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[앵커]
고정간첩이 2만 명설이 국회에서 나왔습니다.
한번 짚어보겠습니다.
지금 20년 넘게 북한의 대남전술을 연구하고 계신 분이죠.
자유민주연구원의 유동열 원장.
그리고 북한 여장교 출신 김정아 씨 두 분 나와 계십니다.
어서 오십시오.
안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
먼저 유 원장님께 여쭤볼게요.
2만 명, 신빙성이 있습니까?
[인터뷰]
거기에서 김진태 의원이 말한 2만 명은 북한에서 직파된 간첩을 의미하는 게 아니라 북한에서 직파된 간첩한테 포섭이 돼서 국내 내국인 중에서요.
포섭이 돼서 간첩활동을 하고, 또 이 간첩활동을 하는 사람들한테 간첩인지 모르고 다시 소위 종북활동 하는 사람들.
이걸 아마 포함을 해서 한 핵심인사를 2만 명으로 본 것 같습니다.
[앵커]
2만 명이요.
[인터뷰]
왜 그러냐 하면 북한이 현재 대남공작부서, 소위 북한의 대남 간첩을 침투시키는 부서가 정찰총국에 있는 부대가 있는데.
[앵커]
통전부도 보내죠?
[인터뷰]
최근에는 국가안전보위사령부도 자체 대남 전략을 하고 있는데 이러한 명령을 저희가 취합해 봐도 2만 명, 직파간첩이 2만 명이라는 것은 조금 무리가 있고요.
김진태 의원이 말씀하신 것은요.
직파간첩.
포섭된 간첩에다가 포섭된 간첩 밑에서 활동하는 종북 핵심 인물들까지 합친 것으로 저는 이해를 하고 있습니다.
[앵커]
그렇군요.
일단 무리한 이유는 조금 이따가 물어보고요.
북한에서 남한 간첩이 있다는 얘기 들어본 적 있으세요?
[인터뷰]
너무 많이 들었습니다.
[인터뷰]
누구한테 들으셨습니까?
[인터뷰]
북한의 군에 있을 때도 많이 들었고, 저희 학교시설 사회에 나와서 제가 당원생활을 하잖아요.
그럴 때도 우리 일상적으로 주민들한테 돌아가는 게 북한에는 남한 간첩이 전봇대만큼 있다면 남한에는 북한의 간첩이 전봇대 애자만큼 있다고 주민들은 그렇게 표현합니다.
그러니까 결국 전봇대 하나에 애자가 얼마나 많이 달립니까?
결국은 북한보다도 남한에 우리 북한 간첩이 더 많다, 이런 식으로 기존의 판문점에서 한번 우리측하고 남측하고 싸웠다는 그런 일화가 주민들한테 일파만파로 퍼졌습니다.
그래서 우리 기본 인식이 제가 한국행을 맨 처음에 시도할 때도 그러니까 그 남파간첩들이 혹시 우리를 따라다니면서 죽이지 않을까, 이런 것 때문에 제가 잠시 주저한 적도 있었어요.
그런데 현실적으로 남한에 와서도 우리 스스로가 같은 탈북자이지만 우리에게 갑자기 접근을 해서 개인정보를 묻는 이런 사람들한테는 되게 좀 많이 예민하죠.
그런데 아까 교수님은 직파로 간첩활동을 하는 사람이 2만 명이 아니라 거기에 포섭되어 있는 사람까지 2만 명이라고 하셨는데 그런데 저는 조금 생각을 과감하게 하는 것 같은데 저는 직파로 활동하는 사람이 2만 명이 아닌가.
그렇게 생각하고 있습니다.
[앵커]
직파로 2만 명이면 그거는 지금 우리나라에 탈북하신 분들의 숫자가 지금 2만 7000명 정도 되죠.
그거는 조금 너무 많지 않나.
그런데 아까 유 원장님이 어쨌든 무리가 있다라고 말씀을 하셨는데요.
무리가 있는 이유가 있을 것 아닙니까?
[인터뷰]
첫째는 북한에서 남파시킨 간첩의 정확한 숫자를 아는 사람은 북한에서도 5명이 안 됩니다.
무슨 말이냐면 북한에 옥외대남공작부서가 있습니다, 대남공작하는 부서가.
그러면 서로 차단되어 있기 때문에 제가 225 국장이라고 할지라도 225국장이.
[앵커]
자기 부서에 간첩을 몇 명 보냈는지 모른다는 얘기죠?
[인터뷰]
모르죠.
그걸 알 수 있는 사람은 김정은하고 대남비서.
[앵커]
최룡해?
[인터뷰]
최룡해는 모릅니다.
직접 직보를 하기 때문에 정찰총국장 등등 해서 사실상 5명도 안 되는 숫자입니다.
그렇기 때문에 지금 국내에 얼마나 많은 간첩들이 왔냐 하는 문제를 놓고 매번 국정감사 때 국회에서 질문을 하는 내용이고 또 이런 문제를 가지고 심지어는 청와대에서도 도대체 얼마만큼의 간첩이 있냐가 묻지만 이걸 개량화시켜서 추정치라도 공개적으로 발표한 적이 없습니다.
발표한 적이 없고.
[앵커]
말 못할 거 아니에요.
[인터뷰]
저는 25년 연구를 했기 때문에 이런 식으로 접근을 했습니다.
