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■ 진행 : 정병진, 이세나 앵커
■ 출연 : 장하나, 전 민주당 의원 / 진수희, 전 한나라당 의원
[앵커]
사립유치원의 비리 사태. 사회를 뒤흔들자 부모들이 아이를 안고 거리로 나왔습니다. 투명한 회계 도입을 촉구하면서 규탄집회를 벌였는데요. 이번 사안은 물론 보육 문제에 정통한 두 전직 여성 국회의원과 함께 관련 문제 자세히 짚어보겠습니다. 장하나 정치하는 엄마들 공동대표, 진수희 전 의원 두 분 나오셨습니다.
늦은밤 나와주셔서 감사드리고요. 일단 장하나 전 의원께서는, 대표라고 불러드리겠습니다. 장하나 공동대표께서는 오늘 현장에 아이들을 안고 나온 엄마, 아빠들이 그 자리, 집회 현장에 가셨다고 하는데 분위기가 어떻던가요?
[인터뷰]
일단 지난 목요일부터 이 보도가 되면서 많이 분노하고 계셨는데 부실 급식, 아이들 100여 명이 먹을 계란국을 계란 세 알로 했다거나 이런 부실 급식 문제에 들어오다가 이게 좀 정말 극소수의 문제, 나쁜 유치원에서 벌어진 게 아니라 그런 적발된 기관들이 이렇게 많단 말이에요.
그 충격이 하나 있었고요. 또 하나 이렇게 유아교육 현장이 망가질 정도로 보육 당국은 무능했든지 아니면 나쁜 유치원들을 비호하는 거라든지. 그러니까 학부모를 위한 교육 당국은 아닌가 이런 불만도 있었고요. 지금 다음 주에 종합대책이 나온다고 하고 있지만 부모들은 또 이렇게 일주일 만에 100년 묵은 적폐를 해결할 만한 대책이 나온다는 것도 의심스럽고 또 이 대책이라는 것도 절반의 책임이 있는 교육 당국이 일방적으로 만들고 있거든요.
그런데 사실 학부모라든가 또 평교사들 있지 않습니까? 현장에서 목소리를 못 내는 이런 사람들의 목소리가 반영되어야지만이 유아교육을 정상할 수 있지 않을까 그런 많은 이야기들이 오갔습니다.
[앵커]
우리 진 의원님, 보건복지부 장관도 지내셨잖아요. 아이들 문제에 유독 관심이 많으신데 이번 사태, 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저도 마찬가지로 아이둘을 길렀던 학부모, 부모 입장에서 굉장히 공분했고요. 또 납세자 입장에서 내가 낸 세금이 왜 저렇게 쓰였나, 그래서 화가 나기도 했고. 거기다 더불어서 사립유치원을 관리, 감독, 감시해야 되는 책임을 가진 시도 교육청, 또 교육부는 뭐 했나. 정부 기구에 대해서도 몹시 제가 좀 화가 나 있는 그런 상태입니다.
[앵커]
사실 사립유치원 비리 실태에 대한 지적은 우리 장하나 공동대표가 이 부분에 대해서는 목소리를 많이 내왔던 것으로 알고 있습니다. 이번에 박용진 의원이 이 부분에 대해서 좀 굉장히 주목을 받기는 했지만 사실 그전에 저변에서는 이런 문제점에 대해서 실태를 지적하는 목소리가 있었던 것 같은데 상황이 어느 정도였습니까?
[인터뷰]
정치하는 엄마들은 평범한 학부모들, 양육자들의 시민단체입니다, 비영리 단체인데 작년 2월에 국무조정실에서 전국적으로 큰 어린이집 유치원 95개소를 특정감사를 한 결과를 발표했어요. 그래서 그때도 지금과 같은 어떤 비리 백태가 보고서 안에, 보도자료 안에 들어있었는데 문제는 당시에는 유치원 이름이 세모세모 XX, 동그라미동그라미 그야말로 비공개가 됐던 것이고요.
그래서 부모 입장에서는 그래 감사는 잘했는데 명단을 비공개하면 학부모들은 적발된 기관에 또 애를 등원시킬 수 밖에 없죠, 폐원하지 않는 이상은 부모가 깜깜이 알 권리를 다 침해한 상황이 되는데 그래서 안 되겠다, 좀 불합리하다 해서 처음에는 정보공개청구로 시작했었습니다, 작년에. 그런데 이게 비공개로 처음에 답변을 받았고 또 전국 149개의 교육 지원청이 있습니다. 실제 감사를 실시하는 제일 현장 조직인데요.
교육당국을 상대로도 지난 3년간 감사 적발 기관 내용과 명단을 다 달라고, 즉 박용진 의원이 요구한 거랑 같은 자료를 요구했는데 그중에 한 30여 개 교육지원청만 답을 공개를 해 줬고 나머지는 비공개를 해 줘서 교육당국마다도 이렇게 기준과 원칙이 다른 것도 하나 화가 났고요. 그래서 올해 5월에 행정소송까지 갔던 것입니다.
[앵커]
곪을 대로 곪은 비리가 이번에 수면 위로 떠오른 건데 이렇게 논란이 커지다 보니까 각 시도교육청이 홈페이지에다 비리신고센터를 열지 않았습니까? 첫날부터 30여 건이나 올라왔다고 하는데요. 이건 어떻게 운영이 되는 건가요?
[인터뷰]
그러니까 신고센터가 설치가 됐으니까 신고를 계속 받겠죠. 그런데 아마 지금은 서로 약간 눈치보듯이 그렇게 하다가 이게 시간이 지나면 훨씬 더 많이 신고가 되지 않을까 싶은 생각이 들고요. 저는 드리고 싶은 말씀이 이게 전혀 알려지지 않았던 사실이 갑자기 수면 위로 드러났다기보다는 이미 공개된 비밀처럼, 알려진 비밀처럼 시도교육청 주변이나 저는 국회 교육위를 오래했던 분들은 이런저런 소스를 통해서 듣고 알고 있었다고 저는 봐요.
그런 점에서 제가 무슨 정치 공세를 하자는 의도는 없고요. 유은혜 지금 교육부 장관도 교육위원을 한 6, 7년 하셨기 때문에 또 간사 역할도 하셨기 때문에 뭔가 미심쩍은 일이 유치원 주변에서 일어나고 있다는 걸 모르셨을 리 없는데 박용진 의원은 이번에 아마 교육위 처음 들어오셔서 이거를 용감하게 밝히셨기 때문에 이미 알려진 비밀처럼 되어 있는 것을 이제서야 이렇게 하는지 그것도 제가 좀 불만스럽고 아까 장하나 의원 말씀하신 대로 작년 2월에 이미 그런 일들을 벌였으면 설사 구체적인 명단은 감춰진 상태라 하더라도 교육부 입장에서는 이게 사립유치원 중심으로 이렇게 광범위하게 이런 일이 일어나고 있구나 하는 걸 파악을 하고 그때부터 뭔가 종합적인 감사를 하든가 대책을 강구했었어야 되는데 상황이 여기까지 오고서야 비리신고센터 설치한다든지 이렇게 하는 거는 너무 뒤늦은 조치다, 이런 불만이 있습니다.
[앵커]
지금 말씀해 주셨으니까 유은혜 장관의 목소리 좀 들어보도록 하겠습니다. 교육부는 엄정 대응한다는 방침을 밝히고 이에 대해서도 기자들 앞에서 적극적으로 이 부분에 대한 대처를 이야기했습니다. 한번 직접 들어보시죠.
[유은혜 / 사회부총리 겸 교육부 장관 : 갑작스런 유치원 폐원, 집단휴업 등 아이들의 교육권을 침해하는 행위는 엄단 조치할 것입니다. 특히, 유치원 폐원은 유아교육법상 교육청의 인가사항으로, 폐원 인가를 받지 않고 일방적으로 폐원할 수 없습니다.]
