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■ 장유식 / 국정원 개혁발전위원
[앵커]
지난 2월에 국정원 개혁발전위원회가 발족했습니다. 이 산하에 국정원 적폐청산 TF가 있고요. 민간인 댓글 사건도 적폐청산 TF가 자료를 검찰로 넘기면서 수사가 진행되는 것입니다.
잠깐 먼저 설명드리겠습니다. 개혁발전위원회 산하에는 적폐청산 TF가 있고요. 조직쇄신TF가 산하에 2개의 TF가 있습니다.
위원장은 정해구 성공회대 교수가 맡고 있고 민간위원이 7명입니다. 이석범 전 민변 부회장. 그리고 장유식 변호사, 참여연대 행정감시센터 소장입니다.
그리고 오정희 전 감사원 사무총장, 허태회 국가정보학회장, 김유은 교수, 고유환 교수, 최종건 교수 이렇게 되어 있고요.
국정원 전직 부서장 출신 3명, 국정원 정무직 직원 2명으로 구성돼 있습니다. 저희가 이 가운데 개혁발전 위원 가운데 장유식 변호사를 오늘 초대했습니다.
국정원 개혁 방안, 적폐청산의 방안 그리고 정치 보복 아니냐는 야당의 반론에 대한 입장도 들어보겠습니다. 어서 오십시오.
우선 원론적으로 국정원이 어떻게 개혁돼야 한다고 보시는지 어떻게 진행하실 것인지부터 설명을 해 주십시오.
[인터뷰]
국정원이 정말 중요한 비밀정보기관인데 그 역량을 국민들을 위해서 쓰지 않고 정권 안보를 위해서 생활해 왔다는 것이 가장 중요한 문제고요.
그래서 지금 문 대통령의 공약에서도 정치 개입을 절대 하지 못하도록 하겠다는 것하고 대공수사권을 국정원이 갖지 못하도록 하겠다 이 두 가지 내용은 중요한 개혁과제로 이미 제시가 돼 있습니다, 공약으로.
그것 외에도 지금 정보보안 업무에 대한 기획조정 권한과 또 예산에 대한 특례, 여러 가지 특례가 있는데 이런 부분들도 하나하나 손을 봐야 될 상황입니다.
[앵커]
개혁발전위원회가 그래서 출범한 지 두 달이 좀 넘었는데 활동을 어떤 식으로, 매일 모이시는 겁니까?
[인터뷰]
지금 국정원뿐만 아니라 검찰이나 경찰에도 적폐청산과 관련된 여러 가지 활동들이 진행되고 있는데 국정원이 가장 먼저 시작했습니다.
그래서 지금 두 달, 세 달 다 돼 가고 있고요. 그동안 일주일에 2번 정도씩 계속 회의를 하면서 적폐청산TF에서 조사된 내용들을 보고 받고 또 조직 쇄신을 어떻게 할 것인가, 대공수사권을 어떻게 입안할 것인가, 이런 부분에 대한 논의를 계속 꾸준히 했습니다.
[앵커]
언제쯤까지 활동하시고 성과가 언제쯤이면 가시적으로 나오게 될까요?
[인터뷰]
시한을 지금 정해놓은 것은 아닌데 저희가 일단 연말까지는 아마 활동을 하게 될 것 같고 아마 10월 말, 국정원에 대해서 국정감사를 하게 되는 10월 말 전까지 9월, 10월에 집중적으로 적폐청산TF에서 조사된 내용들을 국민들께 알리는 그런 작업을 할 예정입니다.
[앵커]
사실은 가시적인 성과가 이미 나왔다고 할 수 있겠죠. 원세훈 전 국정원장 재판에 제출된 녹취록 때문에 결정적으로 유죄판결을 파기환송심에서 받았고요.
그리고 지금 민간인 댓글사건도 적폐청산 TF에서 나온 자료가 나온 것이고요. 적폐청산TF는 국정원 산하의 실무 인력들로 구성돼 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 개혁발전인데 저희가 그 약칭을 개혁위로 하기로 했습니다. 왜냐하면 발전하는 것도 중요하지만 개혁하는 것이 우선이다라고 하는 차원에서 약칭을 개혁이라고 이름을 붙였고요.
개혁위원들은 회의체로 구성돼 있기 때문에 아까 보셨습니다만 회의를 통해서 어떤 중요한 사안들을 결정하는 그런 기능을 갖고 있고요.
실무적인 조사라든가 감찰 같은 것들은 TF의 실무 인력을 가지고 하고 있습니다.
[앵커]
그래서 우선 지금 제일 표면으로 떠오른 쟁점 현안이 민간인 댓글사건인데요. 지금까지 조사 결과로 봤을 때 당시 청와대, 특히 더 특정하면 이명박 당시 대통령에게도 보고가 된 것이냐라는 것이 제일 많은 국민들이 관심을 갖고 있는 부분입니다. 어떻게 판단하고 계십니까?
[인터뷰]
상식이 아니겠습니까? 사실 대통령에게 보고됐을 것이라고 하는 건 상식인데 입증이 될 것인가에 대한 문제겠죠.
사실 국정원은 대통령 소속이고요. 또 노무현 대통령 시절에는 독대 금지, 독대를 하지 않겠다는 그런 내용이 있었습니다마는 원세훈 원장 같은 경우에는 시장 시절부터 최측근이었고요.
또 심리전단이 한 개 팀에서 네 개 팀으로 커지는데 그런 직제개편들은 대통령에게 보고가 되지 않으면 이뤄질 수 없는 구조입니다.