어떻게 접근을 했냐 하면 실제 남파된 간첩들의 숫자를 과거에는 어떻게 수사를 했냐면 간첩들이 무전으로 교신을 할 때, 무전 전파로 교신할 때는 통상 국내에 직파된 간첩들이 한 달에 두 번씩 정기교신을 하게 되어 있습니다.
그러니까 무전이 발전되는 전파는...
[앵커]
무선이라는 게 이거죠.
뚜뚜뚜 하는 거.
[인터뷰]
그것은 옛날 방식이고요.
A-7, A-3 방식이라고 했습니다.
메모식 방식이 있는데요.
그 전파가 몇 개가 날라다니냐를 따져가지고 국내에 몇 개 간첩망이 있다고 대충 추정을 했는데 지금은 의미가 없는 게 이제는 완전히 사이버 간첩입니다.
그리고 직접 필요할 때는 직접 카카오톡도 하고 휴대폰을 연락했고 또 해외여행이 자유롭기 때문에 직접 가서 민감한 것은 보고를 하기 때문에 이제 간첩 무전전파 발전 건수를 가지고 추정하는 게 힘들죠.
제가 어떻게 했냐 하면 제가 한 10년 전에 이렇게 접근을 했습니다.
도대체 우리 대한민국에 어느 정도 간첩이 있는지를 보기 위해서 저 같은 경우는 북한의 대남공작 부서의 역량을 보는 겁니다.
그동안에 대남공작 부서에 근무하다가 우리쪽에 검거돼서, 귀순하신 분도 있고, 검거하신 분도 있고, 전향하신 분이 있기 때문에.
확실하지는 않지만 이걸 종합을 해 보면 퍼즐이 맞춰집니다.
그러면 대충 225국이라는 대남간첩공작부서에 어느 정도의 공작원이 있는지 또는 예를 들면 정찰총국의 작전요원, 통전부의 작전요원 이런 것을 갖다가 규모를 따져서 그 사람들이 다 남파되는 게 아닙니다.
225가 가지고 있는 요원 중에 실제로 투입되는 공작요원 중에, 양산하는 요원 중에 3분의 1은 투입 대기입니다.
[앵커]
3분의 2는 투입된다.
[인터뷰]
아니죠, 3분의 2가 교육대기.
재교육.
그리고 3분의 1이 현장으로 투입될 수 있는 공작원인데 이것도 상황에 따라 다릅니다.
제가 역순으로 계산을 해서 대충 추정치를 내부적으로 만들었지 공개한 적은 없습니다.
그렇지만 북한의 대남공작, 전시가 발생했을 때 북한의 특수공작 때 쉽게 말해서 11군단입니다.
11군단 같은 우리 같은 특전사령 같은 부대가 실제 지하공작을 하는 작전요원의 숫자는 거기에 한참 모자랍니다.
[앵커]
그런데 일단 간첩죄로 우리나라에서 검거된 숫자도 있을 거 아닙니까?
지금 저희가 간첩죄로 만든 사람의 검거된 사람의 그래픽이 지금 표가 나오고 있는데요.
그런데 지금 2008년서부터 7명, 3명 정도밖에 안 되는데 제가 그 이야기, 연이어서 여쭤보고 있는데요.
그래서 유 원장님이 계산하실 때는 몇 명입니까?
[인터뷰]
그거는 한 번도 밝힌 적이 없습니다.
내부적으로만 제가 보고를 하고 공개를 안 합니다.
[앵커]
그거 비밀입니까?
[인터뷰]
네.
[앵커]
그러면 이렇게 여쭤봐야죠.
1만 명이 넘습니까?
[인터뷰]
이렇게 추정해 보십시오.
95년도에 조선노동당 사건이 있었습니다.
당시 안기부에서 적발을 했는데 리설시라는 거물급 간첩이 넘어왔는데 그때 그 사건에 연루돼서, 검거된 사람만 95명입니다.
이게 일개 간첩망이 내려와서 리설수라는 거물급한테 내려와서 이것을 우리 내부에다가 구축한 거죠.
그러니까 그때 직접 대상이 된 사람이 95명입니다.
그러니까 1명의 직파 간첩이 내려와서 알을 어떻게 까냐는 문제.
이게 중요합니다.
그러니까 이게 그렇게 되면 2만 명이 충분히 가능하다는 얘기죠.
[앵커]
그리고 아까 누군가 자꾸 와가지고 물어보면 기분 나쁘다고 하셨잖아요.
그런데 실제적으로 얼마 전에 위장 탈북 북한여성 공작원이 국내에 정착한 탈북민의 90여 명의 정보를 빼냈다.
이런 일이 있지 않았습니까?
그렇죠?
실제로 이분을 보신 적이 있으세요?
같은 탈북자 모임, 이런 데서?
[인터뷰]
누군지 아직 그분에 대한 신분을 아직 정확히 몰라서 누구인지는 모르겠고요.
그리고 저 자체가 탈북자들 모임 이런 걸 많이 피합니다.
참 죄송한 말이지만 저 스스로 이게 어떤 모임일까 잘 가려서 탈북자들이 모이는 모임보다도 오히려 한국분들이 모이는 이런 세미나나 포럼, 이런 데를 자주 가지 탈북자들의 그런 모임을 제가 많이 피하는 스타일입니다.
