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■ 진행 : 이승민 앵커
■ 출연 : 배상훈 前 서울경찰청 범죄심리분석관 / 김광삼 변호사
[앵커]
뉴스 타워 주요 이슈들 한걸음 더 들어가 살펴보는 시간입니다.
오늘도 두 분의 전문가 모셨습니다. 배상훈 전 서울경찰청 범죄심리분석관, 그리고 김광삼 변호사 나오셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
네, 안녕하세요.
[앵커]
2018년 문재인 정부의 첫 국감이 어제 사실상 종료가 됐습니다.
국감의 마지막 날인 어제도 단연 화제는 사립유치원 비리였는데요.
참고인 신분으로 출석한 김용임 한유총 대외협력부장은 랜턴 읍소 전략을 펼쳐서 눈길을 끌었습니다. 먼저 영상으로 확인해 보겠습니다.
[김용임 / 한국유치원총연합회 대외협력부장]
전국에 있는 원장들이 전부 루이비통이 아닙니다. 저 아침마다 눈뜨면 마당에서 일하기 위해서 새벽부터 이렇게 불을 켜고 일합니다. 루이비통이 아니라 아이들 30명 데리고, 30명 데리고 인건비를 못 받아가는 원장도 많이 있습니다. 또 교사 봉급 주기 위해서 저 아파트 팔았습니다. 자동차도 팔았습니다. 의원님. 저는 그런데 왜 하느냐고요? 저희 지방에 있는 곳은 아이들이 줄어들고 있습니다. 문 닫지 말라고 해도 문 닫아야 합니다. 그리고 이렇게 어려운 유치원들, 정말 정부에서 언젠가는 지원해주겠지. 정부에서 언젠가는 저희에게 구원의 손길이 있겠지 하고….
[앵커]
머리에 쓴 헤드랜턴을 새벽마다 키고 열심히 일하고 있다라는 읍소를 했는데요. 어떻게 보셨어요?
[인터뷰]
기본적인 주장하시는 바는 이해하겠지만 기본적인 포인트는 회계 비리 부분인 것인데 주장하시는 바와 지금 흔히 말하는 인식하는 바가 괴리가 많이 있는 것 같습니다.
분명히 다수의 이런 유치원들은 열심히 하시고 또 비리가 없지만 그래도 문제가 많이 되는 부분에 대한 것은 솔직하게 사과를 한 다음에 했어야 됐는데 사실 저도 난감한 부분이 있습니다.
[앵커]
변호사님은 어떻게, 저 영상 어제 보셨나요?
[인터뷰]
물론 국감을 하게 되면 국감에서 국회의원들이 튀기 위해서 뭐 뱀도 가지고 나오고 지난번에는 고양이도 데리고 나오고 그러지 않았습니까? 그런데 저렇게 국감에 증인으로 나와서 하는 경우는 참 이례적인 것 같아요.
그런데 물론 헤드랜턴 하고 열심히 일하는 원장님들도 많으시겠죠. 그렇지만 지금 현재의 전체적으로 감사와 또 지도 감사를 통해서 나타난 걸 보면 회계 부정이랄지 이런 것들이 너무나 좀 많이 일상화돼 있다.
일반화돼 있다, 그것에 대한 비난 아니겠습니까?
그러면 물론 저런 읍소 자체도 굉장히 중요하지만 그것보다는 근본적인 문제점 그리고 향후에 있어서 유치원이 어떻게 공공성으로 나가야 되는 것인지 그런 부분에서 근본적인 이야기들을 해야 하지 저런 단순한 개인적인 문제를 가지고 랜턴을 가지고 일을 랜턴까지 켜서 열심히 일하고 있다, 이것은 일반적인 건 아니지 않습니까?
그래서 더군다나 그 모임의 임원을 맡고 있는 사람으로서 저런 읍소 자체가 현재 어떤 유치원과의, 사립유치원의 비리와 관련해서는 오히려 더 불을 지르는 그런 증언이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그런데 어제 한유총 관계자들의 얘기는 비리가 있다고 드러나기는 했지만 이게 비리 때문이 아니라 사실 회계시스템의 문제다. 그 시스템 때문에 우리가 이렇게 오해를 받고 있는 것이다, 이런 주장을 일관되게 펼치고 있거든요.
[인터뷰]
전략은 명확한 것 같습니다. 그것을 마련해 주지 않은 교육부의 탓이다.
결국은 교육부 당신들은 뭐했느냐는 식으로 일종의 표현이 그렇습니다마는 물귀신 작전과 아울러서 이 비리가 전반적인 것은 아니고 결국은 이 안에 있는 우리 돈도 있는 것이고 결국은 그것을 분리해내는 작업은 난감하다.
그러니까 시간을 달라. 전략적인 차원은 분명히 명확한 것 같습니다, 두 가지 차원에서 진행하는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 그 회계시스템이 문제다라고 하면서도 정부에서 제안하고 있는 이 에듀파인이라는 회계감사 시스템은 우리가 적용할 수가 없다. 여기는 들어갈 수 없다 이런 주장을 펼쳤는데요.
[인터뷰]
에듀파인이라는 회계 시스템을 이용하게 되면 모든 게 드러나죠. 그러면 본인들은 그런 것 같아요.
