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■ 김동민 / YTN 스포츠부장 (아마 6단), 임영익 / 변호사, 한해원 / 프로 3단, 박호군 / 전 과학기술부 장관, 차두원 / 한국과학기술기획평가원 연구위원
[앵커]
이세돌 9단이 비록 패배했지만 잘 싸운 것 같습니다. 세기의 대결이라고 할 만큼 주목받았던 그런 대국이요. 오늘 이것 비롯해서 정말 우리가 artificial intelligence, AI문제까지 자세히 살펴보겠습니다. 지금 스튜디오에 전문가 다섯 분 나와계신데요. 박호군 전 과학기술부 장관, 한국과학기술기획평가원의 차두원 연구위원, 임영익 변호사, 그리고 프로기사시죠. 한해원 3단 그리고 저희 YTN의 스포츠 부장이자 아마 6단입니다. 김동민 부장 다섯 분 나와 계십니다. 안녕하세요?
결국은 이세돌 9단이 알파고에 졌는데 1승 4패죠. 지금 1승 4패인데 지금 오늘 이세돌 9단이 이길 거라고 생각을 하셨습니까? 알파고가 이길 거라고 생각하셨습니까? 이세돌 9단이 질 거라고 예측을 했다면 앞에 있는 동그라미를 들어주시고요. 나는 예측 못 했다, 그러면 엑스를 들어주시면 됩니다. 하나, 둘, 셋 들어주시죠. 바둑 좀 두시는... 바둑 못 두시죠? 장관님 바둑 두세요? 두시는데 동그라미를 하셨네. 나머지 세 분은... 그러면 왜 O를 드셨어요?
[인터뷰]
저는 처음에 이세돌 프로와 알파고가 대국을 벌인다고 했을 때 생각을 했던 게 판후이와 대국을 벌일 때 알파고가 4주 동안 100만번의 연습을 했어요. 그런데 그로부터 이번 대국까지 5개월이라는 시간이 있었는데 많은 전문가들이 학습능력과 그다음에 속도를 사실은 굉장히 간과를 했었어요. 그리고 알파고의 알고리즘이 공개됐음에도 조금은 너무 사람이 이겨야 된다, 사람이 이길 수밖에 없다는 그런 자만심 그런 것도 있지 않았나 생각을 합니다.
[앵커]
한해원 3단은 왜X을 드셨어요?
[인터뷰]
저는 개인적인 사심이 섞여있을 수 있습니다. 워낙 20년 지기로 친분이 있는 사이다보니까 이세돌 9단이 흑번으로 승리를 거두어서 지금 자신의 한계에 도전을 하는 모습이기 때문에 한 번 더 이겨줬으면 하는 바람도 있었고요. 그리고 개인적인 친분을 떠나서도 이세돌 9단이 본래 기세를 잘 타는 기사거든요. 그래서 4국에서 승리를 거뒀고 그리고 알파고가 흔들리는 모습을 보았기 때문에 그 약점을 잘 살려간다면 흑번으로도 승리를 거둘 수 있지 않을까 예상을 했습니다.
[앵커]
아는 사람이니까 더 신경쓰였다 이 말씀이시군요. 부장님이 보실 때는 오늘 왜졌습니까?
[기자]
제가 볼 때는 지극히 개인적인 생각입니다.
[앵커]
여기 다 개인적인 얘기 하고 있어요.
[인터뷰]
이길 수 있는 한 판 이었는데 제가 볼 때는 이세돌 9단이, 상대 알파고가 계산방법으로 그러니까 중간에 기권하지 않고 끝까지 집을 지어서 이기는 방법으로 한 번 이겨보고 싶었던 것 같습니다. 그전에 충분히 프로기사들이 검토를 할텐데 연구를 하고 그전에 쉽게 4국처럼 돌을 던지게 할 수 있는 그런 길이 있었음에도 그 길 대신에 조금 더 복잡한 길 장기전으로 가다가 결국 계가를 했으면 1집 반 정도에 승부가 난다고 이렇게 프로기사들이 얘기를 하더라고요. 계가로 이겨보고 싶은 욕심에 조금 패배를 하지 않았나 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
그런데 누구는 그러더라고요. 애초부터 불공정 게임이다. CPU가 1202개 우리가 CPU 그러지 말고 쉽게 얘기하면 컴퓨터를 1200대 연결한 건데요. 애초부터 이거는 불공정 게임이다. 동의하십니까?
[인터뷰]
동의합니다.
[인터뷰]
저 같은 경우에는 일단 CPU 1200개가 뇌가 1200개 있다고 생각을 하면 된다고 해서 저희가 단순하게 컴퓨터에 듀얼 CPU 되어 있는 것만 하더라도 2가지 기능을 막 기능을 사용할 수 있거든요. 그것 자체가 이미 제가 볼 때는 1200명과 그런 싸움이 아닌가라는 생각이 들고요. 이세돌 9단이 한 수를 놓으면 그 다음 수를 1분에 10만수까지 내다볼 수 있다고 합니다. 그런데 이세돌 9단의 경우 이 최정상권의 선수들이 보통 1분에 아무리 많이 보아도 외수까지 해서 그리고 조금 처음부터 걸러지는 수까지 100수 되거든요.
