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■ 이종훈 / 정치평론가, 김광덕 / 前 한국일보 정치부장, 김광삼 / 변호사
[앵커]
화곡동의 한 어린이집에서 11개월 영아가 사망하는 안타까운 사건이 발생했습니다. 경찰이 입수한 CCTV를 통해 보육교사의 학대 정황이 드러나면서 국민적인 공분이 커지고 있습니다. 전문가 세 분 모셨습니다. 이종훈 정치평론가, 김광덕 전 한국일보 정치부장 그리고 김광삼 변호사 모셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
이번에는 첫 돌도 지나지 않은 아기가 숨졌습니다. 주제어 보시죠. 아기가 잠을 자지 않아서 엎어놓고 올라탔다, 도저히 납득할 수 없는 얘기가 나왔습니다. 먼저 어떻게 된 일인지 간략하게 정리부터 좀 해 보겠습니다. 함께 보시죠.
어제 강서구 화곡동 어린이집에서 있었던 일입니다. 생후 11개월 남자아기가 숨졌습니다. 보육교사 59살 김 모 씨가 낮 12시쯤에 아이를 엎드리게 한 채 이불을 씌운 상태에서 온몸으로 올라타서 이 아기를 누른 것으로 드러났습니다.
왜 눌렀냐 물었더니 황당한 답변이 나왔습니다. 아기가 잠을 자지 않아서 억지로 잠을 재우기 위해서 그랬다, 이렇게 진술을 한 것으로 알려졌습니다. 김광덕 전 정치부장 나와 계신데요. 어린이집에서 또 아기가 숨지는 황당한 이런 사건이 발생한 건데 잠을 자지 않아서 그랬다, 이게 납득할 수 있는 해명입니까?
[인터뷰]
도저히 이해하려고 해도 이해할 수가 없고 분노할 수밖에 없는 이런 상황입니다. 그리고 또 어린이집이 어린이를 잘 편안하게 맡길 수 있어야 하는데 어린이집이 맡길 수 없는 일들이 자꾸 벌어지니까 진짜 부모들이 걱정돼서 어떻게 살 수 있나 그런 걱정이 들고요.
일단 이렇게 잠재우기 위해서 체중이 그렇게 차이가 나는 애를 이불을 덮고 몸으로 눌렀다는 것 자체가 나중에 결과도 잘못됐지만 그 자체가 저는 범죄 행위라고 생각합니다. 진짜 학대행위이고 그런데 이러한 치사 행위까지 됐으니까 이제 엄벌에 처해서 앞으로 이런 일이 재발되지 않도록 바랍니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 이건 단순히 아동학대를 넘어서는 일이 벌어진 건데 어쨌든 이런 행위로 인해서 아기가 숨지지 않았습니까? 이건 어떤 혐의까지 적용할 수 있는 겁니까?
[인터뷰]
사망에 대한 책임을 져야 하는데요. 아동학대치사 행위죠. 학대해서 사망에 이르게 된 행위기 때문에 이것에 대해서 처벌을 당연히 받아야 한다고 보고요. 그런데 지금 이런 일이 굉장히 자주 일어나고 있어요. 그래서 2016년도에도 제천에서 한 번 일어나서 징역 4년을 선고받은 사례가 있습니다.
그런데 11개월 된 아이기 때문에 사실은 몸무게는 평균으로 9.8kg 정도밖에 되지 않는다고 그래요. 그런데 어른이 위에서 누르면 적어도 5배에서 6배 정도의 몸무게로 누르는 거거든요.
그래서 더군다나 이불을 뒤집어씌였기 때문에 질식할 수 있는 가능성도 있고요. 119 구급대원이 심폐소생술을 했는데 구토물이 다량으로 나왔다고 그래요.
그러면 위에서 무거운 몸무게로 누르니까 그것도 점심 먹은 직후 아니겠습니까? 그래서 구토물이 밖으로 나오면서 역류되면서 사망했을 가능성도 크지 않나 싶습니다.
그런데 일반적으로 돌 정도 아이들은 또 굉장히 뼈도 약하고 그다음에 자기 몸을 자기가 가누기 쉽지 않아요. 그래서 돌연사 위험이 가장 많은 경우가 돌 직전의 아이들이거든요. 그럼에도 불구하고 이렇게 학대를 해서 결국 사망에 이르게 했기 때문에 여기에 대한 법적인 책임은 반드시 져야 한다 이렇게 봅니다.
[앵커]
조금 전에 보여드린 것처럼 보육교사인 김 모 씨가 아기가 낮잠 잘 시간이 다 됐는데 잠을 계속 안 자니까 내가 이불을 덮어씌워서 눌렀다라고 얘기를 했는데 그 의도도 이게 사실이 아닐 경우에는 어떤 의도로 아기를 학대했는지도 중요하지 않겠습니까?
[인터뷰]
그리고 정말 이 아이에 대해서만 이랬는지도 의문이고요. 그러니까 추가 조사가 더 필요하지 않나 이렇게 생각이 되는데 최근 들어서 너무 선의를 가장한 사실상 살인 행위들이 너무 지금 빈발하고 있다, 이렇게 생각합니다.
얼마 전에 김해공항에서 사고 경우도 본인은 그냥 선의로 한 것처럼 이렇게 얘기했습니다마는 사실은 결과는 뻔히 보이는 거잖아요. 그렇게 그 구간에서 과속하면 누군가 치여서 죽을 가능성이 굉장히 높은 데도 그런 것을 하고 이런 상황이고.
지금 이런 식이 되면 진짜로 이거 사형제를 사실상 우리가 무력화한 상태인데 사형제 부활해야 하는 것 아닌가 사실상. 그런 생각도 좀 들고. 정말 이번 일과 관련한 국민들의 공분을 생각하면 정말 이 가해자에 대해서는 공개 처형도 아깝지 않은 그런 상황이라고 생각하고.
어떻게 이렇게 하면서 어린이집들이 제가 보기에는 너무 방치돼서 이런 게 아닌가 이런 생각도 든단 말이죠. 어린이집 자체가 거의 어린이 무슨 수용소처럼 돼버린 게 아닌가. 이렇다면 이건 정부 책임도 상당히 있다 그렇게 생각을 하고. 정부도 정신 바짝 차리고 철저히 감시를 해야 한다, 그렇게 생각합니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 아동학대치사혐의를 조금 전에 말씀해 주셨는데 낮잠을 배우려고 했다고 하지만 이 행위 자체가 아이를 낮잠을 재우려 했다라는 행위와는 의도와는 전혀 맞지 않은 행위인데 이런 일이 발생하면 살해의도라고 할까요. 그런 게 있는지 없는지 유무가 상당히 중요하지 않습니까?
[인터뷰]
그런데 만약에 살해 의도로써 이렇게 했다고 한다면 그건 당연히 살인에 고의가 있다고 볼 수 있겠죠. 그런데 저는 개인적으로 볼 때 아마 이게 처음 있는 일은 아니라고 봅니다. 이전에도 그랬었고 다른 원아에 대해서도 똑같은 행위를 했을 가능성이 크다고 봐요.
그래서 CCTV가 설치가 되어 있기 때문에 아마 경찰에서 그날 것, 그러니까 12시부터 오후 3시 30분가량의, 그러니까 점심을 먹고 애를 강제로 재우다가 그다음에 적어도 30분에서 1시간 후에는 알았을 거 아니에요.
그런데 3시 30분에 신고를 했단 말이에요. 그런 걸 보면 이러한 행위 자체가 그날 하루만 있었던 게 아니다라는 거죠. 그러면 경찰들도 아마 그 점, 지금 어린이집에서 60일 동안 CCTV를 보관하도록 되어 있습니다. 저장된 내용을.
그래서 그걸 아마 열람해서 보면 아마 다른 학대한 행위, 또 아마 잠을 재우기 위해서 계속해서 반복적으로 이런 행위를 해왔을 가능성이 크다고 볼 수 있어요.
[앵커]
그러니까 다른 때도 그런 행위를 했기 때문에 자연스럽게 또 한 번 이런 행위가 일어났다고 볼 수 있다는 거죠?
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
그래서 이 어린이집 아이 보내는 분들은 아이 데려오면서 무서워서 못 보내겠다 이런 이야기가 나오고 있는데 조금 전에 짚어주신 것처럼 아이를 학대한 시각과 아이가 잠을 자고 있는데 좀 이상하다라고 경찰에 신고한 시간 사이에 시간 차이가 너무 큽니다.
그러니까 3시간의 미스터리다, 이렇게도 이야기할 수 있을 것 같은데요. 12시쯤에 이불을 씌워서 누르는 학대행위가 벌어졌는데 오후 3시가 훌쩍 넘어서야 신고를 했습니다. 그동안은 뭐 했다는 얘기인가요?
[인터뷰]
그러니까 12시에 아이를 누르는 행위를 했을 때 아이가 아마 그때 제가 보기에는 그때 바로 죽었을 상황이었을 가능성이 꽤 있을 거예요. 그런데 그러면 숨을 쉬지 않으면 그걸 알았을 텐데 여러 가지를 보고 뒤늦게 신고했기 때문에 아까 말한 것처럼 아동학대치사뿐만 아니라 시신 유기를 하려는 그런 의도까지 혹시 있었는 거 아니냐 하는 의혹까지 받고 있어요.
그렇기 때문에 이러한 CCTV를 정밀 분석을 하고 또 목격자들이 있을 거 아닙니까? 다른 어린이들이라든가 또 원장선생님 상대로도 조사한다니까 그렇게 하고. 또 그전에 했던 여러 가지 학대 행위들을 조사를 하면서 포괄적으로 해서 진실을 규명해야 될 것 같고.
저는 이게 도저히 용납할 수 없는 행위인데 과연 정상적인 사고를 가졌으면 이렇게 할 수 있을까 해서 지금 현재 이 보육교사의 심리 상태가 과연 어떤 거냐 하는 이런 지적까지 나오고 있지 않습니까?
그래서 이러한 것들에 대해서 보육교사의 심리상태가 이렇게 정상적이지 않았을 가능성도 있거든요. 그렇기 때문에 이런 것에 대해서 검증을 철저히 해야 할 것 같습니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 아기 부검을 할 경우에 아기의 사망 시점도 나올 수 있을 텐데 그 사망 시점에 따라서도 이 혐의의 경중이 가려질 수 있는 거죠?
[인터뷰]
그런데 결과적으로... 부검 자체를 하면 일단 사망 원인이 밝혀지겠죠. 그런데 우리가 추정해 볼 수 있는 것이 아까 말씀드린 것처럼 질식사 아니면 어떤 역류에 의한, 역시 마찬가지로 질식사가 될 수 있겠죠. 그래서 인과관계가 굉장히 중요한 겁니다.
그런데 사망 시점이 만약에 12시나 12시 반부터 애를 재웠다고 한다면 그 근접해서 했다고 하면 어쨌든 간에 더 인과관계가 뚜렷해질 수 있는 거죠. 그런데 그 이후에 설사 애가 사망했다고 하면 마찬가지로 인과관계는 부정할 수 없을 것 같아요.
그런데 이 보육교사가 약간의 거짓말을 좀 했어요. 잠을 자다가 사망을 했는데 애가 그날도 장에 문제가 있어서 약을, 묽은 변을 세 번이나 눴고 약을 먹였다. 그런 식으로 경찰을 혼랍스럽게 만드는 거죠. 그래서 원래 애 건강에 문제가 있었다는 식으로 처음에 진술을 했거든요.
그러다가 CCTV 같은 걸 전체적으로 확인을 해 보니까 결국 사망에 있어서 가장 결정적 역할을 한 게 바로 이 보육교사의 행위다, 이런 결론을 경찰에서 내린 것 같아요.
[인터뷰]
지금 사망원인에 대한 1차 조사 결과는 질식사로 일단 나온 것 같습니다. 그런데 언제 사망했느냐는 현재까지 정확하게는 안 나왔다고 합니다.
[인터뷰]
가해자는 바로 알았을 것 같은데요. 그러니까 아무리 어린아이라고 하지만 위에서 그렇게 누르고 본인이 숨을 쉴 수 없는 상황 같으면 아이가 가만있지 않았을 겁니다.
분명히 발버둥을 쳤을 것이고. 발버둥을 치다가 조용히 잠든 것인지 애가 사망한 건지 왜 확인이 안 되겠습니까? 금방 확인이 되잖아요, 누구라도. 더군다나 보육교사입니다. 그래서 제가 보기에는 본인이 알았을 가능성이 의외로 높지 않을까.
그런데 아차 싶었겠죠, 그 순간. 그러고 나서 아마 신고하기 전까지는 이걸 어떻게 처리할지를 고민하는 시간을 꽤 보낸 거 아닌가 이렇게 추정됩니다.
[앵커]
어떻게 변명을 할 것인가 이런 것을 짜맞춘 게 아닌가 하는 의혹인 거네요.
[인터뷰]
그리고 더군다나 최초 증언 이야기도 나왔습니다마는 굉장히 논리적으로 준비를 많이 한 거잖아요. 애가 자연사한 것처럼. 그러니까 돌연사한 것처럼 꾸민 거 아니겠어요? 그런 것도 보면 준비한 흔적들이 나온다는 거죠.
[인터뷰]
범죄 은닉을 하려고 했던 것 중에 우리가 눈여겨 봐야 할 대목은 원장하고 이 보육교사하고 쌍둥이 자매였다는 거예요. 그러면 사실은 12시 30분 정도 애가 잠이 든 걸 자기들이 잘못 알았다 하더라도 적어도 1시나 1시 좀 넘어서는 분명히 애가 잘못됐다는 걸 알았을 겁니다.
그러면 그때부터 대책을 세우고 어떤 식으로 갈 것이냐. 그러면 네가 어떤 행위를 했느냐. 그걸 다 알고 있었겠죠. 그러니까 원장하고 결국 이 보육교사가 이런 자매 관계기 때문에 이미 모의를 하고 경찰에 대응을 하기로 어느 정도 짜여진 다음에 3시 30분 정도에 신고했다고 저희가 추론해볼 수가 있어요.
