![[정면승부] 유승찬 “민주당, 김대중·노무현 정신없어...정치적 부족주의로 나가고 있다”](https://image.ytn.co.kr/general/jpg/2022/1130/202211301901359766_d.jpg)
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[YTN 라디오 뉴스 정면승부]
■ 방송 : FM 94.5 (17:00~19:00)
■ 방송일 : 2022년 11월 30일 (수요일)
■ 대담 : 유승찬 정치평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[정면승부] 유승찬 “민주당, 김대중·노무현 정신없어…정치적 부족주의로 나가고 있다”
-이상민 경질 여부가 정치적 균형점, 여야가 합의할 수 있는 수준
-수사 먼저 하자던 국민의힘, 국정조사 수용에 계속 조건 내걸어
-이상민 사퇴 이후 한덕수·윤석열 책임론 제기? 반드시 역풍 맞아
-포스트 이재명 논의 시점, 총선 승리 위해 결단할 순간 올 수도
◇ 신율 명지대 교수(이하 신율)> YTN 라디오 ‘이재윤의 뉴스 정면승부’ 2부, 정치권 이슈를 야무지게 찔러보고 날카롭게 분석해 똘똘한 해법까지 제안해 보는 시간. ‘유승찬의 콕!’으로 시작합니다. 유승찬 정치평로가, 어서 오세요?
◆ 유승찬 정치평론가(이하 유승찬)> 네, 안녕하세요.
◇ 신율> 이상민 행정안전부 장관에 대한 해임 건의안 얘기부터 시작을 해보죠. 탄핵소추안, 어떻게 할지는 내일 발표하는 겁니까? 어떻게 되는 겁니까.
◆ 유승찬> 일단 해임 건의안 발의를 발표했고 이 대통령이 거부권을 행사하면 탄핵소추안을 발의하겠다. 민주당이 여기까지는 이미 로드맵을 만든 것 같아요. 이거는 어쨌든 잘잘못을 떠나서 불가피한 결정 아닌가, 이런 생각이 들어요. 민주당 입장에서 보면 지금 ‘참사 이후에 참사’라는 말이 있는데, 사실 엄청난 비극적 참사가 있었잖아요. 그런데 문제의 본질은 아무도 책임지지 않는다는 겁니다.
◇ 신율> 그게 사실 법률적 책임과 정치적·도의적 책임은 다른데, 이걸 한데 묶어버리면 사람들이 잘 이해를 못하죠.
◆ 유승찬> 그래서 저는 민주당이 이상민 장관의 파면을 요구하는 건 당연하다고 보고요. 사실 이상민 장관의 경질 여부가 이번 사태의 일종의 ‘정치적 균형점’이라고 저는 봅니다. 민주당은 총리 사퇴, 대통령 사과 이걸 요구하는데 결국은 ‘이상민 사퇴’에서 여야가 합의할 수 있는 수준의 요구가 아닌가. 이건 국민들도 동의하고 있다고 봅니다. 그런데 지금 국민의힘 같은 경우는 국조를 둘러싸고 이걸 다시 정치화하기 시작했잖아요. 이건 잘못된 판단이거든요. 왜냐하면 국조에서 책임을 따져서 사퇴를 하든 말든 하자, 이런 얘기잖아요. 그런데 이미 정치적으로 책임을 져야 한다는 것은 이미 국조 얘기 이전부터 나왔던 얘기고요.
◇ 신율> 사실 그거는 주무부처의 장관이니까.
◆ 유승찬> 그렇죠. 정치적 책임을 지는 거죠. 그리고 누군가를 책임져야 유가족의 슬픔을 조금이나마 덜을 수가 있고, 상처받은 국민들을 위로할 수 있는 거거든요. 그건 사실 너무 정치적 상식에 속하는 일인데, 이게 아직까지 이루어지고 있지 않다는 것 자체가 약간 슬픈 일이죠. 그래서 저는 야당으로서는 이 정도 정치적 결정을 하는 것은 너무 당연한 수순 아닌가. 이런 생각이 듭니다.
◇ 신율> 여론을 또 얻고 있다라고 야당은 생각을 할 겁니다. 사실 법률적인 어떤 책임을 묻는 것도 상당히 중요하지만, 그 이전에 정치적인 차원에서의 어떤 가시적인 조치 같은 것들이 정치 분야에서는 또 필요하죠. 더군다나 이런 큰 참사에서는.