[앵커]
교육부의 여러 가지 일단 공개된 방침들을 보면 그중에 하나가 내년 상반기까지는 주요 유치원들을 종합감사하겠다, 올해까지 1차적으로. 2차적으로는 내년에 전수조사하겠다는 이야기도 있고요. 그런데 감사를 하기 위해서는 인력도 그렇고 여러 가지 지금 상황이 과연 충분한 상황일까. 좀 뭔가 부족하지 않을까. 이런 생각도 드는데요.
[인터뷰]
일단은 모든 학부모들의 말은 빨리 말고 제대로 하라, 이거인 것 같습니다. 사태가 터지니까 1년 안에 전수조사, 그걸 바라는 게 전혀 아니고요. 일단은 아까 비리신고센터 말씀하셨는데 첫날 신고한 것 치고는 아주 저조한 성적이라고 생각합니다.
제가 오면서 로그인을 시도해 봤는데 휴대폰으로 인증하거나 이러는데 시민단체이다 보니까 저희 쪽으로 오는 제보자들은 신분 노출되는 건 상당히 두려워하고 있습니다. 그러니까 지금까지 학부모든가 아니면 평교사 입장에서 해당 교육청에 제보를 했을 때.
[앵커]
내부자도 있군요?
[인터뷰]
그렇죠. 제보받은 유아교육 담당 직원은 바로 원장님한테 전화해서 원장님, 그 원에서 이런 문제가 나왔는데 무슨 소리입니까라고 물어버립니다. 그러면 원장님 생각에 아, 추측이 되겠죠. 누구누구겠구나 또는 그 이야기를 했으면 누구 교사 같다는 걸 아는데 사실 그럴 경우는 불시에 감사를 한다거나 아니면 문제 되는 원장이나 설립자 모르게 이렇게 조사가 들어가야 하는데 너무 일부러 알려주는 게 아닌가, 이렇게 의심이 될 정도로 감사들이 함부로 이루어져서 오히려 제보 했다가 피해를 보는 경우가 많고요.
지금 신고센터라는 게 이렇게 배너를 통해서 가게 해 놨지만 거기서 접수되는 게 다시 또현장에 유아교육 담당자한테 또 가고 그럴 거라고 제보자들은 알기 때문에 별로 신뢰하기가 힘들다, 이렇게 생각이 들고요. 제가 만약에 교육부 장관이라면 이럴 경우 제보를 해라. 이런 것보다 오히려 현직 또는 아니면 전직. 그러니까 이제는 더 이상 어떤 일자리를 잃거나 이런 위협이 덜한 전직 유치원 교사들에게 국가에서 자문료를 얼마 이렇게 좀 드릴 테니까 와서 사립유치원계에 있는 비리 수법이나 이런 것들을 좀 많이 알려다오 하고 아예 그러겠습니다.
지금 있는 데를 제보해라 이런 방식이 아니라 노력만 하면 얼마든지 사립유치원 감시할 수 있는 이런 것들을 알 텐데 저는 지금 교육당국에서 의지도 없겠지만 고도로 발달되어 있는 사립유치원의 어떤 비리 관행들. 100% 파악 못한다고 생각합니다.
[인터뷰]
그러니까 저는 이번 기회에 사립유치원 시설의 비리 문제와 더불어서 시설과 시도 교육청 주변, 시도 교육청 공무원들과 유착관계는 없었는지 그것까지도 포함해서 저는 감사를 해야 한다를 보고요. 아까 감사하는 데 인력 부족 말씀하셨는데 제가 파악한 바로는 전국에 한 9000여 개의 유치원이 있는데 그중에 국공립이 한 5000여 개, 사립유치원이 4000개 정도 되기 때문에 마음먹고 인력 투입하면 충분히 해낼 수가 있고 그다음에 4000개 전부를 한다기보다 대형, 규모가 좀 있고 시설 이용료를 좀 많이 받는 그 유치원 위주로 하게 되면 4000개보다 숫자는 줄어들 수 있고요.
저는 또 비리신고센터에 아무래도 내부 고발자, 그러니까 교사나 이런 분들이 제보하고 고발하는 게 훨씬 더 정확할 수가 있기 때문에 그분들을 철저하게 보호하는 이런 조치도 하면서 신고를 받도록 하고 또 차제에 경중도 가려야 되기 때문에 신고센터를 통해서 자진신고하는 시설들은 감사에서 면해 준다든가 내용을 보고 가볍다 싶은 건 또 가볍게 처리하는. 그래서 유치원 전체를 적으로 몬다기보다는 유치원들을 더 경중이나 옥석을 가려서 분리해서 접근하는 게 조직적인 저항이나 이런 강도를 누그러뜨리는 하나의 방법일 수도 있겠다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
조금 전에 유치원과의 유착관계도 철저히 밝혀야 한다라는 말씀을 해 주셨어요. 이번 사태를 통해서 많은 분들이 놀라신 게 사립유치원의 입김이 이 정도로 셌었나. 새삼 알게 됐다는 목소리가 많았거든요. 어떤 구조 때문에 이런 병폐가 있었던 건가요?
[인터뷰]
보통 사립유치원이나 조금 규모가 있는 유치원들의 경우 굉장히 한 지역에서 오랫동안 그 시설을 운영했기 때문에 예컨대 그 지역의 정치 활동하는 정치인들, 국회의원들, 시의원, 구의원들 대상으로 굉장히 영향력을 많이 행사를 하게 되고 그 지역에서 뭔가 의원이 되고자 하는 이런 후보나 의원들은 그분들의 영향력을 의식을 안 할 수가 없거든요.
그러다 보니까 그 사람들이, 그다음에 거기에 아이들을 보내는 학부모들 있잖아요. 학부모들이 대강 유치원에 아이들 보내는 어머니들 연령대가 한 30대 중후반. 이 정도 되면 선거에 출마한 후보들 입장에서는 그 연령대의 엄마들의 입김, 그 지역의 여론을 형성하는 입소문. 이런 거에 굉장히 많이 신경을 쓰기 때문에 이런저런 요인들을 고려하면 그 지역에서 유치원을 운영하는 원장들의 정치적인 영향력은 상당하고 정치인들은 좀 뭐라고 그럴까. 신경을 쓰지 않을 수 없는 이런 것도 사태를 여기까지 키워온 하나의 요인일 수 있겠다 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
지금 또 한국유치원총연합회, 그러니까 유치원의 총연합회의 입장에서 얘기를 들어보면 일단 자기들은 억울하다는 입장입니다. 우리는 비리 집단이 아니고 또 그렇게 도매급으로 치부될 대상들이 아니다, 이런 입장인데 저희가 이렇게 이해하면 될까요?
저도 그렇고 옆에 있는 이 앵커도 아이 키우는 부모거든요. 저희 같은 경우는 아동수당을 받습니다. 그러니까 아동수당이 아이당 얼마씩 받는데 이건 세금으로 지원받는 거지 않습니까? 복지로 받는 건데 이거를 저희가 받으면 보통 저희 아이를 위해서 쓰겠지만 보통 이거를 저축할 수도 있고 아니면 식료품을 구매할 수도 있고 다른 용도로 쓸 수 있지 않습니까?
이런 것들이 있는데 이것과 사립유치원들이 주장하는 그 지원금이라는 것, 우리가 알아서 썼다, 사적인 돈이었다, 이런 식으로 주장하는 것이 비슷한 겁니까, 결이 다른 겁니까?