[앵커]
끔찍한 학대가 일어난 것도 상당히 충격적이지만 지금 설명을 해 주신 것처럼 학대 행위와 신고하기까지의 그 많은 시간 동안 아이를 방치한 것은 아닌지 그리고 범죄를 은닉하기 위해서 뭔가 짜맞춘 흔적이 있는 건 아닌지 이 3시간의 미스터리. 반드시 파헤쳐야 될 것으로 보입니다.
이렇게 어린이집 사고가 잇따르자 지금 청와대 청원 홈페이지에 상당히 많은 청원들이 올라오고 있습니다. 그 가운데 이런 글이 있습니다. 함께 보시죠. 어린이집 보내기 너무 불안하니까 어린이집에 있는 CCTV 부모가 실시간으로 볼 수 있게 해달라. 이런 국민 청원이 올라오고 있습니다.
지난 2015년에 인천 송도 어린이집 4세 여아 폭행 사건 이후 CCTV 설치는 의무화가 됐는데 달리면 뭐 합니까? 학부모가 볼 수가 없다는 겁니다. 그래서 좀 실시간으로 보여달라, 이런 요청이 잇따르고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
인천 송도 어린이집 여아 폭행 사건 이후에 어린이집 CCTV를 다 설치하자고 해서 지금 현재 이번에 CCTV가 있는데도 불구하고 바로 이런 일이 벌어진 거 아닙니까?
그렇기 때문에 이제는 그걸 믿을 수가 없으니까 부모들이 그것을 볼 수 있게 해야 한다라는 청원까지 나오고 있는데 어린이집이라든가 이런 유치원 입장에서는 교사도 인권이 있는 거 아니냐, 실시간으로 다 보게 하느냐라는 지적도, 반론도 일부 일리가 있는 측면이 있습니다.
그렇기 때문에 저는 이건 좀 더 많은 토론이 필요한 것 같고 결국에는 교사의 자질을 맡겨놨을 때 교사가 제대로 돌보는 그런 자세를 가져야 하거든요.
교사의 자질을 향상하려고 하는 교육을 강화하고 그다음에 그들의 처우를 개선해야 더 잘 보게 되고 그다음에 이와 함께 이러한 문제가 생길 경우 그게 중범죄가 돼서 처벌이 강화된다는 걸 알리는 이러한 삼박자의 이러한 노력들이 있어야 하지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
어린이집에 아이 보내는 분들은 또 아이가 어린 나이기 때문에 의사표현을 제대로 못하고 학대를 당하더라도 집에 와서 이야기를 못하기 때문에 이 부분이 항상 마음에 걸린다 그래요.
그래서 일부분이라도 CCTV를 볼 수 있게 했으면 좋겠다는 얘기를 참 많이 하는데 이게 인권 문제랑 많이 충돌할 수 있습니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 만약에 보고 싶으면 정보공개청구를 해야겠죠. 그런데 지금 2015년 1월에 아까 말씀드린 송도 어린이집 사건 다 기억할 거예요. 밥을 먹다가 무자비하게 폭행한 거 아니겠습니까? 전 국민이 분노했었는데.
[앵커]
지금 나오는 저 화면이죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그때 법을 개정했어요. 그래서 모든 어린이집에는 CCTV을 설치하라. 그래서 4만의 어린이집이 CCTV를 설치했는데 그리고 어린이집을 또 설립할 때도 허가의 요건이 CCTV를 반드시 설치를 해야 합니다.
그리고 60여 일 동안은 저장 장치를 반드시 보관해야 하고요. 그런데 어떤 문제점이 있느냐면 CCTV를 설치하라는 것은 어떠한 심적인 압박, 그걸 의식한 행위, 그래서 아동학대를 막자는 취지 아니었습니까?
그런데 만약 이것을 어린이집 원장에게 우리 좀 봤으면 좋겠다 하면, 거부하면 방법이 없어요. 그런데 그 이유가 뭐냐하면 대부분이 교사의 인권 침해다. 그다음에 사생활 보호하기 위해서 어쩔 수 없다.
그런 식으로 하기 때문에 이게 국가기관도 아니고 사실은 정보공개 청구하는 데 있어서 굉장히 어려운 측면이 있고. 어린이를 보내는 학부모 입장에서는 그런 걸 강력히 주장하면 어린이집과 사이가 틀어지죠.
[앵커]
그렇죠. 그러면 내 아이한테 안 좋을까 봐 걱정이죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그러다 보니까 CCTV를 설치하되 이번처럼 사고가 난 다음에 사후 약방문처럼 열람하는 그런 경우가 계속 반복되고 있는 거죠.
[앵커]
CCTV를 다 달면 뭐 하냐, 이런 불만이 많이 나오고 있는데 학부모가 보고 싶을때 볼 수 있는 그런 제도 개선이 필요해 보입니다. 동두천 어린이집 차량 사고로도 많은 분들이 공분을 했는데요. 4살 여자아이가 마지막까지 살기 위해서 몸부림을 쳤던 것 같습니다.
다음 주제어 보시죠. 4살 아이가 그 안에서 얼마나 힘든 시간을 보내야 했을까요. 유족은 정말 울분을 토하고 있습니다. 외할머니의 이야기를 좀 들어보시죠.
[피해 아동 외할머니 : (지금 빈소를 지키고 계신다고요?) 빈소라고도 할 것도 없어요. 아기 사진도 못 걸어놓고, 엄마 때문에. 엄마가 막 자꾸만 아기 사진 보면 실신을 해서 못 걸어놓고 그냥 바닥에다 엎어놓고. 어저께 저녁부터 나 아기 봐야 된다고, 왜 나만 안 보여 주냐고 그냥 나도 쫓아가야 된다고. 어린 게 어떻게 어디를 가냐고 내가 쫓아가야 된다고. '엄마, 생일날 뭐 사줘, 뭐 사줘' 해서 다 사준다고 그랬는데 그것도 못 사줬는데. 간다고, 쫓아가야 된다고 그러니... 억장이 억장이 무너지고. 얼굴이 진짜 너무 끔찍해요, 얼굴이. 막 데이고 시퍼렇고 막그냥 진짜... 그런데 그 아기 본 당시에는 아기가 팔도 막 이렇게 틀어져 있더래요. 그러니까 몸부림은 친 것 같아. 그래 갖고 아기를 갖다 영안실에 놓을 때 다 뼈를 맞춰서 이렇게 똑바로 눕혀놨대요. 안전 벨트는 못 풀지 저 혼자 발악을 하다가 열기는 뜨거워지지 그러니까 그냥 차에서 7시간을 그러고 있었으니 어른도 10분도 있기 힘든 그 7시간을 5살 먹은 아기가 거기서 있다는 생각을 해 보세요.]
[앵커]
엄마는 아기의 영정사진을 지금 볼 수가 없는 그런 상황입니다. 이종훈 평론가님, 아기가 이렇게 차량 안에서 숨질 수밖에 없었던 그 상황, 그 상황에 대해서 외할머니가 울분을 토하는데 얘기를 좀 들어보니까 아기가 잠에서 깨서 어떻게든 살아보려고 발버둥쳤던 흔적들이 보였다 그래요.
[인터뷰]
당연히 그랬겠죠. 그러니까 조금 전에 11개월 된 영아 얘기도 했습니다마는 목숨이 위협받으면 본능적으로 인간은 거기에 대해서 반응을 보이게 돼 있고 살기 위해서 발버둥을 치게 되어 있는 거죠.
그러니까 저 아이인들 왜 안 그랬겠습니까? 당연히 그런 거고 그런데 문제는 이번 같은 경우는 굉장히 오랜 시간을 아이가 고통 속에 있었다는 그 점이 굉장히 가슴을 먹먹하게 하는 그런 부분이고.
이번 사안 같은 경우도 그냥 간단히 넘기기가 뭐한 것이, 이게 한 아이의 문제가 아니고 한 가정의 문제라는 거예요. 그러니까 가정 자체가 완전히 풍비박산이 되어 버린 것이기 때문에 이건 그냥 간단히 넘길 문제가 아니다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
빠져나오려고 어린아이가 몸부림쳤지만 방법이 없었습니다. 이 방법이 없었다는 게 정말 문제고 이건 앞으로 다시는 일어나서는 안 될 일이다. 때문에 여러 가지 제도 개선도 필요하고 그리고 한 가지 안타까웠던 건 생명선이라고 했던 안전벨트가 아이에게는 그 순간에 더 버거웠던 게 아니었던가 이런 생각도 됩니다.
[인터뷰]
그러니까 사실 여름마다 반복이 되고 있어요. 그래서 2013년도의 세림이를 생각하실 겁니다. 세림이가 통학버스에서 내렸는데 그 통학버스에 치어서 사망한 사건이거든요. 그때 세림이법이 제정이 됐어요.
세림이 법에 의하면 반드시 인솔교사가 차에 타도록 돼 있어요. 그 이유가 뭐겠어요. 애들의 안전을 위한 게 아니겠어요? 그리고 승차, 하차 때 반드시 확인하도록 되어 있고. 그럼에도 불구하고 법이 개정돼서 시행이 되고 있음에도 불구하고 이게 지켜지지 않은 거죠.
그리고 그때 똑같이 나왔어요. 우리가 말하는 슬리핑 칠드런 체크, 이런 것들, 그다음에 아까 어린이 리마인드 시스템을 만들자. 그런데 예를 들어서 차 뒤에 벨을 설치해서 시동이 꺼질 때 애가 잠들어 있는지 확인을 하고 벨을 눌러야만이 시동이 꺼질 수 있게 하는 제도랄지 알림벨이랄지.
그다음에 자동차의 위치 추적이랄지 이런 게 계속 나왔는데 이런 게 하나도 시행이 되지 않았습니다, 그 이후에. 이번에 이러한 엄청난 사고가 나니까 이제 또 그런 얘기가 나오는 거예요.
정부는 매사에 부족하다 이런 얘기를 하고 있는데 지금 캘리포니아 같은 데서도 아까 말씀드린 그런 시스템을 하고 있는데 150달러 정도면 설치를 할 수 있다고 그래요.
우리나라는 어떨지 모르겠습니다. 그런 것처럼 대책을 세웠으니 반드시 돼야 한다는 거죠. 그래서 청와대의 국민청원도 보면 굉장히 좋은 대책들이 많이 나오고 있어요. 그런데 그게 사실 돈이 아주 많이 드는 건 아니거든요.
그러면 정부에서도 그걸 실행을 하고 어린이집에서도 그걸 반드시 따라줘야 한다고 봅니다. 그래서 법만 개정하는 게 아니고 법에 따라주는 그러한 대책을. 예방적 차원의 그러한 보완책이 있어야 한다는 거죠.
[인터뷰]
아니, 사실 저출산 관련해서 엄청나게 많은 예산을 쓰잖아요. 제가 알기로는 몇 조를 쓰고 있는 것으로 알고 있는데 정작 제대로 쓰여야 될 데 쓰이고 있는지 확인을 해봐야 된다, 이번 기회에 다시 한 번 점검을 했으면 좋겠다 이런 생각입니다.
[인터뷰]
저는 이번에 어린이집 교사가 조금만 더 신경을 썼으면 이런 일을 막을 수 있는 게 여러 차례 있었는데 첫 번째 자동차에서 내릴 때 점검만 했어도 이런 일이 없었고.
만약에 그걸 그때 못 내렸더라도 이렇게 사실상 9시 40분에 어린이집에 도착한 뒤에 결국에는 4시에 선생님이 부모님께 아이가 도착 안 했다, 이렇게 연락을 했거든요, 문자메시지에.
7시간 정도 가까이 됐는데 그전에 일찍 좀 파악했으면 그 정도 관심을 가졌으면 생명을 구할 수 있었지 않았을까 하는 안타까움이 듭니다. 그래서 참 이런 교사의 태도와 자세가 얼마나 중요한가 이런 생각이 들고.
저는 이번에 피해 아동의 외할머니의 방금 이야기를 들으면서 영정사진만 보면 엄마가 실신하는 그런 이야기라든가 생일 선물을 못 사줘서 내가 쫓아가야 된다라고 하는 그렇게 하면서 실시하는 그런 모습을 전하는 것을 보면서 진짜 이게 가슴이 아리게 되고 이러한 것들을 재발을 방지하기 위해서 그래야 또 우리 저출산 문제도 해결이 되거든요. 그래서 제대로 해야 할 것 같습니다.
[앵커]
어린이집이 공포의 집이 돼가고 있다, 이런 말까지 나오고 있습니다. 공포의 집에 우리 아이들을 맡길 수는 없을 텐데요. 아이들의 안전이 지금 심각하게 위협받고 있는 것 같습니다.
다음은 정치권 소식으로 넘어가 보도록 하겠습니다. 보수의 새로운 정체성을 세우겠다고 한김병준 위원장. 어떤 키워드를 내걸었을까요? 함께 보시죠.
김병준 위원장이 자유라는 키워드를 꺼내들면서 국가주의라고 비판을 했습니다. 국가주의. 다소 좀 어렵고 포괄적인 단어인데요. 국가주의, 뜻이 뭡니까?
[인터뷰]
그런데 김병준 위원장이 지금 문재인 정부의 국가주의를 지금 논할 단계가 아니고요. 자유한국당 내의 국가주의 물을 빼는 데 주력하셔야 될 분입니다, 지금. 우선 과제가 그거입니다. 그러니까 국가주의 어렵게 생각할 거 없고요.
그러니까 독재시대 때 사실은 우리나라 국가주의가 굉장히 강할 수밖에 없었던 게 군사독재체제를 거치면서 더 강해진 거거든요. 사실은 국가주의의 폐해가 아직도 여전히 사회 곳곳에 남아 있는 것이고요.
그 잔재를 우리가 청산하기 위해서 그야말로 적폐청산도 그 한 맥락에서 지금 이뤄지고 있는 일입니다. 물론 여전히 그런 잔재들이 남아 있기 때문에 국가가 모든 정책을 주도해야 한다, 또 국가가 모든 국민의 생활과 관련해서 개입을 해야 된다라는 생각을 가지고 있는 건 맞아요.