그래서 그런 모든 내용들을 봤을 때 대통령에게 보고됐을 것이라고 하는 것은 상식이라고 볼 수 있는데 다만 이것이 구체적인 증거를 통해서 입증이 될 것인가 하는 것은 조금 다른 차원의 문제겠죠.
[앵커]
증거라는 것이 결국 어떤 증언, 진술이거나 아니면 어떤 자료에 흔적이 남아있거나 하는 것일 텐데 적폐청산 TF가 다 조사를 하면 그런 것이 나올 수 있을 것이라고 보십니까?
[인터뷰]
지금 조사하는 방법은 국정원에 있는 메인 서버에 있는 보고서들을 일단 살펴봅니다. 그리고 거기에 관련된 직원들의 진술 조사를 하게 되는 거죠.
그런데 그 가운데서 사실 청와대로 보고됐다라는 정도의 내용들은 곳곳에 나옵니다마는 그것이 대통령이다 이렇게 특정돼서 나오지는 않겠죠.
그래서 그 문제는 아마도 핵심고리에 있는 사람이 증언을 통해서 밝히지 않는 이상은 쉽게 드러나기는 어렵다고 생각됩니다.
[앵커]
핵심 고리에 있다는 사람은 결국 그 당시에 국정원에 재직했던 사람도 거기에 포함돼 있을 거 아닙니까?
[인터뷰]
원장이죠, 한마디로. 핵심 고리에 있다라는 사람은. 그리고 그 원장이 어떻게 인지하게 됐는가에 대해서 차장이라든가 단장이라든가 이런 사람들이 실무적으로 관여돼 있을 것이고요.
[앵커]
그러니까 그 부분은 검찰이 수사를 통해서 결국 밝혀야 될 부분이라고 보시는 거군요.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 국정원개혁위원회 산하에 적폐청산TF는 행정조사, 일종에 감찰조사를 하는 기구이기 때문에 강제수사를 할 수 없습니다.
그래서 저희가 민간인 외곽 팀장들 같은 경우에도 기본적인 조사를 해서 그걸 검찰에 수사를 의뢰하는, 개혁위에서 권고하는 형태로 하고 있죠.
[앵커]
지금 국정원 적폐청산 TF에서 조사 대상으로 삼은 13개 항목, 사건들을 보고 있습니다. 국정원 댓글 사건, 남북정상회담 회의록 공개, 서울시 공무원 간첩증거 조작 사건, 박원순 서울시장 제압, 이른바 당시 표현대로 제압 문건.
문화계 블랙리스트, 헌법재판소 재판관 사찰, 좌익효수 필명 사건 등등 이런 13건 사건들을 집중적으로 현재 조사를 하고 있는 것입니다.
우선 조금 전 저희가 검찰이 법원이 영장을 기각한 민간인 팀장들 국정원 출신들 양지회 간부 기각했다는 것에 대해서 공개비판했다는 소식 전해드렸는데요.
영장 기각에 대해서는 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저도 법조인의 한 사람이기 때문에 사실 영장 제도에 대해서 사법부가 도망의 우려나 증거인멸의 우려를 가지고 판단한 것에 대해서 왈가왈부하기는 조금 부담스러운 측면이 있습니다.
그런데 검찰이 상당히 강도 높게 비판을 했는데 사실 국민들 입장에서는 어떤 비리가 있고 국정원에 부패가 있고 어떤 개입, 정치 관여가 있다면 그것을 발본색원해야 되겠다라는 그런 기대를 갖고 계실 텐데 오히려 적당히 타협하는 그리고 더 이상 들어가지 못하는데 사법 제도가 기여하고 있는 것은 아닌지 그런 의구심을 가지실 수 있다, 이렇게 생각됩니다.
[앵커]
영장전담판사가 지금 두 명인가요, 세 명인가요?
[인터뷰]
법원마다 다른데 중앙지방법원은 정확히 잘 모르겠네요.
[앵커]
그러니까 사실상 실명비판하다시피 했는데, 검찰이, 공개적으로. 파장이 커지겠는데요?
[인터뷰]
국정농단 사건 이후에 박근혜 전 대통령도 구속되고 이재용 총수도 구속되고 또 한편 우병우나 정유라 이런 사람들은 또 구속되지 않았죠.
그럴 때마다 영장전담판사들이 굉장히 주목을 많이 받았습니다. 그분들이 나름대로 소신을 갖고 판단한 것이기 때문에 그것은 존중을 해야 되겠다고 생각을 하고요.
다만 그런 부분이 아까 말씀드린 대로 국민들의 눈높이에는 맞지 않는 부분이 있을 수 있다, 이런 말씀은 드릴 수 있겠네요.
[앵커]
그래서 국정원국회발전위원회가 일단은 개혁이 중요하기 때문에 개혁위원회에다라고 말씀을 하셨는데 국정원의 역량을 높이는 발전도 중요한 부분 아니겠습니까?
그러면 국정원 개혁발전위원회에서 그 부분, 발전에 대한 어떤 부분에 대한 역점을 두고 있는 겁니까?
[인터뷰]
사실은 그동안 국내정치 개입을 너무 많이 해서 국정원 역량에 한 7~80% 정도는 거기에 집중이 되어 있었습니다.
그래서 그걸 안 하게 되면 하지 않아야 될 일들에 대해서 하고 있었던 그 7~80%를 더 많은 해야 될, 그러니까 정보역량을 강화하는 데 쓸 수 있겠죠.
그래서 기본적으로는 해외 그리고 북한, 통일과 관련된 여러 가지 정보들을 그동안 하지 못했던 부분을 그 본연의 자세로 돌아와서 할 수 있도록 하는 그런 내용들을 검토를 하고 있고요.