그러니까 그게 아직도 그 내부에 과연 누가 이 중에 간첩일까, 그러니까 그런 부분이 많이 의심스럽고 그렇다고 해서 탈북자 전반을 놓고 볼 수는 없습니다.
그러니까 여기에서 지금 탈북자, 왜 탈북자가 위장간첩이 됐는가 이 부분이 조금 짚어봐야 될 문제라고 저는 생각을 합니다.
그러니까 교수님이 말 하신 이런 정찰국의 특수부대에 할 된 사람들하고 지금 탈북자 위장간첩이 최근에 나온, 이런 위장간첩이 생겼는데 이 위장간첩들이 바로.
그러니까 특수부대 사람들 같은 경우에는 잡히면 정확한 임무, 행동 이걸 다 압니다.
그런데 이 사람들 같은 경우에는 잡히면 또 자살하고 이러면 이것들은 정말 준비된 전투원이다 이러고 공식적으로 그들의 행동 스스로가 그것을 증명해 줍니다.
그런데 탈북자들 같은 경우에는 애매하다는 말이죠.
국적 가졌습니다.
나는 탈북했습니다.
실제 먹기 힘들어서요.
그러니까 탈북해서 흡수되는 사람들도 있어요.
이런 사람들 같은 경우에는 북한 자체가 만약 잡히더라도 버릴 수 있는 카드인 겁니다.
그러니까 그런 카드까지 합하면 2만명이 충분히 된다, 이 말이죠.
그러면 그런 사람들 같으면 북한에 가족이 인질이 됐을 경우도 있고 또 남한에 와서 정착이 어려워서 갈팡질팡 하는 과정에 그들의 손아귀에서 흡수됐을 가능성도 있습니다.
그러면 내가 먹고 살기 힘든데 이곳 정보 하나로 나 먹고 살게 해 주면 해 볼 만하네.
이러고 또 넘어가는 사람들도 있단 말이죠.
이런 부분을 가려서 하는 것도 중요하지만 그걸 전체적으로 봤을 때는 정말 탈북자로 위장한 간첩들까지 하면 이제 교수님 말대로 인원들, 알까기 그런 형식으로 보게 되면 이게 2만 명이 충분히 될 가능성이 있다.
[앵커]
알겠습니다.
그런데 지금 탈북 위장 간첩.
이런 경우도 얼마든지 우리가 상정할 수 있지 않습니까?
제가 유 원장님께 여쭤보고 싶은 게 뭐냐하면 일단 오면 합심조에서 심문을 하지 않습니까, 넘어오면.
합심조에서 심문이 끝나면 하나원으로 넘어가지 않습니까?
그러면 그 과정에서 위장 간첩 같은 경우에 이걸 다 통과한다는 얘기 아니에요?
[인터뷰]
지금 최근에 검거된 인원이 한 5년 전부터 따져보면 한 20명이 넘거든요.
그분들이 다 거의 90%가 탈북자 합동심문소에서 그때 검거된 간첩입니다.
그러니까 저희 합심신문소에서 완벽하지는 않더라도 나름대로 걸르고 있는데.
만약에 북한에서 남파시킨 간첩들이 합심을 통과 못할 정도의 그러한 역량을 가지면 투입시키지 않겠죠.
[앵커]
그런데 거꾸로 생각하시면 아니, 그 정도로 통과시키면 안 될 정도로 합심이 더 세져야 되는 것 아니에요?
[인터뷰]
그래서 열심히 하고 있는데요.
가끔 많이 빠집니다.
그것은 정확히 알 수 없습니다.
그래서 지금 2만 7000명 정도의 탈북자 중에 몇 퍼센트가 간첩일 것이다, 이런 것도 상당히 위험한 발언이고요.
탈북자 내에 많은 혼란을 초래하기 때문에 중요한 것은 한 가지 분명한 것은 북한이 간첩을 남파시키고 있고, 왜 탈북자부터로라면, 아주 안정한 코스입니다.
전에는 북한이 수중이나 육상이나 해상으로 직접침투를 취했는데 이제 90년대부터는 제3국을 우회하는 우회침투방식을 택했습니다.
6.15공동성명 이후로 직접침투를 하면 여러 가지 북한의 입장이 곤란해지기 때문에 주로 우회침투를 하는데 탈북자가 1만 명이 돌파한 상황에서 탈북자 루트를 역으로 계산을 하면 그게 바로 합법적으로 대한민국으로 침투를 하는 침투루트가 된다는 거죠.
거기에 북한의 대남공작부대가 관심을 갖고 탈북자로 위장한 간첩을 2000년도부터 계속 투입을 시켰고 처음으로 적발된 게 원정아 사건이죠.
그 뒤에 수많은 20명이 넘는 탈북자 간첩이 적발됐습니다.
[앵커]
그렇죠.
간첩 얘기는 아닌데요.
제가 여쭤볼 게요.
2012년 11월 3일날 평양에서 김정은 암살시도가 있었다.
그 배후에는 장성택이 있었다고 오늘 한 언론이 단독 특종 보도를 했습니다.
그런 얘기를 들어보신 적 있어요?
[인터뷰]
그 특종 보도, 제가 거기에 출연을 했고요.