문재인 정부도 그런 요소가 있는 것은 분명히 맞으나 그렇다고 해서 자유한국당 내의 국가주의만큼 강하지는 않다. 오히려 자유한국당이 집권했던 시절에 국가주의가 훨씬 더 강했던 게 문제라고 생각하고요.
그리고 특히 인용한 저 사례 있잖아요. 학교에서 고카페인 음료가 청소년들 성장에 도움이 안 되기 때문에 그걸 금지시킨 겁니다. 그걸 사례로 들었는데 그 사례도 굉장히 부적절한 사례를 들은 거예요.
그러니까 이게 이미 선진국에서 다 하고 있는 겁니다. 그래서 우리도 도입해야 한다고 그래서 우리도 얼마 전에 최근에 도입하기 시작한 거고. 청와대에서 정책실장까지 하셨다는 분이 이런 정책적인 교육 정책과 관련해도 이런 변화가 있는 것도 모르고 계시다는 것 자체가 저는 개인적으로 굉장히 의아했습니다.
[인터뷰]
그런데 제가 보기에는 국가주의라는 뜻을 조금 사회과학적인 의미의 국가주의하고 다른 얘기를 하는 것 같아요.
[앵커]
두 분도 국가주의의 해석이 다르시네요.
[인터뷰]
저희는 학교 다닐 때 국가주의를 배웠기 때문에 국가주의라고 하는 것은 지금 현재 독재와 상당히 비슷한 말로 하는데 그것하고는 전혀 무관한 개념이에요.
국가라고 하는 건 오히려 시장자율주의에 반대되는, 그러니까 자유하고 대치되기보다는 오히려 자율과 반대되는 시장자율주의, 시장경제 이런 것하고 반대되는 것으로써 오히려 이건 독일에서의 노동당 같은 경우 사실은 국가주의적 성향이 굉장히 강하거든요.
한때 상당히 국유화된 게 많았잖아요. 그걸 블레어가 국유화라는 당 강령을 철폐를 많이 하면서 소위 무클릭을 하는 이런 게 있었는데 오히려 진보정당에서 국가주의가 더 많이 나타나고 또 우파 세력에서도 국가주의가 나타난 걸 우리는 박정희 전 대통령도 국가주의적 발전을 많이 했죠.
국가가 시장보다는 국가가 더 많은 돈을 개입하는 이런 걸 다 독재하고의 개념이 등재되는 건 아니고 바로 그런 점에서 김병준 비상대책위원장이 청와대 출입할 때 만났었는데 그 당시에도 국가주의라는 것을 많이 썼어요, 본인이.
그런데 이걸 통해서 일종의 정책적 논쟁, 같이 논쟁을 하자는 입장이기 때문에 이건 당의 운영의 독재 방식이라든가 당의 비민주의적 방식하고는 다른 개념이기 때문에 이거는 소위 국가에 정책을 두고 하는 이야기거든요.
그런데 이러한 것으로써 저는 이 지적이 옳든 그르든 간에 이러한 논쟁으로서 여당과 야당이 지금까지는 우리가 인적 중심의 계파 대립을 많이 해오지 않았습니까? 바로 이러한 논쟁을 하는 걸 한국 정치를 반드레이드라도 높일 수 있는 기준을 적용할 수 있다고 생각합니다.
[인터뷰]
국가주의는 국가가 너무 사회적 요소, 시장에 너무 간섭을 자주 한다, 그런 취지거든요. 그런데 김광덕 부장님께서 잘 설명해 주셨는데 이것은 제가 볼 때는 시점과 굉장히 밀접한 관련이 있어요.
지금 최저임금이랄지 아니면 대기업의 갑질. 그런 게 굉장히 어떤 포용적 정치를 하겠다고 지금 문재인 정부에서 하잖아요. 그런데 이건 사실 시장주의에 반한다고 가는 거예요.
그러면 시장주의에 반하는 것은 국가주의다 이렇게 보는 거죠. 그래서 시장주의자가 바로 김병준 비대위원장이에요. 현재의 어떠한 정부에서 하는 포용정책이랄지 국가가 지금 여태까지 왜곡된 자유민주주의의 어떤 자본주의를 바로잡는 과정에서 국가가 요소요소 관여하는 것은 맞죠.
그런데 그것 자체를 국가주의다라는 프레임으로 몰고 가면서 자기는 시장주의란 말이에요. 그러면 이제까지 자유한국당의 어떤 프레임 자체는 닥반이었어요. 닥치고 반대. 아니면 이분법적으로 무조건 반대 이렇게 했거든요.
이러한 것들을 어떤 프레임 전쟁으로 이끌고 가겠다는 그러한 것을 지금 보여주는 거라고 봐요. 그리고 기자회견 때마다 항상 얘기합니다. 오늘도 방송 인터뷰 기자회견에서 계속 가치와 이념을 얘기해요.
그러면 인적 쇄신을 할 거냐. 인적 청산은 과거에 하는 것이 중요하지 않다. 가치와 이념의 기준을 정립하고 거기에 맞게 하겠다, 이런 취지로 얘기하는데 인적 청산을 노골적으로 얘기하면 반발을 일으킬 수 있기 때문에 계속 가치와 이념을 중요시하는데 그중에 하나가 바로 지금 국가주의와 시장주의의 프레임으로 가고 있다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
어쨌든 김병준 위원장이 가치 논쟁에 대한 불을 붙였다 이런 점에서는 의미가 있을 것 같은데 오늘 첫 인선도 이뤄졌습니다. 명단을 보실까요. 소개해 드리겠습니다.
사무총장 김용태 의원, 비서실장 홍철호 의원. 그리고 여의도연구원장 김선동 의원입니다. 특별히 김용태 의원에 대해서는 나와 생각이 같은 사람이다, 이렇게 소개했습니다.
[인터뷰]
김영태 의원이 문재인 정부는 포퓰리즘 정부다라고 비판하고 있는 거죠. 그러니까 그 같은 맥락의 얘기를 지금 비슷하게 하고 있는 걸로 보이는데 정말로 김병준 위원장의 소신이 그러한 쪽인지는 잘 모르겠어요.
김병준 위원장이 시장주의자였나요, 언제부터? 저는 아니었다라고 알고 있었는데 느닷없이 얘기를 하십니다. 그리고 이 얘기를 앞으로 계속 하실지, 안 하실지도 모르겠어요.
그러니까 가치의 논쟁을 할 준비가 안 되어 있으신 것 같아요. 간단하게 말씀드려서 조금 전에 제가 사례를 말씀드렸는데 오늘 대표적으로 인용한 사례 자체가 부적절한 사례를 인용을 한 그런 거다. 그래서 조금 더 연구를 하시고 국가주의 논쟁을 시작을 하시는 게 좋지 않을까 이렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 복당파가 전진 배치됐잖아요. 이걸 딱 보면서 당 내에서 친박 계파는 우리만 소외되는 거 아니야, 이런 생각도 할 수 있을 것 같아요.
[인터뷰]
아무래도 복당파인 김성태 원내대표가 김병준 비대위원장을 영입하는 데 앞장섰기 때문에 복당파의 입장이 조금 더 반영될 거라고 보입니다마는 오늘 임명한 주요 세 사람을 보면 계파 안배는 했어요, 보니까 모양상.
사무총장 김용태 같은 경우는 비박계에서 한때 친박계였고 그다음에 비서실장 홍철호 의원 같은 경우는 유승민 비서실장을 지냈어요, 유승민 의원의. 유승민 당시 대선후보의 비서실장을 지냈고.
여의도연구원장 김선동 같은 경우 친박계이기 때문에 일단 안배 모양새를 취하면서 본인은 초반에 아까 말했지만 과거식의 인적청산을 하지 않겠다고 하면서 계파 중심의 인적 청산을 하지 않고 새로운 가치와 정책을 수립하면서 거기에 따라오지 못하는 사람을 걸러내겠다는 식에, 이렇게 하면서 일단 계파 대립은 일단은 피해가는 전략을 취한 것 같습니다.
[앵커]
김병준 위원장은 어떤 사람일까. 지금 당내에서나 당 밖에서나 여러 가지 평가가 나오고 있는데요. 정치 9단 박지원 의원은 이렇게 얘기를 합니다. 들어보시죠.
[박지원 / 민주평화당 의원 : 무서운 분이죠. 국회의원 공천권을 행사하겠다고 하면 앞으로 비대위원장 체제로 2년을 가겠다고 하는 거예요. 그러면 반발이 생기죠.전두환 전 대통령도 그렇게 못 하고, 박정희 전 대통령도 그렇게 못 했어요. 그렇기 때문에 공천권 행사는 하지 않겠다고 하는 것은 거기를 차단시켜 놓은 거예요. 더 무서운 지역위원장을 교체하겠다. 이것은 가는 길을 끊어 버리는 거예요. 그래서 저도 우리 김병준 위원장 보통 사람 아니다. 잘한다. 그렇게 해라. (자유한국당이 줬을 리는 없고, 김병준 비대위원장을 통해서 마음에 안 드는 사람들을 쳐내고 싶은, 그러니까 차도살인을 하려고 하는 그런 거 아니겠습니까?) 이의제이하겠죠. 그러니까 이제 곧 나타나죠. 누가 함께 뒤에서 움직이는가. (누구라고 보십니까?) 잘 모르겠어요. (김무성 전 대표 쪽인가요?) 모르겠어요. (아니라고 말씀은 안 하시네요.) 모르는 걸 어떻게 말해요.]
[앵커]
김광삼 변호사께서는 누구라고 보십니까?
[인터뷰]
저도 잘 모르겠어요. 그렇지만 누군지는 짐작은 가죠. 가는데 지금 박지원 의원이 굉장히 정확하게 짚었다고 보고요. 친노나 친문 쪽에서도 김병준 비대위원장이 보통 사람이 아니라는 이야기를 계속 하고 있어요.
그러면 인적 청산을 가지 않을 것처럼 이야기했지만 만약에 처음부터 그렇게 하겠다고 하면 엄청 반발이 생기겠죠. 그리고 비대위원장 되는 데서도 문제가 생길 거예요. 그런 이야기를 하지 않습니다.
같이 가자는 식으로 이야기하고 있지만 결국 비대위원장으로서 성공하려고 하면 인적 쇄신은 필수 아니겠습니까? 그래서 이념과 가치를 계속 얘기를 하고 이념과 가치에 맞지 않은 사람은 쳐내겠다는 취지거든요.
그런데 제가 볼 때는 제일 첫 번째 타깃은 강성 친박이라고 봐요. 전부 다 친박을 쳐낼 수는 없거든요. 워낙 세력이 좋으니까. 거기부터 시작하는데 그 근본적인 것은 바로 공천권은 자기가 갖지 않겠다고 했잖아요.
공천권 갖기 위한 전제가 바로 지역위원장, 당협위원장이거든요. 거기에 대해서는 비대위원장이 힘을 쓸 수 있기 때문에 거기에서 본인이 칼을 휘두르면 사실은 다음 총선의 공천권을 갖는 것과 간접적인 효과가 있어요.
그래서 그것을 지금 염두에 두고 있다. 본인도 얘기하고 있는 거예요. 비대위원장은 당협위원장에 대한 권한도 갖고 있다, 이런 얘기를 지금 언론에서 계속 나오고 있잖아요.
[앵커]
그야말로 길을 막아버리는 겁니까?
[인터뷰]
제가 보기에 박지원 의원은 이것은 사실에 근거한 분석은 좀 약하다고 봅니다. 다른 때는 제가 박지원 의원의 분석을 상당히 정치 9단의 분석이라고 봅니다마는 이건 본인의 희망이 들어간 게 아닌가 하는 걸로 보입니다.
제가 김병준 위원장을 제가 수년간 취재를 했습니다. 그런데 제가 아는 김병준 위원장은 어제 오늘 이야기하는 것으로 봐서는 과거 식의 인척 청산을 하지 않겠다는 말을 하고 있는 걸 보면 이것은 다른 의미로 이야기하는 게 아니고 실제로 인적 청산을 현역 의원들이기 때문에 현재 인적 청산을 강하게 하기가 어렵거든요.
그렇게 할 경우에 현역 의원을 당에서 떨궈내면 분당의 위험이 있을 뿐만 아니라 계파 대립에 자기가 본인이 휘말리게 되고 그렇기 때문에 본인이 추진하는 일종의 가치 논쟁이 악화되는 그런 부분이 있거든요.
그렇기 때문에 일단은 당분간은 가치와 노선을 정책을 정립하는 과정에서는 거기에 맞지 않는 사람들이 자연스럽게 떨어져 나가게 만드는 전략을 펴고 실제로 나중에 공천 과정에 본인이 공천심사위원장을 나중에 하게 되면 모르겠지만 하거나 다른 사람이 할 때 공천 과정에서 공격적인 인적 쇄신이 이루어지는 그런 과정을 밟을 것으로 보입니다.
[앵커]
수년간 취재하셨다고 그러는데 무서운 분은 맞습니까?
[인터뷰]
제가 보기에 무섭다고 하는 것까지는 아닌 것 같고 약간의 어떤 말을 안 할 때는 안 하고 할 때는 강하게 하고 하면서 약간의 카리스마적인 성향을 갖고 있어요. 그렇기는 한데 무서울 정도까지는 제가 보기에는 아닌 것 같고요. 옛날 노무현 정부 때 그때 여러 가지 언론과의 긴장 관계가 있었습니다마는 언론과 소통을 하는 그런 입장이었습니다.
[인터뷰]
박지원 의원의 이번 평가는 사심이 많이 개입돼 있는 것 같습니다.
[앵커]
왜 남의 당에 사심을 개입합니까?
[인터뷰]
아무래도 의식 안 할 수가 없죠. 자유한국당은 어찌됐건 대척점에 있는 정당이기 때문에 일부러 지금 김병준 위원장을 띄워주는 거 아닌가, 이런 생각을 하게 되고요.
그리고 사실은 우리가 맥락을 잘 훑어볼 필요가 있는데 김병준 위원장이 지금 임명되고 난 이후의 움직임, 행보고 보게 되면 그리고 지금 현재까지 나온 자기가 가고자 하는 방향성을 보건대는 홍준표 전 대표하고 똑같아요.