[앵커]
100수도 대단한 거죠.
[인터뷰]
그렇기 때문에 굉장히 많이 차이나고 있어서 불공정하다고 생각합니다.
[인터뷰]
그거는 전혀 스토리를 잘 몰라서 하시는 겁니다. 1996년도에 혹시 기억나십니까? 딥 블루가 체스 챔피언이 되지 않습니까? 그때 어떤 이야기가 많이 오갔냐 하면 바둑은 어떻게 될 것인가. 그때 대부분의 학자들이나 개발자들이 바둑은 100년이 지나도 안 될 것이다. 그래서 CPU 100만개 달아도 안 될 것이다. 이렇게 들어와 보라고, 그런데 기특하게 덤볐지 않습니까? 원래 슈퍼컴퓨터라는 게 CPU 1000개 이렇게 달아가지고 하는 것이기 때문에 그 자체를 우리가 전제로 깔고 있는 거지 않습니까? 어떻게 보면 1만개 가지고 들어오라고 제시했는데 1000개 가지고 왔으니까 기특한 경기라고 아주 공정하다고 봐야합니다.
[인터뷰]
저는 이 게임이 상당히 불공정하다라고 생각을 하는데요.
[앵커]
제가 불공정으로 몰고 가려고 지금 그런 얘기를 한 건 아니에요.
[인터뷰]
이 바둑을 둘 때에는 사실 기사들의 기풍이란 것이 있습니다. 그런데 이세돌 9단은 워낙에 많이 알려지고 그리고 이세돌 9단의 기보는 지금 널리 구할 수 있지 않습니까. 그런데 이번에 이 경우에는 알파고의 그동안 두었던 기보, 이걸 구하고자 했는데 주지를 않았어요. 그리고 거기에서부터 한쪽은 전혀 실력을 모르는 그런 기사고, 한쪽은 실력이 많이 알려진 기사고. 그렇기 때문에 그 차이에는 이미 공정성은 잃고 들어갔다고 그렇게 판정을 합니다.
[앵커]
그리고 크렘린 같다, 이런 표현이 있잖아요. 속을 알 수 없는 사람들. 속을 알 수가 없잖아요, 컴퓨터는. 얼굴이 보이나...
[기자]
그런 얘기를 하거든요. 오늘 기자회견에서 이세돌 9단이 실력은 나보다 낫다고는 할 수 없다 하지만 심리전에서 탁월하기 때문에 심리가 없기 때문에 그런 분에서는 프로기사가 힘들어서 승부를 장담하기 어렵다고 이렇게 얘기를 할 수...
[인터뷰]
프로기사들의 얘기로는 프로기사를 압도하는 굉장히 좋은 수가 나오는 것은 전혀 아닌데 딱 지지않을 만큼으로 딱 바로 문턱까지 쫓아와 있는 그런 느낌. 그러다 보니까 오히려 이길수 없을지 모른다는 압박감으로 오히려 인간이 실수를 하게 되는 거죠. 그래서 실수를 했을 때 구글의 알파고가 딱 그 실수를 바로 응징하면서 정리를 해내는 그런 느낌이 많이 듭니다.
[앵커]
그런데 이세돌 9단이 지난번에... 저는 바둑을 잘 모르기 때문에, 그런데 약점을 찾았다고 하지 않았어요? 그러면 오늘도 약점을 파고들어가야 되는 것 아닌가요?
[인터뷰]
오늘도 실제로 초반에는 파고 들어갔습니다. 4국에서 알게 되었던 약점이 중앙 부근에서 또 복잡해진 싸움 부근에서 연산에 의해 둘 것이라고 예상되어지지 않는 수를 당했을 때에는 분명히 오류를 일으킨다는 부분이 확인이 됐거든요. 그리고 실제 오늘 오른쪽 아래 싸움에서 수상전의 형태가 벌어졌는데 흑돌이 끊기고 백돌이 끊겨서 누가 수가 많은가 하는 싸움을 수상전이라고 하는데요. 그 싸움이 벌어졌을 때 분명히 알파고가 실수를 했습니다. 상황이 복잡해지니까. 그래서 초반에 약점이 있다는 부분을 거기에서 확인을 할 수 있었어요.