사립유치원 하시는 분들을 보면 일단 본인의 개인 자산을 많이 거기다가 투자라고 볼 수 있는, 표현은 그렇게 할 수밖에 없는데 본인들이 투자를 했다고 생각을 하는 거죠.
그러면 유치원이 굉장히 크다 보면 몇십 억, 경우에 따라서 100억도 넘어가는 돈을 지출하게 되죠. 그런데 거기서 운영을 하게 되면 사실은 자기 재산의 투자에 대한 수익을 생각하는 것 같아요.
그래서 그걸 여러 가지 따져보면 오히려 적어도 은행 이자 정도는 나와야 되지 않겠느냐. 일종의 사업으로 보고 있는 거죠. 그래서 근본적인 문제는 거기에서부터 잘못됐다고 봐요.
물론 유치원 원장들 자체의 어떤 사고도 잘못됐지만 현행 사립유치원에 대한 어떠한 법 제도 시스템이 오히려 그렇게 만들었지 않느냐 그렇게 생각을 합니다.
그러니까 유치원이 처음부터 설립할 때는 공공성이 강조돼야 하는데 그런 법제도가 없었어요. 그리고 우리나라 유치원의 특징이 뭐냐 하면 처음 설립 때부터 사실 유치원은 학교거든요.
그러면 학교는 우리가 초, 중, 고를 보면 다 공공성이잖아요. 거기에서 예를 들어서 사립학교와 관련된 재단에서 돈을 남기기 위해서 중학교, 고등학교를 설립하는 건 아니거든요.
그러면 유치원도 원래 그렇게 됐어야 하는데 우리나라 유치원이 2017년도를 보니까 9029개 정도 됩니다. 그중에 한 44.7%가 사립유치원이에요.
그중에서 5.7%가 법인이고 그 나머지는 개인이 설립한 유치원이란 말이에요. 그러면 개인이 설립한 유치원일 때는 처음에 할 때는 자기 재산을 거기에다가 투자를 하는 거죠.
그러다 보니까 어떤 생각이 있냐면 이건 학교나 공공성을 생각하는 게 아니고 내가 투자를 해서 직업으로 삼고 생업을 한다 이렇게 생각하는 거예요.
그러니까 학교가 아닌 학원으로 인식을 하고 있는 거죠. 그런데 학원이라는 것은 공공성이 없는 것 아니겠습니까? 어떻게 하면 성적을 올리고 거기에서 돈을 내가 수익을 빼내는 것이 학원이잖아요.
그래서 처음 첫 출발부터 우리나라 유치원 제도 시스템이 잘못됐다고 보고요. 그다음에 두 번째 잘못된 게 2012년도부터 누리과정이 시작이 됩니다.
그러면 누리과정이라는 것은 정부에서 돈을 지원해 주는 제도잖아요.
그러면 누리과정을 해서 정부에서 지원한다라는 것 자체는 유치원의 공공성이 굉장히 강화됐다는 얘기면 그때부터 어떠한 감시 제도, 법제도, 그다음에 사립유치원의 공공성을 어떻게 만들 것인가 그것에 대한 고민이 있고 제도를 정비했어야 했는데 그 전에 사립유치원 운영한 것이나 누리과정, 2012년 누리과정1년마다 2조씩 주는데 그거나 다를 게 하나도 없어요.
그러다 보니까 누리과정에서 받은 돈을 가지고 이걸 가지고 옛날에 학원 운영하듯이 사립유치원을 운영할 수밖에 없어요. 그러다 보니까 이런 비리가 계속적으로 터질 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
이런 비슷한 내용이 어제 박용진 의원, 비리유치원 문제를 처음으로 제기했던 박용진 의원과 이덕선 한유총 비대위원장 사이에서도 벌어졌는데요. 영상으로 보겠습니다.
[박용진 / 더불어민주당 의원]
용도 목적 외로 쓰고서 그 부분에 대해서 지금 잘했다고 하시는 거예요? 더하기 빼기만 제대로 하셔도 그런 일은 없어요. 증인이 교육자인지 돈벌이 사업자인지 잘 좀 생각해보셨으면 좋겠습니다.
[이덕선 / 한유총 비대위원장]
학부모가 낸 유아 학비 부분에 대해서 저희가 사용한 부분 중에서 조금 전에 말씀하신 대로 사적 용도로 썼거나 이런 부분이 있습니다. 그 부분도 저희는 잘못됐다고 말씀드립니다. 그러나 정부 세금을 그렇게 썼다는 건 아닙니다.
[앵커]
박용진 의원이 사립유치원 관계자들이 교육자인지 사업자인지 먼저 좀 생각을 해 보라라는 얘기를 했거든요.
그런데 어쨌든 사립유치원 입장에서는 우리의 사유재산이 들어갔기 때문에 일정 부분은 우리 사유 재산이다 이렇게 보고 있는 것 같아요.
[인터뷰]
사유 재산이라는 개념은 사실 모호한 부분이 있습니다.
사실은 이것은 노무현 정권에서 사학법 개정할 때 사학재단을 사유재산으로 볼 것인가. 그래서 노무현 정권이 어떤 사학법 개정을 할 때 이데올로기 충돌로 보면서 사실은 사학법 자체를 바꿔놓은 부분이 있거든요.
