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■ 진행 : 김경수 / 앵커
■ 출연 : 이덕선 / 한유총 비대위원장, 김윤상 / 경기도교육청 시민감사관
[앵커]
사립유치원 비리 사건과 관련해서 정부가 오는 25일에 종합대책을 발표할 예정입니다. 어제는 학부모들이 집단행동에 나서는 등 파장이 커지고 있는데요. 이번 사건과 밀접한 연관이 있는 분들 두 분 모시고 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 한국유치원총연합회 이덕선 비대위원장, 그리고 경기도교육청 시민감사관으로 활동하고 계신 김윤상 변호사 두 분 나오셨습니다. 어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
이덕선 위원장님 같은 경우에는 요즘에 주말에도 그렇고 오늘 아침에도 그렇고 언론 인터뷰에 많이 나오시는 것 같더라고요. 요즘 바쁘시죠?
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
최근 이런 주장들을 보면 사립유치원은 좀 억울하다, 이런 주장을 계속 유지를 하고 계신 것 같아요. 어떻습니까?
[인터뷰]
우리 사립유치원이 문제가 있습니다. 좀 전에 말씀하신 모양으로 분명히 교비를 갖고 루이비통을 사거나 이런 부분은 분명히 잘못됐습니다. 그 부분에 대해서 수 차례에 걸쳐서 국민 여러분과 특히 아이를 둔 학부모님들한테 사죄의 말씀을 드렸습니다. 그런데 지금 박용진 의원이 발표한 모양으로 사립유치원100군데를 감사하면 99군데가 비리다. 이렇게 이야기를 하는 것은 사립유치원 경영자는 다 애초에 날 때부터 비리 하는 사람만 거기 모였느냐. 거기도 분명히 우리나라 국민인데 입법기관으로 봤을 때 그렇게 어떻게 보면 적발이 많다라고 하면 이건 구조적인 문제로 접근을 해야 되는 것이 아닌가 하는 이런 생각입니다.
그리고 더더욱이 박용진 의원께서는 실제로 사립유치원에 대해서 감사한 그 리스트를 비리 리스트로 그렇게 보고를 했거든요. 여기를 보면 감사한 리스트에 들어가 있는 겁니다. 그냥 대표적인 거 몇 개 뽑아봤는데요. 아이가 수두에 걸려서 유치원에 못 나와서 결석을 하지 않았습니까? 그런데 이게 전염병이기 때문에 이건 출석체크를 해 줘야 돼요. 이런 실수라든지 아니면 학적부의 기재 내용이 한두 개 빠졌다든지 아니면 방과후 과정을 정할 때 엄마들 의견을 들어야 되는데 그런 부분에 대해서 들은 그런 증거가 없다든지 이건 사실은 어떻게 보면 비리가 아니고 어떤 행정적인 어떤 면에서 규정이라든지 이런 것에 대해서 위반한 것이거든요.
변호사님이 계시니까 비리라고 이야기를 하려고 하면 일단 기본적으로 법이, 법을 위반돼야 되는 거잖아요. 저희들은 잘못한 부분이 분명히 있는데 이 부분에 대해서는 너무 선정적으로 루이비통, 성인용품 여타 이런 식으로 해서 저희를 거의 몹쓸 사람, 집단으로 만들었다, 이런 부분은 어떻게 보면 국민의 대표인 국회의원으로서 잘못된 거 아니냐 이렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 가져오신 이 자료가 감사 결과, 유치원의 감사 결과가 언론사 홈페이지에 공개됐잖아요. 그중에 있는 걸 같이 가져오신 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 이런 게 지금 표를 하나 더 가져왔는데요. 이게 저희들이 분석을 해 보니까 박용진 의원이 감사 결과로 발표한 데이터를 보니까 총 4418개예요. 그런데 그중에 4252개, 즉 96%는 사소하게 주의나 시정이나 여기 대상에 해당하는 거거든요. 이 데이터는 국민들도 확인도 가능한 게 주고도 MBC 홈페이지에 떠 있습니다. 그래서 박용진 의원께서 이야기한 상당 부분은 의도적으로 좀 부풀렸다.
저희 입장에서 잘못 안 했다는 게 아니고 잘못한 부분에 대해서는 당연히 그 부분에 대해서는 질책을 받아야 되지만 사실은 어떻게 보면 유치원은 아이를 가르치는 기관이지 않습니까? 그런데 유치원을 가르치는 원장에 대해서 이렇게 나쁜 이미지를 주면 학부모하고 신뢰가 없어져요. 신뢰가 없어지는데 그 소중한 한 아이를 어떻게 맡기겠습니까? 이건 실제로 박용진 의원이 자기를 띄우기 위해서 유아교육기관을 혼돈에 빠뜨렸다. 이건 너무한 거 아니냐. 우리로 봤었을 때 우리가 잘못한 부분에 대해서는 오히려 지적하고 이런 부분에 대해서는 얼마든지 고쳤을 건데 지금은 사회적으로 거의 낯을 들고 다닐 수 없을 정도로 만든 것은 잘못된 것이라고 이렇게 생각합니다.
[앵커]
일부의 잘못을 전체의 잘못으로 매도하는 측면이 있다, 지금 주장이시고요. 감사관님은 이 주장에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
지금 위원장님의 말씀은 지적 사항 중에 비교적 가벼워 보이는 것만 취합을 하다 보니까 저희들이 과도하게 지적한 것처럼 보일 수 있는데 실제로 지적 사항은 회계 부분에 대해서 구별 없이 유치원 돈인데 개인 생활비로 썼기 때문에 지적되는 사안입니다. 이런 부분에 대해서 과도하다라는 그런 건 아니고 이번에 감사에서 지적된 사항이 범죄에 해당하면 형사처벌을 받을 수 있고 단순히 행정지시, 지도사항이면 그런 부분까지 총망라하면 굉장히 많습니다. 지금 말씀은 가벼운 부분만 발췌를 해서 말씀을 하신 것 같습니다.
[인터뷰]
변호사님 말씀하신 것 중에서 실제로 경기도 감사관실에서는 감사를 해서 비위가 심한 부분에 대해서는 검찰고발을 했거든요. 제가 알고 있기로는 18군데를 했어요. 했는데 다 거의 무혐의가 나왔습니다. 이것은 무슨 말이냐 하면 유치원 회계는 크게 보면 정부에서 지원하는 지원금하고 학부모가 내는 등록금이 있습니다. 그런데 정부에서 지원한 그 지원금을 갖고는 유치원 교사 인건비를 내면 거의 없어요. 다른 말로 하면 정부에서 준 지원금은 목적 대로 유치원 목적대로 사용을 한 겁니다.
[앵커]
인건비로 다 나갔다는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠, 거의. 그래서 지금 우리가 잘못하고 우리가 실수를 한 어떤 그런 부분 다른 말로 하면 교비를 갖고 무슨 명품을 사고 여행을 가고 이런 부분은 유치원 학부모가 낸 부분에 대해서 이뤄진 것이거든요. 그래서 그 부분에 대해서는 사실은 어떻게 보면 아름다운 소비는 아니지만 좀 전에도 말씀을 하신 모양으로도 범죄에 해당하는 건 아니거든요. 그래서 무혐의 판결이 나는 겁니다.
[앵커]
조금 전에 말씀해 주신 것처럼 감사 결과를 놓고 실제 감사 결과 홈페이지에 가서 보면 말씀하신 것처럼 행정상의 실수라든지 이런 부분 외에도 또 뭐 예산을 잘못집행해서 그런 게 적발이 된 것들도 상당히 많더라고요.
[인터뷰]
그런 부분에 대해서는 실제로 감사관실에서 고발을 하고 있고 처벌을 받고 있습니다. 실제로 그런 잘못 정부에서 어떤 정한 법이라든지 위반되는 부분에 대해서는 벌을 받고 있습니다.
[앵커]
그러면 한유총 쪽에서 파악하신 실태조사를 하신 게 좀 있나요? 그러니까 아까 말씀하신 것처럼 극히 일부다. 그런 비리라든지 이런 정말 문제가 될 만한 잘못된 사용은 극히 일부다라고 주장을 하고 계신데 혹시 한유총 자체적으로 관련해서 실태조사를 해서 근거가 될 만한, 그렇게 주장할 수 있는 근거가 될 만한 부분이 좀 있나요?
[인터뷰]
실제로 박용진 의원이 감사 결과를 발표한 부분에 대해서도 저희들도 세분화해서 이걸 봤습니다. 봤는데 일정 부분에 대해서는 조금 전에 문제가 됐었던 명품이라든지 이렇게 한 모양으로 문제가 된 부분이 있고요. 그런데 비율 자체는 실제로 미미합니다. 1%도 안 될 정도로 미비하고요. 이미 이 부분은 처벌을 받았습니다.