[인터뷰]
그런데 그게 정말 실수라고 표현을 하고 그다음에 단점, 약점이라고 생각을 하는 게 사실은 이번 대국을 보면서 느낀 게 우리가 벌써 인공지능을 굉장히 의인화하고 있구나 생각이 들었거든요. 사람처럼 보고 있구나. 알파고가 실수도 하네, 알파고가 당황도 하고 심리전도 하네, 그러면서 인공지능이 더 무서워졌다는 생각을 했고. 지금 말씀하신 것처럼 우리가 인간 기계 상호작용이라는 연구분야가 있습니다. 그 룰이 무너진 거예요. 기존에 프로 두 분이 대국할 때는 심리상태도 어느 정도 파악을 하고 심리전으로 공격하고 방어하시는데 그런 체계가 무너지고 새롭게 정말 크렘린 같은 인공지능이 등장을 하면서 앞으로의 사람과 어떻게 상호작용을 해야 할 것이냐가 대두되는 것 같습니다.
[인터뷰]
거기에서 덧붙이면 우리가 보통 대화를 할 때 그 상대방의 인지 스키마라고 우리가 이른바 커플링을 하게 됩니다. 그러니까 우리가 컵을 보고 예쁘다 이렇게 말하지 않습니까? 의인화라는 게 내 마음이 그쪽으로 가서 공유를 하게 되거든요그런데 아까 좀비같은 컴퓨터를 대했을 때 공유가 안 일어나는 거죠. 우리가 바둑을 둘 때 한 수 착수하고 다음 착수하고 할 때는 내가 이렇게 착수했을 때 상대방이 받을 거라는 것을 생각한 후에 둬야 하거든요. 공유하는 인지스키마를 가지고 있기 때문에 되는데 지금 이세돌 9단 입장에서는 그게 괴물, 좀비 같은 존재하고 있는 거예요. 그래서 사이코나 이렇게 대화를 하지 그건 의인화가 100% 안 일어난 상태거요. 그래서 결국은 제가 이 바둑 맨 마지막에 예측을 못 했던 것은 한 번이라도 이세돌이 이기면 그 마인드를 이해하게 됐기 때문에 스키마 공유가 일어난다. 그래서 제가 마지막에 이길 거라고 생각했는데 져서 충격을 받았는데 약간 그런 부분이 극복이 되면 이제 의인화 상태로 돌아가는 거죠.
[앵커]
그런데 의인화, 우리가 바둑은 사람 대 사람으로 원래 뒀던 거예요. 그런데 사람을 통하지 않고 화면을 통해서 하는 게임. 스타크래프트 같은 경우. 다음 번이 스타크래프트라고 하더라고요. 김 부장님은 어떻게 보세요?
[인터뷰]
제가 게임은 잘 하지 않아서 어떤 세팅이라고 그걸 상대의 전술을 보지 못하는 상태에서 하는 게임이라고 하더라고요. 볼 수 없는 상태에서요. 그런데 마우스 속도라든가 스피드가 어떻게 세팅을 사람하고 똑같이 해놓느냐. 마우스 미스 하나 가지고 승부가 갈릴 수 있는 게임이라고 하니까 그런 것들이 좀 묘수가 많아서 좀 바둑하고 직접적으로 비교하기는 조금 어려운 것 같습니다.
[인터뷰]
제가 스타크래프트를 그리고 초창기에 조금 해봤었는데요.
[앵커]
바둑도 잘 두시고 스타크래프도 하세요?
[인터뷰]
일단 구글에서 다음 도전은 스타크래프트일 수도 있다는 이야기했다는 것은 저도 들어서 알고 있는데 논문에서 여러 가지 분야에 도전할 수도 있는데 그중에 하나라고 알고 있습니다. 그래서 최종적으로 스타크래프트에 정말 도전을 할 것인지에 대해서는 좀 더 지켜봐야 할 문제라고 보여지고요. 일단 스타크래프트라는 것 자체는 상대방의 전략이 보이지 않고 이 지도가 보이지 않는 상태에서 암흑 상태에서 정찰병을 보내고 전략을 짜게 됩니다. 그렇지만 제가 볼 때는 이 사람이 할 때도 단축키를 사용을 해서 가장 효율적인 작전을 짜게 돼 있는데 그런 부분에서 분명히 그리고 전략 부분에서도 쓸수있는 종족별로의 전략이 정해져 있거든요. 그래서 그런 부분들을 여러 가지로 시뮬레이션할 수 있는 부분에서 역시 컴퓨터 더 유리하지 않을까 인공지능이 유리하다고 생각합니다.
[인터뷰]
저는 사실은 허사비스가 무섭습니다. 이 친구가 사실은 대학교 가기 전에도 테마파크를 만들어서 쉽게 말씀드리면 대박을 맞고요. 그다음에 연구 같은 경우에도 게임과 인공지능을 접목하는 것을 노력을 한 친구기 때문에 스타크래프트를 들고 나오더라도 아마 분명히 이기기 위한 수 아니면 최적의 트레이닝 상태로 들고 나오지 않을까 생각을 하고 바둑 같은 경우에는 대리로 기사분이...
[앵커]
대리로 두시는 분을 알파고라고 생각을 하시는 분이 꽤 돼요. 사람하고 똑같이 생겼다. 아주 자연스럽게 움직인다.