[앵커]
어떤 점이 똑같습니까?
[인터뷰]
말은 계파 청산할 것처럼 하지만 실제로 홍준표 전 대표도 친박계하고 공조체제를 구축했거든요. 지금 그런 방향으로 실제로 움직여가고 있다. 워낙 이번 혁신의 핵심은 친박계 인적 청산이거든요.
홍준표 전 대표도 못한 그 부분을 해내야 하는 건데 그 부분이 의외로 약하다. 그래서 사실은 그 뒤에 김무성 의원이 있는지 아니면 서청원 의원이 있는지도 앞으로 좀 더 따져봐야 안다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 조금 전에 박지원 의원의 나름 정확하다는 정치 9단의 분석에 등장했던 이름이 김무성 의원인데 김무성 의원이 오늘 또 딸 문제 때문에 상당히 곤혹스러운 상황에 처한 것 같습니다.
[인터뷰]
김무성 의원이 지금 자녀 문제로 제가 알기로는 세 번째예요. 차녀, 대학교수 임용과 관련된 부정 문제. 그다음에 사위의 마약과 관련된 문제, 이번에 딸 문제. 장녀의 문제가 지금 대두되고 있는데 내용은 그래요.
딸이 장인 회사에 회사에 식품 포장과 관련된 차장으로 근무한 것으로 해서 5년 동안 한 4억 가까이 돈을 받았다는 거거든요. 그중에서는 중국에서도 한 2년 있었는데 그때는 중국 법인과 한국에 있는 법인 두 곳에서 동시에 임금을 받았다는 거죠.
그런데 이것 자체는 사실은 일을 하지 않고 받았기 때문에 일종의 회사 측과 그다음에 김무성 씨 딸이 공모를 해서 업무상 횡령한 것으로 범죄사실이 될 수 있는 부분이 될 수 있고.
또 이 부분에 대해서는 사위인 박 회장이 다 인정을 했어요. 가정주부 맞다. 그리고 그 자리 자체가 일할 수 있는 자리가 아니다 그렇게 얘기했기 때문에 수사를 하죠. 해서 처벌 받을 가능성이 큰데 어느 범위에서 처벌받을지는 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
저렇게 돈을 받은 기간이나 액수 이런 걸 감안하게 되나요? 처벌 수위가 어느 정도 되는 건가요?
[인터뷰]
일단 금액 자체가 굉장히 많죠. 돈이 한 4억 가까이 되니까 이 돈이 굉장히 크고 그다음에 최근에 대기업의 어떤 갑질 그런 문제가 많이 나왔잖아요. 그래서 정말 최저임금 문제랄지 여러 가지 정말 힘든 을들의 어떤 고통이 굉장히 심한 상태에서 이런 행위를 했다는 것 자체에 대해서는 비난을 받아도 마땅하고요.
그렇지만 관계 자체가 시아버지하고 며느리 그래서 생활비를 대줄 목적으로 그렇게 했다든지. 그러면 어느 정도의 정상 참작사유가 되는 경우가 있겠죠.
[앵커]
민주당 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다. 당대표 후보 등록일이 지금 하루 앞으로 다가왔습니다. 친문 주자들의 눈치 경쟁이 끝난 것인지, 친문 주자들의 당 대표 출마가 계속되고 있는데 또 오늘은 최재성 의원, 김두관 의원이 출마 선언을 하지 않았습니까? 이렇게 되면서 5파전이 됐더라고요.
[인터뷰]
현재까지 출마 선언한 사람으로 볼 때는 5파전인데 5자 대결이죠, 정확히 얘기하면. 5자 대결인데 현재 고민을, 등록기간이 하루 남지 않았습니까?
고민을 하는 사람이 이해찬 전 총리, 의원이라든가 이종걸, 이석현, 설훈, 이인영 의원 등이 있기 때문에 최종적으로는 한 8명가량 정도 이상이 출마하지 않겠느냐.
8명 이상 출마하지 않겠느냐 그런 시각이 있어서 그런데 결국에는 3명으로 컷오프가 되거든요. 3명으로 컷오프가 누구로 되는지 또 최종적으로 문 대통령이 직접 개입은 하지 않겠지만 문심이 어느 쪽에 많이 실리느냐. 여기에 굉장히 중요한 관심이 모아질 것 같습니다.
[앵커]
문심 싸움이라고 표현해 주셨는데 지금 문심 싸움 전에 넘어야 될 게 이해찬 변수인 것 같습니다. 이해찬 의원이 장고도 너무 길어지는 장고인 것 같은데 속내가 뭘까요?
[인터뷰]
그러니까 이것도 전략이죠. 제가 보기에는 전략입니다. 그리고 청와대하고 사실은 눈에 보이지 않는 신경전을 펼치고 있다, 이렇게 생각합니다. 그러니까 어찌됐건 문재인 대통령이 명시적으로 이 사람이 좋겠다라고 이야기하지 않더라도 묵시적으로라도 이쪽이다라고 하는 그 방향성을 짐작할 수 있는 정도의 시그널 같은 게 나와주면 좋지 않겠습니까? 출마하는 사람들 입장에서는.
그걸 지금 다 기다리는 거죠. 김두관 장관 같은 경우도 사실 그걸 기다렸는데 시그널이 없었기 때문에 중도 포기한 거 아니겠습니까? 그런 상황이라고 보고.
이해찬 의원과 어떻게 보면 문재인 대통령 간에 눈에 보이지 않는 하지만 사실은 지금 치열하게 바둑을 두고 있는 상황이 아닌가 이렇게 생각이 되고. 이게 정리가 됐다라고 생각이 되고.
이해찬 전 총리 입장에서 이 정도면 거의 재가 떨어진 거나 다름없다고 판단되면 아마 출마를 하시지 않을까 싶은데 그와 동시에 또 다른 주자들. 다른 주자들을 약간 제압하기 위한 목적도 있는 것 같아요.
오히려 본인이 먼저 출마 선언을 하게 되면 이게 제압하는 효과가 떨어질 수 있는 거거든요. 그래서 칼을 숨기고 최종적으로 뽑을 순간을 기다리고 있는 건데 출마 가능성이 그래도 높다고 봐야 하지 않겠습니까?
[앵커]
이해찬 의원이 지금 말을 상당히 아끼고 있는데 얼마 전에 어떤 이야기를 했는지 다시 한 번 들어보겠습니다.
[인터뷰]
지금 이제 우리 당이 앞으로 할 일이 문재인 대통령 정부를 뒷받침해 주는 거, 남북관계 동북아 평화체제를 만드는 거, 재집권할 수 있는 기반을 만드는 거, 크게 보면 세 가지 아닙니까?
저한테도 그러니까 그걸 좀 맡아서 해야 되는 거 아니냐, 뭐 이렇게 얘기들도 하고 하는데 새로운 정당을 만들어야 하거든요. 그런 것 때문에 제가 맡는 것이 과연 적합할까, 고민 중에 있어요.
[앵커]
내가 과연 적합할까. 지금 이 시간까지도 고심을 하고 있다는 이야기인데 가능성이 높다고 보십니까?
[인터뷰]
저는 출마할 가능성이 많지 않다고 봐요. 본인은 굉장히 하고 싶어 하는 것 같습니다. 그런데 자기보다 후배들이 지금 다 나와 있잖아요. 그런데 여기에서 내가 하겠다고 하면 일단 모양새가 좋지 않고요. 또 당대표 했죠. 그다음에 국무총리까지 했지 않습니까?
무게감이 있는데 후배들을 경선할 수는 없어요. 그러면 추대 형식으로 가야 되는데 지금 후보들을 보면 추대 형식으로 갈 후보가 별로 없는 것 같아요. 그리고 지금 임박해 있잖아요.
그러니까 경선 나가려고 하면 등록을 해야 되는데 지금 시간이 얼마 남지 않았는데 이 상황에서 나갔다고 그러면 그런 면도 있을 거고. 또 하나는 제가 볼 때는 굉장히 무게감과 중량감이 있어요. 당대표를 하면 잘할 겁니다.
그렇지만 당대표로 가게 되면 당 내에 있는 다른 인사들이 소리를 내지 못해요. 자기 목소리를 못 내거든요. 그렇기 때문에 다른 사람들이 좋아하지 않을 것이고 그다음에 두 번째는 문재인 대통령 입장에서도 부담스러울 가능성이 있다고 봅니다.
그래서 어떠한 문재인 대통령을 따르는 그러한 약간의 젊은 대표가 되면 상관이 없겠지만 그렇지 않으면 이해찬 대표는 굉장히 어렵거든요. 그래서 여러 가지 정책을 하고 주문을 하는 데 있어서도 껄끄러울 수 있기 때문에 과연 문재인 대통령도 왈칵 당대표가 되기를 과연 바랄까? 그런 의구심이 있죠.
[앵커]
출마 할지 안 할지 저희가 곧 알 수 있을 것 같은데 만약에 안 한다면 그러면 진작 안 한다 그러지 왜 지금까지 끌었느냐 이런 이야기가 나올 수 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
그러니까 마지막까지 본인은 하고 싶기 때문에 마지막까지 혹시 청와대라든가 친문 세력 사이에서 무슨 의견들이 나올까를 기다리는 것 같은데 그게 안 나오면 저도 나올 가능성이 적다고 보고요.
[앵커]
지금까지 안 나온 건가요?
[인터뷰]
지금까지는 그런 사인이 안 나온 것 같아요. 그런데 저도 계속 취재하고 있습니다. 지금 그러면 문심이 누구한테 실리느냐, 제가 이것을 많이 물어보고 있는데 사람 이름은 이야기를 안 하고 이 기준을 이야기해 주더라고요.
최근 문 대통령이 한 보름 전에 청와대 참모들 앞에서 이런 덕목이 필요하다라고 청와대 관계자라든가 이러한 사람들한테 필요하다고 한 게 뭐냐하면 유능과 겸손, 도덕성이 굉장히 중요하다라고 했는데. 이 잣대로 나오는 사람들을 잘 관찰해 보십시오 하는 말을 저한테 이야기를 해 주더라고요. 그래도 대충 보이기는 보이죠.
[앵커]
유능과 겸손, 도덕성 이거 다 갖추기 쉽지 않은 덕목 세 개인데 이종훈 평론가님 3파전?
[인터뷰]
잘 모르겠습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 친문 후보들이 상당히 많이 나오고 있는 그런 상황이고 출사표를 던진 의원들이 또 늘어날 것으로 보이는데 이해찬 의원. 마지막에 어떤 결단을 할지 지켜보도록 하겠습니다.
새로 뽑히는 당대표는 이제 추미애 대표에게 바통을 넘겨받게 되는데요. 추다르크, 이제 대표 임기가 얼마 남지 않아서 의원들에게 선물을 했다고 합니다. 어떤 선물인지 함께 보시죠.
이름하여 추다르크표 협치 수박입니다. 정말 저 수박에 협치 수박 그렇게 스티커가 붙어 있었다고 하고요. 이거 300통을 여야 의원실, 공보실에 다 돌렸다고 그럽니다.
이걸 받은 정진석 의원 글을 또 올렸습니다. 있을 때 좀 더 잘하시지, 이런 아쉬움의 글을 남겼습니다. 지난 2년의 대표 임기 마치면서 새삼 협치의 의미를 되새기는 걸까요?
그러니까 있을 때 잘하시지라고 썼고요. 답례로 공주 부여산 햇밤 나오면 씨알 굵은 놈으로 보내드리겠습니다라고 농담 섞인 그런 이야기를 썼습니다. 협치 수박을 받아든 기분이 씁쓸했나 봐요.
[인터뷰]
네, 그런 데다가 협치 수박이 양이 너무 적어요. 그러니까 의원실 한 방에 하나씩 돌려도 사실 의원실 숫자가 많아서, 요즘은. 다른 데도 돌린 것 같더라고요.
그러면 곱하기 2 정도는 쏘셨어야 하지 않나 생각이 들고. 이런 생각이 들고 그래도 어찌됐건 그만두시면서 큰 선물이 아니지만 자그마한 성의라고 봐야 되지 않겠습니까? 서로 정을 나누는 의미에서 그런 것을 한 것은 의미가 있지 않나 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 섭섭한 마음에 의원들이랑 정을 나눈 게 아닌가 싶네요.
[인터뷰]
수박이 가격이 제가 알기로는 가격이 많이 내려서 농민들이 걱정하고 있다는데 수박 가격이 아주 싼 건 5000원이고 비싼 건 2만 원까지 된다고 그러는데 한 1만 원 전후로 본다면 저 정도로 주고받은 것은 아마 의원들끼리는 청탁금지법에는 안 걸리는 모양이에요. 그래서 저렇게 돌리면서 서로 협치를 하자고 다짐한다면 굉장히 좋은 모습인 것 같습니다.
[인터뷰]
수박을 돌렸다고 그래서 그동안 여야 격돌이 많았잖아요. 그리고 공격적인 언어로 많이 공격을 했죠. 그래서 2년 동안 감정을 풀으라고 해서 저는 수박을 보냈을 거라고 생각하는데 거기에 협치 수박이라고 써 있더라고요.
그래서 저는 그걸 보고 앞으로 협치 좀 잘해라라는 경고 수박이라는 생각이 들더라고요. 그래서 약간 의미가 그냥 그동안 2년 동안 잘 지내자, 감정을 풀어라 그런 게 아니고 좀 더 문재인 정부를 많이 도와줘서 이제까지 반대를 위한 반대하지 말고 협치 좀 하자 그런 경고성의 수박인 걸로 보여요.
[앵커]
어쨌든 300명 의원 분들에게는 모두 협치라는 두 단어가 수박으로나마 확 새겨졌으면 좋겠다 이런 생각도 듭니다. [인터뷰] 협치 수박 줄이니까 협박이네요.
[앵커]
협박, 그렇네요. 협박 수박인가요? 여기까지 듣겠습니다. 이종훈 정치평론가, 김광덕 전 한국일보 정치부장, 김광삼 변호사 세 분이었습니다. 감사합니다.