[앵커]
1%라는 게 자체적으로 조사를 해서 나온 수치인지 아니면 추정하시는 건지.
[인터뷰]
지금 저희가 말씀을 드리는 것은 실제로 감사하는 과정에서 함수라는 게 있습니다. 다른 말로 하면 이건 부적절하게 사용했으니까 이건 다시 유치원 회계로 넣어라 하는 부분이 있거든요. 그런데 그 부분을 크게 보면 유치원 교비 부분을 어떤 부분에서 경영자가 가져간 부분이 있고 아니면 법을 정확하게 안 지켜서 그 부분을 유치원을 위해서 사용했는데 정확하게 규정에 안 맞는 부분이 있는데 제가 말씀을 드리는 거는 교비 부분에 대해서 실제로 설립자가 가져가거나 이렇게 해서 문제된 부분은 상당히 미비합니다.
[앵커]
감사관님 지금 위원장님 말씀에 동의하십니까?
[인터뷰]
거의 동의하시는 사실 어려운 내용입니다. 지금 문제가 되는 것은 경영자가 일정한 돈을 가져간다라는 것 자체가 불가능한 상황입니다. 지금 형사처벌이 어렵다라는 것은 횡령의 요건에 약간 충족되는 게 모호한 부분이 있어서 아이러니하지만 지금 사립유치원이 회계를 명확하게 관리를 하고 했었으면 횡령으로도 할 수 있는 상황인데 지금은 혼재돼 있습니다. 유치원 돈과 개인 돈과 혼재돼 있다 보니까 횡령 요건으로 명확하게 횡령이다라고 하기 어렵기 때문에 지금 무혐의거나 증거불충분으로 나오는 것 뿐이지 실제로는...
[인터뷰]
지금 말씀을 하신... 저희는 그런 부분이 상당히 안타깝습니다. 실제로 예를 들면 모호하다고 했잖아요. 횡령죄로 성립되기가 모호하다는 말은 다른 말로 하면 어떻게 보면 범죄가 되지 않는다는 거거든요. 조금 전에도 말씀을 하신 모양으로도 이게 교비하고 유아학비가 정확하게 구분돼 있지 않습니다. 그러다 보니까 이게...
[앵커]
지원금과 보조금을 말씀하시는 거죠? 법적인 허점이 있는 부분이 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그런 부분에 대해서 저희들은 적극적으로 정부에서 이번에 법을 만들어서 정부보조금은 정부보조금대로 그 목적대로 철저하게 쓰겠다. 대신에 사립유치원은 사실 사립유치원 경영자가 자기 철학과 자기 유치원이 나아갈 방향에 따라 운영할 수 있는 부분이지 않습니까? 그래서 거기에 융통성 있게 예산을 투입할 수 있고 이렇게 할 수 있도록 그 목적에 쓸 수 있도록 이런 융통성은 열어놔야 된다고 생각합니다.
[앵커]
지금 감사 결과 실명 공개를 놓고도 지금 일단 반발을 하고 계시잖아요. 실명 공개 공개가 적절하다 이런 주장이신데 홈페이지에 감사 결과를 공개하는 게 어떻게 보십니까? 법적으로 문제가 있는 사안이라고 보십니까? 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
일단 공개 범위에 대해서 논란이 있을 수는 있는데 기본적으로 공무원이 감사를 진행했으면 그 결과에 대해서 외부에 알릴 필요는 있습니다. 실제로 대학 같은 경우에는 교육부에 학교명까지 해서 지적된 사항까지 교육부 홈페이지에 다 탑재돼 있습니다. 누구나 볼 수가 있습니다. 교육청도 크게 다를 바가 없기 때문에 감사 결과에 대해서는 공개하는 것에 대해서는 문제는 없다고 보고 있습니다.
[인터뷰]
우리나라에는 개인정보에 대해서 엄격하게 보호를 하고 있고요. 유치원 같은 경우에는 실제로 민간교육단체입니다. 민간교육단체에 그 감사 결과에 대해서 공개를 할 때는 조금 전에도 말씀을 하신 법에 의해서 확실하게 이 부분이 위법이다, 비리다 된 부분에 대해서 공개를 해야지 감사는 거의 모든 조직에 있습니다. 거기에 상당 부분은 어떻게 보면 사소한 부분이 대부분이거든요. 그런데 그런 구분이 없이 이렇게 감사 결과를 공개하는 건 일반인, 일반 학부모들이 생각하기에는 감사 받았다, 감사 결과가 공개됐다는 것만 갖고도 거기에 문제가 있다 이렇게 낙인을 찍거든요.
그리고 저희는 저희만의 민간 기관에 감사 결과를 실명으로 공개한다라고 하면 당연히 100% 세금으로 해서 운영이 되고 있는 교육부 공무원 거기에 어떻게 보면 업무추진비라든지 이런 것에 대해서 문제되는 부분이라든지 공립학교라든지 이거는 100% 실명공개를 해야 된다. 그런데 사실 그 부분이 이뤄지지 않고 있거든요. 그래서 이 부분은 형평성에도 어긋난다. 저희는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
감사 결과가 공개된 걸 보면 그러니까 이름이라든지 이런 건 빠져있고 유치원의 이름이 공개가 돼 있고 어떤 걸로 어떤 처벌을 받았는지 정도가 공개돼 있지 않습니까? 그건 학부모들이 알권리 측면에서는 충분히 공개가 될 만한 부분인 것 같은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
법적으로 문제될 사항은 아니라고 봅니다. 위원장님께서 조금 전에 판을 들어서 보여주셨다시피 그렇게 경미한 상황까지도 공개가 되면 그거에 대한 판단은 국민들이 충분히 할 수 있습니다. 정말 중대한 비리가 있는지 아니면 단순 행정착오인지는 내용이 공개되어야지 판단할 수 있는 것이지 무조건 안 된다, 감사 받았다는 것 자체가 비리를 의미한다라고 해서 무조건 반대한다라는 건 일단 잘못된 말인 것 같고 법적으로도 사립유치원이 개인 정보 보호 대상이라고 보기도 어렵습니다. 이건 공적으로 감사를 진행하면서 그 결과를 공개를 한 거기 때문에 그런 영역의 문제가 아니라고 생각합니다.
[인터뷰]
그 부분은 법적으로 다툴 필요가 있을 것 같습니다.
[앵커]
사립유치원이지만 공공성 측면이 있는 건 그 부분은 동의를 하시나요? 어떻게 생각하시나요?
[인터뷰]
네. 당연히 교육, 우리는 학교입니다. 그 부분에 대해서는 동의를 하는데 저희 같은 경우에는 기관 특성이 100% 정부가 출자를 하거나 정부가 책임지는 그런 어떤 것이 아니라 일정 부분 보조금을 받는 그런 부분이지 않습니까? 그래서 보조금 받는 부분에 대해서는 조금 전에 말씀하신 모양으로 법 위반이 발견됐다, 그건 공개하는 것에 대해서는 동의합니다.
[앵커]
그리고 지금 지원금이건 보조금이건간에 그 형태를 떠나서 이게 사람들이 분노하고 공분을 사는 이유가 어떻게든 교육을 위해서 잘 쓰라고 유치원에 돈이 지원이 됐는데 그걸 목적에 맞지 않게 쓴 사례들이 적지 않게 발견됐거든요. 사실 일부라고 하더라도 액수로 봐도 그렇고 사실 적은 액수가 아니거든요. 적발된 유치원이 5600여 건, 그리고 다른 목적으로 쓰인 돈이 269억이다 이런 이야기가 나오고 있는데 이게 본질적으로...
[인터뷰]
그게 전체로 보면 3년 동안 전국에서 한 감사 결과거든요. 그걸 실제 나눠보면 일반 여타 학교, 여타 공립학교에 비해서 훨씬 적습니다. 그래서 저희들은 제일 안타깝게 생각하는 건 아이를 교육하는 이 유치원에 대해서 분명히 조금 전에 말씀을 하신 모양으로 어떤 명품이라든지 이거 잘못했습니다. 그런데 그걸 유별나게 이렇게 부각시켜서 실제로 교비를 갖고 그렇게 모든 사람들이 쓴 것처럼 일반인이 그렇게 생각하고 있거든요. 언론도 그렇게 다 보도를 하고 있고 이것은 잘못이다. 이것은 잘못이다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
그래서 언론사를 상대로 법적 대응도 준비하고 계시죠?