[인터뷰]
알파고가 대만인이 됐네요. 그런데 어떤 형태로 올 것이냐. 진짜 누군가가 사람이 대리전을 벌인다면 그 사람의 어떤 인지 능력이라든가 반응속도에 따라서 또 승패가 결정될 수도 있기 때문에 아마 옵티마할 게임 룰을 들고 나오지 않을까 생각을 합니다.
[인터뷰]
지금 우리가 스타크래프트에 알파고가 이길 거냐 프로게이머가 이길거냐하는 이야기를 하는데...
[앵커]
장관님도 계시기 때문에 제가 이거를 계속 들려고...
[인터뷰]
알파고가 이세돌 9단한테 도전한 것을 보면 처음에 판후이 2단한테 테스트를 한 번 하고 그리고 이길 수 있으니까, 이길 수 있는 그 준비가 된 상태에서 이세돌 9단한테 도전을 했다고 봅니다. 이 경우도 스타크래프트의 경우도 허사비스가 이길 수 있는 단계에 도전을 한 거기 때문에 사실은 그쪽이 승률이 굉장히 높을 거라고 생각을 합니다.
[인터뷰]
이번에 정말 불공정 게임이라고 특히 더 생각하는 부분이 역시나 굉장히 기력이 약해 보이는, 어떤 프로기사가 보더라도 아, 이거는 우리 프로들보다 많이 약하다라고 보여질 수 있는 그 기보만을 제공을 해놓고 무려 5개월이 지나서 시합 일정을 잡아들었을 때 계약 당시에는 언제 시합을 두겠다는 게 없었던 거예요. 제가 볼 때는 4국에서 패했을 때 허사비스의 그 엄청나게 굳어진 표정을 보면서 이기기 위해서 기획했다는 생각이 들더라고요.
[인터뷰]
스타크래프트하고 연결시켜보면 구글의 퍼포먼스의 전략일 수도 있는데 스타크래프트는 완전히 다른 국면으로 들어가는 게 아까 인지반응이 신체가 하지 않습니까? 여기에는 마음이론이 들어가야하거든요. 임요환 선수가 히팅을 할 때는 이세돌 9단이 바둑을 둘 때와 다르지 않습니까? 몸 자체가 브레인처럼 움직이는 거거든요. 그래서 스타크래프트 경기가 구글이 원하는 대로 벌어지려면 어떤 개념이 들어와야하냐면 확장된 인지를 갖춘 로봇이 들어와야 됩니다.
[인터뷰]
이중 로봇이 들어오지 않을까요.
[인터뷰]
그래서 로봇이 화면을 보고 서로 화면은 안 보이겠죠. 그런 새로운 형태의 인지 반응을 하는 브레인, 몸하고 마음하고 합체된. 그렇게 되는 거지 지금 당장 시뮬레이션식으로 하면 그건 아주 불공정한 거죠. 그 이미지를 보고 판단 하는 게 아니라 이미지를 기호화해서 컴퓨터가 인식을 하기 때문에...
[앵커]
그리고 반응속도도...
[인터뷰]
그래서 그런 룰을 정할 수 없다는 거죠. 그래서 붙으면 당연히 인공지능 스타크래프트를 이길 것이고 그런 식으로 확장된 인지 개념으로 가면 로봇이 나와야 됩니다. 아마 구글은 그걸 노릴 겁니다. 모든 지식을 융합해서 스타크래프트 한 판 붙을지도 모르죠.
[기자]
저는 아까 공평하지 않다라는 말에 동의하지 않습니다. 저는 왜냐하면 4국 때 분명히 완벽한 것으로 보였지만 이세돌 9단은 약점을 찾았고. 그러니까 쉽게 비유하면 다리 10곳에서 싸우다가 마지막에 하나 다리를 남겨놓고 거기에서 수를 내서 이겼습니다. 피할 수 없는 타협의 여지를 주지 않고 거기에서 어제 구글이 신경망이 뚫렸다는 표현을 썼고 그 수대로 오늘도 충분히 그렇게 가능성이 있었는데 그걸 선택을 안 했어요. 이세돌 9단한테 왜 선택을 안 했는지는 물어봐야 합니다. 분명히 그런 면에서 사람의 창의력이 아직은 인공지능한테 이기는 부분이 있다. 따라올 수 없는 부분이 있다고 생각하기 때문에 불공평하지는 않은 점은 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 간단하게 해 주세요.
[인터뷰]
인공지능이란 게 사실은 로봇, 하드웨어가 있는 물리적인것과 결합이 돼야지 사실은 돈도 들어오고 우리 생활에 들어오거든요. 정말 스타크래프트를 한다면 정말로 로봇을 활용할지도 모른다는 생각이 많이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 어쨌든 우리가 이 얘기를 하게 된 이유는 바로 인공지능 때문에 우리가 이 얘기를 하게 됐는데요. 다음 주제로 넘어갈텐데 그전에 저희 YTN의 김동민 스포츠부장과는 여기서 작별하겠습니다. 요새 너무 힘드시죠? 빨리 보내드려야겠습니다. 수고하셨습니다.