그런데 저는 그것을 봤을 때 충분히 가능성이 있는 일인데, 실제 그 정도로 그 가능성을 열망한 사람들이 과연 겠는가.
그걸 봤을 때는 내부에서 장성택이 주도했을까, 저는 또 다른 의문이 갑니다.
왜 장성택이 그렇게 주도를 안 하더라도 장성택은 이미 권력을 가질 만큼 가졌습니다.
김정은을 허수아비로, 김정은이를 움직일 만큼 그렇게 권력 가진 사람이 왜 굳이 무리수를 두겠는가.
여기에 좀 생각을 해 봐야 되겠죠.
그러니까 굳이 그사람이 무리수를 둘 이유가 없는데 무리수를 뒀다고?
이것은 장성택을 견제하는 장성택이 권력을 너무 장성택이 쪽으로 치우치다 보니까 그 권력을 질투하고 저 권력을 뺏어야 되겠는데 이렇게 생각을 하는 또 다른 권력세력의 모략일 가능성이 있다는 거죠.
[앵커]
조작일 가능성이 있다는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠.
만약 그것을 정말로 장성택이 조작을 했다고 생각을 합시다.
그러면 내가 장성택이라도 그렇게 안 합니다.
왜?
내가 관리하고, 내가 직접 지휘한 그 군부대 그 관하에 만약 그게 발견되게 하면 그게 만약에 실패로 돌아간다는 걸 생각 못할 바보가 없습니다.
그러면 모든 화살이 내쪽으로 오겠는데 장성택이 정말 그런 바보짓을 했을까요?
그러니까 이렇게 생각해 봤을 때 이거는 장성택이 꾸민 게 아니라 장성택의 권력을 탐하는 또 다른 권력 세력이 김정은과 장성택을 이간질 하기 위해서 한 모략극이다, 이렇게 봐야겠죠.
[앵커]
어떻게 보세요?
그게 가능한 얘기일까요?
그런데 중요한 거는 뭐냐면 만일 이런 암살극이 있었다면 어떤 추론이 가능하냐면 김정은의 동선을 알고 있었다는 거거든요.
김정은의 동선을 알고 있는 사람은 진짜 최고위층이다.
그래서 장성택이라는 말이 나오는 거인데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
여러 가지 북한에 관한 첩보를 들었을 때 가치 판단을 해야 되죠.
가치 판단을 하는데 첩보로서 가치가 있는지 봐야 됩니다.
그런데 사실상 지금 탈북자라든지 중국을 통해서 들어오는 북한에 관한 제반정보들이 의미있는 첩보는 전체 외신을 통해서 들어오고 하는 첩보 중에 5%도 안 되는 걸로 알고 있습니다.
그래서 일단 저런 사항은 첩보로서 보고 관심을 갖는 것이고.
만약에 아까 김정아 씨도 말씀을 드렸지만 제가 장성택이 그 당시 가지고 있는 그 권한을 보면 김정일을 물리치고 권좌를 잡겠다고 했으면 저런 방법이 아니라 손쉬운 방법이 있는 겁니다.
저런 방법을 쓸 필요가 없는 겁니다.
그 당시 장성택이 가지고 있는 인맥에다가 심지어 호위총국이라든지 조직지도부에도 장성택의 이름이 다 들어가 있었기 때문에 충분히 제압이 가능하지만요.
사실상 제가 볼 때는 장성택이는 김정은과의 협력을 하면서 자기 조카를 잘 받들어서 후계구도를 놓고 자기는 뒤에서 권한을 누리려고 하는 그런 입장이었기 때문에 강한 겁니다.
정말 권력에 대한 뭘 하고 싶다고 하면 다른 방법으로 할 수 있는 거죠.
[앵커]
제거할 수 있다?
[인터뷰]
그렇죠.
[앵커]
맨날 옆에 붙어 있었으니까요.
그렇군요.
하여간 북한은 알 수가 없는 사회고요.
우리가 간첩 얘기를 했지만요.
어쨌든 우리가 제일 주시하고 봐야 되는 게 그런 부분이고요.
그리고 간첩 없다고 얘기할 수는 전혀 없는 상황이에요.
당연히 있는 거고요.
그러니까 그런 측면에서 우리가 굉장히 조심해야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
한마디만.
[앵커]
간단하게 말씀해 주시죠.
[인터뷰]
탈북자를 위장하는 간첩, 이 부분을.
그러니까 국정원에서 많이 거를 때 우리는 국정원을 그래서 더군다나 많이 응원하고 싶고, 국정원이 그 조사를 우리 스스로가 다 거쳐 왔기 때문에 국정원에서 최대한 많이 걸러주기를 기대합니다.
그래서 탈북자에서도 같은 탈북자끼리도 조금 색다른 얘기를 하면 서로가 이게 다 통해요.
그렇다고 해서 탈북자 전반을 그렇게 보는 건 그건 잘못된 인식이고요.
그 탈북자 내부들에서도 그것을 거르기 위해서 우리 스스로도 많이 투쟁하고 있다는 걸 국민들이 좀 알아주셨으면 합니다.
[앵커]
알겠습니다.
어쨌든 오늘 두 분, 말씀 참 중요하게 우리 시청자분들이 되새길 겁니다.
오늘 말씀 여기까지 듣죠.
