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강지원 앵커," 최진실씨, 노무현 전 대통령, 정몽헌씨 심리적 부검 제안" -서울대학교 정신과 윤대현 교수
[YTN FM 94.5 '출발 새아침'] (오전 07:00~09:00)
강지원(이하 앵커) :
YTN 94.5 인터뷰입니다. 우리나라의 자살자 수가 1년에 1만5천명을 넘는 시대가 되었습니다. 이는 매우 심각한 문제가 아닐 수 없는데요. 그래서 어제 월요일부터 기획특집을 마련했습니다. 자살 1만 5천명 시대, 이대로 좋은가, 라는 주제로 오는 금요일까지 기획특집을 마련했는데요 오늘은 유명인 자살로 비춰본 우리 사회의 자살 베르테르 효과에 대해 이야기 나눠보겠습니다. 한국자살예방협회 대외협력위원장을 맡고 계시죠? 서울대병원 건강증진센터의 윤대현 교수 연결합니다. 안녕하세요?
☎서울대병원 건강증진센터 윤대현 교수(이하 윤대현):
안녕하세요?
앵커:
유명인의 자살이 일반인에게 영향을 많이 미치는데요. 그래서 이걸 베르테르 효과라고 하는데요. 젊은 베르테르의 슬픔이라는 작품에서 나오는 말이죠
윤대현:
74년에 괴테가 젊은 베르테르 슬픔을 출간했을 때 유럽 지역에서 자살이 증가해서 자살이 전염성이 있다, 그래서 사회적 인식이 생기고 그것을 이름붙이길 베르테르 효과라고 이야기하고 있습니다.
앵커:
우리나라에서도 이런 효과가 입증된 사례들이 있다면서요?
윤대현:
대대적인 유명인 자살 보도 이후에 자살이 후속해서 증가하는 건, 해외는 물론 모두 연구되어 있고요 저희 같은 경우에도 많게는 1백명이 돌아가신다고 하면 180명까지 늘어가는 이런거는 이미 통계적으로 입증이 되어 있는 상황이어서 베르테르 효과는 존재하는 겁니다.
앵커:
탤런트 최진실 씨, 자살한 이후에 그렇게 급증했다면서요?
윤대현:
천 여 명 정도가 한달에 자살한다 그러면 거의 800명 넘게 더 자살이 늘었으니까 이건 분명히 베르테르 효과가 있었던 거죠.
앵커:
그렇게 설명이 되는거로군요. 그렇다면 왜 이런 현상들이 나타나는 걸까요? 자살 보도를 접하고서 자살에 대해 생각한 사람들이 충동을 받은 걸까요? 영향을 받는거겠죠 심리적으로.
윤대현:
일종의 심리적 학습효과라고 보는데요 잠재적인 자살 사고를 가진 사람들이 행동화되게 되는거죠. 실제로 제 환자 분들 중에도 저런 분들도 이렇게 힘들 때 자살로 삶을 자기 괴로움을 해결하는 하나의 솔루션으로 삼는데 나라고 못할 이유가 있겠냐, 해서 따라서 자살시도를 했다, 이런 케이스들이 저도 경험한 게 있고요. 동료 의사들의 경우도 많습니다.
앵커
실제로 상담하신 분들의 이야기를 들어보면
윤대현:
네. 저런 사람들도 죽는데 나같이 더 가치없는 사람들은 이런식의 영향을 주는거죠 일종의 학습효과가 되는거죠 삶이 힘들 때 자살을 하는 게 하나의 솔루션이 될 수 있다.
앵커:
모방자살. 후속자살, 이런 말을 쓰는데요. 유명인의 자살에 대해서 그래서 특별히 관심을 갖는 것인데요. 보통 일반인들이 자살을 하는 것도 큰 문제이지만 유명인들은 파급 효과가 크다는 것 아니겠습니까? 유명 연예인들 경우 특히 보면 악성 댓글이나 이런 것에서 상처를 받는다고 하던데요.