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[앵커]
이세돌 9단이 비록 패배했지만 잘 싸운 것 같습니다. 세기의 대결이라고 할 만큼 주목받았던 그런 대국이요. 오늘 이것 비롯해서 정말 우리가 artificial intelligence, AI문제까지 자세히 살펴보겠습니다. 지금 스튜디오에 전문가 다섯 분 나와계신데요. 박호군 전 과학기술부 장관, 한국과학기술기획평가원의 차두원 연구위원, 임영익 변호사, 그리고 프로기사시죠. 한해원 3단 그리고 저희 YTN의 스포츠 부장이자 아마 6단입니다. 김동민 부장 다섯 분 나와 계십니다. 안녕하세요?
결국은 이세돌 9단이 알파고에 졌는데 1승 4패죠. 지금 1승 4패인데 지금 오늘 이세돌 9단이 이길 거라고 생각을 하셨습니까? 알파고가 이길 거라고 생각하셨습니까? 이세돌 9단이 질 거라고 예측을 했다면 앞에 있는 동그라미를 들어주시고요. 나는 예측 못 했다, 그러면 엑스를 들어주시면 됩니다. 하나, 둘, 셋 들어주시죠. 바둑 좀 두시는... 바둑 못 두시죠? 장관님 바둑 두세요? 두시는데 동그라미를 하셨네. 나머지 세 분은... 그러면 왜 O를 드셨어요?
[인터뷰]
저는 처음에 이세돌 프로와 알파고가 대국을 벌인다고 했을 때 생각을 했던 게 판후이와 대국을 벌일 때 알파고가 4주 동안 100만번의 연습을 했어요. 그런데 그로부터 이번 대국까지 5개월이라는 시간이 있었는데 많은 전문가들이 학습능력과 그다음에 속도를 사실은 굉장히 간과를 했었어요. 그리고 알파고의 알고리즘이 공개됐음에도 조금은 너무 사람이 이겨야 된다, 사람이 이길 수밖에 없다는 그런 자만심 그런 것도 있지 않았나 생각을 합니다.
[앵커]
한해원 3단은 왜X을 드셨어요?
[인터뷰]
저는 개인적인 사심이 섞여있을 수 있습니다. 워낙 20년 지기로 친분이 있는 사이다보니까 이세돌 9단이 흑번으로 승리를 거두어서 지금 자신의 한계에 도전을 하는 모습이기 때문에 한 번 더 이겨줬으면 하는 바람도 있었고요. 그리고 개인적인 친분을 떠나서도 이세돌 9단이 본래 기세를 잘 타는 기사거든요. 그래서 4국에서 승리를 거뒀고 그리고 알파고가 흔들리는 모습을 보았기 때문에 그 약점을 잘 살려간다면 흑번으로도 승리를 거둘 수 있지 않을까 예상을 했습니다.
[앵커]
아는 사람이니까 더 신경쓰였다 이 말씀이시군요. 부장님이 보실 때는 오늘 왜졌습니까?
[기자]
제가 볼 때는 지극히 개인적인 생각입니다.
[앵커]
여기 다 개인적인 얘기 하고 있어요.
[인터뷰]
이길 수 있는 한 판 이었는데 제가 볼 때는 이세돌 9단이, 상대 알파고가 계산방법으로 그러니까 중간에 기권하지 않고 끝까지 집을 지어서 이기는 방법으로 한 번 이겨보고 싶었던 것 같습니다. 그전에 충분히 프로기사들이 검토를 할텐데 연구를 하고 그전에 쉽게 4국처럼 돌을 던지게 할 수 있는 그런 길이 있었음에도 그 길 대신에 조금 더 복잡한 길 장기전으로 가다가 결국 계가를 했으면 1집 반 정도에 승부가 난다고 이렇게 프로기사들이 얘기를 하더라고요. 계가로 이겨보고 싶은 욕심에 조금 패배를 하지 않았나 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
그런데 누구는 그러더라고요. 애초부터 불공정 게임이다. CPU가 1202개 우리가 CPU 그러지 말고 쉽게 얘기하면 컴퓨터를 1200대 연결한 건데요. 애초부터 이거는 불공정 게임이다. 동의하십니까?
[인터뷰]
동의합니다.
[인터뷰]
저 같은 경우에는 일단 CPU 1200개가 뇌가 1200개 있다고 생각을 하면 된다고 해서 저희가 단순하게 컴퓨터에 듀얼 CPU 되어 있는 것만 하더라도 2가지 기능을 막 기능을 사용할 수 있거든요. 그것 자체가 이미 제가 볼 때는 1200명과 그런 싸움이 아닌가라는 생각이 들고요. 이세돌 9단이 한 수를 놓으면 그 다음 수를 1분에 10만수까지 내다볼 수 있다고 합니다. 그런데 이세돌 9단의 경우 이 최정상권의 선수들이 보통 1분에 아무리 많이 보아도 외수까지 해서 그리고 조금 처음부터 걸러지는 수까지 100수 되거든요.