◆ 유승찬> 요즘에는 정치권을 전체적으로 보면, ‘책임’에 관해서 되게 인색한 것 같아요. 요하임 가우크(Joachim Gauck)라는 전 독일 대통령이 있잖아요. 이분이 명언을 남겨 있는데 “책임지는 윤리야말로 인간다움의 본질”이라고 얘기했거든요. 정치 영역에서는 더 그렇죠. 정치영역은 원래 결과에 대한 책임을 지는 게 정치 영역의 핵심이잖아요. 그런데 이게 잘 이루어지지 않고 있으니까, 정치가 국민을 위해서 존재한다는 느낌이 안 드는 상황이 반복되는 것 같아서 안타깝습니다.
◇ 신율> 책임은 여기서 멈춘다. 저는 사실 굉장히 그런 면에 있어서는 좀 안타까운데, 그러니까 국민의힘은 또 속으로. 왜냐하면 정당이라는 게 잘 아시겠지만 여론의 가장 일선에 있는 존재 아닙니까? 그런데 지금 여론이 이렇게 돌아가는데 ‘이걸 어떡하지?’라고 얘기를 하면서 고육지책으로 아마 국정조사 보이콧 얘기하는 거 아닌가, 이런 생각도 드는데요.
◆ 유승찬> 국민의힘 내부에서도 사실은 이상민 책임론이 간헐적으로 제기가 됐었습니다. 그러니까 국민의 의원들도 말이에요. 그런데 윤석열 대통령께서 이상민 장관을 싸고 도니까, 그 목소리가 딱 죽었단 말이에요. 그런데 국민의힘이 계속 이런 프레임을 거는데, 국민의힘이 국조하기 전에 뭐라고 그랬어요? 수사 먼저 하고 그다음에 미진하면 국조하자, 이랬잖아요. 그런데 경찰 수사하고 국정조사는 다른 차원의 얘기거든요. 그러니까 이런 참사가 있을 때는 동시에 진행을 해야 되는 거죠.
◇ 신율> 국민의 알 권리 차원에서 국정조사를 하죠.
◆ 유승찬> 그래서 국정조사를 수용했는데, 이번에는 장관 해임 건의안을 내면 국정조사를 보이콧 하겠다. 이렇게 얘기를 하고 있지 않습니까? 그런데 이것도도 똑같은 단계론이라고 저는 봅니다. 그러니까 수사하고 나서 국조하자. 그러다가 이제는 국조하려고 그러는데, 이상민 해임 건의안을 내니까 안 하겠다. 이런 얘기를 하는데, 저는 이상민 장관이 사퇴를 해야 국조도 더 현실적으로 잘 진행이 된다고 생각을 합니다. 왜냐하면 지금 국민들이 볼 때 어떤 게 있냐 하면, 이상민 장관이 책임져야 한다고 생각하는 국민들이 많지 않습니까? 여론조사를 봐도 말이에요. 그런데 이분이 나서서 참사를 조사하겠다고 하고, 그리고 다른 지금 여러 가지 화물연대 파업이나 이런 것들도 이상민 주무장관으로서 굉장히 적극적인 역할을 하고 있지 않습니까? 유가족들이 볼 때는 이게 약간 이해하기 어려울 것 같아요.
◇ 신율> 그리고 아까도 탄핵소추 말씀하셨습니다만, 해임 건의안은 구속력이 없으니까요. 탄핵소추가 됐을 경우에는 일단 그게 만일 통과됐다고 가정했을 때는 직무정지가 되는데.
◆ 유승찬> 6개월인가 직무정지가 되죠.
◇ 신율> 헌법재판소 결정이 나와야 하는데, 그것도 이걸 공석으로 놔둔다는 것도 고위공직자로서 나 때문에 공석이 된다. 이런 생각도 아마 들긴 들 거라고 생각을 합니다.
◆ 유승찬> 그래서 저는 대승적 차원에서 이상민 장관이 사표를 내고 대통령이 수리하는 것이 지금으로서는 가장 합리적인 처리 아닐까, 이런 생각이 듭니다.
◇ 신율> 그런데 이제 여권에서는 이런 생각도 할 것 같아요. 민주당이 이민 장관 나가라고 그래서 이상민 장관이 나갔더니, 이번 이제는 한덕수 총리 사과하고 물러가라. 그리고 또 그 다음 단계에서는 윤석열 대통령 사과하라. 이런 식으로 점점 이게 커질까봐.