[인터뷰]
저희는 법적 대응이 중요하다 생각을 하지 않습니다. 국민들이 올바르게 아는 게 중요하다고 생각을 하고 그래서 말씀하신 모양으로 저도 저를 불러주는 곳이 있으면 어디든 갑니다. 국감의 증인도 제가 요청 들어왔을 때 하겠다고 했습니다. 이건 왜냐하면 이 부분이 바로 돼야 되는 거 아닙니까? 제일 큰 피해는 사실은 아이들이 받습니다. 그다음에는 학부모고 유치원에 일하는 선생님이 피해를 봅니다.
그런데 사실은 이 건으로 인해서 이익을 받는 사람이 누구입니까? 국민들 한번 생각해 보면 알겁니다. 그러면 이 건을 누가 만들었냐. 이 건을 누가 이렇게 나라가 다 시끄러울 정도로 만들었나 그런 것은 이 건으로 인해서 제일 이익본 집단이 어디인가. 그런데 실제로 좀 전에 말씀하신 모양으로 감사 결과가 거의 대부분 경미하고 일부 그런 게 문제가 있는데 이걸 이렇게 온 국민이 오해하도록 한 것은 저는 이건 정말로 큰 문제가 아닌가 이렇게 생각합니다.
[앵커]
정치적인 유리한 점을 위해서 정치적 쟁점화시키고 있다 이런 주장이신 것 같은데 감사관님은 어떻게 위원장님 주장에 동의하십니까?
[인터뷰]
동의하기가 사실 어렵습니다. 2015년도에 국무조정실에서 사립유치원을 조사하면서 지금까지 3년 넘게 진행되고 있습니다. 정치적인 저희가 감사에서 지적된 사항들이 정치 노선에 따라서 평가가 달라질 수 있는 내용이 아닙니다. 유치원에서 아이, 유아교육에 쓰라고 준 돈인데 개인 명품을 사고 성인용품을 사고 자녀 등록금 내고 자녀 대출금도 내고. 이런 부분들은 정치 노선과는 전혀 관계가 없습니다. 이게 진보냐 보수냐에 따라서 평가 결과가 달라질 수 있는 내용이 아니라고 보고 있습니다.
[인터뷰]
그런 게 몇 프로가 되는지 다시 한 번 정리해서 저는 보도를 해 줬으면 좋겠어요. 전체 퍼센트 중에서 조금 전에 이야기한 모양과 그렇게 문제되는 부분에 대해서는 저희도 변명하고 싶지 않습니다. 그 부분에 대해서는 사죄를 드리고 처벌을 받아야 된다고 생각합니다.
그런데 그 일부 사례 때문에 정말 지금 현재 유치원 원장님은 내년도에 어떻게 원아모집을 할까 이걸 걱정합니다. 왜냐하면 학부모하고 유치원에 대해 불신을 하거든요. 저기에서는 급식비를 빼먹었다 한다, 저기 유치원은 유아학비를 원장이 갖다 썼단다 이런 식으로 그냥 다 생각을 하거든요. 그런 상황 하에서 이게 학부모도 뭐 문제이지 유치원 입장에서도 보면 지금 상설 감시 무슨 센터까지 돼 있어요. 그래서 거기에서 신고를 하면 된다라고 하는데 그렇게 이야기를 하는데 이게 교육자는 자존심을 먹고 살고 어떻게 보면 아이들로부터 존경을 받기 위해서 먹고 사는데 한순간에 범죄자로 만드는 것은 정말 이거는 큰 잘못이라고 생각합니다.
[앵커]
그러면 왜 문제가 여기까지 왔는지 이거를 짚어보지 않을 수 없는데 사실 아까도 말씀해 주셨지만 회계가 투명하지 않았기 때문에 아까 감사관님도 말씀해 주셨지만 지원금과 운영자금과 섞여서 제대로 어떻게 사용했는지 이런 게 기록도 제대로 남지 않고 그러니까 이게 지금 문제가 되는 거 아니겠습니까? 그러면 투명한 회계 시스템이 있잖아요. 지금 계속 이야기가 나오는게 에듀파인이라는 국공립 회계 시스템을 왜 적용을 안 하느냐, 왜 못 받느냐 이 적이 나오는데 왜 못 받는 겁니까?
[인터뷰]
에듀파인은 국가교육 회계시스템입니다. 다른 말로 하는 세금에 의해서 이루어지는 어떤 그 부분에 대해서 세금이 잘 쓰이는지 정확하게 쓰이는지 파악하는 겁니다. 그런데 조금 전에 말씀하신 사립유치원 같은 경우는 원아를 모집 못 하면 실제 망합니다. 그거 망하면 누가 실제 다 손실을 책임져야 되느냐면 유치원 경영자가 다 책임을 집니다.
또한 좀 전에도 말씀하신 모양으로 사립유치원 역사는 110년입니다. 과거에는 원아 수가 거의 없었고요. 이게 사립유치원만 교육기관 중에서 개인이 인가를 받거든요. 개인이 인가 받았다라는 건 생업입니다. 잘 아시는 모양으로 유치원 원장이 아이를 가르치고 하면서 그 가족이 먹고살았었거든요. 그래서 이 유치원은 공적인 영역도 있지만 사적인 영역이 있는데 지금 에듀파인 시스템은 공적 시스템이거든요.
그래서 저희들이 말씀을 드리는 거는 우리가 정부 지원금 받는 부분에 대해서는 에듀파인 들어가겠다. 그런데 이 사적 영역이 들어가는 건 말이 안 된다. 아니면 우리가 들어가려고 하면 에듀파인을 고쳐서 우리의 현실에 맞는 재무회계 규칙을 만들고 사립유치원 재무회계 규칙을 만들고 그걸 구현해 달라. 그러면 들어간다. 단지 지금 현재 개발돼 있는 건 우리 용이 아니고 학교법인용이거든요. 그래서 그게 우리한테 안 맞다. 그런 부분입니다.
[앵커]
그런데 지금 사립초중고 같은 경우에는 다 에듀파인을 쓰고 있는 거 아닙니까? 지금 사립유치원만 대상으로 한 새로운 시스템을 만드는 게 이게 현실성이 있는 주장입니까?
[인터뷰]
현실성이 없습니다. 그거는 전제가 사립유치원은 다르다는 전제인데 학교 법인이 운영하는 초중고등학교하고 사립유치원이 그렇게 할 만큼 다른 점이 없습니다. 지금 에듀파인은...
[앵커]
일단 감사관님 말씀을 듣고 위원장님은 그다음에 말씀을 하시는 걸로 할게요.
[인터뷰]
지금 공적인 영역과 사적인 영역이 포함됐다라고 하는데 세금만 하는 게 아니라 수익주부담금은 있습니다. 학부모들한테 걷은 돈은 아니라는 그런 것도 아닙니다. 학부모들한테 교재를 사겠다, 아니면 급식비로 쓰겠다라고 해서 돈을 걷어서 그 돈이 유용되거나 다른 개인적인 용도로 사용되고 있기 때문에 그런 부분들을 투명하게 해서 투명성을 확보하자는 차원에서 이미 기존에 있는 에듀파인 시스템을 쓰자라는 겁니다. 기술적으로 사입유치원에 적용해도 아무 문제가 없습니다. 유치원이 그냥 거부하고 있는 것이지 그게 개인 사적인 영역이 일단은 학교회계 포함이 돼서는 안 됩니다. 사적인 부분은 다 분리하고 유치원에서 쓴 돈만 다 포함시켜서 회계 시스템을 사용하자라는 그런 취지입니다.
[인터뷰]
지금 이거는 소아과 병원과 사립유치원을 비교했습니다. 소아과 병원은 아동의 생명을 다룹니다. 공공영역입니다. 우리 사립유치원은 유아의 교육을 다루고 공공영역인데 소아과 병원은 100% 그 수익에 대해서 가져가거든요. 소아과 의사가 100% 투자를 하고. 그런데 사립유치원은 실제로 건물하고 유치원 땅을 개인이 투자했습니다. 재산세도 내고 있습니다. 그런데 그 발생된 수익에 대해서 감사를 받고 있거든요. 그런데 사유재산 부분에 대해서 저희는 최소한의 보장을 해달라라는 겁니다. 헌법에도 보면 헌법 제24조에 보면 개인 재산을 공공의 목적으로 썼을 때에는 정당한 보상을 하도록 돼 있거든요. 저희는 이 정당한 보상을 해 주고 만약이 예를 들면 법적으로 이런 부분이 보장된다라고 하면 지금 말씀하신 모양으로 안 들어갈 이유 없습니다.
[앵커]
계속 얘기가 반복되는 것 같은데 오직 사유재산만 있는 게 아니라 특수성이 있잖아요, 지금.