[앵커]
100수도 대단한 거죠.
[인터뷰]
그렇기 때문에 굉장히 많이 차이나고 있어서 불공정하다고 생각합니다.
[인터뷰]
그거는 전혀 스토리를 잘 몰라서 하시는 겁니다. 1996년도에 혹시 기억나십니까? 딥 블루가 체스 챔피언이 되지 않습니까? 그때 어떤 이야기가 많이 오갔냐 하면 바둑은 어떻게 될 것인가. 그때 대부분의 학자들이나 개발자들이 바둑은 100년이 지나도 안 될 것이다. 그래서 CPU 100만개 달아도 안 될 것이다. 이렇게 들어와 보라고, 그런데 기특하게 덤볐지 않습니까? 원래 슈퍼컴퓨터라는 게 CPU 1000개 이렇게 달아가지고 하는 것이기 때문에 그 자체를 우리가 전제로 깔고 있는 거지 않습니까? 어떻게 보면 1만개 가지고 들어오라고 제시했는데 1000개 가지고 왔으니까 기특한 경기라고 아주 공정하다고 봐야합니다.
[인터뷰]
저는 이 게임이 상당히 불공정하다라고 생각을 하는데요.
[앵커]
제가 불공정으로 몰고 가려고 지금 그런 얘기를 한 건 아니에요.
[인터뷰]
이 바둑을 둘 때에는 사실 기사들의 기풍이란 것이 있습니다. 그런데 이세돌 9단은 워낙에 많이 알려지고 그리고 이세돌 9단의 기보는 지금 널리 구할 수 있지 않습니까. 그런데 이번에 이 경우에는 알파고의 그동안 두었던 기보, 이걸 구하고자 했는데 주지를 않았어요. 그리고 거기에서부터 한쪽은 전혀 실력을 모르는 그런 기사고, 한쪽은 실력이 많이 알려진 기사고. 그렇기 때문에 그 차이에는 이미 공정성은 잃고 들어갔다고 그렇게 판정을 합니다.
[앵커]
그리고 크렘린 같다, 이런 표현이 있잖아요. 속을 알 수 없는 사람들. 속을 알 수가 없잖아요, 컴퓨터는. 얼굴이 보이나...
[기자]
그런 얘기를 하거든요. 오늘 기자회견에서 이세돌 9단이 실력은 나보다 낫다고는 할 수 없다 하지만 심리전에서 탁월하기 때문에 심리가 없기 때문에 그런 분에서는 프로기사가 힘들어서 승부를 장담하기 어렵다고 이렇게 얘기를 할 수...
[인터뷰]
프로기사들의 얘기로는 프로기사를 압도하는 굉장히 좋은 수가 나오는 것은 전혀 아닌데 딱 지지않을 만큼으로 딱 바로 문턱까지 쫓아와 있는 그런 느낌. 그러다 보니까 오히려 이길수 없을지 모른다는 압박감으로 오히려 인간이 실수를 하게 되는 거죠. 그래서 실수를 했을 때 구글의 알파고가 딱 그 실수를 바로 응징하면서 정리를 해내는 그런 느낌이 많이 듭니다.
[앵커]
그런데 이세돌 9단이 지난번에... 저는 바둑을 잘 모르기 때문에, 그런데 약점을 찾았다고 하지 않았어요? 그러면 오늘도 약점을 파고들어가야 되는 것 아닌가요?
[인터뷰]
오늘도 실제로 초반에는 파고 들어갔습니다. 4국에서 알게 되었던 약점이 중앙 부근에서 또 복잡해진 싸움 부근에서 연산에 의해 둘 것이라고 예상되어지지 않는 수를 당했을 때에는 분명히 오류를 일으킨다는 부분이 확인이 됐거든요. 그리고 실제 오늘 오른쪽 아래 싸움에서 수상전의 형태가 벌어졌는데 흑돌이 끊기고 백돌이 끊겨서 누가 수가 많은가 하는 싸움을 수상전이라고 하는데요. 그 싸움이 벌어졌을 때 분명히 알파고가 실수를 했습니다. 상황이 복잡해지니까. 그래서 초반에 약점이 있다는 부분을 거기에서 확인을 할 수 있었어요.
[인터뷰]
그런데 그게 정말 실수라고 표현을 하고 그다음에 단점, 약점이라고 생각을 하는 게 사실은 이번 대국을 보면서 느낀 게 우리가 벌써 인공지능을 굉장히 의인화하고 있구나 생각이 들었거든요. 사람처럼 보고 있구나. 알파고가 실수도 하네, 알파고가 당황도 하고 심리전도 하네, 그러면서 인공지능이 더 무서워졌다는 생각을 했고. 지금 말씀하신 것처럼 우리가 인간 기계 상호작용이라는 연구분야가 있습니다. 그 룰이 무너진 거예요. 기존에 프로 두 분이 대국할 때는 심리상태도 어느 정도 파악을 하고 심리전으로 공격하고 방어하시는데 그런 체계가 무너지고 새롭게 정말 크렘린 같은 인공지능이 등장을 하면서 앞으로의 사람과 어떻게 상호작용을 해야 할 것이냐가 대두되는 것 같습니다.