윤대현:
굉장히 받죠. 저도 많지 않지만 다양한 연령층의 연예인 상담하러 오시는 분들이 있는데요 일단 어떻게 보면 유명연예인 자살 자체가 자살을 크게 일으키는 위험 요인이니까 자살예방 측면에서 보면 그 분들을 관리해드리고 정서적 관리를 하는게 중요한 요인 아니겠습니까? 사람이 자살하게 되는건 마음이 괴로워서인데 하나는 가치관의 문제이고, 이게 살만한 가치가 있는가, 그리고 얼마나 근사한 사람인가 인데, 연예인 같은 경우는 특히 젊은 연예인이라는 게 인기라는 게 자기 내부의 가치보다는 외부에 의존하는 경우가 많고, 굉장한 큰 인기를 얻었다 언제 빠질지 모르는 항상 불안감에서 살기에, 가치관, 스스로 내가 존중받는 존재에 대해서 취약한 부분이 있고요 취약하더라도 옆에서 잘 지원을 해주는 감성적 지원 네트워크가 있으면 좋은데, 오히려 일반인보다 유명인이기에 속마음을 털어놓는다든지 그게 어렵다 보니까, 거기다가 악성 댓글의 경우, 굉장히 예민하게, 저희가 이야기하기를 프랑스의 어떤 정치 철학자가 현실이 너무 힘드니까 투명성에 대한 집착이 생긴다고 하는데, 따뜻한 관심이 아니라 일종의 수사같은 거잖아요. 너나 나나 똑같다, 너는 문제가 없느냐, 이런 것에 굉장히 상처를 받고 실제로 진료왔을 때 댓글 때문에 상처받고 그것 때문에 여러 증상도 생기고 자살도 생각한 연예인들이 많이 있습니다.
앵커:
연예인들 뿐 아니고 우리나라는 잘 아시다시피 전직 대통령, 전직 대법원장, 전직 국회의원, 전직 시장, 재벌 1세 2세 3세, 교수, 교사, 이렇게 많은 직종에 있는 분들이 자살을 선택한 특별한 나라에 속해있거든요. 그래서 저는 말이죠. 예를 들어서 이런 유명 인사들의 자살 이 국민들에게 미치는 영향이 너무 크기에 이분들에 대해서는 가족들이 동의한다면, 심리적 부검을 했으면 좋겠다는 제안을 합니다. 예를 들면요. 탤런트 최진실 씨, 전 대통령 노무현 씨, 재벌이던 정몽헌 씨, 이런 분들에 대해서는 심리적 부검을 해볼것을 제안하는 거죠. 아시다시피 최진실 씨는 연예계의 최고의 인물이었고 노무현 대통령은 권력의 상징이었고요 정몽헌 씨는 재벌총수였고, 그래서 심리적 부검을 해서 그 분들이 어떤 고통을 받았고, 그래서 어떻게 그것을 이겨내기 위해서 노력하고, 그런데 어려웠다든가 이런것들을 사례를 밝혀서 공개한다면 많은 분들이 거기에서 교훈을 받지 않을까 이렇게 보는데요 어떻게 생각하세요?
윤대현:
변호사님 말씀 너무 훌륭한 말씀이라고 생각하고요. 보통 우리가 부검하는 건 신체적인 원인으로 사망에 일어났지만, 심리적 부검은 그 사람의 주변사람들과의 인터뷰나 유서 등을 통해서 왜 자살했는지를 원인을 과학적으로 규명하는건데요. 이게 마치 수사같은 게 아니고 뭐가 잘못되었느냐가 아니라, 중요한 게 자살 유가족 자체도 큰 자살위험자들이거든요. 최진실 씨 같은 경우 최진영 씨 이런 것처럼. 그래서 가족들의 정서적 지원도 같이 들어가기에 심리적 부검에 대한 인식변화가 필요할 것 같고요. 단순히 누가 문제냐, 누구의 잘못이냐 이런게 아니라 가족분들의 정서적인 것도 지원하면서 실제적 원인을 알아내서 원인을 알아야 해결책이 있을 것 아니겠습니까? 그래서 심리적 부검에 대해서 사회적인 긍정적인 인식이나 조금 더 사회 지도층에 있는 분들이 그것에 대해서 받아들이고 동참하는 것도 중요할 것 같습니다.