지금 아까 국정원 개혁발전위 위원들 구성을 보시면 이 개혁을 강하게 드라이브를 하기 위해서 들어간 사람도 있지만 국정원의 발전 방안에 대해서 관심을 갖고 오랫동안 연구해 오신 분들도 많이 있습니다.
그래서 그분들이 이야기를 하시는 것은 사이버와 관련된 역량을 강화하는 문제. 또 대테러와 관련된 역량을 강화하는 문제. 이런 문제들을 다양한 형태로 이야기를 하고 계시죠.
[앵커]
그러니까 해외 정보, 북한 정보 그다음에 사이버 대응 역량 이런 부분들인데 대공수사권은 경찰로 넘기자라는 것이 대통령의 공약이었고 야당에서는 그런데 대공수사라는 것이 결국 대공 정보하고 밀접하게 관련이 돼 있기 때문에 대공수사권을 내주게 되면 정보 역량이 떨어지고 그러면 결국 우리 국가 전체에 대공정보에 구멍이 뚫린다고 보고 있거든요.
어떻게 답하시겠습니까?
[인터뷰]
대부분의 나라에서 통제 국가들이 아니고서는 수사기능을 비밀정보기관이 갖지 않습니다. 그러니까 이건 수사를 하기 위해서는 정보가 분명히 있어야 되지만 비밀 정보기관은 또 다른 차원에서 공작도 하고 비밀 정보를 수집하는 기능을 갖고 있는 거거든요.
수사라고 하는 건 적법절차를 통해서 하는 것이기 때문에 비밀성이 요구되는 정보기능하고는 본질적으로 맞지 않는 것이죠.
그래서 그동안 우리가 대공수사권을 갖고 있었던 것은 비정상적인 것이었고 애초에 중앙정보부를 처음에 만드신 김종필 전 의원 같은 경우에도 이게 원래 한 1년 정도 있다가 대공수사권을 다시 분리하기로 약속이 돼 있었는데 그냥 약속이 지켜지지 않은 상태에서 현재까지 왔고 최근에 인터뷰에서도 그분이 이건 잘못됐다, 대공수사권은 비밀정보기관이 가지면 안 된다라는 얘기를 분명히 또 하셨습니다.
[앵커]
적폐청산이라는 것이 야당에서는 인적청산 아니냐, 과거 진보 정부때도 그런 적이 있었고 그래서 결국은 대공 역량이 그때도 저하됐었다, 이번에도 또 그때의 반복이 아니냐는 반론에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
사실 저희가 쭉 보다 보면 참 그동안 사회 곳곳에 여러 가지 형태로 개입했다라는 걸 확인하게 됩니다.
그런데 이건 국정원이 하면 안 되는 일이거든요. 국정원법에 의해서도 안 되고 원래 해서는 안 되는 일들을 해 온 것이고 그것이 쌓인 것이 적폐입니다.
그래서 사실 적폐를 청산하는 과정에서 국정원의 기능이 약화된다고 하는 건 말이 안 되는 것이죠.
해야 될 일을 하지 않고 하지 않아야 될 일이 적폐로 쌓여 있는 일이기 때문에 그걸 걷어내야지 제대로 역량을 발휘할 수 있다고 생각을 하고 있고요.
그래서 이 작업들이 어떤 정치 보복이나 이런 부분들로 얘기되는 것은 저희들 입장에서는 전혀 그런 부분들을 고려하지 않고 있다는 걸 분명히 말씀드립니다.
[앵커]
국정원을 말하자면 속살, 우리 보통 사람들이 접근해 볼 수 없는 것들을 들여다 보고 계시는 거잖아요, 두 달째. 어떠십니까, 직접 보시니까?
[인터뷰]
국정원 직원들이 상당히 우수한 그런 자원들이 공채 형태로 해서 많이 들어와 있습니다. 그리고 저희가 예산이나 인력이나 이런 부분들에 대해서는 자세히 말씀드릴 수 없지만 굉장히 중요한 역할을 할 수 있는 역량을 갖고 있다고 믿고 있습니다.
다만 국정원 직원들도 지금 그동안 정치 개입을 하면서 조금 부끄러웠던 것, 내가 하고 싶은 일을 하지 못했던 것 그러니까 나라를 위해서 헌신하고 싶었는데 소리없는 헌신을 하고 싶었는데 그것이 댓글 알바생으로 전락한 그런 현실에 대해서 굉장히 개탄스러워하고 있고 국정원 직원들이 그래서 이번에 개혁에 대해서 상당히 강한 지지와 그리고 응원을 보내주고 있다라고 생각을 하고요.
아까 말씀하신 속살 이런 부분들은 글쎄요. 하지 않았어야 할 일들을 많이 했기 때문에 그런 부분이 조금 우리 사회에서 굉장히 사회적 비용으로 좀 낭비돼 온 측면들이 있기 때문에 안타깝다라는 생각도 들면서 이것을 잘만 걷어내면 국정원이 전혀 다른 새로운 전문 정보기관으로 거듭날 수 있을 것이라는 기대를 갖게 합니다.
[앵커]
항상 우리 국민들의 바람은 국정원이 중립적이고 정치에 개입하지 않고 그야말로 최고의 정보기관이 되었으면 좋겠다는 것이고 정권 바뀔 때마다 국정원 개혁하겠다고 했는데 예컨대 과거 진보 정부 때도 국정원 개혁하고 국내 정치 개입하지 않겠다고 했는데 나중에 도청 사건이 있었고.