[인터뷰]
거기에서 덧붙이면 우리가 보통 대화를 할 때 그 상대방의 인지 스키마라고 우리가 이른바 커플링을 하게 됩니다. 그러니까 우리가 컵을 보고 예쁘다 이렇게 말하지 않습니까? 의인화라는 게 내 마음이 그쪽으로 가서 공유를 하게 되거든요그런데 아까 좀비같은 컴퓨터를 대했을 때 공유가 안 일어나는 거죠. 우리가 바둑을 둘 때 한 수 착수하고 다음 착수하고 할 때는 내가 이렇게 착수했을 때 상대방이 받을 거라는 것을 생각한 후에 둬야 하거든요. 공유하는 인지스키마를 가지고 있기 때문에 되는데 지금 이세돌 9단 입장에서는 그게 괴물, 좀비 같은 존재하고 있는 거예요. 그래서 사이코나 이렇게 대화를 하지 그건 의인화가 100% 안 일어난 상태거요. 그래서 결국은 제가 이 바둑 맨 마지막에 예측을 못 했던 것은 한 번이라도 이세돌이 이기면 그 마인드를 이해하게 됐기 때문에 스키마 공유가 일어난다. 그래서 제가 마지막에 이길 거라고 생각했는데 져서 충격을 받았는데 약간 그런 부분이 극복이 되면 이제 의인화 상태로 돌아가는 거죠.
[앵커]
그런데 의인화, 우리가 바둑은 사람 대 사람으로 원래 뒀던 거예요. 그런데 사람을 통하지 않고 화면을 통해서 하는 게임. 스타크래프트 같은 경우. 다음 번이 스타크래프트라고 하더라고요. 김 부장님은 어떻게 보세요?
[인터뷰]
제가 게임은 잘 하지 않아서 어떤 세팅이라고 그걸 상대의 전술을 보지 못하는 상태에서 하는 게임이라고 하더라고요. 볼 수 없는 상태에서요. 그런데 마우스 속도라든가 스피드가 어떻게 세팅을 사람하고 똑같이 해놓느냐. 마우스 미스 하나 가지고 승부가 갈릴 수 있는 게임이라고 하니까 그런 것들이 좀 묘수가 많아서 좀 바둑하고 직접적으로 비교하기는 조금 어려운 것 같습니다.
[인터뷰]
제가 스타크래프트를 그리고 초창기에 조금 해봤었는데요.
[앵커]
바둑도 잘 두시고 스타크래프도 하세요?
[인터뷰]
일단 구글에서 다음 도전은 스타크래프트일 수도 있다는 이야기했다는 것은 저도 들어서 알고 있는데 논문에서 여러 가지 분야에 도전할 수도 있는데 그중에 하나라고 알고 있습니다. 그래서 최종적으로 스타크래프트에 정말 도전을 할 것인지에 대해서는 좀 더 지켜봐야 할 문제라고 보여지고요. 일단 스타크래프트라는 것 자체는 상대방의 전략이 보이지 않고 이 지도가 보이지 않는 상태에서 암흑 상태에서 정찰병을 보내고 전략을 짜게 됩니다. 그렇지만 제가 볼 때는 이 사람이 할 때도 단축키를 사용을 해서 가장 효율적인 작전을 짜게 돼 있는데 그런 부분에서 분명히 그리고 전략 부분에서도 쓸수있는 종족별로의 전략이 정해져 있거든요. 그래서 그런 부분들을 여러 가지로 시뮬레이션할 수 있는 부분에서 역시 컴퓨터 더 유리하지 않을까 인공지능이 유리하다고 생각합니다.
[인터뷰]
저는 사실은 허사비스가 무섭습니다. 이 친구가 사실은 대학교 가기 전에도 테마파크를 만들어서 쉽게 말씀드리면 대박을 맞고요. 그다음에 연구 같은 경우에도 게임과 인공지능을 접목하는 것을 노력을 한 친구기 때문에 스타크래프트를 들고 나오더라도 아마 분명히 이기기 위한 수 아니면 최적의 트레이닝 상태로 들고 나오지 않을까 생각을 하고 바둑 같은 경우에는 대리로 기사분이...
[앵커]
대리로 두시는 분을 알파고라고 생각을 하시는 분이 꽤 돼요. 사람하고 똑같이 생겼다. 아주 자연스럽게 움직인다.