[인터뷰]
일단 지금 유치원에 지원되고 있는 지원금은 정식 명칭이 누리과정 지원금입니다. 누리과정은 아이들이 유치원에 갔을 때 오후 2시까지 밟는 과정을 누리과정이라고 하고 만약 부모가 맞벌이면 종일반을 하거나 아니면 선택적으로 특성화를 하거나 이런데 누리과정 지원금은 누리과정을 운영하는 데 쓰라고 국가가 준 것이기 때문에 그런 어떤 한유총의 변명이랄까, 이런 것들은 오히려 학부모들에게는 정말 더 분노를 자아내게 하는 것 같고요.
지금 아까 일부 유치원들의 어떤 나쁜 유치원들의 비리를 너무 모든 선의의 유치원들까지 적용을 해서 억울하다 이런 얘기들을 하고 있는데 제가 진짜 딱 한마디만 드리고 싶은 것은 정말 극소수의 나쁜 유치원이 있는 거라면 그런 유치원들은 한유총에서 제명시키면 됩니다.
저희 정당에서 뭔가 불미스러운 일이 있으면 예컨대 안희정 전 지사 같은 경우도 민주당에서 탈당시키거나 이런 일들이 있거든요. 정말 소수의 유치원이 그런 문제가 있다면 제명시키고 나머지 한유총이 우리는 대한민국 유아교육을 더 발전시키겠다 이러면 되는데 지금 사실상 한유총에서 언론 인터뷰를 하고 대표성을 띠고 이렇게 계속 나오고 있는 이 모 원장의 경우에는 본인이 비위 사실이 중대하게 이번에 걸린 사람이 계속 나오고 있습니다.
그래서 지켜보는 학부모 입장에서는 다들 어느 정도 비리가 만연해 있어서 저렇게 집단행동을 하는 게 아닌가. 이런 합리적인 의심을 할 수밖에 없어요. 저는 정말 억울하다면 정말 나쁜 유치원들 본인들이 자르고 가면 된다고 생각합니다. 지금 의심은 본인들이 자아내고 있다, 이렇게 말씀드리겠습니다.
[앵커]
그러니까 이번 비리유치원 명단에 한유총 임원들이 운영하는 유치원들이 몇 분 포함되어 있다는 거죠?
[인터뷰]
그리고 비위 내용이 단순한 행정착오가 아니라 그 이상 부모로서 그러니까 일반적인 법 감정으로 이해하기 힘든 정도까지 비위 사실이 나왔다는 게 문제인 것 같습니다.
[앵커]
그 비리 내용 구체적으로.
[인터뷰]
보통 연합회 회장을 아마 선출을 할 겁니다. 그리고 보통 임원들이라는 게 각 지역에 비교적 규모가 큰 그런 유치원 원장들이 임원이 되기 때문에 아마 임원들이 운영하고 있는 유치원에서 이런 비리들이 지금 생겨 있을 가능성이 훨씬 더 높다, 이렇게 말씀드릴 수가 있죠.
[앵커]
유치원 비리 내용이 좀 들어도 일반적으로 이해가 안 될 정도로 과했다는 말씀 해 주셨는데요. 어떤 내용들이 있습니까? 좀 짚어볼까요.
[인터뷰]
지난 일주일간 정말 너무 보기 싫은데도 보셨겠지만 일단은 가족경영 문제가 좀 큰 문제로 지적됐습니다. 일단 교직원들이 원장과 설립자의 친인척들, 자녀들 이렇게 일을 하는데 문제는 제대로 그 시간에 출근해서 또 그 급여를 받은 만큼 일을 하면 좋지만 출퇴근 불분명하고 심지어는 사촌언니가 되게 멀리 사는데 조리사로 해서 봉급만 가져간다거나 이런 교직원 부당채용 문제가 있고 또 하나는 수법 중에 하나가 며느리 이름으로, 아들 이름으로 교재상, 교구상 차려놓고 식자재상 차려놓고 특성화 같은 경우에는 외부의 강사가 초빙되는 형식이거든요.
그런 업체들을 차려놓고 시중에서 1000원짜리 교구가 있다면, 탬버린이 있다면 3000원을 납품하는 방식으로 또 가족들이 2000원의 부당이익을 가져간다거나 이런 수법들이 나와서 이게 너무 가족경영으로 가져가는 부당이익이 부모들이 납득할 수 있는 수준을 훨씬 넘고 그래서 감사에 적발된 것이죠. 그래서 너무 유아교육이 완전히 비즈니스로 전락해 있고 아이들이 돈벌이에 악용만 되는 것 같아서 부모들이 분노했던 것 같습니다.
[앵커]
그렇게 세금이 지원금 명목으로 흘러가다 보니까 이거를 좀 보조금으로 바꾸면 문제가 해결되지 않겠느냐 이런 얘기도 나오는데 이거는 어떤 이유에서 그렇죠?
[인터뷰]
그러니까 바로 그겁니다. 아까 도가 넘는 그런 도덕적 해이를 불러온 데는 법적으로 미비한 부분이 있기 때문에 저는 그렇다는 생각이 들어서.
[앵커]
어떤 부분이 미흡합니까?
[인터뷰]
그러니까 예를 들면 지금 말씀하셨듯이 지원금의 명목으로 유치원에 돈이 제공되다 보니까 정부에서 받는 누리과정 지원금과 유치원 쪽에서 시설 이용하는 이용한 부모들로부터 받는 이 돈이 혼재돼서 그러니까 유치원 원장의 수입과 정부 지원금이 완전히 뒤섞여서 회계가 운영되는 이런 식이 되다 보니까 이런 문제가 생겨나는 것이고. 이게 그동안에도 적발이 돼서 아마 소송까지 간 적도 여러 번 있었던 것 같아요.
그런데도 대법원 판례 중에 이거는 이렇게 지원받은 지원금은 이렇게 혼재돼서 썼을 경우에는 횡령으로 보기 어렵다, 그래서 횡령에 관한 한 무죄로 대법원이 판례한 것도 있기 때문에 저는 지금 한유총 쪽에서 법적으로 대응하겠다라고 강경하게 나오는 그 자신감의 배후에는 이런 것도 깔려 있다, 그래서 아마 최근에 박용진 의원이 관련되는 세 가지 법 중에 하나 지원금을 보조금으로 바꾸고 그다음에 회계시스템을 좀 투명하게. 그래서 모든 유치원에 표준화돼서 적용할 수 있는 회계시스템을 도입하도록 하는. 그러니까 대형 유치원은 대형 유치원대로 에듀파인인가 하는 국공립 유치원에서 쓰는 회계시스템을 쓰도록 하고 아주 규모가 작아서 그걸 못 쓰는 경우에는 또 별도의 회계시스템을 마련하는 이런 법적, 제도적 장치를 마련한다고 하니까 늦었지만 지금이라도 어쩌면 또 다행이다 이렇게 생각할 수도 있겠습니다.
[앵커]
그런데 이게 사실 아이들 문제이다 보니까 학부모들 입장에서는 분노에 이어서 걱정이 되는 것도 사실인데요. 결국 또 유치원이 비리가 드러나서 문을 닫게 되면 결국 또 피해는 아이들에게 돌아가는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
당연하죠. 지금 아시겠지만 이번에 1800개의 감사 적발 기관 명단만 공개된 게 아니라 어떻게 적발됐는지 내용이 나왔습니다. 그러면 그중에서는 가벼운 수준의 지적만 받은 경우가 있고 아까처럼 아무도 납득할 수가 없는 이런 비위들이 있는데 문제가 큰 어린이집 주변에 있는 학부모들이 정말 걱정인 겁니다.
그러니까 저라면 그렇게 혼란 속에 일주일, 열흘을 보낼 게 아니라 원장과 학부모들 사이에 법적 문제가 없다고 해도 심각한 갈등이 있는 상황에는 정말 비상한 시국이기 때문에 자격이 있는 임시 원장을 국공립 원장을 했던 분이라든가 해서 파견을 해서 갈등이 봉합될 때까지는 서로 안 부딪치게 하고 그래야지 아이들이 그래도 평온한 환경에서 이렇게 할 텐데 지금은 뉴스 보셨는지 모르겠지만 원장이 사과하고 설명회하겠다고 왔는데 거기서 앰뷸런스 타고 가고 부모들은 또 격분하고 이런 소요가 유치원을 중심으로 벌어진다는 건 일단 아이들에게 안 좋습니다.