고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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고정간첩이 2만 명설이 국회에서 나왔습니다.
한번 짚어보겠습니다.
지금 20년 넘게 북한의 대남전술을 연구하고 계신 분이죠.
자유민주연구원의 유동열 원장.
그리고 북한 여장교 출신 김정아 씨 두 분 나와 계십니다.
어서 오십시오.
안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
먼저 유 원장님께 여쭤볼게요.
2만 명, 신빙성이 있습니까?
[인터뷰]
거기에서 김진태 의원이 말한 2만 명은 북한에서 직파된 간첩을 의미하는 게 아니라 북한에서 직파된 간첩한테 포섭이 돼서 국내 내국인 중에서요.
포섭이 돼서 간첩활동을 하고, 또 이 간첩활동을 하는 사람들한테 간첩인지 모르고 다시 소위 종북활동 하는 사람들.
이걸 아마 포함을 해서 한 핵심인사를 2만 명으로 본 것 같습니다.
[앵커]
2만 명이요.
[인터뷰]
왜 그러냐 하면 북한이 현재 대남공작부서, 소위 북한의 대남 간첩을 침투시키는 부서가 정찰총국에 있는 부대가 있는데.
[앵커]
통전부도 보내죠?
[인터뷰]
최근에는 국가안전보위사령부도 자체 대남 전략을 하고 있는데 이러한 명령을 저희가 취합해 봐도 2만 명, 직파간첩이 2만 명이라는 것은 조금 무리가 있고요.
김진태 의원이 말씀하신 것은요.
직파간첩.
포섭된 간첩에다가 포섭된 간첩 밑에서 활동하는 종북 핵심 인물들까지 합친 것으로 저는 이해를 하고 있습니다.
[앵커]
그렇군요.
일단 무리한 이유는 조금 이따가 물어보고요.
북한에서 남한 간첩이 있다는 얘기 들어본 적 있으세요?
[인터뷰]
너무 많이 들었습니다.
[인터뷰]
누구한테 들으셨습니까?
[인터뷰]
북한의 군에 있을 때도 많이 들었고, 저희 학교시설 사회에 나와서 제가 당원생활을 하잖아요.
그럴 때도 우리 일상적으로 주민들한테 돌아가는 게 북한에는 남한 간첩이 전봇대만큼 있다면 남한에는 북한의 간첩이 전봇대 애자만큼 있다고 주민들은 그렇게 표현합니다.
그러니까 결국 전봇대 하나에 애자가 얼마나 많이 달립니까?
결국은 북한보다도 남한에 우리 북한 간첩이 더 많다, 이런 식으로 기존의 판문점에서 한번 우리측하고 남측하고 싸웠다는 그런 일화가 주민들한테 일파만파로 퍼졌습니다.
그래서 우리 기본 인식이 제가 한국행을 맨 처음에 시도할 때도 그러니까 그 남파간첩들이 혹시 우리를 따라다니면서 죽이지 않을까, 이런 것 때문에 제가 잠시 주저한 적도 있었어요.
그런데 현실적으로 남한에 와서도 우리 스스로가 같은 탈북자이지만 우리에게 갑자기 접근을 해서 개인정보를 묻는 이런 사람들한테는 되게 좀 많이 예민하죠.
그런데 아까 교수님은 직파로 간첩활동을 하는 사람이 2만 명이 아니라 거기에 포섭되어 있는 사람까지 2만 명이라고 하셨는데 그런데 저는 조금 생각을 과감하게 하는 것 같은데 저는 직파로 활동하는 사람이 2만 명이 아닌가.
그렇게 생각하고 있습니다.
[앵커]
직파로 2만 명이면 그거는 지금 우리나라에 탈북하신 분들의 숫자가 지금 2만 7000명 정도 되죠.
그거는 조금 너무 많지 않나.
그런데 아까 유 원장님이 어쨌든 무리가 있다라고 말씀을 하셨는데요.
무리가 있는 이유가 있을 것 아닙니까?
[인터뷰]
첫째는 북한에서 남파시킨 간첩의 정확한 숫자를 아는 사람은 북한에서도 5명이 안 됩니다.
무슨 말이냐면 북한에 옥외대남공작부서가 있습니다, 대남공작하는 부서가.
그러면 서로 차단되어 있기 때문에 제가 225 국장이라고 할지라도 225국장이.
[앵커]
자기 부서에 간첩을 몇 명 보냈는지 모른다는 얘기죠?
[인터뷰]
모르죠.
그걸 알 수 있는 사람은 김정은하고 대남비서.
[앵커]
최룡해?
[인터뷰]
최룡해는 모릅니다.
직접 직보를 하기 때문에 정찰총국장 등등 해서 사실상 5명도 안 되는 숫자입니다.
그렇기 때문에 지금 국내에 얼마나 많은 간첩들이 왔냐 하는 문제를 놓고 매번 국정감사 때 국회에서 질문을 하는 내용이고 또 이런 문제를 가지고 심지어는 청와대에서도 도대체 얼마만큼의 간첩이 있냐가 묻지만 이걸 개량화시켜서 추정치라도 공개적으로 발표한 적이 없습니다.
발표한 적이 없고.
[앵커]
말 못할 거 아니에요.
[인터뷰]
저는 25년 연구를 했기 때문에 이런 식으로 접근을 했습니다.