그런 부분이 사실 많이 좀 의심이 가는 부분이 있습니다.
왜냐하면 명확한 부분은 지금 교육 공공성 그러니까 세금을 통해서 이것을 어떻게 회계를 투명하게 할 것인가에 대한 논란인데 그것이 아니라 이것을 사유재산을 뺏는 교육부의 이름 이런 식으로 패러다임을 바꾸려는 부분이 느껴진다는 거죠.
그래서 계속해서 사유재산이라는 얘기를 하는 겁니다.
아까 변호사님이 말씀을 하신 것처럼 지금 유치원의 문제가 이전부터 원래 국가가 해야 될 거를 우리들이 했으니까 지금 하고 있는 것은 결국은 우리의 사유 재산을 뺏는 것이 아니냐는 그런 쪽의 인식도 분명히 존재하는 것 같습니다.
이것을 합리적으로 해결해야 하는데 사실은 모호한 부분이 분명 존재하는 것 같습니다.
왜냐하면 공공성도 확보하면서 그들이 투자한 부분도, 투자라고 하기는 좀 그렇지만 그 부분도 일정 정도 보호해 주는 부분까지 합리적인 해결책이라는 것 사실 모호한 부분이 존재합니다.
[앵커]
그리고 어제 국감장에서는 이덕선 비대위원장의 수사와 관련한 이야기도 나왔거든요. 그런데 이와 관련해서는 민감한 사안이라서 그런지 대답을 좀 회피하는 모습도 보이더라고요.
[인터뷰]
지금 한유총 관련된 임원들의 비리, 그런 것들이 처음에 굉장히 비리 유치원 명단 발표와 관련해서 거기에 반발이 많았어요.
그런데 결과적으로 반발했던 임원들, 직원들이 상당수가 비리에 연루돼 있다. 그래서 언론의 질타를 많이 받았거든요.
그래서 이 부분에서 본인이 교재 교구 납품 거래와 관련해서 문제를 제기하니까 거기에 대해서는 수사 중이라서 말할 수 없다 이런 얘기를 했어요.
아마 국감과 관련돼 가지고 이전에도 많이 TV 시청을 하다 보면 이런 내용이 많이 있거든요.
그래서 본인도 그런 내용을 잘 알고 있는 것 같은데 지금 제가 아까도 말씀을 드렸는데 전형적인 비리 자체를 보면 유치원 자체를 사적 소유로 보는 거죠. 그런데 지금 법률상으로는 사적 소유는 맞죠.
왜냐하면 그 자산이랄지 건물이랄지 그건 사적 소유는 맞는데 중요한 것은 자기의 사적 소유를 전제로 해서 유치원을 설립해서 운영할 때는 학부모들에게부터 받는 돈이랄지 국가에서 지원받는 돈 자체는 그것은 공공적인 돈이거든요.
그렇기 때문에 그 돈 자체를 본인 월급은 받을 수 있습니다. 제가 알기로는 유치원 원장 한 명 정도 하고 교사들 월급은 할 수 있는데 그거에 대해서는 어느 적정성이 된다면 문제가 없겠죠.
그러면 사실은 일부분 생업이라고 인정할 수도 있어요. 그런데 공공성을 너무 강조하다 보면 어쨌든 먹고는 살아야 하는 것 아니겠어요?
그런데 그게 공공성에 치중한다기보다는 오히려 사적인 사업에 치중을 하고 자신의 이익을 하려는 거기에 중점을 두다보니까 자식들을 몇 명을 직원으로 채용해서 돈을 준다랄지 아니면 교사의 경력을 부풀려서 지원금을 받는다랄지 이런 것들이 너무 횡행한다는 거죠.
그래서 지금 와서 국감에 와서 이얘기하는 것들을 보면 공공성에 대한 인식이 전혀 없다. 그리고 이건 내 개인 사업이다. 왜 개인 사업에 대해서 정부가 관여를 하느냐. 그런 취지의 발언을 계속 중복되게 하고 있는 거예요.
그래서 지금 어떠한 절충점을 찾아야 된다라고 봅니다. 그리고 일단 정부에서도 이제서야 누리 과정 지원금에 대한 제도적인 시스템을 어떻게 할 것이냐. 오늘 대책회의 하지 않습니까?
대책회의하는 걸 보면 여러 가지 대책들이 있어요. 예를 들어서 지금 이러한 사태에서 유치원들이 다 반발하면 휴원, 폐원하면 어떻게 할 거냐. 법적으로 처벌하면 된다. 법적인 처벌 감수하고 나는 폐원하겠다.
내 재산권을 확보하기 위해서. 그러면 방법이 없거든요. 그래서 미리 대책을 세웠어야 했는데 좀 늦기는 했지만 보건복지부에서는 유치원 폐원하게 되면 다른 유치원으로 어떻게 원아를 보낼 것인지 그런 부분.
그다음에 행안부에서는 어떻게 감사를 할 것인지. 공정거래위원회에서는 만약에 거래가 공정하지 못했을 때 어떻게 할 것인지. 오늘 대책을 세운다라고 해요.