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[앵커]
화곡동의 한 어린이집에서 11개월 영아가 사망하는 안타까운 사건이 발생했습니다. 경찰이 입수한 CCTV를 통해 보육교사의 학대 정황이 드러나면서 국민적인 공분이 커지고 있습니다. 전문가 세 분 모셨습니다. 이종훈 정치평론가, 김광덕 전 한국일보 정치부장 그리고 김광삼 변호사 모셨습니다. 어서 오세요.
[인터뷰]
안녕하세요?
[앵커]
이번에는 첫 돌도 지나지 않은 아기가 숨졌습니다. 주제어 보시죠. 아기가 잠을 자지 않아서 엎어놓고 올라탔다, 도저히 납득할 수 없는 얘기가 나왔습니다. 먼저 어떻게 된 일인지 간략하게 정리부터 좀 해 보겠습니다. 함께 보시죠.
어제 강서구 화곡동 어린이집에서 있었던 일입니다. 생후 11개월 남자아기가 숨졌습니다. 보육교사 59살 김 모 씨가 낮 12시쯤에 아이를 엎드리게 한 채 이불을 씌운 상태에서 온몸으로 올라타서 이 아기를 누른 것으로 드러났습니다.
왜 눌렀냐 물었더니 황당한 답변이 나왔습니다. 아기가 잠을 자지 않아서 억지로 잠을 재우기 위해서 그랬다, 이렇게 진술을 한 것으로 알려졌습니다. 김광덕 전 정치부장 나와 계신데요. 어린이집에서 또 아기가 숨지는 황당한 이런 사건이 발생한 건데 잠을 자지 않아서 그랬다, 이게 납득할 수 있는 해명입니까?
[인터뷰]
도저히 이해하려고 해도 이해할 수가 없고 분노할 수밖에 없는 이런 상황입니다. 그리고 또 어린이집이 어린이를 잘 편안하게 맡길 수 있어야 하는데 어린이집이 맡길 수 없는 일들이 자꾸 벌어지니까 진짜 부모들이 걱정돼서 어떻게 살 수 있나 그런 걱정이 들고요.
일단 이렇게 잠재우기 위해서 체중이 그렇게 차이가 나는 애를 이불을 덮고 몸으로 눌렀다는 것 자체가 나중에 결과도 잘못됐지만 그 자체가 저는 범죄 행위라고 생각합니다. 진짜 학대행위이고 그런데 이러한 치사 행위까지 됐으니까 이제 엄벌에 처해서 앞으로 이런 일이 재발되지 않도록 바랍니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 이건 단순히 아동학대를 넘어서는 일이 벌어진 건데 어쨌든 이런 행위로 인해서 아기가 숨지지 않았습니까? 이건 어떤 혐의까지 적용할 수 있는 겁니까?
[인터뷰]
사망에 대한 책임을 져야 하는데요. 아동학대치사 행위죠. 학대해서 사망에 이르게 된 행위기 때문에 이것에 대해서 처벌을 당연히 받아야 한다고 보고요. 그런데 지금 이런 일이 굉장히 자주 일어나고 있어요. 그래서 2016년도에도 제천에서 한 번 일어나서 징역 4년을 선고받은 사례가 있습니다.
그런데 11개월 된 아이기 때문에 사실은 몸무게는 평균으로 9.8kg 정도밖에 되지 않는다고 그래요. 그런데 어른이 위에서 누르면 적어도 5배에서 6배 정도의 몸무게로 누르는 거거든요.
그래서 더군다나 이불을 뒤집어씌였기 때문에 질식할 수 있는 가능성도 있고요. 119 구급대원이 심폐소생술을 했는데 구토물이 다량으로 나왔다고 그래요.
그러면 위에서 무거운 몸무게로 누르니까 그것도 점심 먹은 직후 아니겠습니까? 그래서 구토물이 밖으로 나오면서 역류되면서 사망했을 가능성도 크지 않나 싶습니다.
그런데 일반적으로 돌 정도 아이들은 또 굉장히 뼈도 약하고 그다음에 자기 몸을 자기가 가누기 쉽지 않아요. 그래서 돌연사 위험이 가장 많은 경우가 돌 직전의 아이들이거든요. 그럼에도 불구하고 이렇게 학대를 해서 결국 사망에 이르게 했기 때문에 여기에 대한 법적인 책임은 반드시 져야 한다 이렇게 봅니다.
[앵커]
조금 전에 보여드린 것처럼 보육교사인 김 모 씨가 아기가 낮잠 잘 시간이 다 됐는데 잠을 계속 안 자니까 내가 이불을 덮어씌워서 눌렀다라고 얘기를 했는데 그 의도도 이게 사실이 아닐 경우에는 어떤 의도로 아기를 학대했는지도 중요하지 않겠습니까?
[인터뷰]
그리고 정말 이 아이에 대해서만 이랬는지도 의문이고요. 그러니까 추가 조사가 더 필요하지 않나 이렇게 생각이 되는데 최근 들어서 너무 선의를 가장한 사실상 살인 행위들이 너무 지금 빈발하고 있다, 이렇게 생각합니다.
얼마 전에 김해공항에서 사고 경우도 본인은 그냥 선의로 한 것처럼 이렇게 얘기했습니다마는 사실은 결과는 뻔히 보이는 거잖아요. 그렇게 그 구간에서 과속하면 누군가 치여서 죽을 가능성이 굉장히 높은 데도 그런 것을 하고 이런 상황이고.
지금 이런 식이 되면 진짜로 이거 사형제를 사실상 우리가 무력화한 상태인데 사형제 부활해야 하는 것 아닌가 사실상. 그런 생각도 좀 들고. 정말 이번 일과 관련한 국민들의 공분을 생각하면 정말 이 가해자에 대해서는 공개 처형도 아깝지 않은 그런 상황이라고 생각하고.
어떻게 이렇게 하면서 어린이집들이 제가 보기에는 너무 방치돼서 이런 게 아닌가 이런 생각도 든단 말이죠. 어린이집 자체가 거의 어린이 무슨 수용소처럼 돼버린 게 아닌가. 이렇다면 이건 정부 책임도 상당히 있다 그렇게 생각을 하고. 정부도 정신 바짝 차리고 철저히 감시를 해야 한다, 그렇게 생각합니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 아동학대치사혐의를 조금 전에 말씀해 주셨는데 낮잠을 배우려고 했다고 하지만 이 행위 자체가 아이를 낮잠을 재우려 했다라는 행위와는 의도와는 전혀 맞지 않은 행위인데 이런 일이 발생하면 살해의도라고 할까요. 그런 게 있는지 없는지 유무가 상당히 중요하지 않습니까?
[인터뷰]
그런데 만약에 살해 의도로써 이렇게 했다고 한다면 그건 당연히 살인에 고의가 있다고 볼 수 있겠죠. 그런데 저는 개인적으로 볼 때 아마 이게 처음 있는 일은 아니라고 봅니다. 이전에도 그랬었고 다른 원아에 대해서도 똑같은 행위를 했을 가능성이 크다고 봐요.
그래서 CCTV가 설치가 되어 있기 때문에 아마 경찰에서 그날 것, 그러니까 12시부터 오후 3시 30분가량의, 그러니까 점심을 먹고 애를 강제로 재우다가 그다음에 적어도 30분에서 1시간 후에는 알았을 거 아니에요.
그런데 3시 30분에 신고를 했단 말이에요. 그런 걸 보면 이러한 행위 자체가 그날 하루만 있었던 게 아니다라는 거죠. 그러면 경찰들도 아마 그 점, 지금 어린이집에서 60일 동안 CCTV를 보관하도록 되어 있습니다. 저장된 내용을.
그래서 그걸 아마 열람해서 보면 아마 다른 학대한 행위, 또 아마 잠을 재우기 위해서 계속해서 반복적으로 이런 행위를 해왔을 가능성이 크다고 볼 수 있어요.
[앵커]
그러니까 다른 때도 그런 행위를 했기 때문에 자연스럽게 또 한 번 이런 행위가 일어났다고 볼 수 있다는 거죠?
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
그래서 이 어린이집 아이 보내는 분들은 아이 데려오면서 무서워서 못 보내겠다 이런 이야기가 나오고 있는데 조금 전에 짚어주신 것처럼 아이를 학대한 시각과 아이가 잠을 자고 있는데 좀 이상하다라고 경찰에 신고한 시간 사이에 시간 차이가 너무 큽니다.
그러니까 3시간의 미스터리다, 이렇게도 이야기할 수 있을 것 같은데요. 12시쯤에 이불을 씌워서 누르는 학대행위가 벌어졌는데 오후 3시가 훌쩍 넘어서야 신고를 했습니다. 그동안은 뭐 했다는 얘기인가요?
[인터뷰]
그러니까 12시에 아이를 누르는 행위를 했을 때 아이가 아마 그때 제가 보기에는 그때 바로 죽었을 상황이었을 가능성이 꽤 있을 거예요. 그런데 그러면 숨을 쉬지 않으면 그걸 알았을 텐데 여러 가지를 보고 뒤늦게 신고했기 때문에 아까 말한 것처럼 아동학대치사뿐만 아니라 시신 유기를 하려는 그런 의도까지 혹시 있었는 거 아니냐 하는 의혹까지 받고 있어요.
그렇기 때문에 이러한 CCTV를 정밀 분석을 하고 또 목격자들이 있을 거 아닙니까? 다른 어린이들이라든가 또 원장선생님 상대로도 조사한다니까 그렇게 하고. 또 그전에 했던 여러 가지 학대 행위들을 조사를 하면서 포괄적으로 해서 진실을 규명해야 될 것 같고.
저는 이게 도저히 용납할 수 없는 행위인데 과연 정상적인 사고를 가졌으면 이렇게 할 수 있을까 해서 지금 현재 이 보육교사의 심리 상태가 과연 어떤 거냐 하는 이런 지적까지 나오고 있지 않습니까?
그래서 이러한 것들에 대해서 보육교사의 심리상태가 이렇게 정상적이지 않았을 가능성도 있거든요. 그렇기 때문에 이런 것에 대해서 검증을 철저히 해야 할 것 같습니다.
[앵커]
김광삼 변호사님, 아기 부검을 할 경우에 아기의 사망 시점도 나올 수 있을 텐데 그 사망 시점에 따라서도 이 혐의의 경중이 가려질 수 있는 거죠?
[인터뷰]
그런데 결과적으로... 부검 자체를 하면 일단 사망 원인이 밝혀지겠죠. 그런데 우리가 추정해 볼 수 있는 것이 아까 말씀드린 것처럼 질식사 아니면 어떤 역류에 의한, 역시 마찬가지로 질식사가 될 수 있겠죠. 그래서 인과관계가 굉장히 중요한 겁니다.
그런데 사망 시점이 만약에 12시나 12시 반부터 애를 재웠다고 한다면 그 근접해서 했다고 하면 어쨌든 간에 더 인과관계가 뚜렷해질 수 있는 거죠. 그런데 그 이후에 설사 애가 사망했다고 하면 마찬가지로 인과관계는 부정할 수 없을 것 같아요.
그런데 이 보육교사가 약간의 거짓말을 좀 했어요. 잠을 자다가 사망을 했는데 애가 그날도 장에 문제가 있어서 약을, 묽은 변을 세 번이나 눴고 약을 먹였다. 그런 식으로 경찰을 혼랍스럽게 만드는 거죠. 그래서 원래 애 건강에 문제가 있었다는 식으로 처음에 진술을 했거든요.
그러다가 CCTV 같은 걸 전체적으로 확인을 해 보니까 결국 사망에 있어서 가장 결정적 역할을 한 게 바로 이 보육교사의 행위다, 이런 결론을 경찰에서 내린 것 같아요.
[인터뷰]
지금 사망원인에 대한 1차 조사 결과는 질식사로 일단 나온 것 같습니다. 그런데 언제 사망했느냐는 현재까지 정확하게는 안 나왔다고 합니다.
[인터뷰]
가해자는 바로 알았을 것 같은데요. 그러니까 아무리 어린아이라고 하지만 위에서 그렇게 누르고 본인이 숨을 쉴 수 없는 상황 같으면 아이가 가만있지 않았을 겁니다.
분명히 발버둥을 쳤을 것이고. 발버둥을 치다가 조용히 잠든 것인지 애가 사망한 건지 왜 확인이 안 되겠습니까? 금방 확인이 되잖아요, 누구라도. 더군다나 보육교사입니다. 그래서 제가 보기에는 본인이 알았을 가능성이 의외로 높지 않을까.
그런데 아차 싶었겠죠, 그 순간. 그러고 나서 아마 신고하기 전까지는 이걸 어떻게 처리할지를 고민하는 시간을 꽤 보낸 거 아닌가 이렇게 추정됩니다.
[앵커]
어떻게 변명을 할 것인가 이런 것을 짜맞춘 게 아닌가 하는 의혹인 거네요.
[인터뷰]
그리고 더군다나 최초 증언 이야기도 나왔습니다마는 굉장히 논리적으로 준비를 많이 한 거잖아요. 애가 자연사한 것처럼. 그러니까 돌연사한 것처럼 꾸민 거 아니겠어요? 그런 것도 보면 준비한 흔적들이 나온다는 거죠.
[인터뷰]
범죄 은닉을 하려고 했던 것 중에 우리가 눈여겨 봐야 할 대목은 원장하고 이 보육교사하고 쌍둥이 자매였다는 거예요. 그러면 사실은 12시 30분 정도 애가 잠이 든 걸 자기들이 잘못 알았다 하더라도 적어도 1시나 1시 좀 넘어서는 분명히 애가 잘못됐다는 걸 알았을 겁니다.
그러면 그때부터 대책을 세우고 어떤 식으로 갈 것이냐. 그러면 네가 어떤 행위를 했느냐. 그걸 다 알고 있었겠죠. 그러니까 원장하고 결국 이 보육교사가 이런 자매 관계기 때문에 이미 모의를 하고 경찰에 대응을 하기로 어느 정도 짜여진 다음에 3시 30분 정도에 신고했다고 저희가 추론해볼 수가 있어요.