그래서 또 이런 일이 반복될 수도 있는 것 아니냐, 우려가 여전히 상존합니다. 어떻게 그 부분은 우려를 해소할 수 있겠습니까?
[인터뷰]
저희는 정권이 바뀌어도 다시 되돌아가지 않는 소위 유행하는 말로 불가역적인 그런 형태의 개혁을 하고자 합니다.
그래서 우선 가장 중요한 것은 정치 개입을 못 하도록 해야 되고 또 대공수사권이라고 하는 비밀정보기관에 맞지 않는 옷을 빨리 벗어버려야 합니다.
그래서 사실 지금 개혁에서 여러 가지 적폐청산 작업을 하고 있습니다만 이것은 국정원 내에서 할 수 있는 일이고요.
아까 방금 말씀을 드린 대로 되돌아올 수 없는 형태의 정말 확실한 개혁을 하기 위해서는 국정원법을 개정해야 합니다.
그래서 국정원법에 직무범위라든가 이런 부분들이 개정돼야 되기 때문에 국민들이 계속 관심을 가져주셔야 되고 또 국회의원들의 국회의 협력이 필요한 상황입니다.
[앵커]
원세훈 전 원장 때도 국정원이 정치 개입 못하게 되어 있지 않았습니까? 국정원법 위반으로 유죄 판결을 받은 것인데 법에는 그렇게 되어 있는데 그걸 어겼단 말입니다.
그러면 국정원법 어떻게 개정하면 그게 제도적으로 좋을까요?
[인터뷰]
자꾸 정치개입을 하게 되는 유혹을 느끼게 되는 게 바로 대공수사권이고요. 그다음에 국내 보안정보라고 하는 이름으로 여러 가지 IO들을 통해서 국내 정보를 수집하기 때문에 그거 자체가 자꾸 법이 그렇게 되어 있고 금지돼 있지만 한계를 넘고 싶은 그런 유혹을 느끼게 되는 그런 제도죠.
그래서 그런 제도를 없애야 합니다. 그러니까 대공수사권을 없애고 국내 정보에 대한 수집을 아주 제한적으로 그러니까 해외 정보나 또 북한에 관련된 정보를 수집하는 과정에서 예외적으로만 허용할 수 있도록 그렇게 법을 아예 만들어버릴 필요가 있고요.
지금은 국내 보안정보라고 하는 이름으로 수집을 할 수 있도록 되어 있습니다. 그래서 이 부분이 항상 경계가 모호하기 때문에 그것을 여기 저기 넘나들면서 여러 가지 정보를 수집하게 되고 또 수사권을 갖고 있기 때문에 내국인들에 대해서 개입할 수 있는 여러 가지 여지들을 남겨놓고 있는 것이죠.
[앵커]
수사권 부분 설명을 들었으니까 이해가 됐고요. 그런데 국내 정보와 사실 대공정보라는 것도 경계가 모호한 부분이 있지 않습니까?
그러면 그것을 자칫하면 국내 수집 못 하다가 대공 정보도 수집을 못하는, 그 우려는 어떻게 불식시킬 수 있나요?
[인터뷰]
그래서 그 부분에 대한 논의를 국정원개혁위에서도 하고 있고요. 또 국정원을 감시하는 시민사회네트워크가 있습니다.
거기에서 이 부분을 어떻게 할 것인가에 대한 논의를 지금 치열하게 하고 있고요. 일단 말이에요.
기본적으로 해외 정보, 이게 몇 가지 방법이 있을 수 있는데 과거에 나왔던 얘기는 아예 해외정보원 이렇게 해서 정보 수집 범위를 제한하고 국내 보안정보를 수집할 수 있는 별도의 기관을 만든다라는 그런 제한도 있었죠.
그런데 이제 별도의 제한 기구를 만드는 것은 또 다른 권력기관을 만드는 것이기 때문에 지금은 바람직한 것은 아닌 것 같고 지금 제가 개인적으로 생각하는 건 해외 정보와 북한 정보를 원칙적으로 정보수집 범위를 제한하고 대공, 대테러 또는 이런 관련된 정보가 밀접하게 연결될 때 그런 정보를 제한적으로, 예외적으로 허용할 수 있게 하는 것이 일단은 바람직한 방향이라고 생각하고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 너무 질문을 많이 했나요? 개혁발전위원회 위원들끼리는 이렇게 호흡도 잘 맞고 서로 팀워크가 좋습니까?
[인터뷰]
지금 개혁발전위는 다양하게 구성돼 있습니다. 일각에서는 노무현 때 친노 인사, 등등 국회적인 인사들만 들어가 있다고 생각을 하시는데 실제 구성을 보면 아까도 나왔지만 오히려 국정원의 발전 쪽 그러니까 개혁보다는 발전 쪽에 관심을 갖고 있는 분들이 더 많고요.
또 성향으로 보면 보수와 진보로 굳이 구별을 하자면 보수 쪽이 조금 더 많은 그런 구성입니다.
그럼에도 불구하고 보수 쪽에 계신 위원들도 국정원이 이번 기회를 놓치면 다시는 개혁할 수 없다는 위기감을 갖고 있기 때문에 개혁 작업에 대해서 매우 적극적인 태도로 임하고 계시죠.
[앵커]
알겠습니다. 말씀을 하신 대로 국민들한테 박수 받고 격려 받는 정보기관. 그리고 일각에서 나오는 우려들도 해소할 수 있는 그런 개혁 방안 마련해 주시기를 부탁드리겠습니다.