[인터뷰]
그 부분에 대해서는 저희는 엄격하게 지키고 있고 앞으로도 그 부분에 대해서 감사도 100% 받고 비리가 발견됐을 때는 처벌도 받고 그런 부분에 대해서는 저희는 동의를 합니다. 당연히 세금이 들어왔는데 감사를 안 받겠다, 이건 있을 수 없는 상황입니다. 그리고 지금 여기에 보면 저희가 사립유치원 원아 1명과 공립유치원 원아 1명에 세금이 투입되는 게 어떻게 되느냐 하면 공립은 98만 원입니다. 사립은 31만 원이에요. 그런데 공립하고 사립하고 차이가 있느냐 하면 공립에는 아이들이 많이 몰립니다. 왜냐하면 무료이니까. 학부모 부담금이 전혀 없거든요. 사립은 평균 한25만 원쯤됩니다.
그런데 유아교육법에 의하면 우리나라 유아교육은 국가에서 책임을 지도록 돼 있어요. 그래서 이 부분만이라도 좀 줘라. 그래야 공정경쟁이 된다. 저희는 궁극적으로 사실은 정부에서 유아 1명당 예를 들면 50만 원이면 50만 원 다 지원하기를 원합니다. 모든 학부모에게. 그래서 학부모가 집에서 아이를 키우든 아니면 공립을 보내든 사립을 보내든 그건 아이에 대한 교육 선택권은 학부모한테 주자. 국가는 국민들의 유아교육비를 경감하기 위해서 예산을 지원할지언정 그 아이한테 어떤 교육을 받을지에 대해서 강조하거나 아니면 획일적인 교육을 하는 것은 미래 4차 산업 시대에는 적당하지 않다 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
조금 전에도 말씀을 해 주셨지만 감사가 왜 그동안 잘 안 됐을까. 감시감독이 잘 됐으면 이렇게까지 안 왔을까라는 생각이 드는데 감사관님 실제로 지금 활동을 하고 계시니까 현장에서 감사나 감독을 하는 데 어려움이 있다 이런 게 있습니까?
[인터뷰]
지금 가장 큰 어려움은 처음부터 교육청에서 왜 사립유치원을 감사를 하냐. 감사권한이 없다라고 해서 지금 소송도 진행되고 있습니다. 그런데 그걸 떠나서 저희가 경기도 같은 경우에는 지역이 넓다 보니까 어느 지역에 감사를 나간다라고 하면 그 지역에 있는 유치원 중에서 일부 유치원만 선정을 해서 감사 통보를 합니다. 그러면 감사에 필요한 자료를 제출하도록 요구를 하고 있는데 그 자료조차도 아예 제출하지 않는 곳도 있고 제출은 했지만 감사를 할 수 없는 부실한 자료를 제출하고 있습니다. 그렇기 때문에 회계만이라도 좀 투명하게 전산으로 관리될 수 있는 시스템을 마련하자라는 게 이번 감사의 큰 무게중심이 몰려 있던 취지였고 만약에 지금 조금 전에 말씀을 하신 것처럼 정부에서 지원을 더해야 된다라고 하면 그 전에 그러면 회계는 투명성이 확보돼야 됩니다. 세금이 투여되는데 왜...
[인터뷰]
100%를 동의하는 건 저희도 세금도 받는 부분에 대해서 100% 감사를 받겠다는 겁니다. 그래서 저희가 원하는 것은 조금 전에 이야기한 부분으로 사립유치원은 개인의 재산이 투자돼 있고 공적 영역과 사적 영역이 같이 들어가 있습니다. 이 부분을 커버할 수 있는 사립유치원 재무회계 규칙을 만들어주십시오. 그 재무회계 규칙이 만들어지면 그 재무회계 규칙대로 저희들이 예산을 쓸 것이고요. 거기에 어긋났었을 때는 그 법에 대해서는 감사를 통해서 위법이 발견되었을 때는 저희를 처벌해 주십시오, 이런 겁니다. 그런데 지금 현재는 어떻게 돼 있냐면 우리한테 맞지 않는 감사규정이에요. 그래서 실제 감사를 나오면 거의 100% 걸립니다. 감사관님이 그렇게 이야기를 했거든요. 100군데 감사를 해 보니까 99군데가 걸리더라. 이거는 실제 사립유치원 교육자가 그렇게 도덕적으로 문제 있다기보다는 당연히 이건 구조적인 문제다 이런 생각을 해 주셔야 되거든요.
[앵커]
그런데 제도를 좀 탓하기에 앞서 그런데 보면 아까도 말씀해 주셨지만 감사를 해 보면 모든 사람들이 비리를 저지른 게 아니라 그중에는 또 문제가 되는 유치원이 있고 실제로 문제가 되지 않는 곳도 있잖아요. 그러니까 이게 무조건 구조적인 문제라고 보기에는 좀...
[인터뷰]
그 부분이 자유롭지 못합니다. 실제로 봤을 때 일단 사립유치원은 정부 재정에 의한 회계 감사는 예를 들면 1년이 끝났을 때 수입 지출을 영역으로 맞춰야 됩니다. 그다음에 설립자가 1원 한 푼도 못 가져가게 돼 있어요. 그다음에 시설이 노후화되지 않습니까? 그거에 대해서 적립금 자체도 안 되게 돼 있어요. 그래서 저희가 그걸 지키려고 하더라도 사실 거의 불가능하게 돼 있거든요.
그런데 교육자는 자기 마음 속에는 깨끗하게 살아야지, 아이들한테 정직하게 살아라 이렇게 이야기를 하면서 자기 스스로는 보면 맞지 않는 법에 자기를 맞추려고 하면 심리적인 고통이 얼마나 크겠습니까? 더 이상 이런 고통에 방치하지 말고 저희 사립유치원 실정에 맞는 사립유치원 재무회계 규칙을 이번 기회에 꼭 만들어줄 것을 당부드리는 바입니다.
[앵커]
감사관님, 이 문제가 이번에 처음 나온 이야기입니다. 사립유치원에 맞는 회계규칙을 만들어달라, 이게 이번에 처음 나온 이야기입니까?
[인터뷰]
처음 나온 이야기는 아니고 꽤 오래된 얘기입니다.
[앵커]
이게 왜 문제가 계속 됐죠?
[인터뷰]
그건 들어줄 수 없는 내용의 입법을 해 달라는 겁니다. 지금 회계 규칙만으로도 사립유치원 적용하는 데 아무 문제가 없습니다. 왜냐하면 법인에게 적용되는 회계 규제보다도 덜 받고 있습니다. 개인이 운영하는 사립유치원은. 그런데 그마저도 지키지 않고서 자기한테 맞는 회계규칙, 법을 만들어주면 지키겠다라는 것은 주객이 전도된 말에 불과합니다. 지금 사학계가 재무회계 규칙에 의하더라도 사립유치원 운영하는 데 아무 문제없습니다.
[인터뷰]
저는 단언하건대 지금 변호사님이 사립유치원 경영자로 오신다라고 하면 그 규정대로 아마 절대 못 할 겁니다. 내부에 들어와서 실제로 해 보면 이거는 사인이 운영하는 사립유치원에 도저히 적용할 수 없는 그런 부분입니다. 정부에서 공적 자금을 갖고 운영을 하는 거는 예산 편성되면 무조건 그대로 써야 돼요.
그런데 사립유치원은 뭐냐 하면 이렇게 편성돼 있더라도 이 부분이 안 맞으면 효율적인 데로 가져가거든요. 예를 들면 어떤 부분에서는 교재를 샀는데 이 교재보다 더 더 싸고 좋은 교재가 있다고 하면 사지 않습니까? 정부의 편성된 것은, 예산 편성된 것은 그대로 다 쓰거든요. 그런데 사립유치원이 그렇게 할 수는 없잖아요. 그래서 저희들한테 맞는 재무회계 규칙을 만드는 것이 사립유치원을 정상화시키고 그거를 통해서 유아교육을 바로할 수 있는 그런 게 될 뿐 아니라 잠재적인 변재를 막을 수 있는 유일한 방법이라고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 제도적인 허점도 있는 것 같고 그런데 아까도 말씀을 해 주신 것처럼 사립유치원 자체가 신뢰를 잃은 측면도 없지 않아 있는 것 같습니다. 이 부분은 철저하게 반성을 하고 노력을 하셔야 될 것 같고요. 앞으로도 이제 또 아이들이 좀 아이를 믿고 맡길 수 있는 대책이 나올 수 있을지기대를 보겠습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 이덕선 한국유치원총연합회 비대위원장 그리고 김윤상 시민감사관과 함께 이야기 나눠봤습니다. 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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■ 출연 : 이덕선 / 한유총 비대위원장, 김윤상 / 경기도교육청 시민감사관
[앵커]
사립유치원 비리 사건과 관련해서 정부가 오는 25일에 종합대책을 발표할 예정입니다. 어제는 학부모들이 집단행동에 나서는 등 파장이 커지고 있는데요. 이번 사건과 밀접한 연관이 있는 분들 두 분 모시고 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 한국유치원총연합회 이덕선 비대위원장, 그리고 경기도교육청 시민감사관으로 활동하고 계신 김윤상 변호사 두 분 나오셨습니다. 어서오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까.