[앵커]
끔찍한 학대가 일어난 것도 상당히 충격적이지만 지금 설명을 해 주신 것처럼 학대 행위와 신고하기까지의 그 많은 시간 동안 아이를 방치한 것은 아닌지 그리고 범죄를 은닉하기 위해서 뭔가 짜맞춘 흔적이 있는 건 아닌지 이 3시간의 미스터리. 반드시 파헤쳐야 될 것으로 보입니다.
이렇게 어린이집 사고가 잇따르자 지금 청와대 청원 홈페이지에 상당히 많은 청원들이 올라오고 있습니다. 그 가운데 이런 글이 있습니다. 함께 보시죠. 어린이집 보내기 너무 불안하니까 어린이집에 있는 CCTV 부모가 실시간으로 볼 수 있게 해달라. 이런 국민 청원이 올라오고 있습니다.
지난 2015년에 인천 송도 어린이집 4세 여아 폭행 사건 이후 CCTV 설치는 의무화가 됐는데 달리면 뭐 합니까? 학부모가 볼 수가 없다는 겁니다. 그래서 좀 실시간으로 보여달라, 이런 요청이 잇따르고 있는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
인천 송도 어린이집 여아 폭행 사건 이후에 어린이집 CCTV를 다 설치하자고 해서 지금 현재 이번에 CCTV가 있는데도 불구하고 바로 이런 일이 벌어진 거 아닙니까?
그렇기 때문에 이제는 그걸 믿을 수가 없으니까 부모들이 그것을 볼 수 있게 해야 한다라는 청원까지 나오고 있는데 어린이집이라든가 이런 유치원 입장에서는 교사도 인권이 있는 거 아니냐, 실시간으로 다 보게 하느냐라는 지적도, 반론도 일부 일리가 있는 측면이 있습니다.
그렇기 때문에 저는 이건 좀 더 많은 토론이 필요한 것 같고 결국에는 교사의 자질을 맡겨놨을 때 교사가 제대로 돌보는 그런 자세를 가져야 하거든요.
교사의 자질을 향상하려고 하는 교육을 강화하고 그다음에 그들의 처우를 개선해야 더 잘 보게 되고 그다음에 이와 함께 이러한 문제가 생길 경우 그게 중범죄가 돼서 처벌이 강화된다는 걸 알리는 이러한 삼박자의 이러한 노력들이 있어야 하지 않나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
어린이집에 아이 보내는 분들은 또 아이가 어린 나이기 때문에 의사표현을 제대로 못하고 학대를 당하더라도 집에 와서 이야기를 못하기 때문에 이 부분이 항상 마음에 걸린다 그래요.
그래서 일부분이라도 CCTV를 볼 수 있게 했으면 좋겠다는 얘기를 참 많이 하는데 이게 인권 문제랑 많이 충돌할 수 있습니까? 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런데 만약에 보고 싶으면 정보공개청구를 해야겠죠. 그런데 지금 2015년 1월에 아까 말씀드린 송도 어린이집 사건 다 기억할 거예요. 밥을 먹다가 무자비하게 폭행한 거 아니겠습니까? 전 국민이 분노했었는데.
[앵커]
지금 나오는 저 화면이죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그때 법을 개정했어요. 그래서 모든 어린이집에는 CCTV을 설치하라. 그래서 4만의 어린이집이 CCTV를 설치했는데 그리고 어린이집을 또 설립할 때도 허가의 요건이 CCTV를 반드시 설치를 해야 합니다.
그리고 60여 일 동안은 저장 장치를 반드시 보관해야 하고요. 그런데 어떤 문제점이 있느냐면 CCTV를 설치하라는 것은 어떠한 심적인 압박, 그걸 의식한 행위, 그래서 아동학대를 막자는 취지 아니었습니까?
그런데 만약 이것을 어린이집 원장에게 우리 좀 봤으면 좋겠다 하면, 거부하면 방법이 없어요. 그런데 그 이유가 뭐냐하면 대부분이 교사의 인권 침해다. 그다음에 사생활 보호하기 위해서 어쩔 수 없다.
그런 식으로 하기 때문에 이게 국가기관도 아니고 사실은 정보공개 청구하는 데 있어서 굉장히 어려운 측면이 있고. 어린이를 보내는 학부모 입장에서는 그런 걸 강력히 주장하면 어린이집과 사이가 틀어지죠.
[앵커]
그렇죠. 그러면 내 아이한테 안 좋을까 봐 걱정이죠.
[인터뷰]
그렇죠. 그러다 보니까 CCTV를 설치하되 이번처럼 사고가 난 다음에 사후 약방문처럼 열람하는 그런 경우가 계속 반복되고 있는 거죠.
[앵커]
CCTV를 다 달면 뭐 하냐, 이런 불만이 많이 나오고 있는데 학부모가 보고 싶을때 볼 수 있는 그런 제도 개선이 필요해 보입니다. 동두천 어린이집 차량 사고로도 많은 분들이 공분을 했는데요. 4살 여자아이가 마지막까지 살기 위해서 몸부림을 쳤던 것 같습니다.
다음 주제어 보시죠. 4살 아이가 그 안에서 얼마나 힘든 시간을 보내야 했을까요. 유족은 정말 울분을 토하고 있습니다. 외할머니의 이야기를 좀 들어보시죠.
[피해 아동 외할머니 : (지금 빈소를 지키고 계신다고요?) 빈소라고도 할 것도 없어요. 아기 사진도 못 걸어놓고, 엄마 때문에. 엄마가 막 자꾸만 아기 사진 보면 실신을 해서 못 걸어놓고 그냥 바닥에다 엎어놓고. 어저께 저녁부터 나 아기 봐야 된다고, 왜 나만 안 보여 주냐고 그냥 나도 쫓아가야 된다고. 어린 게 어떻게 어디를 가냐고 내가 쫓아가야 된다고. '엄마, 생일날 뭐 사줘, 뭐 사줘' 해서 다 사준다고 그랬는데 그것도 못 사줬는데. 간다고, 쫓아가야 된다고 그러니... 억장이 억장이 무너지고. 얼굴이 진짜 너무 끔찍해요, 얼굴이. 막 데이고 시퍼렇고 막그냥 진짜... 그런데 그 아기 본 당시에는 아기가 팔도 막 이렇게 틀어져 있더래요. 그러니까 몸부림은 친 것 같아. 그래 갖고 아기를 갖다 영안실에 놓을 때 다 뼈를 맞춰서 이렇게 똑바로 눕혀놨대요. 안전 벨트는 못 풀지 저 혼자 발악을 하다가 열기는 뜨거워지지 그러니까 그냥 차에서 7시간을 그러고 있었으니 어른도 10분도 있기 힘든 그 7시간을 5살 먹은 아기가 거기서 있다는 생각을 해 보세요.]
[앵커]
엄마는 아기의 영정사진을 지금 볼 수가 없는 그런 상황입니다. 이종훈 평론가님, 아기가 이렇게 차량 안에서 숨질 수밖에 없었던 그 상황, 그 상황에 대해서 외할머니가 울분을 토하는데 얘기를 좀 들어보니까 아기가 잠에서 깨서 어떻게든 살아보려고 발버둥쳤던 흔적들이 보였다 그래요.
[인터뷰]
당연히 그랬겠죠. 그러니까 조금 전에 11개월 된 영아 얘기도 했습니다마는 목숨이 위협받으면 본능적으로 인간은 거기에 대해서 반응을 보이게 돼 있고 살기 위해서 발버둥을 치게 되어 있는 거죠.
그러니까 저 아이인들 왜 안 그랬겠습니까? 당연히 그런 거고 그런데 문제는 이번 같은 경우는 굉장히 오랜 시간을 아이가 고통 속에 있었다는 그 점이 굉장히 가슴을 먹먹하게 하는 그런 부분이고.
이번 사안 같은 경우도 그냥 간단히 넘기기가 뭐한 것이, 이게 한 아이의 문제가 아니고 한 가정의 문제라는 거예요. 그러니까 가정 자체가 완전히 풍비박산이 되어 버린 것이기 때문에 이건 그냥 간단히 넘길 문제가 아니다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
빠져나오려고 어린아이가 몸부림쳤지만 방법이 없었습니다. 이 방법이 없었다는 게 정말 문제고 이건 앞으로 다시는 일어나서는 안 될 일이다. 때문에 여러 가지 제도 개선도 필요하고 그리고 한 가지 안타까웠던 건 생명선이라고 했던 안전벨트가 아이에게는 그 순간에 더 버거웠던 게 아니었던가 이런 생각도 됩니다.
[인터뷰]
그러니까 사실 여름마다 반복이 되고 있어요. 그래서 2013년도의 세림이를 생각하실 겁니다. 세림이가 통학버스에서 내렸는데 그 통학버스에 치어서 사망한 사건이거든요. 그때 세림이법이 제정이 됐어요.
세림이 법에 의하면 반드시 인솔교사가 차에 타도록 돼 있어요. 그 이유가 뭐겠어요. 애들의 안전을 위한 게 아니겠어요? 그리고 승차, 하차 때 반드시 확인하도록 되어 있고. 그럼에도 불구하고 법이 개정돼서 시행이 되고 있음에도 불구하고 이게 지켜지지 않은 거죠.
그리고 그때 똑같이 나왔어요. 우리가 말하는 슬리핑 칠드런 체크, 이런 것들, 그다음에 아까 어린이 리마인드 시스템을 만들자. 그런데 예를 들어서 차 뒤에 벨을 설치해서 시동이 꺼질 때 애가 잠들어 있는지 확인을 하고 벨을 눌러야만이 시동이 꺼질 수 있게 하는 제도랄지 알림벨이랄지.
그다음에 자동차의 위치 추적이랄지 이런 게 계속 나왔는데 이런 게 하나도 시행이 되지 않았습니다, 그 이후에. 이번에 이러한 엄청난 사고가 나니까 이제 또 그런 얘기가 나오는 거예요.
정부는 매사에 부족하다 이런 얘기를 하고 있는데 지금 캘리포니아 같은 데서도 아까 말씀드린 그런 시스템을 하고 있는데 150달러 정도면 설치를 할 수 있다고 그래요.
우리나라는 어떨지 모르겠습니다. 그런 것처럼 대책을 세웠으니 반드시 돼야 한다는 거죠. 그래서 청와대의 국민청원도 보면 굉장히 좋은 대책들이 많이 나오고 있어요. 그런데 그게 사실 돈이 아주 많이 드는 건 아니거든요.
그러면 정부에서도 그걸 실행을 하고 어린이집에서도 그걸 반드시 따라줘야 한다고 봅니다. 그래서 법만 개정하는 게 아니고 법에 따라주는 그러한 대책을. 예방적 차원의 그러한 보완책이 있어야 한다는 거죠.
[인터뷰]
아니, 사실 저출산 관련해서 엄청나게 많은 예산을 쓰잖아요. 제가 알기로는 몇 조를 쓰고 있는 것으로 알고 있는데 정작 제대로 쓰여야 될 데 쓰이고 있는지 확인을 해봐야 된다, 이번 기회에 다시 한 번 점검을 했으면 좋겠다 이런 생각입니다.
[인터뷰]
저는 이번에 어린이집 교사가 조금만 더 신경을 썼으면 이런 일을 막을 수 있는 게 여러 차례 있었는데 첫 번째 자동차에서 내릴 때 점검만 했어도 이런 일이 없었고.
만약에 그걸 그때 못 내렸더라도 이렇게 사실상 9시 40분에 어린이집에 도착한 뒤에 결국에는 4시에 선생님이 부모님께 아이가 도착 안 했다, 이렇게 연락을 했거든요, 문자메시지에.
7시간 정도 가까이 됐는데 그전에 일찍 좀 파악했으면 그 정도 관심을 가졌으면 생명을 구할 수 있었지 않았을까 하는 안타까움이 듭니다. 그래서 참 이런 교사의 태도와 자세가 얼마나 중요한가 이런 생각이 들고.
저는 이번에 피해 아동의 외할머니의 방금 이야기를 들으면서 영정사진만 보면 엄마가 실신하는 그런 이야기라든가 생일 선물을 못 사줘서 내가 쫓아가야 된다라고 하는 그렇게 하면서 실시하는 그런 모습을 전하는 것을 보면서 진짜 이게 가슴이 아리게 되고 이러한 것들을 재발을 방지하기 위해서 그래야 또 우리 저출산 문제도 해결이 되거든요. 그래서 제대로 해야 할 것 같습니다.
[앵커]
어린이집이 공포의 집이 돼가고 있다, 이런 말까지 나오고 있습니다. 공포의 집에 우리 아이들을 맡길 수는 없을 텐데요. 아이들의 안전이 지금 심각하게 위협받고 있는 것 같습니다.
다음은 정치권 소식으로 넘어가 보도록 하겠습니다. 보수의 새로운 정체성을 세우겠다고 한김병준 위원장. 어떤 키워드를 내걸었을까요? 함께 보시죠.
김병준 위원장이 자유라는 키워드를 꺼내들면서 국가주의라고 비판을 했습니다. 국가주의. 다소 좀 어렵고 포괄적인 단어인데요. 국가주의, 뜻이 뭡니까?
[인터뷰]
그런데 김병준 위원장이 지금 문재인 정부의 국가주의를 지금 논할 단계가 아니고요. 자유한국당 내의 국가주의 물을 빼는 데 주력하셔야 될 분입니다, 지금. 우선 과제가 그거입니다. 그러니까 국가주의 어렵게 생각할 거 없고요.
그러니까 독재시대 때 사실은 우리나라 국가주의가 굉장히 강할 수밖에 없었던 게 군사독재체제를 거치면서 더 강해진 거거든요. 사실은 국가주의의 폐해가 아직도 여전히 사회 곳곳에 남아 있는 것이고요.
그 잔재를 우리가 청산하기 위해서 그야말로 적폐청산도 그 한 맥락에서 지금 이뤄지고 있는 일입니다. 물론 여전히 그런 잔재들이 남아 있기 때문에 국가가 모든 정책을 주도해야 한다, 또 국가가 모든 국민의 생활과 관련해서 개입을 해야 된다라는 생각을 가지고 있는 건 맞아요.
문재인 정부도 그런 요소가 있는 것은 분명히 맞으나 그렇다고 해서 자유한국당 내의 국가주의만큼 강하지는 않다. 오히려 자유한국당이 집권했던 시절에 국가주의가 훨씬 더 강했던 게 문제라고 생각하고요.