늦었지만 이런 대책도 굉장히 중요하지만 근본적으로 해결을 어떻게 공공성으로 갈 것인가. 무조건 제재를 하고 처벌하는 것은 물론 이거 자체는 굉장히 사적으로 부정을 하지 못하도록 하는 예방적 효과는 있습니다.
하지만 제일 중요한 것은 공공성을 어떻게 유도할 것인지. 그 부분이 저는 제일 중요하다고 봐요.
[앵커]
말씀을 하신 것처럼 이번 사립유치원 사태가 어떻게 절충이 될지 아니면 갈등이 더 심화될지 중요한 분수령이 될 것 같은데요. 오늘 오전 11시에 한유총 측에서 대토론회를 개최합니다.
이보다 앞서서 조금 전 8시 반부터는 정부 측에서 관련 관계장관 회의를 열었거든요. 변호사님이 간단하게 그 내용을 언급해 주셨습니다만 정부의 입장도 변함이 없습니다.
일단 정부가 발표했던 대책을 강행하겠다는 입장이고 거기에 만약에 유치원총연합회 측에서 반대를 하는 어떤 집단행동을 보인다면 거기에도 강력하게 대응하겠다, 엄정처벌하겠다라는 입장이거든요.
[인터뷰]
정부는 여론의 지지를 받고 있는 상태고요. 정부는 명확합니다. 에듀파인을 받아들여라. 그리고 정부가 지원하는 세금의 투명성을 확보해라.
거기에 기반해서 사유재산을 주장해라라고 하는 쪽이고 한유총 쪽에서는 말 그대로 이게 토론회이지만 사실은 집단행동이죠.
말 그대로 아니면 흔히 말하는 킨텍스 같은 큰 데서 하면서 토론회라고 하니까. 그런데 사실은 집회지 않습니까? 그런데 집회라고 하면 문제가 생기죠. 왜냐하면 집단행위로 돼버리니까요.
그리고 옷도 통일해서 입으라고 하면 사실은 집단시위가 돼버리기 때문에 국민들이 보기에는 이건 굉장히 부정적인 부분이 되니까 말은 토론회이지만. 그래도 말하자면...
[앵커]
의상은 검은색으로 맞춰 입고 오라는 얘기를 했죠.
[인터뷰]
그러니까요. 그런 부분이 있으니까 어쨌든 지금 규모가 문제일 것 같습니다. 오늘 얼마나 한유총 쪽이 모여갖고 행동을 하느냐.
원래 예측한 대로 6000명이 넘어가게 되면 한유총 측에 힘을 받을 것이고 그렇지만 다수의 유치원 원장님들은 지금의 비대위에 대한 생각이 다르실 수가 있습니다.
왜냐하면 인원이 적고 규모가 적다라고 하면 정부 쪽의 힘을 받아 갖고 오히려 지금 에듀파인을 받아들이는 쪽으로 가지 않을까 생각합니다.
[앵커]
변호사님이 보시기에 어떻습니까? 정부가 다시 한 번 더 오늘 유치원들이 모이기 전에 강력하게 어떤 방침을 밝혔기 때문에 좀 뭔가 단체로 행동하기가 어렵지 않을까라는 예상도 할 수 있는데요.
[인터뷰]
쉽지 않을 거예요. 왜냐하면 정부 입장에서 강력하게 갈 수밖에 없어요. 왜냐하면 만약에 여기에 저항을 해서 휴원이랄지 폐원을 할 경우에 사실 유치원 대란 나는 거 아니에요?
곧 있으면 유치원 원아를 모집할 텐데 그러면 특히 맞벌이부부랄지 유치원 자체가 어떻게 보면 시스템 자체가 마비되게 되면 정부 입장에서 굉장히 곤혹스러울 거라고 봐요.
그런데 오늘 하는 토론회 자체가 사실 굉장히 2012년도 누리과정을 도입하면서 이게 있어야 되는데 이게 너무 사후약방문이라는 생각이 들고.
그런데 이전에도 한유총에서 두 번인가요, 집단 폐원하겠다, 휴업하겠다고 그렇게 한 적이 있는데 결국은 하지 않았어요.
그래서 아까 제가 말씀드린 것처럼 일단 집단 휴원이랄지 폐원하는 것 자체에 대해서는 정부 차원에서 반드시 막아야 된다라고 봐요.
아까 말씀드린 것처럼 이런 어떤 처벌이랄지 감사랄지 이런 예방적 조치와 더불어서 오히려 일부 사립유치원 같은 경우에는 공공성으로 하는 경우가 있거든요.
그래서 그런 유치원을 모델로 삼아서 어떻게 하면 같이 상생할 수 있는지 그 부분을 연구해야 한다고 봐요. 왜냐하면 이제까지 방치해 온 것도 교육당국과 정부의 책임도 있다고 볼 수 있는 거거든요.
그래서 좀 학부모나 유아, 유치원생들이 피해를 보지 않도록 적절한 절충안이 나와야 된다라고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 오전 11시에 있을 한유총의 대토론회 과연 어떤 대책들이 나올 수 있을지 어떤 행동을 결의를 할지 지켜보도록 하겠습니다.