[앵커]
이덕선 위원장님 같은 경우에는 요즘에 주말에도 그렇고 오늘 아침에도 그렇고 언론 인터뷰에 많이 나오시는 것 같더라고요. 요즘 바쁘시죠?
[인터뷰]
그렇습니다.
[앵커]
최근 이런 주장들을 보면 사립유치원은 좀 억울하다, 이런 주장을 계속 유지를 하고 계신 것 같아요. 어떻습니까?
[인터뷰]
우리 사립유치원이 문제가 있습니다. 좀 전에 말씀하신 모양으로 분명히 교비를 갖고 루이비통을 사거나 이런 부분은 분명히 잘못됐습니다. 그 부분에 대해서 수 차례에 걸쳐서 국민 여러분과 특히 아이를 둔 학부모님들한테 사죄의 말씀을 드렸습니다. 그런데 지금 박용진 의원이 발표한 모양으로 사립유치원100군데를 감사하면 99군데가 비리다. 이렇게 이야기를 하는 것은 사립유치원 경영자는 다 애초에 날 때부터 비리 하는 사람만 거기 모였느냐. 거기도 분명히 우리나라 국민인데 입법기관으로 봤을 때 그렇게 어떻게 보면 적발이 많다라고 하면 이건 구조적인 문제로 접근을 해야 되는 것이 아닌가 하는 이런 생각입니다.
그리고 더더욱이 박용진 의원께서는 실제로 사립유치원에 대해서 감사한 그 리스트를 비리 리스트로 그렇게 보고를 했거든요. 여기를 보면 감사한 리스트에 들어가 있는 겁니다. 그냥 대표적인 거 몇 개 뽑아봤는데요. 아이가 수두에 걸려서 유치원에 못 나와서 결석을 하지 않았습니까? 그런데 이게 전염병이기 때문에 이건 출석체크를 해 줘야 돼요. 이런 실수라든지 아니면 학적부의 기재 내용이 한두 개 빠졌다든지 아니면 방과후 과정을 정할 때 엄마들 의견을 들어야 되는데 그런 부분에 대해서 들은 그런 증거가 없다든지 이건 사실은 어떻게 보면 비리가 아니고 어떤 행정적인 어떤 면에서 규정이라든지 이런 것에 대해서 위반한 것이거든요.
변호사님이 계시니까 비리라고 이야기를 하려고 하면 일단 기본적으로 법이, 법을 위반돼야 되는 거잖아요. 저희들은 잘못한 부분이 분명히 있는데 이 부분에 대해서는 너무 선정적으로 루이비통, 성인용품 여타 이런 식으로 해서 저희를 거의 몹쓸 사람, 집단으로 만들었다, 이런 부분은 어떻게 보면 국민의 대표인 국회의원으로서 잘못된 거 아니냐 이렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 가져오신 이 자료가 감사 결과, 유치원의 감사 결과가 언론사 홈페이지에 공개됐잖아요. 그중에 있는 걸 같이 가져오신 거죠?
[인터뷰]
그렇죠. 이런 게 지금 표를 하나 더 가져왔는데요. 이게 저희들이 분석을 해 보니까 박용진 의원이 감사 결과로 발표한 데이터를 보니까 총 4418개예요. 그런데 그중에 4252개, 즉 96%는 사소하게 주의나 시정이나 여기 대상에 해당하는 거거든요. 이 데이터는 국민들도 확인도 가능한 게 주고도 MBC 홈페이지에 떠 있습니다. 그래서 박용진 의원께서 이야기한 상당 부분은 의도적으로 좀 부풀렸다.
저희 입장에서 잘못 안 했다는 게 아니고 잘못한 부분에 대해서는 당연히 그 부분에 대해서는 질책을 받아야 되지만 사실은 어떻게 보면 유치원은 아이를 가르치는 기관이지 않습니까? 그런데 유치원을 가르치는 원장에 대해서 이렇게 나쁜 이미지를 주면 학부모하고 신뢰가 없어져요. 신뢰가 없어지는데 그 소중한 한 아이를 어떻게 맡기겠습니까? 이건 실제로 박용진 의원이 자기를 띄우기 위해서 유아교육기관을 혼돈에 빠뜨렸다. 이건 너무한 거 아니냐. 우리로 봤었을 때 우리가 잘못한 부분에 대해서는 오히려 지적하고 이런 부분에 대해서는 얼마든지 고쳤을 건데 지금은 사회적으로 거의 낯을 들고 다닐 수 없을 정도로 만든 것은 잘못된 것이라고 이렇게 생각합니다.
[앵커]
일부의 잘못을 전체의 잘못으로 매도하는 측면이 있다, 지금 주장이시고요. 감사관님은 이 주장에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
지금 위원장님의 말씀은 지적 사항 중에 비교적 가벼워 보이는 것만 취합을 하다 보니까 저희들이 과도하게 지적한 것처럼 보일 수 있는데 실제로 지적 사항은 회계 부분에 대해서 구별 없이 유치원 돈인데 개인 생활비로 썼기 때문에 지적되는 사안입니다. 이런 부분에 대해서 과도하다라는 그런 건 아니고 이번에 감사에서 지적된 사항이 범죄에 해당하면 형사처벌을 받을 수 있고 단순히 행정지시, 지도사항이면 그런 부분까지 총망라하면 굉장히 많습니다. 지금 말씀은 가벼운 부분만 발췌를 해서 말씀을 하신 것 같습니다.
[인터뷰]
변호사님 말씀하신 것 중에서 실제로 경기도 감사관실에서는 감사를 해서 비위가 심한 부분에 대해서는 검찰고발을 했거든요. 제가 알고 있기로는 18군데를 했어요. 했는데 다 거의 무혐의가 나왔습니다. 이것은 무슨 말이냐 하면 유치원 회계는 크게 보면 정부에서 지원하는 지원금하고 학부모가 내는 등록금이 있습니다. 그런데 정부에서 지원한 그 지원금을 갖고는 유치원 교사 인건비를 내면 거의 없어요. 다른 말로 하면 정부에서 준 지원금은 목적 대로 유치원 목적대로 사용을 한 겁니다.
[앵커]
인건비로 다 나갔다는 거죠?
[인터뷰]
그렇죠, 거의. 그래서 지금 우리가 잘못하고 우리가 실수를 한 어떤 그런 부분 다른 말로 하면 교비를 갖고 무슨 명품을 사고 여행을 가고 이런 부분은 유치원 학부모가 낸 부분에 대해서 이뤄진 것이거든요. 그래서 그 부분에 대해서는 사실은 어떻게 보면 아름다운 소비는 아니지만 좀 전에도 말씀을 하신 모양으로도 범죄에 해당하는 건 아니거든요. 그래서 무혐의 판결이 나는 겁니다.
[앵커]
조금 전에 말씀해 주신 것처럼 감사 결과를 놓고 실제 감사 결과 홈페이지에 가서 보면 말씀하신 것처럼 행정상의 실수라든지 이런 부분 외에도 또 뭐 예산을 잘못집행해서 그런 게 적발이 된 것들도 상당히 많더라고요.
[인터뷰]
그런 부분에 대해서는 실제로 감사관실에서 고발을 하고 있고 처벌을 받고 있습니다. 실제로 그런 잘못 정부에서 어떤 정한 법이라든지 위반되는 부분에 대해서는 벌을 받고 있습니다.
[앵커]
그러면 한유총 쪽에서 파악하신 실태조사를 하신 게 좀 있나요? 그러니까 아까 말씀하신 것처럼 극히 일부다. 그런 비리라든지 이런 정말 문제가 될 만한 잘못된 사용은 극히 일부다라고 주장을 하고 계신데 혹시 한유총 자체적으로 관련해서 실태조사를 해서 근거가 될 만한, 그렇게 주장할 수 있는 근거가 될 만한 부분이 좀 있나요?
[인터뷰]
실제로 박용진 의원이 감사 결과를 발표한 부분에 대해서도 저희들도 세분화해서 이걸 봤습니다. 봤는데 일정 부분에 대해서는 조금 전에 문제가 됐었던 명품이라든지 이렇게 한 모양으로 문제가 된 부분이 있고요. 그런데 비율 자체는 실제로 미미합니다. 1%도 안 될 정도로 미비하고요. 이미 이 부분은 처벌을 받았습니다.