그리고 특히 인용한 저 사례 있잖아요. 학교에서 고카페인 음료가 청소년들 성장에 도움이 안 되기 때문에 그걸 금지시킨 겁니다. 그걸 사례로 들었는데 그 사례도 굉장히 부적절한 사례를 들은 거예요.
그러니까 이게 이미 선진국에서 다 하고 있는 겁니다. 그래서 우리도 도입해야 한다고 그래서 우리도 얼마 전에 최근에 도입하기 시작한 거고. 청와대에서 정책실장까지 하셨다는 분이 이런 정책적인 교육 정책과 관련해도 이런 변화가 있는 것도 모르고 계시다는 것 자체가 저는 개인적으로 굉장히 의아했습니다.
[인터뷰]
그런데 제가 보기에는 국가주의라는 뜻을 조금 사회과학적인 의미의 국가주의하고 다른 얘기를 하는 것 같아요.
[앵커]
두 분도 국가주의의 해석이 다르시네요.
[인터뷰]
저희는 학교 다닐 때 국가주의를 배웠기 때문에 국가주의라고 하는 것은 지금 현재 독재와 상당히 비슷한 말로 하는데 그것하고는 전혀 무관한 개념이에요.
국가라고 하는 건 오히려 시장자율주의에 반대되는, 그러니까 자유하고 대치되기보다는 오히려 자율과 반대되는 시장자율주의, 시장경제 이런 것하고 반대되는 것으로써 오히려 이건 독일에서의 노동당 같은 경우 사실은 국가주의적 성향이 굉장히 강하거든요.
한때 상당히 국유화된 게 많았잖아요. 그걸 블레어가 국유화라는 당 강령을 철폐를 많이 하면서 소위 무클릭을 하는 이런 게 있었는데 오히려 진보정당에서 국가주의가 더 많이 나타나고 또 우파 세력에서도 국가주의가 나타난 걸 우리는 박정희 전 대통령도 국가주의적 발전을 많이 했죠.
국가가 시장보다는 국가가 더 많은 돈을 개입하는 이런 걸 다 독재하고의 개념이 등재되는 건 아니고 바로 그런 점에서 김병준 비상대책위원장이 청와대 출입할 때 만났었는데 그 당시에도 국가주의라는 것을 많이 썼어요, 본인이.
그런데 이걸 통해서 일종의 정책적 논쟁, 같이 논쟁을 하자는 입장이기 때문에 이건 당의 운영의 독재 방식이라든가 당의 비민주의적 방식하고는 다른 개념이기 때문에 이거는 소위 국가에 정책을 두고 하는 이야기거든요.
그런데 이러한 것으로써 저는 이 지적이 옳든 그르든 간에 이러한 논쟁으로서 여당과 야당이 지금까지는 우리가 인적 중심의 계파 대립을 많이 해오지 않았습니까? 바로 이러한 논쟁을 하는 걸 한국 정치를 반드레이드라도 높일 수 있는 기준을 적용할 수 있다고 생각합니다.
[인터뷰]
국가주의는 국가가 너무 사회적 요소, 시장에 너무 간섭을 자주 한다, 그런 취지거든요. 그런데 김광덕 부장님께서 잘 설명해 주셨는데 이것은 제가 볼 때는 시점과 굉장히 밀접한 관련이 있어요.
지금 최저임금이랄지 아니면 대기업의 갑질. 그런 게 굉장히 어떤 포용적 정치를 하겠다고 지금 문재인 정부에서 하잖아요. 그런데 이건 사실 시장주의에 반한다고 가는 거예요.
그러면 시장주의에 반하는 것은 국가주의다 이렇게 보는 거죠. 그래서 시장주의자가 바로 김병준 비대위원장이에요. 현재의 어떠한 정부에서 하는 포용정책이랄지 국가가 지금 여태까지 왜곡된 자유민주주의의 어떤 자본주의를 바로잡는 과정에서 국가가 요소요소 관여하는 것은 맞죠.
그런데 그것 자체를 국가주의다라는 프레임으로 몰고 가면서 자기는 시장주의란 말이에요. 그러면 이제까지 자유한국당의 어떤 프레임 자체는 닥반이었어요. 닥치고 반대. 아니면 이분법적으로 무조건 반대 이렇게 했거든요.
이러한 것들을 어떤 프레임 전쟁으로 이끌고 가겠다는 그러한 것을 지금 보여주는 거라고 봐요. 그리고 기자회견 때마다 항상 얘기합니다. 오늘도 방송 인터뷰 기자회견에서 계속 가치와 이념을 얘기해요.
그러면 인적 쇄신을 할 거냐. 인적 청산은 과거에 하는 것이 중요하지 않다. 가치와 이념의 기준을 정립하고 거기에 맞게 하겠다, 이런 취지로 얘기하는데 인적 청산을 노골적으로 얘기하면 반발을 일으킬 수 있기 때문에 계속 가치와 이념을 중요시하는데 그중에 하나가 바로 지금 국가주의와 시장주의의 프레임으로 가고 있다, 이렇게 봅니다.
[앵커]
어쨌든 김병준 위원장이 가치 논쟁에 대한 불을 붙였다 이런 점에서는 의미가 있을 것 같은데 오늘 첫 인선도 이뤄졌습니다. 명단을 보실까요. 소개해 드리겠습니다.
사무총장 김용태 의원, 비서실장 홍철호 의원. 그리고 여의도연구원장 김선동 의원입니다. 특별히 김용태 의원에 대해서는 나와 생각이 같은 사람이다, 이렇게 소개했습니다.
[인터뷰]
김영태 의원이 문재인 정부는 포퓰리즘 정부다라고 비판하고 있는 거죠. 그러니까 그 같은 맥락의 얘기를 지금 비슷하게 하고 있는 걸로 보이는데 정말로 김병준 위원장의 소신이 그러한 쪽인지는 잘 모르겠어요.
김병준 위원장이 시장주의자였나요, 언제부터? 저는 아니었다라고 알고 있었는데 느닷없이 얘기를 하십니다. 그리고 이 얘기를 앞으로 계속 하실지, 안 하실지도 모르겠어요.
그러니까 가치의 논쟁을 할 준비가 안 되어 있으신 것 같아요. 간단하게 말씀드려서 조금 전에 제가 사례를 말씀드렸는데 오늘 대표적으로 인용한 사례 자체가 부적절한 사례를 인용을 한 그런 거다. 그래서 조금 더 연구를 하시고 국가주의 논쟁을 시작을 하시는 게 좋지 않을까 이렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 복당파가 전진 배치됐잖아요. 이걸 딱 보면서 당 내에서 친박 계파는 우리만 소외되는 거 아니야, 이런 생각도 할 수 있을 것 같아요.
[인터뷰]
아무래도 복당파인 김성태 원내대표가 김병준 비대위원장을 영입하는 데 앞장섰기 때문에 복당파의 입장이 조금 더 반영될 거라고 보입니다마는 오늘 임명한 주요 세 사람을 보면 계파 안배는 했어요, 보니까 모양상.
사무총장 김용태 같은 경우는 비박계에서 한때 친박계였고 그다음에 비서실장 홍철호 의원 같은 경우는 유승민 비서실장을 지냈어요, 유승민 의원의. 유승민 당시 대선후보의 비서실장을 지냈고.
여의도연구원장 김선동 같은 경우 친박계이기 때문에 일단 안배 모양새를 취하면서 본인은 초반에 아까 말했지만 과거식의 인적청산을 하지 않겠다고 하면서 계파 중심의 인적 청산을 하지 않고 새로운 가치와 정책을 수립하면서 거기에 따라오지 못하는 사람을 걸러내겠다는 식에, 이렇게 하면서 일단 계파 대립은 일단은 피해가는 전략을 취한 것 같습니다.
[앵커]
김병준 위원장은 어떤 사람일까. 지금 당내에서나 당 밖에서나 여러 가지 평가가 나오고 있는데요. 정치 9단 박지원 의원은 이렇게 얘기를 합니다. 들어보시죠.
[박지원 / 민주평화당 의원 : 무서운 분이죠. 국회의원 공천권을 행사하겠다고 하면 앞으로 비대위원장 체제로 2년을 가겠다고 하는 거예요. 그러면 반발이 생기죠.전두환 전 대통령도 그렇게 못 하고, 박정희 전 대통령도 그렇게 못 했어요. 그렇기 때문에 공천권 행사는 하지 않겠다고 하는 것은 거기를 차단시켜 놓은 거예요. 더 무서운 지역위원장을 교체하겠다. 이것은 가는 길을 끊어 버리는 거예요. 그래서 저도 우리 김병준 위원장 보통 사람 아니다. 잘한다. 그렇게 해라. (자유한국당이 줬을 리는 없고, 김병준 비대위원장을 통해서 마음에 안 드는 사람들을 쳐내고 싶은, 그러니까 차도살인을 하려고 하는 그런 거 아니겠습니까?) 이의제이하겠죠. 그러니까 이제 곧 나타나죠. 누가 함께 뒤에서 움직이는가. (누구라고 보십니까?) 잘 모르겠어요. (김무성 전 대표 쪽인가요?) 모르겠어요. (아니라고 말씀은 안 하시네요.) 모르는 걸 어떻게 말해요.]
[앵커]
김광삼 변호사께서는 누구라고 보십니까?
[인터뷰]
저도 잘 모르겠어요. 그렇지만 누군지는 짐작은 가죠. 가는데 지금 박지원 의원이 굉장히 정확하게 짚었다고 보고요. 친노나 친문 쪽에서도 김병준 비대위원장이 보통 사람이 아니라는 이야기를 계속 하고 있어요.
그러면 인적 청산을 가지 않을 것처럼 이야기했지만 만약에 처음부터 그렇게 하겠다고 하면 엄청 반발이 생기겠죠. 그리고 비대위원장 되는 데서도 문제가 생길 거예요. 그런 이야기를 하지 않습니다.
같이 가자는 식으로 이야기하고 있지만 결국 비대위원장으로서 성공하려고 하면 인적 쇄신은 필수 아니겠습니까? 그래서 이념과 가치를 계속 얘기를 하고 이념과 가치에 맞지 않은 사람은 쳐내겠다는 취지거든요.
그런데 제가 볼 때는 제일 첫 번째 타깃은 강성 친박이라고 봐요. 전부 다 친박을 쳐낼 수는 없거든요. 워낙 세력이 좋으니까. 거기부터 시작하는데 그 근본적인 것은 바로 공천권은 자기가 갖지 않겠다고 했잖아요.
공천권 갖기 위한 전제가 바로 지역위원장, 당협위원장이거든요. 거기에 대해서는 비대위원장이 힘을 쓸 수 있기 때문에 거기에서 본인이 칼을 휘두르면 사실은 다음 총선의 공천권을 갖는 것과 간접적인 효과가 있어요.
그래서 그것을 지금 염두에 두고 있다. 본인도 얘기하고 있는 거예요. 비대위원장은 당협위원장에 대한 권한도 갖고 있다, 이런 얘기를 지금 언론에서 계속 나오고 있잖아요.
[앵커]
그야말로 길을 막아버리는 겁니까?
[인터뷰]
제가 보기에 박지원 의원은 이것은 사실에 근거한 분석은 좀 약하다고 봅니다. 다른 때는 제가 박지원 의원의 분석을 상당히 정치 9단의 분석이라고 봅니다마는 이건 본인의 희망이 들어간 게 아닌가 하는 걸로 보입니다.
제가 김병준 위원장을 제가 수년간 취재를 했습니다. 그런데 제가 아는 김병준 위원장은 어제 오늘 이야기하는 것으로 봐서는 과거 식의 인척 청산을 하지 않겠다는 말을 하고 있는 걸 보면 이것은 다른 의미로 이야기하는 게 아니고 실제로 인적 청산을 현역 의원들이기 때문에 현재 인적 청산을 강하게 하기가 어렵거든요.
그렇게 할 경우에 현역 의원을 당에서 떨궈내면 분당의 위험이 있을 뿐만 아니라 계파 대립에 자기가 본인이 휘말리게 되고 그렇기 때문에 본인이 추진하는 일종의 가치 논쟁이 악화되는 그런 부분이 있거든요.
그렇기 때문에 일단은 당분간은 가치와 노선을 정책을 정립하는 과정에서는 거기에 맞지 않는 사람들이 자연스럽게 떨어져 나가게 만드는 전략을 펴고 실제로 나중에 공천 과정에 본인이 공천심사위원장을 나중에 하게 되면 모르겠지만 하거나 다른 사람이 할 때 공천 과정에서 공격적인 인적 쇄신이 이루어지는 그런 과정을 밟을 것으로 보입니다.
[앵커]
수년간 취재하셨다고 그러는데 무서운 분은 맞습니까?
[인터뷰]
제가 보기에 무섭다고 하는 것까지는 아닌 것 같고 약간의 어떤 말을 안 할 때는 안 하고 할 때는 강하게 하고 하면서 약간의 카리스마적인 성향을 갖고 있어요. 그렇기는 한데 무서울 정도까지는 제가 보기에는 아닌 것 같고요. 옛날 노무현 정부 때 그때 여러 가지 언론과의 긴장 관계가 있었습니다마는 언론과 소통을 하는 그런 입장이었습니다.
[인터뷰]
박지원 의원의 이번 평가는 사심이 많이 개입돼 있는 것 같습니다.
[앵커]
왜 남의 당에 사심을 개입합니까?
[인터뷰]
아무래도 의식 안 할 수가 없죠. 자유한국당은 어찌됐건 대척점에 있는 정당이기 때문에 일부러 지금 김병준 위원장을 띄워주는 거 아닌가, 이런 생각을 하게 되고요.
그리고 사실은 우리가 맥락을 잘 훑어볼 필요가 있는데 김병준 위원장이 지금 임명되고 난 이후의 움직임, 행보고 보게 되면 그리고 지금 현재까지 나온 자기가 가고자 하는 방향성을 보건대는 홍준표 전 대표하고 똑같아요.
[앵커]
어떤 점이 똑같습니까?