나와주셔서 감사합니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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[앵커]
지난 2월에 국정원 개혁발전위원회가 발족했습니다. 이 산하에 국정원 적폐청산 TF가 있고요. 민간인 댓글 사건도 적폐청산 TF가 자료를 검찰로 넘기면서 수사가 진행되는 것입니다.
잠깐 먼저 설명드리겠습니다. 개혁발전위원회 산하에는 적폐청산 TF가 있고요. 조직쇄신TF가 산하에 2개의 TF가 있습니다.
위원장은 정해구 성공회대 교수가 맡고 있고 민간위원이 7명입니다. 이석범 전 민변 부회장. 그리고 장유식 변호사, 참여연대 행정감시센터 소장입니다.
그리고 오정희 전 감사원 사무총장, 허태회 국가정보학회장, 김유은 교수, 고유환 교수, 최종건 교수 이렇게 되어 있고요.
국정원 전직 부서장 출신 3명, 국정원 정무직 직원 2명으로 구성돼 있습니다. 저희가 이 가운데 개혁발전 위원 가운데 장유식 변호사를 오늘 초대했습니다.
국정원 개혁 방안, 적폐청산의 방안 그리고 정치 보복 아니냐는 야당의 반론에 대한 입장도 들어보겠습니다. 어서 오십시오.
우선 원론적으로 국정원이 어떻게 개혁돼야 한다고 보시는지 어떻게 진행하실 것인지부터 설명을 해 주십시오.
[인터뷰]
국정원이 정말 중요한 비밀정보기관인데 그 역량을 국민들을 위해서 쓰지 않고 정권 안보를 위해서 생활해 왔다는 것이 가장 중요한 문제고요.
그래서 지금 문 대통령의 공약에서도 정치 개입을 절대 하지 못하도록 하겠다는 것하고 대공수사권을 국정원이 갖지 못하도록 하겠다 이 두 가지 내용은 중요한 개혁과제로 이미 제시가 돼 있습니다, 공약으로.
그것 외에도 지금 정보보안 업무에 대한 기획조정 권한과 또 예산에 대한 특례, 여러 가지 특례가 있는데 이런 부분들도 하나하나 손을 봐야 될 상황입니다.
[앵커]
개혁발전위원회가 그래서 출범한 지 두 달이 좀 넘었는데 활동을 어떤 식으로, 매일 모이시는 겁니까?
[인터뷰]
지금 국정원뿐만 아니라 검찰이나 경찰에도 적폐청산과 관련된 여러 가지 활동들이 진행되고 있는데 국정원이 가장 먼저 시작했습니다.
그래서 지금 두 달, 세 달 다 돼 가고 있고요. 그동안 일주일에 2번 정도씩 계속 회의를 하면서 적폐청산TF에서 조사된 내용들을 보고 받고 또 조직 쇄신을 어떻게 할 것인가, 대공수사권을 어떻게 입안할 것인가, 이런 부분에 대한 논의를 계속 꾸준히 했습니다.
[앵커]
언제쯤까지 활동하시고 성과가 언제쯤이면 가시적으로 나오게 될까요?
[인터뷰]
시한을 지금 정해놓은 것은 아닌데 저희가 일단 연말까지는 아마 활동을 하게 될 것 같고 아마 10월 말, 국정원에 대해서 국정감사를 하게 되는 10월 말 전까지 9월, 10월에 집중적으로 적폐청산TF에서 조사된 내용들을 국민들께 알리는 그런 작업을 할 예정입니다.
[앵커]
사실은 가시적인 성과가 이미 나왔다고 할 수 있겠죠. 원세훈 전 국정원장 재판에 제출된 녹취록 때문에 결정적으로 유죄판결을 파기환송심에서 받았고요.
그리고 지금 민간인 댓글사건도 적폐청산 TF에서 나온 자료가 나온 것이고요. 적폐청산TF는 국정원 산하의 실무 인력들로 구성돼 있는 거죠?
[인터뷰]
그렇습니다. 사실 개혁발전인데 저희가 그 약칭을 개혁위로 하기로 했습니다. 왜냐하면 발전하는 것도 중요하지만 개혁하는 것이 우선이다라고 하는 차원에서 약칭을 개혁이라고 이름을 붙였고요.
개혁위원들은 회의체로 구성돼 있기 때문에 아까 보셨습니다만 회의를 통해서 어떤 중요한 사안들을 결정하는 그런 기능을 갖고 있고요.
실무적인 조사라든가 감찰 같은 것들은 TF의 실무 인력을 가지고 하고 있습니다.
[앵커]
그래서 우선 지금 제일 표면으로 떠오른 쟁점 현안이 민간인 댓글사건인데요. 지금까지 조사 결과로 봤을 때 당시 청와대, 특히 더 특정하면 이명박 당시 대통령에게도 보고가 된 것이냐라는 것이 제일 많은 국민들이 관심을 갖고 있는 부분입니다. 어떻게 판단하고 계십니까?
[인터뷰]
상식이 아니겠습니까? 사실 대통령에게 보고됐을 것이라고 하는 건 상식인데 입증이 될 것인가에 대한 문제겠죠.
사실 국정원은 대통령 소속이고요. 또 노무현 대통령 시절에는 독대 금지, 독대를 하지 않겠다는 그런 내용이 있었습니다마는 원세훈 원장 같은 경우에는 시장 시절부터 최측근이었고요.
또 심리전단이 한 개 팀에서 네 개 팀으로 커지는데 그런 직제개편들은 대통령에게 보고가 되지 않으면 이뤄질 수 없는 구조입니다.