[앵커]
1%라는 게 자체적으로 조사를 해서 나온 수치인지 아니면 추정하시는 건지.
[인터뷰]
지금 저희가 말씀을 드리는 것은 실제로 감사하는 과정에서 함수라는 게 있습니다. 다른 말로 하면 이건 부적절하게 사용했으니까 이건 다시 유치원 회계로 넣어라 하는 부분이 있거든요. 그런데 그 부분을 크게 보면 유치원 교비 부분을 어떤 부분에서 경영자가 가져간 부분이 있고 아니면 법을 정확하게 안 지켜서 그 부분을 유치원을 위해서 사용했는데 정확하게 규정에 안 맞는 부분이 있는데 제가 말씀을 드리는 거는 교비 부분에 대해서 실제로 설립자가 가져가거나 이렇게 해서 문제된 부분은 상당히 미비합니다.
[앵커]
감사관님 지금 위원장님 말씀에 동의하십니까?
[인터뷰]
거의 동의하시는 사실 어려운 내용입니다. 지금 문제가 되는 것은 경영자가 일정한 돈을 가져간다라는 것 자체가 불가능한 상황입니다. 지금 형사처벌이 어렵다라는 것은 횡령의 요건에 약간 충족되는 게 모호한 부분이 있어서 아이러니하지만 지금 사립유치원이 회계를 명확하게 관리를 하고 했었으면 횡령으로도 할 수 있는 상황인데 지금은 혼재돼 있습니다. 유치원 돈과 개인 돈과 혼재돼 있다 보니까 횡령 요건으로 명확하게 횡령이다라고 하기 어렵기 때문에 지금 무혐의거나 증거불충분으로 나오는 것 뿐이지 실제로는...
[인터뷰]
지금 말씀을 하신... 저희는 그런 부분이 상당히 안타깝습니다. 실제로 예를 들면 모호하다고 했잖아요. 횡령죄로 성립되기가 모호하다는 말은 다른 말로 하면 어떻게 보면 범죄가 되지 않는다는 거거든요. 조금 전에도 말씀을 하신 모양으로도 이게 교비하고 유아학비가 정확하게 구분돼 있지 않습니다. 그러다 보니까 이게...
[앵커]
지원금과 보조금을 말씀하시는 거죠? 법적인 허점이 있는 부분이 아니겠습니까?
[인터뷰]
그렇죠. 그런 부분에 대해서 저희들은 적극적으로 정부에서 이번에 법을 만들어서 정부보조금은 정부보조금대로 그 목적대로 철저하게 쓰겠다. 대신에 사립유치원은 사실 사립유치원 경영자가 자기 철학과 자기 유치원이 나아갈 방향에 따라 운영할 수 있는 부분이지 않습니까? 그래서 거기에 융통성 있게 예산을 투입할 수 있고 이렇게 할 수 있도록 그 목적에 쓸 수 있도록 이런 융통성은 열어놔야 된다고 생각합니다.
[앵커]
지금 감사 결과 실명 공개를 놓고도 지금 일단 반발을 하고 계시잖아요. 실명 공개 공개가 적절하다 이런 주장이신데 홈페이지에 감사 결과를 공개하는 게 어떻게 보십니까? 법적으로 문제가 있는 사안이라고 보십니까? 어떻게 생각하십니까?
[인터뷰]
일단 공개 범위에 대해서 논란이 있을 수는 있는데 기본적으로 공무원이 감사를 진행했으면 그 결과에 대해서 외부에 알릴 필요는 있습니다. 실제로 대학 같은 경우에는 교육부에 학교명까지 해서 지적된 사항까지 교육부 홈페이지에 다 탑재돼 있습니다. 누구나 볼 수가 있습니다. 교육청도 크게 다를 바가 없기 때문에 감사 결과에 대해서는 공개하는 것에 대해서는 문제는 없다고 보고 있습니다.
[인터뷰]
우리나라에는 개인정보에 대해서 엄격하게 보호를 하고 있고요. 유치원 같은 경우에는 실제로 민간교육단체입니다. 민간교육단체에 그 감사 결과에 대해서 공개를 할 때는 조금 전에도 말씀을 하신 법에 의해서 확실하게 이 부분이 위법이다, 비리다 된 부분에 대해서 공개를 해야지 감사는 거의 모든 조직에 있습니다. 거기에 상당 부분은 어떻게 보면 사소한 부분이 대부분이거든요. 그런데 그런 구분이 없이 이렇게 감사 결과를 공개하는 건 일반인, 일반 학부모들이 생각하기에는 감사 받았다, 감사 결과가 공개됐다는 것만 갖고도 거기에 문제가 있다 이렇게 낙인을 찍거든요.
그리고 저희는 저희만의 민간 기관에 감사 결과를 실명으로 공개한다라고 하면 당연히 100% 세금으로 해서 운영이 되고 있는 교육부 공무원 거기에 어떻게 보면 업무추진비라든지 이런 것에 대해서 문제되는 부분이라든지 공립학교라든지 이거는 100% 실명공개를 해야 된다. 그런데 사실 그 부분이 이뤄지지 않고 있거든요. 그래서 이 부분은 형평성에도 어긋난다. 저희는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
감사 결과가 공개된 걸 보면 그러니까 이름이라든지 이런 건 빠져있고 유치원의 이름이 공개가 돼 있고 어떤 걸로 어떤 처벌을 받았는지 정도가 공개돼 있지 않습니까? 그건 학부모들이 알권리 측면에서는 충분히 공개가 될 만한 부분인 것 같은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
법적으로 문제될 사항은 아니라고 봅니다. 위원장님께서 조금 전에 판을 들어서 보여주셨다시피 그렇게 경미한 상황까지도 공개가 되면 그거에 대한 판단은 국민들이 충분히 할 수 있습니다. 정말 중대한 비리가 있는지 아니면 단순 행정착오인지는 내용이 공개되어야지 판단할 수 있는 것이지 무조건 안 된다, 감사 받았다는 것 자체가 비리를 의미한다라고 해서 무조건 반대한다라는 건 일단 잘못된 말인 것 같고 법적으로도 사립유치원이 개인 정보 보호 대상이라고 보기도 어렵습니다. 이건 공적으로 감사를 진행하면서 그 결과를 공개를 한 거기 때문에 그런 영역의 문제가 아니라고 생각합니다.
[인터뷰]
그 부분은 법적으로 다툴 필요가 있을 것 같습니다.
[앵커]
사립유치원이지만 공공성 측면이 있는 건 그 부분은 동의를 하시나요? 어떻게 생각하시나요?
[인터뷰]
네. 당연히 교육, 우리는 학교입니다. 그 부분에 대해서는 동의를 하는데 저희 같은 경우에는 기관 특성이 100% 정부가 출자를 하거나 정부가 책임지는 그런 어떤 것이 아니라 일정 부분 보조금을 받는 그런 부분이지 않습니까? 그래서 보조금 받는 부분에 대해서는 조금 전에 말씀하신 모양으로 법 위반이 발견됐다, 그건 공개하는 것에 대해서는 동의합니다.
[앵커]
그리고 지금 지원금이건 보조금이건간에 그 형태를 떠나서 이게 사람들이 분노하고 공분을 사는 이유가 어떻게든 교육을 위해서 잘 쓰라고 유치원에 돈이 지원이 됐는데 그걸 목적에 맞지 않게 쓴 사례들이 적지 않게 발견됐거든요. 사실 일부라고 하더라도 액수로 봐도 그렇고 사실 적은 액수가 아니거든요. 적발된 유치원이 5600여 건, 그리고 다른 목적으로 쓰인 돈이 269억이다 이런 이야기가 나오고 있는데 이게 본질적으로...
[인터뷰]
그게 전체로 보면 3년 동안 전국에서 한 감사 결과거든요. 그걸 실제 나눠보면 일반 여타 학교, 여타 공립학교에 비해서 훨씬 적습니다. 그래서 저희들은 제일 안타깝게 생각하는 건 아이를 교육하는 이 유치원에 대해서 분명히 조금 전에 말씀을 하신 모양으로 어떤 명품이라든지 이거 잘못했습니다. 그런데 그걸 유별나게 이렇게 부각시켜서 실제로 교비를 갖고 그렇게 모든 사람들이 쓴 것처럼 일반인이 그렇게 생각하고 있거든요. 언론도 그렇게 다 보도를 하고 있고 이것은 잘못이다. 이것은 잘못이다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
그래서 언론사를 상대로 법적 대응도 준비하고 계시죠?