그래서 저는 정부가 종합대책도 종합대책이지만 지금 소요가 큰 일부 지역에 대해서는 교육부 또는 해당 시도 교육청에서라도 긴급조치를 했어야 하는데 너무 아쉽고 또 그런 지역에 교육감이 직접 찾아간다거나 지역의 책임있는 국회의원 아니면 시의원, 도의원 이렇게 가서 현장 상황도 듣고 해야 하는데 동탄지역 같은 경우는 아직까지도 이런 방문이 없었고 학부모들과 직접 만나려는 노력이 없고 지금 일주일간 원장과 학부모들 사이에 설명회라든가 간담회만 있지 거기에 교육당국이 적절한 개입을 안 해서 저는 너무 그 부분에서 화가 나고 있습니다.
[앵커]
지금 시민단체나 생활 속에서 묻어나는 그런 아이디어들을 행정당국이 수렴해서 상상력을 발휘할 때이지 않을까 이런 생각도 드는 대목입니다. 어린이집 같은 경우는 불법 후원금 때문에 지금 도마 위에 오른 상황인데요. 어린이집 총연합회장이 어린이집 원장들에게 돈을 걷었다고 합니다. 그 돈을 지역 국회의원들한테 줬다고 해요. 이거는 지금 불법인 건가요?
[인터뷰]
그건 좀 따져봐야 될 것 같아요. 왜냐하면 아마도 그랬다면 어린이집하고 관련된 입법 사항이 아마 있을 겁니다. 법 개정이 논의되든가 하면 어린이집 쪽에 혹여 불리하다거나 규제가 강화되는 쪽으로 입법이 되지 않도록 하기 위해서 말하자면 보건복지위원회 위원들을 대상으로 약간 로비성 후원금도 내고 찾아가서 계속 요구도 강하게 하고 그런 일이 있을 텐데 이게 불법인지 아닌지는 참 애매한 게 만약에 국회의원들한테 후원금을 줬는데 그게 영수증 처리 다 되고 어떤 상한선을 넘지 않는 거라면 이게 법적으로 문제 삼기는 힘든데 한 가지, 보건복지위원회 회의록 같은, 속기록 같은 것을 보면 만약에 후원금을 받았던 의원이 특정 법안하고 관련해서 뭔가 좀 어린이집 쪽에 유리한 그런 발언을 했다든가 표결에 연결을 지었다든가 하는 거를 세밀히 살펴봐야 후원금을 받은 해당 의원에게 법적 책임을 물을 수 있을지는 다 따져봐야 결론이 날 것 같습니다.
[인터뷰]
어제 모 일간지에서 관련한 단독 문건이다 해서 공개된 게 있어서. 요새 관련 뉴스가 많아서 저도 다 따라잡기 힘들 정도인데요. 어쨌든 거기에서 밝혀진 내용을 보면 말씀하신 대로 상한 500만 원까지 하는 거야 그 내용까지 따져봐야겠지만 그 한유총 압수수색했던 문건, 그러니까 그 내부 문건에 예결위 전문위원 얼마, 어느 복지위 위원의 보좌관도 얼마. 이런 식으로 이건 불법성을 벗어나기 힘든 이런 목록. 그러니까 누구에게 왜 얼마 줬다는 것들이 나왔거든요.
그런 것들은 아까 장관님이말씀하신 것과 별도로 불법성이 정말 있다, 이렇게 보여지고요. 액수가 크고 작고를 떠나서 학부모들 입장에서는 어린이집 원장님들이 아이를 좀 더 잘 보살펴주는 그쪽이 아니라 국회나 정치권에 어린이집에서 더 이렇게 이익을 많이 볼 수 있도록 그런 입법 로비를 했던 내용을 보면 합법, 불법이 다는 아닌 것 같습니다. 학부모들 또는 시민들의 법 감정이라는 게 많이 격앙되어 있고 이거를 꼭 불법이다, 이 선으로만 볼 상황은 아니죠.
[앵커]
물론 아이들을 위해서 묵묵히 헌신하는 어린이집 사립유치원들도 굉장히 많다는 것도 우리가 잊지 말아야 하겠지만 이번 사태로 인해서 사실 학부모들의 신뢰감이 많이 떨어진 게, 무너진 게 사실이거든요. 어떤 대책이 필요하다고 보시는지 두 분께 다 질문을 드리겠습니다.
[인터뷰]
저는 우리나라에 이런 상황이 발생하면 항상 사후약방문식으로 대책이 마련되곤 하는데 사전에 미리미리 예방하는 제도적인 장치 같은 게 있었으면 좋았겠다 싶으면서도 지금 상황은 어쩌면 터질 게 터졌다는 생각도 저도 했는데요.
이게 우리가 무상보육제도를 실시함에 있어서 조금은 뭐라고 그럴까. 차근차근, 누리과정이라는 것도 5세부터 시작을 해서 4세, 3세 이렇게 차곡차곡 내려오면서 드러나는 문제점, 입법 미비사항, 이거를 보완해나가면서 했었다면 이렇게까지 되지는 않았을 텐데 아마 불과 한 1, 2년 그 기간을 두고 0세에서 5세를 확 풀어버리는 과정에 여러 가지 불미스러운 일이 생겨났던 것 같아요.
한꺼번에 시설에 아이들을 무상으로 보육을 한다니까 다 데리고 나왔잖아요. 그러다 보니까 어린이집에 왜 2013, 2014년 무상보육 전면 실시되고 나서 어린이집 쪽에 아동학대 사건이 몇 년 전에 계속 끊임없이 일어났던 적도 있고 이번에 사립유치원에 그동안 정부 지원금이 가지 않던 사립유치원에 지원금이 가면서 시설장들로 하여금 도덕적 해이를 이 정도까지 도달하게 하는 이런 문제들이 다 복합해서 오늘 이 상황까지 벌어진 것 같은데 어쨌든 뒤늦게라도 예방이나 재발방지 차원에서 박용진 의원이 이런 문제를 용감하게 제기한 건 정말 칭찬하고 평가해 줄 만하고. 그것과 더불어서 관련된 입법 세 가지 입법있죠.
회계 투명하게 하는 것, 지원금을 보조금으로 바꾸는 것. 그다음에 문제가 있을 때 폐업했다가 다시 일정 기간 지난 후에 다시 재개원하는 그래서 간판만 가는 이런 것도 못 하게 하는 이런 관련 법들이 만들어진다고 하니까 일단 종합감사에서 정말 문제가 있는 시설은 처벌을 확실하게 하고 그다음에 예방 차원에서 법적 조치하고 이러면서 이제는 좀 문제가 해결되는 수순으로 갔으면 좋겠다. 그다음에 아이들에 대한 피해가 최소화됐으면 좋겠다.
[앵커]
저희가 장하나 대표 얘기까지 들어봐야 되는데 시간 관계상 저희가 한 15초만 드릴 수 있을까요, 짧게 부탁드리겠습니다.