앵커:
심리적 부검에 대해서 잘 모르시는 분들이 있으실 것 같아서 간단히 설명을 해본다면, 사망하신 분은 이미 세상에 안계시니까 그분을 접촉할 수 없죠. 그런데 그 분이 사망을 하기 전에 만났던 여러분들, 그 분이 처해있던 어려운 사정들, 유서나 일기나 메모지나 많이 있을거거든요. 이런 것들을 쭉 수집을 해서 그 분들이 자살할 수밖에 없었던 어떤 이유, 이런것을 과학적으로 심리학적으로 정신의학적으로 규명하자는 거죠. 그런 사례가 오히려 저런 분들이 저래서 자살을 했구나, 라는 것을 알게 되면, 일반인들도 저럴 때 내가 위험하다, 그래서 내가 치료를 받아야겠다고 하거나 도움을 청하거나 교훈을 얻을 수 있겠죠.
윤대현:
그래서 심리적 부검이라는 용어가 처음 쓰인 것은 뉴욕에서 경찰들이 계속 연이어서 자살을 했을 때 그 원인을 밝히려고 정신분석가한테 처음 의뢰했을 때 쓰인 말이고요. 심리적 부검은요. 강 변호사님 말씀처럼 나라 전반적으로 적용해서 도움이 된 사례가 있는데, 핀란드 경우도 우리나라처럼 1965년부터 90년대까지 상당히 자살율이 3배 정도 상승했는데, 적극적으로 심리적 부검을 활용하고 원인을 알고 대처해서 20% 이상 심리적 부검을 통해서 30명이던 자살율을 13명까지 줄였어요. 그러니까 이게 정신과 문턱도 높은데, 더 나아가서 자살에 대해서, 누가 암이다, 이런걸 숨기지 않고 이야기하면서 검진도 하고 잘 치료받는 위암이나 이런 것들이 줄고 있는데요 그런데 아직 자살에 대한 사회적 인식에 한계가 있는데, 강 변호사님 말씀대로 그것에 대해서도 심리적 부검을 통해서 우리 가족과 사회 전체의 자살율을 낮출 수 있다, 이런 인식이 필요하고 적극적으로 정부랑 저희 같은 예방 전문기관이랑 해서 심리적 부검을 잘 해나갔으면 좋겠습니다.
앵커:
윤 교수님께서 말씀하신 것처럼 자살을 시도하시는 분들은 정신적인 고통을 받는 분들이죠 그런데 고통이 얼마나 컸으면 그랬을까 하는 동정론도 있을 수 있고요. 또 자기 자신이 동조하는 경우도 있단 말이죠. 그래서 일반인들이 영향을 받는다면 그럴 때 자기가 극복할 수 있는 길을 제시해주면 좋을 것 같아요.
윤대현:
맞습니다. 이게 동정으로 끝나면 안되고요. 특히 언론 보도 같은 경우 우리나라의 좋은 정서이긴 하죠 이미 세상을 떠나신 분들에 대해서 좋게 이야기하고, 오죽 어려우셨으면 이렇게 했을까 해서 잘 가십시오, 하는 게 충분히 정서적으로 이해가 되는데요. 그런 보도 내용 자체가 사실은 상당히 베르테르 효과를 더 증폭시키는 것으로 되어 있거든요. 안됐다가 아니가 정확한 원인을 심리적 부검을 통해서 이야기하고 이런걸 우리가 하지 말자, 명확하게 해나가는 게 굉장히 중요한 부분같습니다.
앵커:
유명인들의 자살이 파급효과가 크기에 극복할 수 있는 길을 모색해야겠습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
윤대현:
좋은 시리즈 준비해주셔서 감사합니다.