어떻게 접근을 했냐 하면 실제 남파된 간첩들의 숫자를 과거에는 어떻게 수사를 했냐면 간첩들이 무전으로 교신을 할 때, 무전 전파로 교신할 때는 통상 국내에 직파된 간첩들이 한 달에 두 번씩 정기교신을 하게 되어 있습니다.
그러니까 무전이 발전되는 전파는...
[앵커]
무선이라는 게 이거죠.
뚜뚜뚜 하는 거.
[인터뷰]
그것은 옛날 방식이고요.
A-7, A-3 방식이라고 했습니다.
메모식 방식이 있는데요.
그 전파가 몇 개가 날라다니냐를 따져가지고 국내에 몇 개 간첩망이 있다고 대충 추정을 했는데 지금은 의미가 없는 게 이제는 완전히 사이버 간첩입니다.
그리고 직접 필요할 때는 직접 카카오톡도 하고 휴대폰을 연락했고 또 해외여행이 자유롭기 때문에 직접 가서 민감한 것은 보고를 하기 때문에 이제 간첩 무전전파 발전 건수를 가지고 추정하는 게 힘들죠.
제가 어떻게 했냐 하면 제가 한 10년 전에 이렇게 접근을 했습니다.
도대체 우리 대한민국에 어느 정도 간첩이 있는지를 보기 위해서 저 같은 경우는 북한의 대남공작 부서의 역량을 보는 겁니다.
그동안에 대남공작 부서에 근무하다가 우리쪽에 검거돼서, 귀순하신 분도 있고, 검거하신 분도 있고, 전향하신 분이 있기 때문에.
확실하지는 않지만 이걸 종합을 해 보면 퍼즐이 맞춰집니다.
그러면 대충 225국이라는 대남간첩공작부서에 어느 정도의 공작원이 있는지 또는 예를 들면 정찰총국의 작전요원, 통전부의 작전요원 이런 것을 갖다가 규모를 따져서 그 사람들이 다 남파되는 게 아닙니다.
225가 가지고 있는 요원 중에 실제로 투입되는 공작요원 중에, 양산하는 요원 중에 3분의 1은 투입 대기입니다.
[앵커]
3분의 2는 투입된다.
[인터뷰]
아니죠, 3분의 2가 교육대기.
재교육.
그리고 3분의 1이 현장으로 투입될 수 있는 공작원인데 이것도 상황에 따라 다릅니다.
제가 역순으로 계산을 해서 대충 추정치를 내부적으로 만들었지 공개한 적은 없습니다.
그렇지만 북한의 대남공작, 전시가 발생했을 때 북한의 특수공작 때 쉽게 말해서 11군단입니다.
11군단 같은 우리 같은 특전사령 같은 부대가 실제 지하공작을 하는 작전요원의 숫자는 거기에 한참 모자랍니다.
[앵커]
그런데 일단 간첩죄로 우리나라에서 검거된 숫자도 있을 거 아닙니까?
지금 저희가 간첩죄로 만든 사람의 검거된 사람의 그래픽이 지금 표가 나오고 있는데요.
그런데 지금 2008년서부터 7명, 3명 정도밖에 안 되는데 제가 그 이야기, 연이어서 여쭤보고 있는데요.
그래서 유 원장님이 계산하실 때는 몇 명입니까?
[인터뷰]
그거는 한 번도 밝힌 적이 없습니다.
내부적으로만 제가 보고를 하고 공개를 안 합니다.
[앵커]
그거 비밀입니까?
[인터뷰]
네.
[앵커]
그러면 이렇게 여쭤봐야죠.
1만 명이 넘습니까?
[인터뷰]
이렇게 추정해 보십시오.
95년도에 조선노동당 사건이 있었습니다.
당시 안기부에서 적발을 했는데 리설시라는 거물급 간첩이 넘어왔는데 그때 그 사건에 연루돼서, 검거된 사람만 95명입니다.
이게 일개 간첩망이 내려와서 리설수라는 거물급한테 내려와서 이것을 우리 내부에다가 구축한 거죠.
그러니까 그때 직접 대상이 된 사람이 95명입니다.
그러니까 1명의 직파 간첩이 내려와서 알을 어떻게 까냐는 문제.
이게 중요합니다.
그러니까 이게 그렇게 되면 2만 명이 충분히 가능하다는 얘기죠.
[앵커]
그리고 아까 누군가 자꾸 와가지고 물어보면 기분 나쁘다고 하셨잖아요.
그런데 실제적으로 얼마 전에 위장 탈북 북한여성 공작원이 국내에 정착한 탈북민의 90여 명의 정보를 빼냈다.
이런 일이 있지 않았습니까?
그렇죠?
실제로 이분을 보신 적이 있으세요?
같은 탈북자 모임, 이런 데서?
[인터뷰]
누군지 아직 그분에 대한 신분을 아직 정확히 몰라서 누구인지는 모르겠고요.
그리고 저 자체가 탈북자들 모임 이런 걸 많이 피합니다.
참 죄송한 말이지만 저 스스로 이게 어떤 모임일까 잘 가려서 탈북자들이 모이는 모임보다도 오히려 한국분들이 모이는 이런 세미나나 포럼, 이런 데를 자주 가지 탈북자들의 그런 모임을 제가 많이 피하는 스타일입니다.