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■ 출연 : 배상훈 前 서울경찰청 범죄심리분석관 / 김광삼 변호사
[앵커]
뉴스 타워 주요 이슈들 한걸음 더 들어가 살펴보는 시간입니다.
오늘도 두 분의 전문가 모셨습니다. 배상훈 전 서울경찰청 범죄심리분석관, 그리고 김광삼 변호사 나오셨습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
네, 안녕하세요.
[앵커]
2018년 문재인 정부의 첫 국감이 어제 사실상 종료가 됐습니다.
국감의 마지막 날인 어제도 단연 화제는 사립유치원 비리였는데요.
참고인 신분으로 출석한 김용임 한유총 대외협력부장은 랜턴 읍소 전략을 펼쳐서 눈길을 끌었습니다. 먼저 영상으로 확인해 보겠습니다.
[김용임 / 한국유치원총연합회 대외협력부장]
전국에 있는 원장들이 전부 루이비통이 아닙니다. 저 아침마다 눈뜨면 마당에서 일하기 위해서 새벽부터 이렇게 불을 켜고 일합니다. 루이비통이 아니라 아이들 30명 데리고, 30명 데리고 인건비를 못 받아가는 원장도 많이 있습니다. 또 교사 봉급 주기 위해서 저 아파트 팔았습니다. 자동차도 팔았습니다. 의원님. 저는 그런데 왜 하느냐고요? 저희 지방에 있는 곳은 아이들이 줄어들고 있습니다. 문 닫지 말라고 해도 문 닫아야 합니다. 그리고 이렇게 어려운 유치원들, 정말 정부에서 언젠가는 지원해주겠지. 정부에서 언젠가는 저희에게 구원의 손길이 있겠지 하고….
[앵커]
머리에 쓴 헤드랜턴을 새벽마다 키고 열심히 일하고 있다라는 읍소를 했는데요. 어떻게 보셨어요?
[인터뷰]
기본적인 주장하시는 바는 이해하겠지만 기본적인 포인트는 회계 비리 부분인 것인데 주장하시는 바와 지금 흔히 말하는 인식하는 바가 괴리가 많이 있는 것 같습니다.
분명히 다수의 이런 유치원들은 열심히 하시고 또 비리가 없지만 그래도 문제가 많이 되는 부분에 대한 것은 솔직하게 사과를 한 다음에 했어야 됐는데 사실 저도 난감한 부분이 있습니다.
[앵커]
변호사님은 어떻게, 저 영상 어제 보셨나요?
[인터뷰]
물론 국감을 하게 되면 국감에서 국회의원들이 튀기 위해서 뭐 뱀도 가지고 나오고 지난번에는 고양이도 데리고 나오고 그러지 않았습니까? 그런데 저렇게 국감에 증인으로 나와서 하는 경우는 참 이례적인 것 같아요.
그런데 물론 헤드랜턴 하고 열심히 일하는 원장님들도 많으시겠죠. 그렇지만 지금 현재의 전체적으로 감사와 또 지도 감사를 통해서 나타난 걸 보면 회계 부정이랄지 이런 것들이 너무나 좀 많이 일상화돼 있다.
일반화돼 있다, 그것에 대한 비난 아니겠습니까?
그러면 물론 저런 읍소 자체도 굉장히 중요하지만 그것보다는 근본적인 문제점 그리고 향후에 있어서 유치원이 어떻게 공공성으로 나가야 되는 것인지 그런 부분에서 근본적인 이야기들을 해야 하지 저런 단순한 개인적인 문제를 가지고 랜턴을 가지고 일을 랜턴까지 켜서 열심히 일하고 있다, 이것은 일반적인 건 아니지 않습니까?
그래서 더군다나 그 모임의 임원을 맡고 있는 사람으로서 저런 읍소 자체가 현재 어떤 유치원과의, 사립유치원의 비리와 관련해서는 오히려 더 불을 지르는 그런 증언이 아닌가 싶습니다.
[앵커]
그런데 어제 한유총 관계자들의 얘기는 비리가 있다고 드러나기는 했지만 이게 비리 때문이 아니라 사실 회계시스템의 문제다. 그 시스템 때문에 우리가 이렇게 오해를 받고 있는 것이다, 이런 주장을 일관되게 펼치고 있거든요.
[인터뷰]
전략은 명확한 것 같습니다. 그것을 마련해 주지 않은 교육부의 탓이다.
결국은 교육부 당신들은 뭐했느냐는 식으로 일종의 표현이 그렇습니다마는 물귀신 작전과 아울러서 이 비리가 전반적인 것은 아니고 결국은 이 안에 있는 우리 돈도 있는 것이고 결국은 그것을 분리해내는 작업은 난감하다.
그러니까 시간을 달라. 전략적인 차원은 분명히 명확한 것 같습니다, 두 가지 차원에서 진행하는 것 같습니다.
[앵커]
그런데 그 회계시스템이 문제다라고 하면서도 정부에서 제안하고 있는 이 에듀파인이라는 회계감사 시스템은 우리가 적용할 수가 없다. 여기는 들어갈 수 없다 이런 주장을 펼쳤는데요.
[인터뷰]
에듀파인이라는 회계 시스템을 이용하게 되면 모든 게 드러나죠. 그러면 본인들은 그런 것 같아요.