[인터뷰]
저희는 법적 대응이 중요하다 생각을 하지 않습니다. 국민들이 올바르게 아는 게 중요하다고 생각을 하고 그래서 말씀하신 모양으로 저도 저를 불러주는 곳이 있으면 어디든 갑니다. 국감의 증인도 제가 요청 들어왔을 때 하겠다고 했습니다. 이건 왜냐하면 이 부분이 바로 돼야 되는 거 아닙니까? 제일 큰 피해는 사실은 아이들이 받습니다. 그다음에는 학부모고 유치원에 일하는 선생님이 피해를 봅니다.
그런데 사실은 이 건으로 인해서 이익을 받는 사람이 누구입니까? 국민들 한번 생각해 보면 알겁니다. 그러면 이 건을 누가 만들었냐. 이 건을 누가 이렇게 나라가 다 시끄러울 정도로 만들었나 그런 것은 이 건으로 인해서 제일 이익본 집단이 어디인가. 그런데 실제로 좀 전에 말씀하신 모양으로 감사 결과가 거의 대부분 경미하고 일부 그런 게 문제가 있는데 이걸 이렇게 온 국민이 오해하도록 한 것은 저는 이건 정말로 큰 문제가 아닌가 이렇게 생각합니다.
[앵커]
정치적인 유리한 점을 위해서 정치적 쟁점화시키고 있다 이런 주장이신 것 같은데 감사관님은 어떻게 위원장님 주장에 동의하십니까?
[인터뷰]
동의하기가 사실 어렵습니다. 2015년도에 국무조정실에서 사립유치원을 조사하면서 지금까지 3년 넘게 진행되고 있습니다. 정치적인 저희가 감사에서 지적된 사항들이 정치 노선에 따라서 평가가 달라질 수 있는 내용이 아닙니다. 유치원에서 아이, 유아교육에 쓰라고 준 돈인데 개인 명품을 사고 성인용품을 사고 자녀 등록금 내고 자녀 대출금도 내고. 이런 부분들은 정치 노선과는 전혀 관계가 없습니다. 이게 진보냐 보수냐에 따라서 평가 결과가 달라질 수 있는 내용이 아니라고 보고 있습니다.
[인터뷰]
그런 게 몇 프로가 되는지 다시 한 번 정리해서 저는 보도를 해 줬으면 좋겠어요. 전체 퍼센트 중에서 조금 전에 이야기한 모양과 그렇게 문제되는 부분에 대해서는 저희도 변명하고 싶지 않습니다. 그 부분에 대해서는 사죄를 드리고 처벌을 받아야 된다고 생각합니다.
그런데 그 일부 사례 때문에 정말 지금 현재 유치원 원장님은 내년도에 어떻게 원아모집을 할까 이걸 걱정합니다. 왜냐하면 학부모하고 유치원에 대해 불신을 하거든요. 저기에서는 급식비를 빼먹었다 한다, 저기 유치원은 유아학비를 원장이 갖다 썼단다 이런 식으로 그냥 다 생각을 하거든요. 그런 상황 하에서 이게 학부모도 뭐 문제이지 유치원 입장에서도 보면 지금 상설 감시 무슨 센터까지 돼 있어요. 그래서 거기에서 신고를 하면 된다라고 하는데 그렇게 이야기를 하는데 이게 교육자는 자존심을 먹고 살고 어떻게 보면 아이들로부터 존경을 받기 위해서 먹고 사는데 한순간에 범죄자로 만드는 것은 정말 이거는 큰 잘못이라고 생각합니다.
[앵커]
그러면 왜 문제가 여기까지 왔는지 이거를 짚어보지 않을 수 없는데 사실 아까도 말씀해 주셨지만 회계가 투명하지 않았기 때문에 아까 감사관님도 말씀해 주셨지만 지원금과 운영자금과 섞여서 제대로 어떻게 사용했는지 이런 게 기록도 제대로 남지 않고 그러니까 이게 지금 문제가 되는 거 아니겠습니까? 그러면 투명한 회계 시스템이 있잖아요. 지금 계속 이야기가 나오는게 에듀파인이라는 국공립 회계 시스템을 왜 적용을 안 하느냐, 왜 못 받느냐 이 적이 나오는데 왜 못 받는 겁니까?
[인터뷰]
에듀파인은 국가교육 회계시스템입니다. 다른 말로 하는 세금에 의해서 이루어지는 어떤 그 부분에 대해서 세금이 잘 쓰이는지 정확하게 쓰이는지 파악하는 겁니다. 그런데 조금 전에 말씀하신 사립유치원 같은 경우는 원아를 모집 못 하면 실제 망합니다. 그거 망하면 누가 실제 다 손실을 책임져야 되느냐면 유치원 경영자가 다 책임을 집니다.
또한 좀 전에도 말씀하신 모양으로 사립유치원 역사는 110년입니다. 과거에는 원아 수가 거의 없었고요. 이게 사립유치원만 교육기관 중에서 개인이 인가를 받거든요. 개인이 인가 받았다라는 건 생업입니다. 잘 아시는 모양으로 유치원 원장이 아이를 가르치고 하면서 그 가족이 먹고살았었거든요. 그래서 이 유치원은 공적인 영역도 있지만 사적인 영역이 있는데 지금 에듀파인 시스템은 공적 시스템이거든요.
그래서 저희들이 말씀을 드리는 거는 우리가 정부 지원금 받는 부분에 대해서는 에듀파인 들어가겠다. 그런데 이 사적 영역이 들어가는 건 말이 안 된다. 아니면 우리가 들어가려고 하면 에듀파인을 고쳐서 우리의 현실에 맞는 재무회계 규칙을 만들고 사립유치원 재무회계 규칙을 만들고 그걸 구현해 달라. 그러면 들어간다. 단지 지금 현재 개발돼 있는 건 우리 용이 아니고 학교법인용이거든요. 그래서 그게 우리한테 안 맞다. 그런 부분입니다.
[앵커]
그런데 지금 사립초중고 같은 경우에는 다 에듀파인을 쓰고 있는 거 아닙니까? 지금 사립유치원만 대상으로 한 새로운 시스템을 만드는 게 이게 현실성이 있는 주장입니까?
[인터뷰]
현실성이 없습니다. 그거는 전제가 사립유치원은 다르다는 전제인데 학교 법인이 운영하는 초중고등학교하고 사립유치원이 그렇게 할 만큼 다른 점이 없습니다. 지금 에듀파인은...
[앵커]
일단 감사관님 말씀을 듣고 위원장님은 그다음에 말씀을 하시는 걸로 할게요.
[인터뷰]
지금 공적인 영역과 사적인 영역이 포함됐다라고 하는데 세금만 하는 게 아니라 수익주부담금은 있습니다. 학부모들한테 걷은 돈은 아니라는 그런 것도 아닙니다. 학부모들한테 교재를 사겠다, 아니면 급식비로 쓰겠다라고 해서 돈을 걷어서 그 돈이 유용되거나 다른 개인적인 용도로 사용되고 있기 때문에 그런 부분들을 투명하게 해서 투명성을 확보하자는 차원에서 이미 기존에 있는 에듀파인 시스템을 쓰자라는 겁니다. 기술적으로 사입유치원에 적용해도 아무 문제가 없습니다. 유치원이 그냥 거부하고 있는 것이지 그게 개인 사적인 영역이 일단은 학교회계 포함이 돼서는 안 됩니다. 사적인 부분은 다 분리하고 유치원에서 쓴 돈만 다 포함시켜서 회계 시스템을 사용하자라는 그런 취지입니다.
[인터뷰]
지금 이거는 소아과 병원과 사립유치원을 비교했습니다. 소아과 병원은 아동의 생명을 다룹니다. 공공영역입니다. 우리 사립유치원은 유아의 교육을 다루고 공공영역인데 소아과 병원은 100% 그 수익에 대해서 가져가거든요. 소아과 의사가 100% 투자를 하고. 그런데 사립유치원은 실제로 건물하고 유치원 땅을 개인이 투자했습니다. 재산세도 내고 있습니다. 그런데 그 발생된 수익에 대해서 감사를 받고 있거든요. 그런데 사유재산 부분에 대해서 저희는 최소한의 보장을 해달라라는 겁니다. 헌법에도 보면 헌법 제24조에 보면 개인 재산을 공공의 목적으로 썼을 때에는 정당한 보상을 하도록 돼 있거든요. 저희는 이 정당한 보상을 해 주고 만약이 예를 들면 법적으로 이런 부분이 보장된다라고 하면 지금 말씀하신 모양으로 안 들어갈 이유 없습니다.
[앵커]
계속 얘기가 반복되는 것 같은데 오직 사유재산만 있는 게 아니라 특수성이 있잖아요, 지금.