그러니까 그게 아직도 그 내부에 과연 누가 이 중에 간첩일까, 그러니까 그런 부분이 많이 의심스럽고 그렇다고 해서 탈북자 전반을 놓고 볼 수는 없습니다.
그러니까 여기에서 지금 탈북자, 왜 탈북자가 위장간첩이 됐는가 이 부분이 조금 짚어봐야 될 문제라고 저는 생각을 합니다.
그러니까 교수님이 말 하신 이런 정찰국의 특수부대에 할 된 사람들하고 지금 탈북자 위장간첩이 최근에 나온, 이런 위장간첩이 생겼는데 이 위장간첩들이 바로.
그러니까 특수부대 사람들 같은 경우에는 잡히면 정확한 임무, 행동 이걸 다 압니다.
그런데 이 사람들 같은 경우에는 잡히면 또 자살하고 이러면 이것들은 정말 준비된 전투원이다 이러고 공식적으로 그들의 행동 스스로가 그것을 증명해 줍니다.
그런데 탈북자들 같은 경우에는 애매하다는 말이죠.
국적 가졌습니다.
나는 탈북했습니다.
실제 먹기 힘들어서요.
그러니까 탈북해서 흡수되는 사람들도 있어요.
이런 사람들 같은 경우에는 북한 자체가 만약 잡히더라도 버릴 수 있는 카드인 겁니다.
그러니까 그런 카드까지 합하면 2만명이 충분히 된다, 이 말이죠.
그러면 그런 사람들 같으면 북한에 가족이 인질이 됐을 경우도 있고 또 남한에 와서 정착이 어려워서 갈팡질팡 하는 과정에 그들의 손아귀에서 흡수됐을 가능성도 있습니다.
그러면 내가 먹고 살기 힘든데 이곳 정보 하나로 나 먹고 살게 해 주면 해 볼 만하네.
이러고 또 넘어가는 사람들도 있단 말이죠.
이런 부분을 가려서 하는 것도 중요하지만 그걸 전체적으로 봤을 때는 정말 탈북자로 위장한 간첩들까지 하면 이제 교수님 말대로 인원들, 알까기 그런 형식으로 보게 되면 이게 2만 명이 충분히 될 가능성이 있다.
[앵커]
알겠습니다.
그런데 지금 탈북 위장 간첩.
이런 경우도 얼마든지 우리가 상정할 수 있지 않습니까?
제가 유 원장님께 여쭤보고 싶은 게 뭐냐하면 일단 오면 합심조에서 심문을 하지 않습니까, 넘어오면.
합심조에서 심문이 끝나면 하나원으로 넘어가지 않습니까?
그러면 그 과정에서 위장 간첩 같은 경우에 이걸 다 통과한다는 얘기 아니에요?
[인터뷰]
지금 최근에 검거된 인원이 한 5년 전부터 따져보면 한 20명이 넘거든요.
그분들이 다 거의 90%가 탈북자 합동심문소에서 그때 검거된 간첩입니다.
그러니까 저희 합심신문소에서 완벽하지는 않더라도 나름대로 걸르고 있는데.
만약에 북한에서 남파시킨 간첩들이 합심을 통과 못할 정도의 그러한 역량을 가지면 투입시키지 않겠죠.
[앵커]
그런데 거꾸로 생각하시면 아니, 그 정도로 통과시키면 안 될 정도로 합심이 더 세져야 되는 것 아니에요?
[인터뷰]
그래서 열심히 하고 있는데요.
가끔 많이 빠집니다.
그것은 정확히 알 수 없습니다.
그래서 지금 2만 7000명 정도의 탈북자 중에 몇 퍼센트가 간첩일 것이다, 이런 것도 상당히 위험한 발언이고요.
탈북자 내에 많은 혼란을 초래하기 때문에 중요한 것은 한 가지 분명한 것은 북한이 간첩을 남파시키고 있고, 왜 탈북자부터로라면, 아주 안정한 코스입니다.
전에는 북한이 수중이나 육상이나 해상으로 직접침투를 취했는데 이제 90년대부터는 제3국을 우회하는 우회침투방식을 택했습니다.
6.15공동성명 이후로 직접침투를 하면 여러 가지 북한의 입장이 곤란해지기 때문에 주로 우회침투를 하는데 탈북자가 1만 명이 돌파한 상황에서 탈북자 루트를 역으로 계산을 하면 그게 바로 합법적으로 대한민국으로 침투를 하는 침투루트가 된다는 거죠.
거기에 북한의 대남공작부대가 관심을 갖고 탈북자로 위장한 간첩을 2000년도부터 계속 투입을 시켰고 처음으로 적발된 게 원정아 사건이죠.
그 뒤에 수많은 20명이 넘는 탈북자 간첩이 적발됐습니다.
[앵커]
그렇죠.
간첩 얘기는 아닌데요.
제가 여쭤볼 게요.
2012년 11월 3일날 평양에서 김정은 암살시도가 있었다.
그 배후에는 장성택이 있었다고 오늘 한 언론이 단독 특종 보도를 했습니다.
그런 얘기를 들어보신 적 있어요?
[인터뷰]
그 특종 보도, 제가 거기에 출연을 했고요.