사립유치원 하시는 분들을 보면 일단 본인의 개인 자산을 많이 거기다가 투자라고 볼 수 있는, 표현은 그렇게 할 수밖에 없는데 본인들이 투자를 했다고 생각을 하는 거죠.
그러면 유치원이 굉장히 크다 보면 몇십 억, 경우에 따라서 100억도 넘어가는 돈을 지출하게 되죠. 그런데 거기서 운영을 하게 되면 사실은 자기 재산의 투자에 대한 수익을 생각하는 것 같아요.
그래서 그걸 여러 가지 따져보면 오히려 적어도 은행 이자 정도는 나와야 되지 않겠느냐. 일종의 사업으로 보고 있는 거죠. 그래서 근본적인 문제는 거기에서부터 잘못됐다고 봐요.
물론 유치원 원장들 자체의 어떤 사고도 잘못됐지만 현행 사립유치원에 대한 어떠한 법 제도 시스템이 오히려 그렇게 만들었지 않느냐 그렇게 생각을 합니다.
그러니까 유치원이 처음부터 설립할 때는 공공성이 강조돼야 하는데 그런 법제도가 없었어요. 그리고 우리나라 유치원의 특징이 뭐냐 하면 처음 설립 때부터 사실 유치원은 학교거든요.
그러면 학교는 우리가 초, 중, 고를 보면 다 공공성이잖아요. 거기에서 예를 들어서 사립학교와 관련된 재단에서 돈을 남기기 위해서 중학교, 고등학교를 설립하는 건 아니거든요.
그러면 유치원도 원래 그렇게 됐어야 하는데 우리나라 유치원이 2017년도를 보니까 9029개 정도 됩니다. 그중에 한 44.7%가 사립유치원이에요.
그중에서 5.7%가 법인이고 그 나머지는 개인이 설립한 유치원이란 말이에요. 그러면 개인이 설립한 유치원일 때는 처음에 할 때는 자기 재산을 거기에다가 투자를 하는 거죠.
그러다 보니까 어떤 생각이 있냐면 이건 학교나 공공성을 생각하는 게 아니고 내가 투자를 해서 직업으로 삼고 생업을 한다 이렇게 생각하는 거예요.
그러니까 학교가 아닌 학원으로 인식을 하고 있는 거죠. 그런데 학원이라는 것은 공공성이 없는 것 아니겠습니까? 어떻게 하면 성적을 올리고 거기에서 돈을 내가 수익을 빼내는 것이 학원이잖아요.
그래서 처음 첫 출발부터 우리나라 유치원 제도 시스템이 잘못됐다고 보고요. 그다음에 두 번째 잘못된 게 2012년도부터 누리과정이 시작이 됩니다.
그러면 누리과정이라는 것은 정부에서 돈을 지원해 주는 제도잖아요.
그러면 누리과정을 해서 정부에서 지원한다라는 것 자체는 유치원의 공공성이 굉장히 강화됐다는 얘기면 그때부터 어떠한 감시 제도, 법제도, 그다음에 사립유치원의 공공성을 어떻게 만들 것인가 그것에 대한 고민이 있고 제도를 정비했어야 했는데 그 전에 사립유치원 운영한 것이나 누리과정, 2012년 누리과정1년마다 2조씩 주는데 그거나 다를 게 하나도 없어요.
그러다 보니까 누리과정에서 받은 돈을 가지고 이걸 가지고 옛날에 학원 운영하듯이 사립유치원을 운영할 수밖에 없어요. 그러다 보니까 이런 비리가 계속적으로 터질 수밖에 없는 거죠.
[앵커]
이런 비슷한 내용이 어제 박용진 의원, 비리유치원 문제를 처음으로 제기했던 박용진 의원과 이덕선 한유총 비대위원장 사이에서도 벌어졌는데요. 영상으로 보겠습니다.
[박용진 / 더불어민주당 의원]
용도 목적 외로 쓰고서 그 부분에 대해서 지금 잘했다고 하시는 거예요? 더하기 빼기만 제대로 하셔도 그런 일은 없어요. 증인이 교육자인지 돈벌이 사업자인지 잘 좀 생각해보셨으면 좋겠습니다.
[이덕선 / 한유총 비대위원장]
학부모가 낸 유아 학비 부분에 대해서 저희가 사용한 부분 중에서 조금 전에 말씀하신 대로 사적 용도로 썼거나 이런 부분이 있습니다. 그 부분도 저희는 잘못됐다고 말씀드립니다. 그러나 정부 세금을 그렇게 썼다는 건 아닙니다.
[앵커]
박용진 의원이 사립유치원 관계자들이 교육자인지 사업자인지 먼저 좀 생각을 해 보라라는 얘기를 했거든요.
그런데 어쨌든 사립유치원 입장에서는 우리의 사유재산이 들어갔기 때문에 일정 부분은 우리 사유 재산이다 이렇게 보고 있는 것 같아요.
[인터뷰]
사유 재산이라는 개념은 사실 모호한 부분이 있습니다.