[인터뷰]
15초만 주십시오. 그렇다면 교육이나 보육 부분은 공공 부분이고 원래 시장에만 맡기면 안 되는데 정부가 여기까지 온 패착이 국가 정책에 있고요. 이제라도 문제 기관, 정말 문제되는 기관들은 현장에서 퇴출하고 그 자리를 국공립으로 확충해나가기를 바랍니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 장하나, 진수희 두 분과 오늘 깊은 얘기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 장하나, 전 민주당 의원 / 진수희, 전 한나라당 의원
[앵커]
사립유치원의 비리 사태. 사회를 뒤흔들자 부모들이 아이를 안고 거리로 나왔습니다. 투명한 회계 도입을 촉구하면서 규탄집회를 벌였는데요. 이번 사안은 물론 보육 문제에 정통한 두 전직 여성 국회의원과 함께 관련 문제 자세히 짚어보겠습니다. 장하나 정치하는 엄마들 공동대표, 진수희 전 의원 두 분 나오셨습니다.
늦은밤 나와주셔서 감사드리고요. 일단 장하나 전 의원께서는, 대표라고 불러드리겠습니다. 장하나 공동대표께서는 오늘 현장에 아이들을 안고 나온 엄마, 아빠들이 그 자리, 집회 현장에 가셨다고 하는데 분위기가 어떻던가요?
[인터뷰]
일단 지난 목요일부터 이 보도가 되면서 많이 분노하고 계셨는데 부실 급식, 아이들 100여 명이 먹을 계란국을 계란 세 알로 했다거나 이런 부실 급식 문제에 들어오다가 이게 좀 정말 극소수의 문제, 나쁜 유치원에서 벌어진 게 아니라 그런 적발된 기관들이 이렇게 많단 말이에요.
그 충격이 하나 있었고요. 또 하나 이렇게 유아교육 현장이 망가질 정도로 보육 당국은 무능했든지 아니면 나쁜 유치원들을 비호하는 거라든지. 그러니까 학부모를 위한 교육 당국은 아닌가 이런 불만도 있었고요. 지금 다음 주에 종합대책이 나온다고 하고 있지만 부모들은 또 이렇게 일주일 만에 100년 묵은 적폐를 해결할 만한 대책이 나온다는 것도 의심스럽고 또 이 대책이라는 것도 절반의 책임이 있는 교육 당국이 일방적으로 만들고 있거든요.
그런데 사실 학부모라든가 또 평교사들 있지 않습니까? 현장에서 목소리를 못 내는 이런 사람들의 목소리가 반영되어야지만이 유아교육을 정상할 수 있지 않을까 그런 많은 이야기들이 오갔습니다.
[앵커]
우리 진 의원님, 보건복지부 장관도 지내셨잖아요. 아이들 문제에 유독 관심이 많으신데 이번 사태, 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
저도 마찬가지로 아이둘을 길렀던 학부모, 부모 입장에서 굉장히 공분했고요. 또 납세자 입장에서 내가 낸 세금이 왜 저렇게 쓰였나, 그래서 화가 나기도 했고. 거기다 더불어서 사립유치원을 관리, 감독, 감시해야 되는 책임을 가진 시도 교육청, 또 교육부는 뭐 했나. 정부 기구에 대해서도 몹시 제가 좀 화가 나 있는 그런 상태입니다.
[앵커]
사실 사립유치원 비리 실태에 대한 지적은 우리 장하나 공동대표가 이 부분에 대해서는 목소리를 많이 내왔던 것으로 알고 있습니다. 이번에 박용진 의원이 이 부분에 대해서 좀 굉장히 주목을 받기는 했지만 사실 그전에 저변에서는 이런 문제점에 대해서 실태를 지적하는 목소리가 있었던 것 같은데 상황이 어느 정도였습니까?
[인터뷰]
정치하는 엄마들은 평범한 학부모들, 양육자들의 시민단체입니다, 비영리 단체인데 작년 2월에 국무조정실에서 전국적으로 큰 어린이집 유치원 95개소를 특정감사를 한 결과를 발표했어요. 그래서 그때도 지금과 같은 어떤 비리 백태가 보고서 안에, 보도자료 안에 들어있었는데 문제는 당시에는 유치원 이름이 세모세모 XX, 동그라미동그라미 그야말로 비공개가 됐던 것이고요.
그래서 부모 입장에서는 그래 감사는 잘했는데 명단을 비공개하면 학부모들은 적발된 기관에 또 애를 등원시킬 수 밖에 없죠, 폐원하지 않는 이상은 부모가 깜깜이 알 권리를 다 침해한 상황이 되는데 그래서 안 되겠다, 좀 불합리하다 해서 처음에는 정보공개청구로 시작했었습니다, 작년에. 그런데 이게 비공개로 처음에 답변을 받았고 또 전국 149개의 교육 지원청이 있습니다. 실제 감사를 실시하는 제일 현장 조직인데요.
교육당국을 상대로도 지난 3년간 감사 적발 기관 내용과 명단을 다 달라고, 즉 박용진 의원이 요구한 거랑 같은 자료를 요구했는데 그중에 한 30여 개 교육지원청만 답을 공개를 해 줬고 나머지는 비공개를 해 줘서 교육당국마다도 이렇게 기준과 원칙이 다른 것도 하나 화가 났고요. 그래서 올해 5월에 행정소송까지 갔던 것입니다.
[앵커]
곪을 대로 곪은 비리가 이번에 수면 위로 떠오른 건데 이렇게 논란이 커지다 보니까 각 시도교육청이 홈페이지에다 비리신고센터를 열지 않았습니까? 첫날부터 30여 건이나 올라왔다고 하는데요. 이건 어떻게 운영이 되는 건가요?
[인터뷰]
그러니까 신고센터가 설치가 됐으니까 신고를 계속 받겠죠. 그런데 아마 지금은 서로 약간 눈치보듯이 그렇게 하다가 이게 시간이 지나면 훨씬 더 많이 신고가 되지 않을까 싶은 생각이 들고요. 저는 드리고 싶은 말씀이 이게 전혀 알려지지 않았던 사실이 갑자기 수면 위로 드러났다기보다는 이미 공개된 비밀처럼, 알려진 비밀처럼 시도교육청 주변이나 저는 국회 교육위를 오래했던 분들은 이런저런 소스를 통해서 듣고 알고 있었다고 저는 봐요.
그런 점에서 제가 무슨 정치 공세를 하자는 의도는 없고요. 유은혜 지금 교육부 장관도 교육위원을 한 6, 7년 하셨기 때문에 또 간사 역할도 하셨기 때문에 뭔가 미심쩍은 일이 유치원 주변에서 일어나고 있다는 걸 모르셨을 리 없는데 박용진 의원은 이번에 아마 교육위 처음 들어오셔서 이거를 용감하게 밝히셨기 때문에 이미 알려진 비밀처럼 되어 있는 것을 이제서야 이렇게 하는지 그것도 제가 좀 불만스럽고 아까 장하나 의원 말씀하신 대로 작년 2월에 이미 그런 일들을 벌였으면 설사 구체적인 명단은 감춰진 상태라 하더라도 교육부 입장에서는 이게 사립유치원 중심으로 이렇게 광범위하게 이런 일이 일어나고 있구나 하는 걸 파악을 하고 그때부터 뭔가 종합적인 감사를 하든가 대책을 강구했었어야 되는데 상황이 여기까지 오고서야 비리신고센터 설치한다든지 이렇게 하는 거는 너무 뒤늦은 조치다, 이런 불만이 있습니다.
[앵커]
지금 말씀해 주셨으니까 유은혜 장관의 목소리 좀 들어보도록 하겠습니다. 교육부는 엄정 대응한다는 방침을 밝히고 이에 대해서도 기자들 앞에서 적극적으로 이 부분에 대한 대처를 이야기했습니다. 한번 직접 들어보시죠.
[유은혜 / 사회부총리 겸 교육부 장관 : 갑작스런 유치원 폐원, 집단휴업 등 아이들의 교육권을 침해하는 행위는 엄단 조치할 것입니다. 특히, 유치원 폐원은 유아교육법상 교육청의 인가사항으로, 폐원 인가를 받지 않고 일방적으로 폐원할 수 없습니다.]