앵커:
지금까지 서울대학교 건강증진센터 정신과의 윤대현 교수와 함께 했습니다.
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강지원(이하 앵커) :
YTN 94.5 인터뷰입니다. 우리나라의 자살자 수가 1년에 1만5천명을 넘는 시대가 되었습니다. 이는 매우 심각한 문제가 아닐 수 없는데요. 그래서 어제 월요일부터 기획특집을 마련했습니다. 자살 1만 5천명 시대, 이대로 좋은가, 라는 주제로 오는 금요일까지 기획특집을 마련했는데요 오늘은 유명인 자살로 비춰본 우리 사회의 자살 베르테르 효과에 대해 이야기 나눠보겠습니다. 한국자살예방협회 대외협력위원장을 맡고 계시죠? 서울대병원 건강증진센터의 윤대현 교수 연결합니다. 안녕하세요?
☎서울대병원 건강증진센터 윤대현 교수(이하 윤대현):
안녕하세요?
앵커:
유명인의 자살이 일반인에게 영향을 많이 미치는데요. 그래서 이걸 베르테르 효과라고 하는데요. 젊은 베르테르의 슬픔이라는 작품에서 나오는 말이죠
윤대현:
74년에 괴테가 젊은 베르테르 슬픔을 출간했을 때 유럽 지역에서 자살이 증가해서 자살이 전염성이 있다, 그래서 사회적 인식이 생기고 그것을 이름붙이길 베르테르 효과라고 이야기하고 있습니다.
앵커:
우리나라에서도 이런 효과가 입증된 사례들이 있다면서요?
윤대현:
대대적인 유명인 자살 보도 이후에 자살이 후속해서 증가하는 건, 해외는 물론 모두 연구되어 있고요 저희 같은 경우에도 많게는 1백명이 돌아가신다고 하면 180명까지 늘어가는 이런거는 이미 통계적으로 입증이 되어 있는 상황이어서 베르테르 효과는 존재하는 겁니다.
앵커:
탤런트 최진실 씨, 자살한 이후에 그렇게 급증했다면서요?
윤대현:
천 여 명 정도가 한달에 자살한다 그러면 거의 800명 넘게 더 자살이 늘었으니까 이건 분명히 베르테르 효과가 있었던 거죠.
앵커:
그렇게 설명이 되는거로군요. 그렇다면 왜 이런 현상들이 나타나는 걸까요? 자살 보도를 접하고서 자살에 대해 생각한 사람들이 충동을 받은 걸까요? 영향을 받는거겠죠 심리적으로.
윤대현:
일종의 심리적 학습효과라고 보는데요 잠재적인 자살 사고를 가진 사람들이 행동화되게 되는거죠. 실제로 제 환자 분들 중에도 저런 분들도 이렇게 힘들 때 자살로 삶을 자기 괴로움을 해결하는 하나의 솔루션으로 삼는데 나라고 못할 이유가 있겠냐, 해서 따라서 자살시도를 했다, 이런 케이스들이 저도 경험한 게 있고요. 동료 의사들의 경우도 많습니다.
앵커
실제로 상담하신 분들의 이야기를 들어보면
윤대현:
네. 저런 사람들도 죽는데 나같이 더 가치없는 사람들은 이런식의 영향을 주는거죠 일종의 학습효과가 되는거죠 삶이 힘들 때 자살을 하는 게 하나의 솔루션이 될 수 있다.
앵커:
모방자살. 후속자살, 이런 말을 쓰는데요. 유명인의 자살에 대해서 그래서 특별히 관심을 갖는 것인데요. 보통 일반인들이 자살을 하는 것도 큰 문제이지만 유명인들은 파급 효과가 크다는 것 아니겠습니까? 유명 연예인들 경우 특히 보면 악성 댓글이나 이런 것에서 상처를 받는다고 하던데요.