사실은 이것은 노무현 정권에서 사학법 개정할 때 사학재단을 사유재산으로 볼 것인가. 그래서 노무현 정권이 어떤 사학법 개정을 할 때 이데올로기 충돌로 보면서 사실은 사학법 자체를 바꿔놓은 부분이 있거든요.
그런 부분이 사실 많이 좀 의심이 가는 부분이 있습니다.
왜냐하면 명확한 부분은 지금 교육 공공성 그러니까 세금을 통해서 이것을 어떻게 회계를 투명하게 할 것인가에 대한 논란인데 그것이 아니라 이것을 사유재산을 뺏는 교육부의 이름 이런 식으로 패러다임을 바꾸려는 부분이 느껴진다는 거죠.
그래서 계속해서 사유재산이라는 얘기를 하는 겁니다.
아까 변호사님이 말씀을 하신 것처럼 지금 유치원의 문제가 이전부터 원래 국가가 해야 될 거를 우리들이 했으니까 지금 하고 있는 것은 결국은 우리의 사유 재산을 뺏는 것이 아니냐는 그런 쪽의 인식도 분명히 존재하는 것 같습니다.
이것을 합리적으로 해결해야 하는데 사실은 모호한 부분이 분명 존재하는 것 같습니다.
왜냐하면 공공성도 확보하면서 그들이 투자한 부분도, 투자라고 하기는 좀 그렇지만 그 부분도 일정 정도 보호해 주는 부분까지 합리적인 해결책이라는 것 사실 모호한 부분이 존재합니다.
[앵커]
그리고 어제 국감장에서는 이덕선 비대위원장의 수사와 관련한 이야기도 나왔거든요. 그런데 이와 관련해서는 민감한 사안이라서 그런지 대답을 좀 회피하는 모습도 보이더라고요.
[인터뷰]
지금 한유총 관련된 임원들의 비리, 그런 것들이 처음에 굉장히 비리 유치원 명단 발표와 관련해서 거기에 반발이 많았어요.
그런데 결과적으로 반발했던 임원들, 직원들이 상당수가 비리에 연루돼 있다. 그래서 언론의 질타를 많이 받았거든요.
그래서 이 부분에서 본인이 교재 교구 납품 거래와 관련해서 문제를 제기하니까 거기에 대해서는 수사 중이라서 말할 수 없다 이런 얘기를 했어요.
아마 국감과 관련돼 가지고 이전에도 많이 TV 시청을 하다 보면 이런 내용이 많이 있거든요.
그래서 본인도 그런 내용을 잘 알고 있는 것 같은데 지금 제가 아까도 말씀을 드렸는데 전형적인 비리 자체를 보면 유치원 자체를 사적 소유로 보는 거죠. 그런데 지금 법률상으로는 사적 소유는 맞죠.
왜냐하면 그 자산이랄지 건물이랄지 그건 사적 소유는 맞는데 중요한 것은 자기의 사적 소유를 전제로 해서 유치원을 설립해서 운영할 때는 학부모들에게부터 받는 돈이랄지 국가에서 지원받는 돈 자체는 그것은 공공적인 돈이거든요.
그렇기 때문에 그 돈 자체를 본인 월급은 받을 수 있습니다. 제가 알기로는 유치원 원장 한 명 정도 하고 교사들 월급은 할 수 있는데 그거에 대해서는 어느 적정성이 된다면 문제가 없겠죠.
그러면 사실은 일부분 생업이라고 인정할 수도 있어요. 그런데 공공성을 너무 강조하다 보면 어쨌든 먹고는 살아야 하는 것 아니겠어요?
그런데 그게 공공성에 치중한다기보다는 오히려 사적인 사업에 치중을 하고 자신의 이익을 하려는 거기에 중점을 두다보니까 자식들을 몇 명을 직원으로 채용해서 돈을 준다랄지 아니면 교사의 경력을 부풀려서 지원금을 받는다랄지 이런 것들이 너무 횡행한다는 거죠.
그래서 지금 와서 국감에 와서 이얘기하는 것들을 보면 공공성에 대한 인식이 전혀 없다. 그리고 이건 내 개인 사업이다. 왜 개인 사업에 대해서 정부가 관여를 하느냐. 그런 취지의 발언을 계속 중복되게 하고 있는 거예요.
그래서 지금 어떠한 절충점을 찾아야 된다라고 봅니다. 그리고 일단 정부에서도 이제서야 누리 과정 지원금에 대한 제도적인 시스템을 어떻게 할 것이냐. 오늘 대책회의 하지 않습니까?
대책회의하는 걸 보면 여러 가지 대책들이 있어요. 예를 들어서 지금 이러한 사태에서 유치원들이 다 반발하면 휴원, 폐원하면 어떻게 할 거냐. 법적으로 처벌하면 된다. 법적인 처벌 감수하고 나는 폐원하겠다.
내 재산권을 확보하기 위해서. 그러면 방법이 없거든요. 그래서 미리 대책을 세웠어야 했는데 좀 늦기는 했지만 보건복지부에서는 유치원 폐원하게 되면 다른 유치원으로 어떻게 원아를 보낼 것인지 그런 부분.
그다음에 행안부에서는 어떻게 감사를 할 것인지. 공정거래위원회에서는 만약에 거래가 공정하지 못했을 때 어떻게 할 것인지. 오늘 대책을 세운다라고 해요.