그래서 그런 모든 내용들을 봤을 때 대통령에게 보고됐을 것이라고 하는 것은 상식이라고 볼 수 있는데 다만 이것이 구체적인 증거를 통해서 입증이 될 것인가 하는 것은 조금 다른 차원의 문제겠죠.
[앵커]
증거라는 것이 결국 어떤 증언, 진술이거나 아니면 어떤 자료에 흔적이 남아있거나 하는 것일 텐데 적폐청산 TF가 다 조사를 하면 그런 것이 나올 수 있을 것이라고 보십니까?
[인터뷰]
지금 조사하는 방법은 국정원에 있는 메인 서버에 있는 보고서들을 일단 살펴봅니다. 그리고 거기에 관련된 직원들의 진술 조사를 하게 되는 거죠.
그런데 그 가운데서 사실 청와대로 보고됐다라는 정도의 내용들은 곳곳에 나옵니다마는 그것이 대통령이다 이렇게 특정돼서 나오지는 않겠죠.
그래서 그 문제는 아마도 핵심고리에 있는 사람이 증언을 통해서 밝히지 않는 이상은 쉽게 드러나기는 어렵다고 생각됩니다.
[앵커]
핵심 고리에 있다는 사람은 결국 그 당시에 국정원에 재직했던 사람도 거기에 포함돼 있을 거 아닙니까?
[인터뷰]
원장이죠, 한마디로. 핵심 고리에 있다라는 사람은. 그리고 그 원장이 어떻게 인지하게 됐는가에 대해서 차장이라든가 단장이라든가 이런 사람들이 실무적으로 관여돼 있을 것이고요.
[앵커]
그러니까 그 부분은 검찰이 수사를 통해서 결국 밝혀야 될 부분이라고 보시는 거군요.
[인터뷰]
그렇습니다. 지금 국정원개혁위원회 산하에 적폐청산TF는 행정조사, 일종에 감찰조사를 하는 기구이기 때문에 강제수사를 할 수 없습니다.
그래서 저희가 민간인 외곽 팀장들 같은 경우에도 기본적인 조사를 해서 그걸 검찰에 수사를 의뢰하는, 개혁위에서 권고하는 형태로 하고 있죠.
[앵커]
지금 국정원 적폐청산 TF에서 조사 대상으로 삼은 13개 항목, 사건들을 보고 있습니다. 국정원 댓글 사건, 남북정상회담 회의록 공개, 서울시 공무원 간첩증거 조작 사건, 박원순 서울시장 제압, 이른바 당시 표현대로 제압 문건.
문화계 블랙리스트, 헌법재판소 재판관 사찰, 좌익효수 필명 사건 등등 이런 13건 사건들을 집중적으로 현재 조사를 하고 있는 것입니다.
우선 조금 전 저희가 검찰이 법원이 영장을 기각한 민간인 팀장들 국정원 출신들 양지회 간부 기각했다는 것에 대해서 공개비판했다는 소식 전해드렸는데요.
영장 기각에 대해서는 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저도 법조인의 한 사람이기 때문에 사실 영장 제도에 대해서 사법부가 도망의 우려나 증거인멸의 우려를 가지고 판단한 것에 대해서 왈가왈부하기는 조금 부담스러운 측면이 있습니다.
그런데 검찰이 상당히 강도 높게 비판을 했는데 사실 국민들 입장에서는 어떤 비리가 있고 국정원에 부패가 있고 어떤 개입, 정치 관여가 있다면 그것을 발본색원해야 되겠다라는 그런 기대를 갖고 계실 텐데 오히려 적당히 타협하는 그리고 더 이상 들어가지 못하는데 사법 제도가 기여하고 있는 것은 아닌지 그런 의구심을 가지실 수 있다, 이렇게 생각됩니다.
[앵커]
영장전담판사가 지금 두 명인가요, 세 명인가요?
[인터뷰]
법원마다 다른데 중앙지방법원은 정확히 잘 모르겠네요.
[앵커]
그러니까 사실상 실명비판하다시피 했는데, 검찰이, 공개적으로. 파장이 커지겠는데요?
[인터뷰]
국정농단 사건 이후에 박근혜 전 대통령도 구속되고 이재용 총수도 구속되고 또 한편 우병우나 정유라 이런 사람들은 또 구속되지 않았죠.
그럴 때마다 영장전담판사들이 굉장히 주목을 많이 받았습니다. 그분들이 나름대로 소신을 갖고 판단한 것이기 때문에 그것은 존중을 해야 되겠다고 생각을 하고요.
다만 그런 부분이 아까 말씀드린 대로 국민들의 눈높이에는 맞지 않는 부분이 있을 수 있다, 이런 말씀은 드릴 수 있겠네요.
[앵커]
그래서 국정원국회발전위원회가 일단은 개혁이 중요하기 때문에 개혁위원회에다라고 말씀을 하셨는데 국정원의 역량을 높이는 발전도 중요한 부분 아니겠습니까?
그러면 국정원 개혁발전위원회에서 그 부분, 발전에 대한 어떤 부분에 대한 역점을 두고 있는 겁니까?
[인터뷰]
사실은 그동안 국내정치 개입을 너무 많이 해서 국정원 역량에 한 7~80% 정도는 거기에 집중이 되어 있었습니다.
그래서 그걸 안 하게 되면 하지 않아야 될 일들에 대해서 하고 있었던 그 7~80%를 더 많은 해야 될, 그러니까 정보역량을 강화하는 데 쓸 수 있겠죠.