[인터뷰]
그 부분에 대해서는 저희는 엄격하게 지키고 있고 앞으로도 그 부분에 대해서 감사도 100% 받고 비리가 발견됐을 때는 처벌도 받고 그런 부분에 대해서는 저희는 동의를 합니다. 당연히 세금이 들어왔는데 감사를 안 받겠다, 이건 있을 수 없는 상황입니다. 그리고 지금 여기에 보면 저희가 사립유치원 원아 1명과 공립유치원 원아 1명에 세금이 투입되는 게 어떻게 되느냐 하면 공립은 98만 원입니다. 사립은 31만 원이에요. 그런데 공립하고 사립하고 차이가 있느냐 하면 공립에는 아이들이 많이 몰립니다. 왜냐하면 무료이니까. 학부모 부담금이 전혀 없거든요. 사립은 평균 한25만 원쯤됩니다.
그런데 유아교육법에 의하면 우리나라 유아교육은 국가에서 책임을 지도록 돼 있어요. 그래서 이 부분만이라도 좀 줘라. 그래야 공정경쟁이 된다. 저희는 궁극적으로 사실은 정부에서 유아 1명당 예를 들면 50만 원이면 50만 원 다 지원하기를 원합니다. 모든 학부모에게. 그래서 학부모가 집에서 아이를 키우든 아니면 공립을 보내든 사립을 보내든 그건 아이에 대한 교육 선택권은 학부모한테 주자. 국가는 국민들의 유아교육비를 경감하기 위해서 예산을 지원할지언정 그 아이한테 어떤 교육을 받을지에 대해서 강조하거나 아니면 획일적인 교육을 하는 것은 미래 4차 산업 시대에는 적당하지 않다 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
조금 전에도 말씀을 해 주셨지만 감사가 왜 그동안 잘 안 됐을까. 감시감독이 잘 됐으면 이렇게까지 안 왔을까라는 생각이 드는데 감사관님 실제로 지금 활동을 하고 계시니까 현장에서 감사나 감독을 하는 데 어려움이 있다 이런 게 있습니까?
[인터뷰]
지금 가장 큰 어려움은 처음부터 교육청에서 왜 사립유치원을 감사를 하냐. 감사권한이 없다라고 해서 지금 소송도 진행되고 있습니다. 그런데 그걸 떠나서 저희가 경기도 같은 경우에는 지역이 넓다 보니까 어느 지역에 감사를 나간다라고 하면 그 지역에 있는 유치원 중에서 일부 유치원만 선정을 해서 감사 통보를 합니다. 그러면 감사에 필요한 자료를 제출하도록 요구를 하고 있는데 그 자료조차도 아예 제출하지 않는 곳도 있고 제출은 했지만 감사를 할 수 없는 부실한 자료를 제출하고 있습니다. 그렇기 때문에 회계만이라도 좀 투명하게 전산으로 관리될 수 있는 시스템을 마련하자라는 게 이번 감사의 큰 무게중심이 몰려 있던 취지였고 만약에 지금 조금 전에 말씀을 하신 것처럼 정부에서 지원을 더해야 된다라고 하면 그 전에 그러면 회계는 투명성이 확보돼야 됩니다. 세금이 투여되는데 왜...
[인터뷰]
100%를 동의하는 건 저희도 세금도 받는 부분에 대해서 100% 감사를 받겠다는 겁니다. 그래서 저희가 원하는 것은 조금 전에 이야기한 부분으로 사립유치원은 개인의 재산이 투자돼 있고 공적 영역과 사적 영역이 같이 들어가 있습니다. 이 부분을 커버할 수 있는 사립유치원 재무회계 규칙을 만들어주십시오. 그 재무회계 규칙이 만들어지면 그 재무회계 규칙대로 저희들이 예산을 쓸 것이고요. 거기에 어긋났었을 때는 그 법에 대해서는 감사를 통해서 위법이 발견되었을 때는 저희를 처벌해 주십시오, 이런 겁니다. 그런데 지금 현재는 어떻게 돼 있냐면 우리한테 맞지 않는 감사규정이에요. 그래서 실제 감사를 나오면 거의 100% 걸립니다. 감사관님이 그렇게 이야기를 했거든요. 100군데 감사를 해 보니까 99군데가 걸리더라. 이거는 실제 사립유치원 교육자가 그렇게 도덕적으로 문제 있다기보다는 당연히 이건 구조적인 문제다 이런 생각을 해 주셔야 되거든요.
[앵커]
그런데 제도를 좀 탓하기에 앞서 그런데 보면 아까도 말씀해 주셨지만 감사를 해 보면 모든 사람들이 비리를 저지른 게 아니라 그중에는 또 문제가 되는 유치원이 있고 실제로 문제가 되지 않는 곳도 있잖아요. 그러니까 이게 무조건 구조적인 문제라고 보기에는 좀...
[인터뷰]
그 부분이 자유롭지 못합니다. 실제로 봤을 때 일단 사립유치원은 정부 재정에 의한 회계 감사는 예를 들면 1년이 끝났을 때 수입 지출을 영역으로 맞춰야 됩니다. 그다음에 설립자가 1원 한 푼도 못 가져가게 돼 있어요. 그다음에 시설이 노후화되지 않습니까? 그거에 대해서 적립금 자체도 안 되게 돼 있어요. 그래서 저희가 그걸 지키려고 하더라도 사실 거의 불가능하게 돼 있거든요.
그런데 교육자는 자기 마음 속에는 깨끗하게 살아야지, 아이들한테 정직하게 살아라 이렇게 이야기를 하면서 자기 스스로는 보면 맞지 않는 법에 자기를 맞추려고 하면 심리적인 고통이 얼마나 크겠습니까? 더 이상 이런 고통에 방치하지 말고 저희 사립유치원 실정에 맞는 사립유치원 재무회계 규칙을 이번 기회에 꼭 만들어줄 것을 당부드리는 바입니다.
[앵커]
감사관님, 이 문제가 이번에 처음 나온 이야기입니다. 사립유치원에 맞는 회계규칙을 만들어달라, 이게 이번에 처음 나온 이야기입니까?
[인터뷰]
처음 나온 이야기는 아니고 꽤 오래된 얘기입니다.
[앵커]
이게 왜 문제가 계속 됐죠?
[인터뷰]
그건 들어줄 수 없는 내용의 입법을 해 달라는 겁니다. 지금 회계 규칙만으로도 사립유치원 적용하는 데 아무 문제가 없습니다. 왜냐하면 법인에게 적용되는 회계 규제보다도 덜 받고 있습니다. 개인이 운영하는 사립유치원은. 그런데 그마저도 지키지 않고서 자기한테 맞는 회계규칙, 법을 만들어주면 지키겠다라는 것은 주객이 전도된 말에 불과합니다. 지금 사학계가 재무회계 규칙에 의하더라도 사립유치원 운영하는 데 아무 문제없습니다.
[인터뷰]
저는 단언하건대 지금 변호사님이 사립유치원 경영자로 오신다라고 하면 그 규정대로 아마 절대 못 할 겁니다. 내부에 들어와서 실제로 해 보면 이거는 사인이 운영하는 사립유치원에 도저히 적용할 수 없는 그런 부분입니다. 정부에서 공적 자금을 갖고 운영을 하는 거는 예산 편성되면 무조건 그대로 써야 돼요.
그런데 사립유치원은 뭐냐 하면 이렇게 편성돼 있더라도 이 부분이 안 맞으면 효율적인 데로 가져가거든요. 예를 들면 어떤 부분에서는 교재를 샀는데 이 교재보다 더 더 싸고 좋은 교재가 있다고 하면 사지 않습니까? 정부의 편성된 것은, 예산 편성된 것은 그대로 다 쓰거든요. 그런데 사립유치원이 그렇게 할 수는 없잖아요. 그래서 저희들한테 맞는 재무회계 규칙을 만드는 것이 사립유치원을 정상화시키고 그거를 통해서 유아교육을 바로할 수 있는 그런 게 될 뿐 아니라 잠재적인 변재를 막을 수 있는 유일한 방법이라고 생각합니다.
[앵커]
알겠습니다. 제도적인 허점도 있는 것 같고 그런데 아까도 말씀을 해 주신 것처럼 사립유치원 자체가 신뢰를 잃은 측면도 없지 않아 있는 것 같습니다. 이 부분은 철저하게 반성을 하고 노력을 하셔야 될 것 같고요. 앞으로도 이제 또 아이들이 좀 아이를 믿고 맡길 수 있는 대책이 나올 수 있을지기대를 보겠습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 이덕선 한국유치원총연합회 비대위원장 그리고 김윤상 시민감사관과 함께 이야기 나눠봤습니다. 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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