윤대현:
굉장히 받죠. 저도 많지 않지만 다양한 연령층의 연예인 상담하러 오시는 분들이 있는데요 일단 어떻게 보면 유명연예인 자살 자체가 자살을 크게 일으키는 위험 요인이니까 자살예방 측면에서 보면 그 분들을 관리해드리고 정서적 관리를 하는게 중요한 요인 아니겠습니까? 사람이 자살하게 되는건 마음이 괴로워서인데 하나는 가치관의 문제이고, 이게 살만한 가치가 있는가, 그리고 얼마나 근사한 사람인가 인데, 연예인 같은 경우는 특히 젊은 연예인이라는 게 인기라는 게 자기 내부의 가치보다는 외부에 의존하는 경우가 많고, 굉장한 큰 인기를 얻었다 언제 빠질지 모르는 항상 불안감에서 살기에, 가치관, 스스로 내가 존중받는 존재에 대해서 취약한 부분이 있고요 취약하더라도 옆에서 잘 지원을 해주는 감성적 지원 네트워크가 있으면 좋은데, 오히려 일반인보다 유명인이기에 속마음을 털어놓는다든지 그게 어렵다 보니까, 거기다가 악성 댓글의 경우, 굉장히 예민하게, 저희가 이야기하기를 프랑스의 어떤 정치 철학자가 현실이 너무 힘드니까 투명성에 대한 집착이 생긴다고 하는데, 따뜻한 관심이 아니라 일종의 수사같은 거잖아요. 너나 나나 똑같다, 너는 문제가 없느냐, 이런 것에 굉장히 상처를 받고 실제로 진료왔을 때 댓글 때문에 상처받고 그것 때문에 여러 증상도 생기고 자살도 생각한 연예인들이 많이 있습니다.
앵커:
연예인들 뿐 아니고 우리나라는 잘 아시다시피 전직 대통령, 전직 대법원장, 전직 국회의원, 전직 시장, 재벌 1세 2세 3세, 교수, 교사, 이렇게 많은 직종에 있는 분들이 자살을 선택한 특별한 나라에 속해있거든요. 그래서 저는 말이죠. 예를 들어서 이런 유명 인사들의 자살 이 국민들에게 미치는 영향이 너무 크기에 이분들에 대해서는 가족들이 동의한다면, 심리적 부검을 했으면 좋겠다는 제안을 합니다. 예를 들면요. 탤런트 최진실 씨, 전 대통령 노무현 씨, 재벌이던 정몽헌 씨, 이런 분들에 대해서는 심리적 부검을 해볼것을 제안하는 거죠. 아시다시피 최진실 씨는 연예계의 최고의 인물이었고 노무현 대통령은 권력의 상징이었고요 정몽헌 씨는 재벌총수였고, 그래서 심리적 부검을 해서 그 분들이 어떤 고통을 받았고, 그래서 어떻게 그것을 이겨내기 위해서 노력하고, 그런데 어려웠다든가 이런것들을 사례를 밝혀서 공개한다면 많은 분들이 거기에서 교훈을 받지 않을까 이렇게 보는데요 어떻게 생각하세요?
윤대현:
변호사님 말씀 너무 훌륭한 말씀이라고 생각하고요. 보통 우리가 부검하는 건 신체적인 원인으로 사망에 일어났지만, 심리적 부검은 그 사람의 주변사람들과의 인터뷰나 유서 등을 통해서 왜 자살했는지를 원인을 과학적으로 규명하는건데요. 이게 마치 수사같은 게 아니고 뭐가 잘못되었느냐가 아니라, 중요한 게 자살 유가족 자체도 큰 자살위험자들이거든요. 최진실 씨 같은 경우 최진영 씨 이런 것처럼. 그래서 가족들의 정서적 지원도 같이 들어가기에 심리적 부검에 대한 인식변화가 필요할 것 같고요. 단순히 누가 문제냐, 누구의 잘못이냐 이런게 아니라 가족분들의 정서적인 것도 지원하면서 실제적 원인을 알아내서 원인을 알아야 해결책이 있을 것 아니겠습니까? 그래서 심리적 부검에 대해서 사회적인 긍정적인 인식이나 조금 더 사회 지도층에 있는 분들이 그것에 대해서 받아들이고 동참하는 것도 중요할 것 같습니다.