[앵커]
교육부의 여러 가지 일단 공개된 방침들을 보면 그중에 하나가 내년 상반기까지는 주요 유치원들을 종합감사하겠다, 올해까지 1차적으로. 2차적으로는 내년에 전수조사하겠다는 이야기도 있고요. 그런데 감사를 하기 위해서는 인력도 그렇고 여러 가지 지금 상황이 과연 충분한 상황일까. 좀 뭔가 부족하지 않을까. 이런 생각도 드는데요.
[인터뷰]
일단은 모든 학부모들의 말은 빨리 말고 제대로 하라, 이거인 것 같습니다. 사태가 터지니까 1년 안에 전수조사, 그걸 바라는 게 전혀 아니고요. 일단은 아까 비리신고센터 말씀하셨는데 첫날 신고한 것 치고는 아주 저조한 성적이라고 생각합니다.
제가 오면서 로그인을 시도해 봤는데 휴대폰으로 인증하거나 이러는데 시민단체이다 보니까 저희 쪽으로 오는 제보자들은 신분 노출되는 건 상당히 두려워하고 있습니다. 그러니까 지금까지 학부모든가 아니면 평교사 입장에서 해당 교육청에 제보를 했을 때.
[앵커]
내부자도 있군요?
[인터뷰]
그렇죠. 제보받은 유아교육 담당 직원은 바로 원장님한테 전화해서 원장님, 그 원에서 이런 문제가 나왔는데 무슨 소리입니까라고 물어버립니다. 그러면 원장님 생각에 아, 추측이 되겠죠. 누구누구겠구나 또는 그 이야기를 했으면 누구 교사 같다는 걸 아는데 사실 그럴 경우는 불시에 감사를 한다거나 아니면 문제 되는 원장이나 설립자 모르게 이렇게 조사가 들어가야 하는데 너무 일부러 알려주는 게 아닌가, 이렇게 의심이 될 정도로 감사들이 함부로 이루어져서 오히려 제보 했다가 피해를 보는 경우가 많고요.
지금 신고센터라는 게 이렇게 배너를 통해서 가게 해 놨지만 거기서 접수되는 게 다시 또현장에 유아교육 담당자한테 또 가고 그럴 거라고 제보자들은 알기 때문에 별로 신뢰하기가 힘들다, 이렇게 생각이 들고요. 제가 만약에 교육부 장관이라면 이럴 경우 제보를 해라. 이런 것보다 오히려 현직 또는 아니면 전직. 그러니까 이제는 더 이상 어떤 일자리를 잃거나 이런 위협이 덜한 전직 유치원 교사들에게 국가에서 자문료를 얼마 이렇게 좀 드릴 테니까 와서 사립유치원계에 있는 비리 수법이나 이런 것들을 좀 많이 알려다오 하고 아예 그러겠습니다.
지금 있는 데를 제보해라 이런 방식이 아니라 노력만 하면 얼마든지 사립유치원 감시할 수 있는 이런 것들을 알 텐데 저는 지금 교육당국에서 의지도 없겠지만 고도로 발달되어 있는 사립유치원의 어떤 비리 관행들. 100% 파악 못한다고 생각합니다.
[인터뷰]
그러니까 저는 이번 기회에 사립유치원 시설의 비리 문제와 더불어서 시설과 시도 교육청 주변, 시도 교육청 공무원들과 유착관계는 없었는지 그것까지도 포함해서 저는 감사를 해야 한다를 보고요. 아까 감사하는 데 인력 부족 말씀하셨는데 제가 파악한 바로는 전국에 한 9000여 개의 유치원이 있는데 그중에 국공립이 한 5000여 개, 사립유치원이 4000개 정도 되기 때문에 마음먹고 인력 투입하면 충분히 해낼 수가 있고 그다음에 4000개 전부를 한다기보다 대형, 규모가 좀 있고 시설 이용료를 좀 많이 받는 그 유치원 위주로 하게 되면 4000개보다 숫자는 줄어들 수 있고요.
저는 또 비리신고센터에 아무래도 내부 고발자, 그러니까 교사나 이런 분들이 제보하고 고발하는 게 훨씬 더 정확할 수가 있기 때문에 그분들을 철저하게 보호하는 이런 조치도 하면서 신고를 받도록 하고 또 차제에 경중도 가려야 되기 때문에 신고센터를 통해서 자진신고하는 시설들은 감사에서 면해 준다든가 내용을 보고 가볍다 싶은 건 또 가볍게 처리하는. 그래서 유치원 전체를 적으로 몬다기보다는 유치원들을 더 경중이나 옥석을 가려서 분리해서 접근하는 게 조직적인 저항이나 이런 강도를 누그러뜨리는 하나의 방법일 수도 있겠다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
조금 전에 유치원과의 유착관계도 철저히 밝혀야 한다라는 말씀을 해 주셨어요. 이번 사태를 통해서 많은 분들이 놀라신 게 사립유치원의 입김이 이 정도로 셌었나. 새삼 알게 됐다는 목소리가 많았거든요. 어떤 구조 때문에 이런 병폐가 있었던 건가요?
[인터뷰]
보통 사립유치원이나 조금 규모가 있는 유치원들의 경우 굉장히 한 지역에서 오랫동안 그 시설을 운영했기 때문에 예컨대 그 지역의 정치 활동하는 정치인들, 국회의원들, 시의원, 구의원들 대상으로 굉장히 영향력을 많이 행사를 하게 되고 그 지역에서 뭔가 의원이 되고자 하는 이런 후보나 의원들은 그분들의 영향력을 의식을 안 할 수가 없거든요.
그러다 보니까 그 사람들이, 그다음에 거기에 아이들을 보내는 학부모들 있잖아요. 학부모들이 대강 유치원에 아이들 보내는 어머니들 연령대가 한 30대 중후반. 이 정도 되면 선거에 출마한 후보들 입장에서는 그 연령대의 엄마들의 입김, 그 지역의 여론을 형성하는 입소문. 이런 거에 굉장히 많이 신경을 쓰기 때문에 이런저런 요인들을 고려하면 그 지역에서 유치원을 운영하는 원장들의 정치적인 영향력은 상당하고 정치인들은 좀 뭐라고 그럴까. 신경을 쓰지 않을 수 없는 이런 것도 사태를 여기까지 키워온 하나의 요인일 수 있겠다 이렇게 생각을 합니다.
[앵커]
지금 또 한국유치원총연합회, 그러니까 유치원의 총연합회의 입장에서 얘기를 들어보면 일단 자기들은 억울하다는 입장입니다. 우리는 비리 집단이 아니고 또 그렇게 도매급으로 치부될 대상들이 아니다, 이런 입장인데 저희가 이렇게 이해하면 될까요?
저도 그렇고 옆에 있는 이 앵커도 아이 키우는 부모거든요. 저희 같은 경우는 아동수당을 받습니다. 그러니까 아동수당이 아이당 얼마씩 받는데 이건 세금으로 지원받는 거지 않습니까? 복지로 받는 건데 이거를 저희가 받으면 보통 저희 아이를 위해서 쓰겠지만 보통 이거를 저축할 수도 있고 아니면 식료품을 구매할 수도 있고 다른 용도로 쓸 수 있지 않습니까?
이런 것들이 있는데 이것과 사립유치원들이 주장하는 그 지원금이라는 것, 우리가 알아서 썼다, 사적인 돈이었다, 이런 식으로 주장하는 것이 비슷한 겁니까, 결이 다른 겁니까?
[인터뷰]
일단 지금 유치원에 지원되고 있는 지원금은 정식 명칭이 누리과정 지원금입니다. 누리과정은 아이들이 유치원에 갔을 때 오후 2시까지 밟는 과정을 누리과정이라고 하고 만약 부모가 맞벌이면 종일반을 하거나 아니면 선택적으로 특성화를 하거나 이런데 누리과정 지원금은 누리과정을 운영하는 데 쓰라고 국가가 준 것이기 때문에 그런 어떤 한유총의 변명이랄까, 이런 것들은 오히려 학부모들에게는 정말 더 분노를 자아내게 하는 것 같고요.