그래서 기본적으로는 해외 그리고 북한, 통일과 관련된 여러 가지 정보들을 그동안 하지 못했던 부분을 그 본연의 자세로 돌아와서 할 수 있도록 하는 그런 내용들을 검토를 하고 있고요.
지금 아까 국정원 개혁발전위 위원들 구성을 보시면 이 개혁을 강하게 드라이브를 하기 위해서 들어간 사람도 있지만 국정원의 발전 방안에 대해서 관심을 갖고 오랫동안 연구해 오신 분들도 많이 있습니다.
그래서 그분들이 이야기를 하시는 것은 사이버와 관련된 역량을 강화하는 문제. 또 대테러와 관련된 역량을 강화하는 문제. 이런 문제들을 다양한 형태로 이야기를 하고 계시죠.
[앵커]
그러니까 해외 정보, 북한 정보 그다음에 사이버 대응 역량 이런 부분들인데 대공수사권은 경찰로 넘기자라는 것이 대통령의 공약이었고 야당에서는 그런데 대공수사라는 것이 결국 대공 정보하고 밀접하게 관련이 돼 있기 때문에 대공수사권을 내주게 되면 정보 역량이 떨어지고 그러면 결국 우리 국가 전체에 대공정보에 구멍이 뚫린다고 보고 있거든요.
어떻게 답하시겠습니까?
[인터뷰]
대부분의 나라에서 통제 국가들이 아니고서는 수사기능을 비밀정보기관이 갖지 않습니다. 그러니까 이건 수사를 하기 위해서는 정보가 분명히 있어야 되지만 비밀 정보기관은 또 다른 차원에서 공작도 하고 비밀 정보를 수집하는 기능을 갖고 있는 거거든요.
수사라고 하는 건 적법절차를 통해서 하는 것이기 때문에 비밀성이 요구되는 정보기능하고는 본질적으로 맞지 않는 것이죠.
그래서 그동안 우리가 대공수사권을 갖고 있었던 것은 비정상적인 것이었고 애초에 중앙정보부를 처음에 만드신 김종필 전 의원 같은 경우에도 이게 원래 한 1년 정도 있다가 대공수사권을 다시 분리하기로 약속이 돼 있었는데 그냥 약속이 지켜지지 않은 상태에서 현재까지 왔고 최근에 인터뷰에서도 그분이 이건 잘못됐다, 대공수사권은 비밀정보기관이 가지면 안 된다라는 얘기를 분명히 또 하셨습니다.
[앵커]
적폐청산이라는 것이 야당에서는 인적청산 아니냐, 과거 진보 정부때도 그런 적이 있었고 그래서 결국은 대공 역량이 그때도 저하됐었다, 이번에도 또 그때의 반복이 아니냐는 반론에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
사실 저희가 쭉 보다 보면 참 그동안 사회 곳곳에 여러 가지 형태로 개입했다라는 걸 확인하게 됩니다.
그런데 이건 국정원이 하면 안 되는 일이거든요. 국정원법에 의해서도 안 되고 원래 해서는 안 되는 일들을 해 온 것이고 그것이 쌓인 것이 적폐입니다.
그래서 사실 적폐를 청산하는 과정에서 국정원의 기능이 약화된다고 하는 건 말이 안 되는 것이죠.
해야 될 일을 하지 않고 하지 않아야 될 일이 적폐로 쌓여 있는 일이기 때문에 그걸 걷어내야지 제대로 역량을 발휘할 수 있다고 생각을 하고 있고요.
그래서 이 작업들이 어떤 정치 보복이나 이런 부분들로 얘기되는 것은 저희들 입장에서는 전혀 그런 부분들을 고려하지 않고 있다는 걸 분명히 말씀드립니다.
[앵커]
국정원을 말하자면 속살, 우리 보통 사람들이 접근해 볼 수 없는 것들을 들여다 보고 계시는 거잖아요, 두 달째. 어떠십니까, 직접 보시니까?
[인터뷰]
국정원 직원들이 상당히 우수한 그런 자원들이 공채 형태로 해서 많이 들어와 있습니다. 그리고 저희가 예산이나 인력이나 이런 부분들에 대해서는 자세히 말씀드릴 수 없지만 굉장히 중요한 역할을 할 수 있는 역량을 갖고 있다고 믿고 있습니다.
다만 국정원 직원들도 지금 그동안 정치 개입을 하면서 조금 부끄러웠던 것, 내가 하고 싶은 일을 하지 못했던 것 그러니까 나라를 위해서 헌신하고 싶었는데 소리없는 헌신을 하고 싶었는데 그것이 댓글 알바생으로 전락한 그런 현실에 대해서 굉장히 개탄스러워하고 있고 국정원 직원들이 그래서 이번에 개혁에 대해서 상당히 강한 지지와 그리고 응원을 보내주고 있다라고 생각을 하고요.
아까 말씀하신 속살 이런 부분들은 글쎄요. 하지 않았어야 할 일들을 많이 했기 때문에 그런 부분이 조금 우리 사회에서 굉장히 사회적 비용으로 좀 낭비돼 온 측면들이 있기 때문에 안타깝다라는 생각도 들면서 이것을 잘만 걷어내면 국정원이 전혀 다른 새로운 전문 정보기관으로 거듭날 수 있을 것이라는 기대를 갖게 합니다.
[앵커]
항상 우리 국민들의 바람은 국정원이 중립적이고 정치에 개입하지 않고 그야말로 최고의 정보기관이 되었으면 좋겠다는 것이고 정권 바뀔 때마다 국정원 개혁하겠다고 했는데 예컨대 과거 진보 정부 때도 국정원 개혁하고 국내 정치 개입하지 않겠다고 했는데 나중에 도청 사건이 있었고.