늦었지만 이런 대책도 굉장히 중요하지만 근본적으로 해결을 어떻게 공공성으로 갈 것인가. 무조건 제재를 하고 처벌하는 것은 물론 이거 자체는 굉장히 사적으로 부정을 하지 못하도록 하는 예방적 효과는 있습니다.
하지만 제일 중요한 것은 공공성을 어떻게 유도할 것인지. 그 부분이 저는 제일 중요하다고 봐요.
[앵커]
말씀을 하신 것처럼 이번 사립유치원 사태가 어떻게 절충이 될지 아니면 갈등이 더 심화될지 중요한 분수령이 될 것 같은데요. 오늘 오전 11시에 한유총 측에서 대토론회를 개최합니다.
이보다 앞서서 조금 전 8시 반부터는 정부 측에서 관련 관계장관 회의를 열었거든요. 변호사님이 간단하게 그 내용을 언급해 주셨습니다만 정부의 입장도 변함이 없습니다.
일단 정부가 발표했던 대책을 강행하겠다는 입장이고 거기에 만약에 유치원총연합회 측에서 반대를 하는 어떤 집단행동을 보인다면 거기에도 강력하게 대응하겠다, 엄정처벌하겠다라는 입장이거든요.
[인터뷰]
정부는 여론의 지지를 받고 있는 상태고요. 정부는 명확합니다. 에듀파인을 받아들여라. 그리고 정부가 지원하는 세금의 투명성을 확보해라.
거기에 기반해서 사유재산을 주장해라라고 하는 쪽이고 한유총 쪽에서는 말 그대로 이게 토론회이지만 사실은 집단행동이죠.
말 그대로 아니면 흔히 말하는 킨텍스 같은 큰 데서 하면서 토론회라고 하니까. 그런데 사실은 집회지 않습니까? 그런데 집회라고 하면 문제가 생기죠. 왜냐하면 집단행위로 돼버리니까요.
그리고 옷도 통일해서 입으라고 하면 사실은 집단시위가 돼버리기 때문에 국민들이 보기에는 이건 굉장히 부정적인 부분이 되니까 말은 토론회이지만. 그래도 말하자면...
[앵커]
의상은 검은색으로 맞춰 입고 오라는 얘기를 했죠.
[인터뷰]
그러니까요. 그런 부분이 있으니까 어쨌든 지금 규모가 문제일 것 같습니다. 오늘 얼마나 한유총 쪽이 모여갖고 행동을 하느냐.
원래 예측한 대로 6000명이 넘어가게 되면 한유총 측에 힘을 받을 것이고 그렇지만 다수의 유치원 원장님들은 지금의 비대위에 대한 생각이 다르실 수가 있습니다.
왜냐하면 인원이 적고 규모가 적다라고 하면 정부 쪽의 힘을 받아 갖고 오히려 지금 에듀파인을 받아들이는 쪽으로 가지 않을까 생각합니다.
[앵커]
변호사님이 보시기에 어떻습니까? 정부가 다시 한 번 더 오늘 유치원들이 모이기 전에 강력하게 어떤 방침을 밝혔기 때문에 좀 뭔가 단체로 행동하기가 어렵지 않을까라는 예상도 할 수 있는데요.
[인터뷰]
쉽지 않을 거예요. 왜냐하면 정부 입장에서 강력하게 갈 수밖에 없어요. 왜냐하면 만약에 여기에 저항을 해서 휴원이랄지 폐원을 할 경우에 사실 유치원 대란 나는 거 아니에요?
곧 있으면 유치원 원아를 모집할 텐데 그러면 특히 맞벌이부부랄지 유치원 자체가 어떻게 보면 시스템 자체가 마비되게 되면 정부 입장에서 굉장히 곤혹스러울 거라고 봐요.
그런데 오늘 하는 토론회 자체가 사실 굉장히 2012년도 누리과정을 도입하면서 이게 있어야 되는데 이게 너무 사후약방문이라는 생각이 들고.
그런데 이전에도 한유총에서 두 번인가요, 집단 폐원하겠다, 휴업하겠다고 그렇게 한 적이 있는데 결국은 하지 않았어요.
그래서 아까 제가 말씀드린 것처럼 일단 집단 휴원이랄지 폐원하는 것 자체에 대해서는 정부 차원에서 반드시 막아야 된다라고 봐요.
아까 말씀드린 것처럼 이런 어떤 처벌이랄지 감사랄지 이런 예방적 조치와 더불어서 오히려 일부 사립유치원 같은 경우에는 공공성으로 하는 경우가 있거든요.
그래서 그런 유치원을 모델로 삼아서 어떻게 하면 같이 상생할 수 있는지 그 부분을 연구해야 한다고 봐요. 왜냐하면 이제까지 방치해 온 것도 교육당국과 정부의 책임도 있다고 볼 수 있는 거거든요.
그래서 좀 학부모나 유아, 유치원생들이 피해를 보지 않도록 적절한 절충안이 나와야 된다라고 봅니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 오전 11시에 있을 한유총의 대토론회 과연 어떤 대책들이 나올 수 있을지 어떤 행동을 결의를 할지 지켜보도록 하겠습니다.
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