지금 아까 일부 유치원들의 어떤 나쁜 유치원들의 비리를 너무 모든 선의의 유치원들까지 적용을 해서 억울하다 이런 얘기들을 하고 있는데 제가 진짜 딱 한마디만 드리고 싶은 것은 정말 극소수의 나쁜 유치원이 있는 거라면 그런 유치원들은 한유총에서 제명시키면 됩니다.
저희 정당에서 뭔가 불미스러운 일이 있으면 예컨대 안희정 전 지사 같은 경우도 민주당에서 탈당시키거나 이런 일들이 있거든요. 정말 소수의 유치원이 그런 문제가 있다면 제명시키고 나머지 한유총이 우리는 대한민국 유아교육을 더 발전시키겠다 이러면 되는데 지금 사실상 한유총에서 언론 인터뷰를 하고 대표성을 띠고 이렇게 계속 나오고 있는 이 모 원장의 경우에는 본인이 비위 사실이 중대하게 이번에 걸린 사람이 계속 나오고 있습니다.
그래서 지켜보는 학부모 입장에서는 다들 어느 정도 비리가 만연해 있어서 저렇게 집단행동을 하는 게 아닌가. 이런 합리적인 의심을 할 수밖에 없어요. 저는 정말 억울하다면 정말 나쁜 유치원들 본인들이 자르고 가면 된다고 생각합니다. 지금 의심은 본인들이 자아내고 있다, 이렇게 말씀드리겠습니다.
[앵커]
그러니까 이번 비리유치원 명단에 한유총 임원들이 운영하는 유치원들이 몇 분 포함되어 있다는 거죠?
[인터뷰]
그리고 비위 내용이 단순한 행정착오가 아니라 그 이상 부모로서 그러니까 일반적인 법 감정으로 이해하기 힘든 정도까지 비위 사실이 나왔다는 게 문제인 것 같습니다.
[앵커]
그 비리 내용 구체적으로.
[인터뷰]
보통 연합회 회장을 아마 선출을 할 겁니다. 그리고 보통 임원들이라는 게 각 지역에 비교적 규모가 큰 그런 유치원 원장들이 임원이 되기 때문에 아마 임원들이 운영하고 있는 유치원에서 이런 비리들이 지금 생겨 있을 가능성이 훨씬 더 높다, 이렇게 말씀드릴 수가 있죠.
[앵커]
유치원 비리 내용이 좀 들어도 일반적으로 이해가 안 될 정도로 과했다는 말씀 해 주셨는데요. 어떤 내용들이 있습니까? 좀 짚어볼까요.
[인터뷰]
지난 일주일간 정말 너무 보기 싫은데도 보셨겠지만 일단은 가족경영 문제가 좀 큰 문제로 지적됐습니다. 일단 교직원들이 원장과 설립자의 친인척들, 자녀들 이렇게 일을 하는데 문제는 제대로 그 시간에 출근해서 또 그 급여를 받은 만큼 일을 하면 좋지만 출퇴근 불분명하고 심지어는 사촌언니가 되게 멀리 사는데 조리사로 해서 봉급만 가져간다거나 이런 교직원 부당채용 문제가 있고 또 하나는 수법 중에 하나가 며느리 이름으로, 아들 이름으로 교재상, 교구상 차려놓고 식자재상 차려놓고 특성화 같은 경우에는 외부의 강사가 초빙되는 형식이거든요.
그런 업체들을 차려놓고 시중에서 1000원짜리 교구가 있다면, 탬버린이 있다면 3000원을 납품하는 방식으로 또 가족들이 2000원의 부당이익을 가져간다거나 이런 수법들이 나와서 이게 너무 가족경영으로 가져가는 부당이익이 부모들이 납득할 수 있는 수준을 훨씬 넘고 그래서 감사에 적발된 것이죠. 그래서 너무 유아교육이 완전히 비즈니스로 전락해 있고 아이들이 돈벌이에 악용만 되는 것 같아서 부모들이 분노했던 것 같습니다.
[앵커]
그렇게 세금이 지원금 명목으로 흘러가다 보니까 이거를 좀 보조금으로 바꾸면 문제가 해결되지 않겠느냐 이런 얘기도 나오는데 이거는 어떤 이유에서 그렇죠?
[인터뷰]
그러니까 바로 그겁니다. 아까 도가 넘는 그런 도덕적 해이를 불러온 데는 법적으로 미비한 부분이 있기 때문에 저는 그렇다는 생각이 들어서.
[앵커]
어떤 부분이 미흡합니까?
[인터뷰]
그러니까 예를 들면 지금 말씀하셨듯이 지원금의 명목으로 유치원에 돈이 제공되다 보니까 정부에서 받는 누리과정 지원금과 유치원 쪽에서 시설 이용하는 이용한 부모들로부터 받는 이 돈이 혼재돼서 그러니까 유치원 원장의 수입과 정부 지원금이 완전히 뒤섞여서 회계가 운영되는 이런 식이 되다 보니까 이런 문제가 생겨나는 것이고. 이게 그동안에도 적발이 돼서 아마 소송까지 간 적도 여러 번 있었던 것 같아요.
그런데도 대법원 판례 중에 이거는 이렇게 지원받은 지원금은 이렇게 혼재돼서 썼을 경우에는 횡령으로 보기 어렵다, 그래서 횡령에 관한 한 무죄로 대법원이 판례한 것도 있기 때문에 저는 지금 한유총 쪽에서 법적으로 대응하겠다라고 강경하게 나오는 그 자신감의 배후에는 이런 것도 깔려 있다, 그래서 아마 최근에 박용진 의원이 관련되는 세 가지 법 중에 하나 지원금을 보조금으로 바꾸고 그다음에 회계시스템을 좀 투명하게. 그래서 모든 유치원에 표준화돼서 적용할 수 있는 회계시스템을 도입하도록 하는. 그러니까 대형 유치원은 대형 유치원대로 에듀파인인가 하는 국공립 유치원에서 쓰는 회계시스템을 쓰도록 하고 아주 규모가 작아서 그걸 못 쓰는 경우에는 또 별도의 회계시스템을 마련하는 이런 법적, 제도적 장치를 마련한다고 하니까 늦었지만 지금이라도 어쩌면 또 다행이다 이렇게 생각할 수도 있겠습니다.
[앵커]
그런데 이게 사실 아이들 문제이다 보니까 학부모들 입장에서는 분노에 이어서 걱정이 되는 것도 사실인데요. 결국 또 유치원이 비리가 드러나서 문을 닫게 되면 결국 또 피해는 아이들에게 돌아가는 것 아니겠습니까?
[인터뷰]
당연하죠. 지금 아시겠지만 이번에 1800개의 감사 적발 기관 명단만 공개된 게 아니라 어떻게 적발됐는지 내용이 나왔습니다. 그러면 그중에서는 가벼운 수준의 지적만 받은 경우가 있고 아까처럼 아무도 납득할 수가 없는 이런 비위들이 있는데 문제가 큰 어린이집 주변에 있는 학부모들이 정말 걱정인 겁니다.
그러니까 저라면 그렇게 혼란 속에 일주일, 열흘을 보낼 게 아니라 원장과 학부모들 사이에 법적 문제가 없다고 해도 심각한 갈등이 있는 상황에는 정말 비상한 시국이기 때문에 자격이 있는 임시 원장을 국공립 원장을 했던 분이라든가 해서 파견을 해서 갈등이 봉합될 때까지는 서로 안 부딪치게 하고 그래야지 아이들이 그래도 평온한 환경에서 이렇게 할 텐데 지금은 뉴스 보셨는지 모르겠지만 원장이 사과하고 설명회하겠다고 왔는데 거기서 앰뷸런스 타고 가고 부모들은 또 격분하고 이런 소요가 유치원을 중심으로 벌어진다는 건 일단 아이들에게 안 좋습니다.