그런데 저는 그것을 봤을 때 충분히 가능성이 있는 일인데, 실제 그 정도로 그 가능성을 열망한 사람들이 과연 겠는가.
그걸 봤을 때는 내부에서 장성택이 주도했을까, 저는 또 다른 의문이 갑니다.
왜 장성택이 그렇게 주도를 안 하더라도 장성택은 이미 권력을 가질 만큼 가졌습니다.
김정은을 허수아비로, 김정은이를 움직일 만큼 그렇게 권력 가진 사람이 왜 굳이 무리수를 두겠는가.
여기에 좀 생각을 해 봐야 되겠죠.
그러니까 굳이 그사람이 무리수를 둘 이유가 없는데 무리수를 뒀다고?
이것은 장성택을 견제하는 장성택이 권력을 너무 장성택이 쪽으로 치우치다 보니까 그 권력을 질투하고 저 권력을 뺏어야 되겠는데 이렇게 생각을 하는 또 다른 권력세력의 모략일 가능성이 있다는 거죠.
[앵커]
조작일 가능성이 있다는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠.
만약 그것을 정말로 장성택이 조작을 했다고 생각을 합시다.
그러면 내가 장성택이라도 그렇게 안 합니다.
왜?
내가 관리하고, 내가 직접 지휘한 그 군부대 그 관하에 만약 그게 발견되게 하면 그게 만약에 실패로 돌아간다는 걸 생각 못할 바보가 없습니다.
그러면 모든 화살이 내쪽으로 오겠는데 장성택이 정말 그런 바보짓을 했을까요?
그러니까 이렇게 생각해 봤을 때 이거는 장성택이 꾸민 게 아니라 장성택의 권력을 탐하는 또 다른 권력 세력이 김정은과 장성택을 이간질 하기 위해서 한 모략극이다, 이렇게 봐야겠죠.
[앵커]
어떻게 보세요?
그게 가능한 얘기일까요?
그런데 중요한 거는 뭐냐면 만일 이런 암살극이 있었다면 어떤 추론이 가능하냐면 김정은의 동선을 알고 있었다는 거거든요.
김정은의 동선을 알고 있는 사람은 진짜 최고위층이다.
그래서 장성택이라는 말이 나오는 거인데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
여러 가지 북한에 관한 첩보를 들었을 때 가치 판단을 해야 되죠.
가치 판단을 하는데 첩보로서 가치가 있는지 봐야 됩니다.
그런데 사실상 지금 탈북자라든지 중국을 통해서 들어오는 북한에 관한 제반정보들이 의미있는 첩보는 전체 외신을 통해서 들어오고 하는 첩보 중에 5%도 안 되는 걸로 알고 있습니다.
그래서 일단 저런 사항은 첩보로서 보고 관심을 갖는 것이고.
만약에 아까 김정아 씨도 말씀을 드렸지만 제가 장성택이 그 당시 가지고 있는 그 권한을 보면 김정일을 물리치고 권좌를 잡겠다고 했으면 저런 방법이 아니라 손쉬운 방법이 있는 겁니다.
저런 방법을 쓸 필요가 없는 겁니다.
그 당시 장성택이 가지고 있는 인맥에다가 심지어 호위총국이라든지 조직지도부에도 장성택의 이름이 다 들어가 있었기 때문에 충분히 제압이 가능하지만요.
사실상 제가 볼 때는 장성택이는 김정은과의 협력을 하면서 자기 조카를 잘 받들어서 후계구도를 놓고 자기는 뒤에서 권한을 누리려고 하는 그런 입장이었기 때문에 강한 겁니다.
정말 권력에 대한 뭘 하고 싶다고 하면 다른 방법으로 할 수 있는 거죠.
[앵커]
제거할 수 있다?
[인터뷰]
그렇죠.
[앵커]
맨날 옆에 붙어 있었으니까요.
그렇군요.
하여간 북한은 알 수가 없는 사회고요.
우리가 간첩 얘기를 했지만요.
어쨌든 우리가 제일 주시하고 봐야 되는 게 그런 부분이고요.
그리고 간첩 없다고 얘기할 수는 전혀 없는 상황이에요.
당연히 있는 거고요.
그러니까 그런 측면에서 우리가 굉장히 조심해야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[인터뷰]
한마디만.
[앵커]
간단하게 말씀해 주시죠.
[인터뷰]
탈북자를 위장하는 간첩, 이 부분을.
그러니까 국정원에서 많이 거를 때 우리는 국정원을 그래서 더군다나 많이 응원하고 싶고, 국정원이 그 조사를 우리 스스로가 다 거쳐 왔기 때문에 국정원에서 최대한 많이 걸러주기를 기대합니다.
그래서 탈북자에서도 같은 탈북자끼리도 조금 색다른 얘기를 하면 서로가 이게 다 통해요.
그렇다고 해서 탈북자 전반을 그렇게 보는 건 그건 잘못된 인식이고요.
그 탈북자 내부들에서도 그것을 거르기 위해서 우리 스스로도 많이 투쟁하고 있다는 걸 국민들이 좀 알아주셨으면 합니다.
[앵커]
알겠습니다.
어쨌든 오늘 두 분, 말씀 참 중요하게 우리 시청자분들이 되새길 겁니다.
오늘 말씀 여기까지 듣죠.
고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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