[인터뷰]
말은 계파 청산할 것처럼 하지만 실제로 홍준표 전 대표도 친박계하고 공조체제를 구축했거든요. 지금 그런 방향으로 실제로 움직여가고 있다. 워낙 이번 혁신의 핵심은 친박계 인적 청산이거든요.
홍준표 전 대표도 못한 그 부분을 해내야 하는 건데 그 부분이 의외로 약하다. 그래서 사실은 그 뒤에 김무성 의원이 있는지 아니면 서청원 의원이 있는지도 앞으로 좀 더 따져봐야 안다, 이렇게 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 조금 전에 박지원 의원의 나름 정확하다는 정치 9단의 분석에 등장했던 이름이 김무성 의원인데 김무성 의원이 오늘 또 딸 문제 때문에 상당히 곤혹스러운 상황에 처한 것 같습니다.
[인터뷰]
김무성 의원이 지금 자녀 문제로 제가 알기로는 세 번째예요. 차녀, 대학교수 임용과 관련된 부정 문제. 그다음에 사위의 마약과 관련된 문제, 이번에 딸 문제. 장녀의 문제가 지금 대두되고 있는데 내용은 그래요.
딸이 장인 회사에 회사에 식품 포장과 관련된 차장으로 근무한 것으로 해서 5년 동안 한 4억 가까이 돈을 받았다는 거거든요. 그중에서는 중국에서도 한 2년 있었는데 그때는 중국 법인과 한국에 있는 법인 두 곳에서 동시에 임금을 받았다는 거죠.
그런데 이것 자체는 사실은 일을 하지 않고 받았기 때문에 일종의 회사 측과 그다음에 김무성 씨 딸이 공모를 해서 업무상 횡령한 것으로 범죄사실이 될 수 있는 부분이 될 수 있고.
또 이 부분에 대해서는 사위인 박 회장이 다 인정을 했어요. 가정주부 맞다. 그리고 그 자리 자체가 일할 수 있는 자리가 아니다 그렇게 얘기했기 때문에 수사를 하죠. 해서 처벌 받을 가능성이 큰데 어느 범위에서 처벌받을지는 지켜봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
저렇게 돈을 받은 기간이나 액수 이런 걸 감안하게 되나요? 처벌 수위가 어느 정도 되는 건가요?
[인터뷰]
일단 금액 자체가 굉장히 많죠. 돈이 한 4억 가까이 되니까 이 돈이 굉장히 크고 그다음에 최근에 대기업의 어떤 갑질 그런 문제가 많이 나왔잖아요. 그래서 정말 최저임금 문제랄지 여러 가지 정말 힘든 을들의 어떤 고통이 굉장히 심한 상태에서 이런 행위를 했다는 것 자체에 대해서는 비난을 받아도 마땅하고요.
그렇지만 관계 자체가 시아버지하고 며느리 그래서 생활비를 대줄 목적으로 그렇게 했다든지. 그러면 어느 정도의 정상 참작사유가 되는 경우가 있겠죠.
[앵커]
민주당 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다. 당대표 후보 등록일이 지금 하루 앞으로 다가왔습니다. 친문 주자들의 눈치 경쟁이 끝난 것인지, 친문 주자들의 당 대표 출마가 계속되고 있는데 또 오늘은 최재성 의원, 김두관 의원이 출마 선언을 하지 않았습니까? 이렇게 되면서 5파전이 됐더라고요.
[인터뷰]
현재까지 출마 선언한 사람으로 볼 때는 5파전인데 5자 대결이죠, 정확히 얘기하면. 5자 대결인데 현재 고민을, 등록기간이 하루 남지 않았습니까?
고민을 하는 사람이 이해찬 전 총리, 의원이라든가 이종걸, 이석현, 설훈, 이인영 의원 등이 있기 때문에 최종적으로는 한 8명가량 정도 이상이 출마하지 않겠느냐.
8명 이상 출마하지 않겠느냐 그런 시각이 있어서 그런데 결국에는 3명으로 컷오프가 되거든요. 3명으로 컷오프가 누구로 되는지 또 최종적으로 문 대통령이 직접 개입은 하지 않겠지만 문심이 어느 쪽에 많이 실리느냐. 여기에 굉장히 중요한 관심이 모아질 것 같습니다.
[앵커]
문심 싸움이라고 표현해 주셨는데 지금 문심 싸움 전에 넘어야 될 게 이해찬 변수인 것 같습니다. 이해찬 의원이 장고도 너무 길어지는 장고인 것 같은데 속내가 뭘까요?
[인터뷰]
그러니까 이것도 전략이죠. 제가 보기에는 전략입니다. 그리고 청와대하고 사실은 눈에 보이지 않는 신경전을 펼치고 있다, 이렇게 생각합니다. 그러니까 어찌됐건 문재인 대통령이 명시적으로 이 사람이 좋겠다라고 이야기하지 않더라도 묵시적으로라도 이쪽이다라고 하는 그 방향성을 짐작할 수 있는 정도의 시그널 같은 게 나와주면 좋지 않겠습니까? 출마하는 사람들 입장에서는.
그걸 지금 다 기다리는 거죠. 김두관 장관 같은 경우도 사실 그걸 기다렸는데 시그널이 없었기 때문에 중도 포기한 거 아니겠습니까? 그런 상황이라고 보고.
이해찬 의원과 어떻게 보면 문재인 대통령 간에 눈에 보이지 않는 하지만 사실은 지금 치열하게 바둑을 두고 있는 상황이 아닌가 이렇게 생각이 되고. 이게 정리가 됐다라고 생각이 되고.
이해찬 전 총리 입장에서 이 정도면 거의 재가 떨어진 거나 다름없다고 판단되면 아마 출마를 하시지 않을까 싶은데 그와 동시에 또 다른 주자들. 다른 주자들을 약간 제압하기 위한 목적도 있는 것 같아요.
오히려 본인이 먼저 출마 선언을 하게 되면 이게 제압하는 효과가 떨어질 수 있는 거거든요. 그래서 칼을 숨기고 최종적으로 뽑을 순간을 기다리고 있는 건데 출마 가능성이 그래도 높다고 봐야 하지 않겠습니까?
[앵커]
이해찬 의원이 지금 말을 상당히 아끼고 있는데 얼마 전에 어떤 이야기를 했는지 다시 한 번 들어보겠습니다.
[인터뷰]
지금 이제 우리 당이 앞으로 할 일이 문재인 대통령 정부를 뒷받침해 주는 거, 남북관계 동북아 평화체제를 만드는 거, 재집권할 수 있는 기반을 만드는 거, 크게 보면 세 가지 아닙니까?
저한테도 그러니까 그걸 좀 맡아서 해야 되는 거 아니냐, 뭐 이렇게 얘기들도 하고 하는데 새로운 정당을 만들어야 하거든요. 그런 것 때문에 제가 맡는 것이 과연 적합할까, 고민 중에 있어요.
[앵커]
내가 과연 적합할까. 지금 이 시간까지도 고심을 하고 있다는 이야기인데 가능성이 높다고 보십니까?
[인터뷰]
저는 출마할 가능성이 많지 않다고 봐요. 본인은 굉장히 하고 싶어 하는 것 같습니다. 그런데 자기보다 후배들이 지금 다 나와 있잖아요. 그런데 여기에서 내가 하겠다고 하면 일단 모양새가 좋지 않고요. 또 당대표 했죠. 그다음에 국무총리까지 했지 않습니까?
무게감이 있는데 후배들을 경선할 수는 없어요. 그러면 추대 형식으로 가야 되는데 지금 후보들을 보면 추대 형식으로 갈 후보가 별로 없는 것 같아요. 그리고 지금 임박해 있잖아요.
그러니까 경선 나가려고 하면 등록을 해야 되는데 지금 시간이 얼마 남지 않았는데 이 상황에서 나갔다고 그러면 그런 면도 있을 거고. 또 하나는 제가 볼 때는 굉장히 무게감과 중량감이 있어요. 당대표를 하면 잘할 겁니다.
그렇지만 당대표로 가게 되면 당 내에 있는 다른 인사들이 소리를 내지 못해요. 자기 목소리를 못 내거든요. 그렇기 때문에 다른 사람들이 좋아하지 않을 것이고 그다음에 두 번째는 문재인 대통령 입장에서도 부담스러울 가능성이 있다고 봅니다.
그래서 어떠한 문재인 대통령을 따르는 그러한 약간의 젊은 대표가 되면 상관이 없겠지만 그렇지 않으면 이해찬 대표는 굉장히 어렵거든요. 그래서 여러 가지 정책을 하고 주문을 하는 데 있어서도 껄끄러울 수 있기 때문에 과연 문재인 대통령도 왈칵 당대표가 되기를 과연 바랄까? 그런 의구심이 있죠.
[앵커]
출마 할지 안 할지 저희가 곧 알 수 있을 것 같은데 만약에 안 한다면 그러면 진작 안 한다 그러지 왜 지금까지 끌었느냐 이런 이야기가 나올 수 있을 것 같습니다.
[인터뷰]
그러니까 마지막까지 본인은 하고 싶기 때문에 마지막까지 혹시 청와대라든가 친문 세력 사이에서 무슨 의견들이 나올까를 기다리는 것 같은데 그게 안 나오면 저도 나올 가능성이 적다고 보고요.
[앵커]
지금까지 안 나온 건가요?
[인터뷰]
지금까지는 그런 사인이 안 나온 것 같아요. 그런데 저도 계속 취재하고 있습니다. 지금 그러면 문심이 누구한테 실리느냐, 제가 이것을 많이 물어보고 있는데 사람 이름은 이야기를 안 하고 이 기준을 이야기해 주더라고요.
최근 문 대통령이 한 보름 전에 청와대 참모들 앞에서 이런 덕목이 필요하다라고 청와대 관계자라든가 이러한 사람들한테 필요하다고 한 게 뭐냐하면 유능과 겸손, 도덕성이 굉장히 중요하다라고 했는데. 이 잣대로 나오는 사람들을 잘 관찰해 보십시오 하는 말을 저한테 이야기를 해 주더라고요. 그래도 대충 보이기는 보이죠.
[앵커]
유능과 겸손, 도덕성 이거 다 갖추기 쉽지 않은 덕목 세 개인데 이종훈 평론가님 3파전?
[인터뷰]
잘 모르겠습니다.
[앵커]
어쨌든 지금 친문 후보들이 상당히 많이 나오고 있는 그런 상황이고 출사표를 던진 의원들이 또 늘어날 것으로 보이는데 이해찬 의원. 마지막에 어떤 결단을 할지 지켜보도록 하겠습니다.
새로 뽑히는 당대표는 이제 추미애 대표에게 바통을 넘겨받게 되는데요. 추다르크, 이제 대표 임기가 얼마 남지 않아서 의원들에게 선물을 했다고 합니다. 어떤 선물인지 함께 보시죠.
이름하여 추다르크표 협치 수박입니다. 정말 저 수박에 협치 수박 그렇게 스티커가 붙어 있었다고 하고요. 이거 300통을 여야 의원실, 공보실에 다 돌렸다고 그럽니다.
이걸 받은 정진석 의원 글을 또 올렸습니다. 있을 때 좀 더 잘하시지, 이런 아쉬움의 글을 남겼습니다. 지난 2년의 대표 임기 마치면서 새삼 협치의 의미를 되새기는 걸까요?
그러니까 있을 때 잘하시지라고 썼고요. 답례로 공주 부여산 햇밤 나오면 씨알 굵은 놈으로 보내드리겠습니다라고 농담 섞인 그런 이야기를 썼습니다. 협치 수박을 받아든 기분이 씁쓸했나 봐요.
[인터뷰]
네, 그런 데다가 협치 수박이 양이 너무 적어요. 그러니까 의원실 한 방에 하나씩 돌려도 사실 의원실 숫자가 많아서, 요즘은. 다른 데도 돌린 것 같더라고요.
그러면 곱하기 2 정도는 쏘셨어야 하지 않나 생각이 들고. 이런 생각이 들고 그래도 어찌됐건 그만두시면서 큰 선물이 아니지만 자그마한 성의라고 봐야 되지 않겠습니까? 서로 정을 나누는 의미에서 그런 것을 한 것은 의미가 있지 않나 생각합니다.
[앵커]
어쨌든 섭섭한 마음에 의원들이랑 정을 나눈 게 아닌가 싶네요.
[인터뷰]
수박이 가격이 제가 알기로는 가격이 많이 내려서 농민들이 걱정하고 있다는데 수박 가격이 아주 싼 건 5000원이고 비싼 건 2만 원까지 된다고 그러는데 한 1만 원 전후로 본다면 저 정도로 주고받은 것은 아마 의원들끼리는 청탁금지법에는 안 걸리는 모양이에요. 그래서 저렇게 돌리면서 서로 협치를 하자고 다짐한다면 굉장히 좋은 모습인 것 같습니다.
[인터뷰]
수박을 돌렸다고 그래서 그동안 여야 격돌이 많았잖아요. 그리고 공격적인 언어로 많이 공격을 했죠. 그래서 2년 동안 감정을 풀으라고 해서 저는 수박을 보냈을 거라고 생각하는데 거기에 협치 수박이라고 써 있더라고요.
그래서 저는 그걸 보고 앞으로 협치 좀 잘해라라는 경고 수박이라는 생각이 들더라고요. 그래서 약간 의미가 그냥 그동안 2년 동안 잘 지내자, 감정을 풀어라 그런 게 아니고 좀 더 문재인 정부를 많이 도와줘서 이제까지 반대를 위한 반대하지 말고 협치 좀 하자 그런 경고성의 수박인 걸로 보여요.
[앵커]
어쨌든 300명 의원 분들에게는 모두 협치라는 두 단어가 수박으로나마 확 새겨졌으면 좋겠다 이런 생각도 듭니다. [인터뷰] 협치 수박 줄이니까 협박이네요.
[앵커]
협박, 그렇네요. 협박 수박인가요? 여기까지 듣겠습니다. 이종훈 정치평론가, 김광덕 전 한국일보 정치부장, 김광삼 변호사 세 분이었습니다. 감사합니다.
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