[인터뷰]
알파고가 대만인이 됐네요. 그런데 어떤 형태로 올 것이냐. 진짜 누군가가 사람이 대리전을 벌인다면 그 사람의 어떤 인지 능력이라든가 반응속도에 따라서 또 승패가 결정될 수도 있기 때문에 아마 옵티마할 게임 룰을 들고 나오지 않을까 생각을 합니다.
[인터뷰]
지금 우리가 스타크래프트에 알파고가 이길 거냐 프로게이머가 이길거냐하는 이야기를 하는데...
[앵커]
장관님도 계시기 때문에 제가 이거를 계속 들려고...
[인터뷰]
알파고가 이세돌 9단한테 도전한 것을 보면 처음에 판후이 2단한테 테스트를 한 번 하고 그리고 이길 수 있으니까, 이길 수 있는 그 준비가 된 상태에서 이세돌 9단한테 도전을 했다고 봅니다. 이 경우도 스타크래프트의 경우도 허사비스가 이길 수 있는 단계에 도전을 한 거기 때문에 사실은 그쪽이 승률이 굉장히 높을 거라고 생각을 합니다.
[인터뷰]
이번에 정말 불공정 게임이라고 특히 더 생각하는 부분이 역시나 굉장히 기력이 약해 보이는, 어떤 프로기사가 보더라도 아, 이거는 우리 프로들보다 많이 약하다라고 보여질 수 있는 그 기보만을 제공을 해놓고 무려 5개월이 지나서 시합 일정을 잡아들었을 때 계약 당시에는 언제 시합을 두겠다는 게 없었던 거예요. 제가 볼 때는 4국에서 패했을 때 허사비스의 그 엄청나게 굳어진 표정을 보면서 이기기 위해서 기획했다는 생각이 들더라고요.
[인터뷰]
스타크래프트하고 연결시켜보면 구글의 퍼포먼스의 전략일 수도 있는데 스타크래프트는 완전히 다른 국면으로 들어가는 게 아까 인지반응이 신체가 하지 않습니까? 여기에는 마음이론이 들어가야하거든요. 임요환 선수가 히팅을 할 때는 이세돌 9단이 바둑을 둘 때와 다르지 않습니까? 몸 자체가 브레인처럼 움직이는 거거든요. 그래서 스타크래프트 경기가 구글이 원하는 대로 벌어지려면 어떤 개념이 들어와야하냐면 확장된 인지를 갖춘 로봇이 들어와야 됩니다.
[인터뷰]
이중 로봇이 들어오지 않을까요.
[인터뷰]
그래서 로봇이 화면을 보고 서로 화면은 안 보이겠죠. 그런 새로운 형태의 인지 반응을 하는 브레인, 몸하고 마음하고 합체된. 그렇게 되는 거지 지금 당장 시뮬레이션식으로 하면 그건 아주 불공정한 거죠. 그 이미지를 보고 판단 하는 게 아니라 이미지를 기호화해서 컴퓨터가 인식을 하기 때문에...
[앵커]
그리고 반응속도도...
[인터뷰]
그래서 그런 룰을 정할 수 없다는 거죠. 그래서 붙으면 당연히 인공지능 스타크래프트를 이길 것이고 그런 식으로 확장된 인지 개념으로 가면 로봇이 나와야 됩니다. 아마 구글은 그걸 노릴 겁니다. 모든 지식을 융합해서 스타크래프트 한 판 붙을지도 모르죠.
[기자]
저는 아까 공평하지 않다라는 말에 동의하지 않습니다. 저는 왜냐하면 4국 때 분명히 완벽한 것으로 보였지만 이세돌 9단은 약점을 찾았고. 그러니까 쉽게 비유하면 다리 10곳에서 싸우다가 마지막에 하나 다리를 남겨놓고 거기에서 수를 내서 이겼습니다. 피할 수 없는 타협의 여지를 주지 않고 거기에서 어제 구글이 신경망이 뚫렸다는 표현을 썼고 그 수대로 오늘도 충분히 그렇게 가능성이 있었는데 그걸 선택을 안 했어요. 이세돌 9단한테 왜 선택을 안 했는지는 물어봐야 합니다. 분명히 그런 면에서 사람의 창의력이 아직은 인공지능한테 이기는 부분이 있다. 따라올 수 없는 부분이 있다고 생각하기 때문에 불공평하지는 않은 점은 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 간단하게 해 주세요.
[인터뷰]
인공지능이란 게 사실은 로봇, 하드웨어가 있는 물리적인것과 결합이 돼야지 사실은 돈도 들어오고 우리 생활에 들어오거든요. 정말 스타크래프트를 한다면 정말로 로봇을 활용할지도 모른다는 생각이 많이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 어쨌든 우리가 이 얘기를 하게 된 이유는 바로 인공지능 때문에 우리가 이 얘기를 하게 됐는데요. 다음 주제로 넘어갈텐데 그전에 저희 YTN의 김동민 스포츠부장과는 여기서 작별하겠습니다. 요새 너무 힘드시죠? 빨리 보내드려야겠습니다. 수고하셨습니다.
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