그래서 또 이런 일이 반복될 수도 있는 것 아니냐, 우려가 여전히 상존합니다. 어떻게 그 부분은 우려를 해소할 수 있겠습니까?
[인터뷰]
저희는 정권이 바뀌어도 다시 되돌아가지 않는 소위 유행하는 말로 불가역적인 그런 형태의 개혁을 하고자 합니다.
그래서 우선 가장 중요한 것은 정치 개입을 못 하도록 해야 되고 또 대공수사권이라고 하는 비밀정보기관에 맞지 않는 옷을 빨리 벗어버려야 합니다.
그래서 사실 지금 개혁에서 여러 가지 적폐청산 작업을 하고 있습니다만 이것은 국정원 내에서 할 수 있는 일이고요.
아까 방금 말씀을 드린 대로 되돌아올 수 없는 형태의 정말 확실한 개혁을 하기 위해서는 국정원법을 개정해야 합니다.
그래서 국정원법에 직무범위라든가 이런 부분들이 개정돼야 되기 때문에 국민들이 계속 관심을 가져주셔야 되고 또 국회의원들의 국회의 협력이 필요한 상황입니다.
[앵커]
원세훈 전 원장 때도 국정원이 정치 개입 못하게 되어 있지 않았습니까? 국정원법 위반으로 유죄 판결을 받은 것인데 법에는 그렇게 되어 있는데 그걸 어겼단 말입니다.
그러면 국정원법 어떻게 개정하면 그게 제도적으로 좋을까요?
[인터뷰]
자꾸 정치개입을 하게 되는 유혹을 느끼게 되는 게 바로 대공수사권이고요. 그다음에 국내 보안정보라고 하는 이름으로 여러 가지 IO들을 통해서 국내 정보를 수집하기 때문에 그거 자체가 자꾸 법이 그렇게 되어 있고 금지돼 있지만 한계를 넘고 싶은 그런 유혹을 느끼게 되는 그런 제도죠.
그래서 그런 제도를 없애야 합니다. 그러니까 대공수사권을 없애고 국내 정보에 대한 수집을 아주 제한적으로 그러니까 해외 정보나 또 북한에 관련된 정보를 수집하는 과정에서 예외적으로만 허용할 수 있도록 그렇게 법을 아예 만들어버릴 필요가 있고요.
지금은 국내 보안정보라고 하는 이름으로 수집을 할 수 있도록 되어 있습니다. 그래서 이 부분이 항상 경계가 모호하기 때문에 그것을 여기 저기 넘나들면서 여러 가지 정보를 수집하게 되고 또 수사권을 갖고 있기 때문에 내국인들에 대해서 개입할 수 있는 여러 가지 여지들을 남겨놓고 있는 것이죠.
[앵커]
수사권 부분 설명을 들었으니까 이해가 됐고요. 그런데 국내 정보와 사실 대공정보라는 것도 경계가 모호한 부분이 있지 않습니까?
그러면 그것을 자칫하면 국내 수집 못 하다가 대공 정보도 수집을 못하는, 그 우려는 어떻게 불식시킬 수 있나요?
[인터뷰]
그래서 그 부분에 대한 논의를 국정원개혁위에서도 하고 있고요. 또 국정원을 감시하는 시민사회네트워크가 있습니다.
거기에서 이 부분을 어떻게 할 것인가에 대한 논의를 지금 치열하게 하고 있고요. 일단 말이에요.
기본적으로 해외 정보, 이게 몇 가지 방법이 있을 수 있는데 과거에 나왔던 얘기는 아예 해외정보원 이렇게 해서 정보 수집 범위를 제한하고 국내 보안정보를 수집할 수 있는 별도의 기관을 만든다라는 그런 제한도 있었죠.
그런데 이제 별도의 제한 기구를 만드는 것은 또 다른 권력기관을 만드는 것이기 때문에 지금은 바람직한 것은 아닌 것 같고 지금 제가 개인적으로 생각하는 건 해외 정보와 북한 정보를 원칙적으로 정보수집 범위를 제한하고 대공, 대테러 또는 이런 관련된 정보가 밀접하게 연결될 때 그런 정보를 제한적으로, 예외적으로 허용할 수 있게 하는 것이 일단은 바람직한 방향이라고 생각하고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 너무 질문을 많이 했나요? 개혁발전위원회 위원들끼리는 이렇게 호흡도 잘 맞고 서로 팀워크가 좋습니까?
[인터뷰]
지금 개혁발전위는 다양하게 구성돼 있습니다. 일각에서는 노무현 때 친노 인사, 등등 국회적인 인사들만 들어가 있다고 생각을 하시는데 실제 구성을 보면 아까도 나왔지만 오히려 국정원의 발전 쪽 그러니까 개혁보다는 발전 쪽에 관심을 갖고 있는 분들이 더 많고요.
또 성향으로 보면 보수와 진보로 굳이 구별을 하자면 보수 쪽이 조금 더 많은 그런 구성입니다.
그럼에도 불구하고 보수 쪽에 계신 위원들도 국정원이 이번 기회를 놓치면 다시는 개혁할 수 없다는 위기감을 갖고 있기 때문에 개혁 작업에 대해서 매우 적극적인 태도로 임하고 계시죠.
[앵커]
알겠습니다. 말씀을 하신 대로 국민들한테 박수 받고 격려 받는 정보기관. 그리고 일각에서 나오는 우려들도 해소할 수 있는 그런 개혁 방안 마련해 주시기를 부탁드리겠습니다.
나와주셔서 감사합니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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