌다고 생각을 하더니 이번에는 또 갑자기 성완종 때문에. 아마 이 정권에서 사면이 어렵다, 이것도 예측을 할 수가 있을 것 같아요.
[인터뷰]
그래서 지금은 대통령께서 물론 특별사면에 대해서 투명하겠다는 의지는 충분히 명분이 있고 맞는 얘기입니다마는 어쨌든 일반 사면 같은 경우는 국회의 동의를 받잖아요.
그런데 특별사면 같은 경우도 제도적 보완이 필요하다. 왜냐하면 국회에서 이런 제도적 보완장치를 해 줘야지, 대통령께서도 이 특별사면에 대해서 자유스러울 수 있지, 제도가 없는 상태에서. 대통령령으로 사면위원회를 만들어서 그것도 의례적인 거거든요.
그래서 일반사면처럼 국회에서도 제도적으로 빨리 보완을 해줘야 한다, 그렇게 되어야지. 또 자칫 하면 지금 이야기했던 기업인들 특별사면을 바라보고 있다가 성완종 사건의 유탄을 맞아버렸죠. 그래서 피해 아닌 피해를 입었다, 이런 부분들도 옥석을 가릴 필요가 있다. 성완종 리스트 때문에 안 되겠다 이게 아니고.
[인터뷰]
국회가 제한을 둘 수가 없기 때문에 헌법을 개정해야 될 사항인데.
[인터뷰]
제도적으로 일부를 개정할 필요가 있죠. 왜냐하면 정치인들 사면 같은 경우는 미국처럼 3년, 5년까지는 절대로 사면은 안 된다는 제도적 장치를 할 필요가 있다는 것이죠.
[앵커]
시간 관계상 30초만 드릴 게요. 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
저는 사면권이 고유권한이기 때문에 아까 말씀드렸듯이 제도적으로 보완할 필요는 있다고 생각을 합니다. 특히 이 정부들어서는 경제인이나 정치인 사면은 사실상 물건너간 게 아니냐, 이런 생각도 들어요.
물론 경제인들이 70% 이상을 채우면 가석방이라는 제도도 있기 때문에 이번 경우는 국민 정서에 맞게 투명하게 사면 제도를 운영해야 되고 그걸 중립화시킬 수 있는 제도적 장치, 사면위원회를 대통령 산하에 바로 두는 걸로, 이렇게 연구해 보는 것도 대안이라고 생각을 합니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 허성우 국가디자인연구소 이사장, 김철근 동국대 교수였습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
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