앵커:
심리적 부검에 대해서 잘 모르시는 분들이 있으실 것 같아서 간단히 설명을 해본다면, 사망하신 분은 이미 세상에 안계시니까 그분을 접촉할 수 없죠. 그런데 그 분이 사망을 하기 전에 만났던 여러분들, 그 분이 처해있던 어려운 사정들, 유서나 일기나 메모지나 많이 있을거거든요. 이런 것들을 쭉 수집을 해서 그 분들이 자살할 수밖에 없었던 어떤 이유, 이런것을 과학적으로 심리학적으로 정신의학적으로 규명하자는 거죠. 그런 사례가 오히려 저런 분들이 저래서 자살을 했구나, 라는 것을 알게 되면, 일반인들도 저럴 때 내가 위험하다, 그래서 내가 치료를 받아야겠다고 하거나 도움을 청하거나 교훈을 얻을 수 있겠죠.
윤대현:
그래서 심리적 부검이라는 용어가 처음 쓰인 것은 뉴욕에서 경찰들이 계속 연이어서 자살을 했을 때 그 원인을 밝히려고 정신분석가한테 처음 의뢰했을 때 쓰인 말이고요. 심리적 부검은요. 강 변호사님 말씀처럼 나라 전반적으로 적용해서 도움이 된 사례가 있는데, 핀란드 경우도 우리나라처럼 1965년부터 90년대까지 상당히 자살율이 3배 정도 상승했는데, 적극적으로 심리적 부검을 활용하고 원인을 알고 대처해서 20% 이상 심리적 부검을 통해서 30명이던 자살율을 13명까지 줄였어요. 그러니까 이게 정신과 문턱도 높은데, 더 나아가서 자살에 대해서, 누가 암이다, 이런걸 숨기지 않고 이야기하면서 검진도 하고 잘 치료받는 위암이나 이런 것들이 줄고 있는데요 그런데 아직 자살에 대한 사회적 인식에 한계가 있는데, 강 변호사님 말씀대로 그것에 대해서도 심리적 부검을 통해서 우리 가족과 사회 전체의 자살율을 낮출 수 있다, 이런 인식이 필요하고 적극적으로 정부랑 저희 같은 예방 전문기관이랑 해서 심리적 부검을 잘 해나갔으면 좋겠습니다.
앵커:
윤 교수님께서 말씀하신 것처럼 자살을 시도하시는 분들은 정신적인 고통을 받는 분들이죠 그런데 고통이 얼마나 컸으면 그랬을까 하는 동정론도 있을 수 있고요. 또 자기 자신이 동조하는 경우도 있단 말이죠. 그래서 일반인들이 영향을 받는다면 그럴 때 자기가 극복할 수 있는 길을 제시해주면 좋을 것 같아요.
윤대현:
맞습니다. 이게 동정으로 끝나면 안되고요. 특히 언론 보도 같은 경우 우리나라의 좋은 정서이긴 하죠 이미 세상을 떠나신 분들에 대해서 좋게 이야기하고, 오죽 어려우셨으면 이렇게 했을까 해서 잘 가십시오, 하는 게 충분히 정서적으로 이해가 되는데요. 그런 보도 내용 자체가 사실은 상당히 베르테르 효과를 더 증폭시키는 것으로 되어 있거든요. 안됐다가 아니가 정확한 원인을 심리적 부검을 통해서 이야기하고 이런걸 우리가 하지 말자, 명확하게 해나가는 게 굉장히 중요한 부분같습니다.
앵커:
유명인들의 자살이 파급효과가 크기에 극복할 수 있는 길을 모색해야겠습니다. 오늘 말씀 감사합니다.
윤대현:
좋은 시리즈 준비해주셔서 감사합니다.
앵커:
지금까지 서울대학교 건강증진센터 정신과의 윤대현 교수와 함께 했습니다.
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