그래서 저는 정부가 종합대책도 종합대책이지만 지금 소요가 큰 일부 지역에 대해서는 교육부 또는 해당 시도 교육청에서라도 긴급조치를 했어야 하는데 너무 아쉽고 또 그런 지역에 교육감이 직접 찾아간다거나 지역의 책임있는 국회의원 아니면 시의원, 도의원 이렇게 가서 현장 상황도 듣고 해야 하는데 동탄지역 같은 경우는 아직까지도 이런 방문이 없었고 학부모들과 직접 만나려는 노력이 없고 지금 일주일간 원장과 학부모들 사이에 설명회라든가 간담회만 있지 거기에 교육당국이 적절한 개입을 안 해서 저는 너무 그 부분에서 화가 나고 있습니다.
[앵커]
지금 시민단체나 생활 속에서 묻어나는 그런 아이디어들을 행정당국이 수렴해서 상상력을 발휘할 때이지 않을까 이런 생각도 드는 대목입니다. 어린이집 같은 경우는 불법 후원금 때문에 지금 도마 위에 오른 상황인데요. 어린이집 총연합회장이 어린이집 원장들에게 돈을 걷었다고 합니다. 그 돈을 지역 국회의원들한테 줬다고 해요. 이거는 지금 불법인 건가요?
[인터뷰]
그건 좀 따져봐야 될 것 같아요. 왜냐하면 아마도 그랬다면 어린이집하고 관련된 입법 사항이 아마 있을 겁니다. 법 개정이 논의되든가 하면 어린이집 쪽에 혹여 불리하다거나 규제가 강화되는 쪽으로 입법이 되지 않도록 하기 위해서 말하자면 보건복지위원회 위원들을 대상으로 약간 로비성 후원금도 내고 찾아가서 계속 요구도 강하게 하고 그런 일이 있을 텐데 이게 불법인지 아닌지는 참 애매한 게 만약에 국회의원들한테 후원금을 줬는데 그게 영수증 처리 다 되고 어떤 상한선을 넘지 않는 거라면 이게 법적으로 문제 삼기는 힘든데 한 가지, 보건복지위원회 회의록 같은, 속기록 같은 것을 보면 만약에 후원금을 받았던 의원이 특정 법안하고 관련해서 뭔가 좀 어린이집 쪽에 유리한 그런 발언을 했다든가 표결에 연결을 지었다든가 하는 거를 세밀히 살펴봐야 후원금을 받은 해당 의원에게 법적 책임을 물을 수 있을지는 다 따져봐야 결론이 날 것 같습니다.
[인터뷰]
어제 모 일간지에서 관련한 단독 문건이다 해서 공개된 게 있어서. 요새 관련 뉴스가 많아서 저도 다 따라잡기 힘들 정도인데요. 어쨌든 거기에서 밝혀진 내용을 보면 말씀하신 대로 상한 500만 원까지 하는 거야 그 내용까지 따져봐야겠지만 그 한유총 압수수색했던 문건, 그러니까 그 내부 문건에 예결위 전문위원 얼마, 어느 복지위 위원의 보좌관도 얼마. 이런 식으로 이건 불법성을 벗어나기 힘든 이런 목록. 그러니까 누구에게 왜 얼마 줬다는 것들이 나왔거든요.
그런 것들은 아까 장관님이말씀하신 것과 별도로 불법성이 정말 있다, 이렇게 보여지고요. 액수가 크고 작고를 떠나서 학부모들 입장에서는 어린이집 원장님들이 아이를 좀 더 잘 보살펴주는 그쪽이 아니라 국회나 정치권에 어린이집에서 더 이렇게 이익을 많이 볼 수 있도록 그런 입법 로비를 했던 내용을 보면 합법, 불법이 다는 아닌 것 같습니다. 학부모들 또는 시민들의 법 감정이라는 게 많이 격앙되어 있고 이거를 꼭 불법이다, 이 선으로만 볼 상황은 아니죠.
[앵커]
물론 아이들을 위해서 묵묵히 헌신하는 어린이집 사립유치원들도 굉장히 많다는 것도 우리가 잊지 말아야 하겠지만 이번 사태로 인해서 사실 학부모들의 신뢰감이 많이 떨어진 게, 무너진 게 사실이거든요. 어떤 대책이 필요하다고 보시는지 두 분께 다 질문을 드리겠습니다.
[인터뷰]
저는 우리나라에 이런 상황이 발생하면 항상 사후약방문식으로 대책이 마련되곤 하는데 사전에 미리미리 예방하는 제도적인 장치 같은 게 있었으면 좋았겠다 싶으면서도 지금 상황은 어쩌면 터질 게 터졌다는 생각도 저도 했는데요.
이게 우리가 무상보육제도를 실시함에 있어서 조금은 뭐라고 그럴까. 차근차근, 누리과정이라는 것도 5세부터 시작을 해서 4세, 3세 이렇게 차곡차곡 내려오면서 드러나는 문제점, 입법 미비사항, 이거를 보완해나가면서 했었다면 이렇게까지 되지는 않았을 텐데 아마 불과 한 1, 2년 그 기간을 두고 0세에서 5세를 확 풀어버리는 과정에 여러 가지 불미스러운 일이 생겨났던 것 같아요.
한꺼번에 시설에 아이들을 무상으로 보육을 한다니까 다 데리고 나왔잖아요. 그러다 보니까 어린이집에 왜 2013, 2014년 무상보육 전면 실시되고 나서 어린이집 쪽에 아동학대 사건이 몇 년 전에 계속 끊임없이 일어났던 적도 있고 이번에 사립유치원에 그동안 정부 지원금이 가지 않던 사립유치원에 지원금이 가면서 시설장들로 하여금 도덕적 해이를 이 정도까지 도달하게 하는 이런 문제들이 다 복합해서 오늘 이 상황까지 벌어진 것 같은데 어쨌든 뒤늦게라도 예방이나 재발방지 차원에서 박용진 의원이 이런 문제를 용감하게 제기한 건 정말 칭찬하고 평가해 줄 만하고. 그것과 더불어서 관련된 입법 세 가지 입법있죠.
회계 투명하게 하는 것, 지원금을 보조금으로 바꾸는 것. 그다음에 문제가 있을 때 폐업했다가 다시 일정 기간 지난 후에 다시 재개원하는 그래서 간판만 가는 이런 것도 못 하게 하는 이런 관련 법들이 만들어진다고 하니까 일단 종합감사에서 정말 문제가 있는 시설은 처벌을 확실하게 하고 그다음에 예방 차원에서 법적 조치하고 이러면서 이제는 좀 문제가 해결되는 수순으로 갔으면 좋겠다. 그다음에 아이들에 대한 피해가 최소화됐으면 좋겠다.
[앵커]
저희가 장하나 대표 얘기까지 들어봐야 되는데 시간 관계상 저희가 한 15초만 드릴 수 있을까요, 짧게 부탁드리겠습니다.
[인터뷰]
15초만 주십시오. 그렇다면 교육이나 보육 부분은 공공 부분이고 원래 시장에만 맡기면 안 되는데 정부가 여기까지 온 패착이 국가 정책에 있고요. 이제라도 문제 기관, 정말 문제되는 기관들은 현장에서 퇴출하고 그 자리를 국공립으로 확충해나가기를 바랍니다.
[앵커]
여기까지 듣겠습니다. 장하나, 진수희 두 분과 오늘 깊은 얘기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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