◆ 유승찬> 저는 그렇게까지 될 것 같지는 않고요. 지금 이 문제는 민주당 입장에서도, 그래서 지금 저는 정치적 균형점이 이상민 장관 사퇴라고 보는 건데. 사퇴를 했는데 더 센 요구를 하잖아요? 이건 반드시 역풍을 맞습니다. 국민들도 이제 피곤합니다. 그만 하고 우리 뭐 좀 하자, 그래서 지금은 그 우려 때문D[라면 그거는 제가 볼 때 정치적으로 오히려 민주당이 그렇게 나오면 민주당이 고립될 가능성이 더 큽니다.
◇ 신율> ‘피곤하다’는 말씀을 하셨는데, 피로감이 있어요.
◆ 유승찬> 피로감이 쌓이거든요.
◇ 신율> 그러면 만약에 끝까지 국민의힘이 이상민 장관은 포기하지 않는다. 이렇게 되면 윤석열 대통령 지지율 어떻게 될 거라고 보십니까?
◆ 유승찬> 지금은 지지율이 어쨌든 30% 전후해서 강하게 막혀 있잖아요. 저는 거기서 큰 변동은 없을 것 같은데, 일단 여야 대치 상황은 굉장히 격렬해지겠죠. 민주당 입장에서도 해임 건의안도 냈고, 그다음에 탄핵소추를 할지 안 할지 잘 모르겠지만요. 지지율은 현재 상태에서 팽팽하게 유지가 될 것 같고, 왜냐하면 윤석열 대통령 지지율이 떨어질 때도 민주당 지지율이 눈에 띄게 오르지 않지 않았습니까? 지금은 강력한 대치 상태가 유지되고 있고, 지지율 변동보다는 정치적으로 여야 간의 대치 상황이 훨씬 더 격렬해질 것은 분명하죠. 그래서 결국은 탄핵소추로 갈 겁니다. 민주당도 꺼낸 얘기가 있는데, 뭔가를 해야 된다고 생각할 거기 때문에요.
◇ 신율> 참고로 뉴스핌이 여론조사 전문기관 알앤써치에 의뢰해서 지난 27일, 28일 양일간 전국 만 18세 이상 남녀 1008명에게 물은 여론조사가 있습니다. 여기 보니까 대통령 지지율이 지난주 대비 2.2%p 올라서 38.1%가 나왔거든요. 이런 거 근데 여기서 또 주목해야 될 게 국민의힘 지지율은 좀 빠졌더라고요. 도대체 어떻게 해석을 해야 될지요.
◆ 유승찬> 거기 응답률이 나왔는지 모르겠지만, 요즘에 ARS 조사 같은 경우는 신뢰도가 떨어진다. 대부분 ARS 조사가 응답률이 2%에서 3% 사이거든요. 그런데 지금 사실은 중도층들은 거의 응답을 안 합니다.
◇ 신율> 핵심 정치적 고관여층들이 대부분 응답을 하죠.
◆ 유승찬> 거기서 조금 더 응답하느냐에 따라서, 그래서 어떤 ARS 조사는 민주당 지지율이 국민의힘 지지율보다 10% 이상 높은 지지율인 경우도 많잖아요. 그런데 전화면접 조사는 거의 30% 초반에서 다 붙어 있거든요. 그래서 저는 사실 ARS에서 2%~3% 움직이는 것이 큰 의미는 없다고 보는데, 다만 윤석열 대통령 지지율이 더 밑으로 떨어지고 있지는 않다. 이거 추세적으로 나타나고 있는 것 같아요.
◇ 신율> 지금 그 얘기하시니까 제가 좀 흥미로운 점이 있는데, 저도 여당 지지율, 야당 지지율을 보잖아요. 이렇게 보면 양쪽에 핵심 지지층들만 가 있지, 이게 중도층이 가 있는 것 같지가 않아요.
◆ 유승찬> 그래서 저는 전화면접 조사도 보는데, 이게 30% 초반이면 중도층이 40%대로까지 빠져 있는 건데요. 실제로는 더 있을 수 있다. 왜냐하면 진영 대결이 격렬해지면 각 진영 사람들이 적극적으로 응답을 하거든요. 그 사람들이 적극적으로 응답을 하기 때문에 그 사람들의 의견이 과대 포집될 수밖에 없거든요. 가령 지금 당장 투표를 하면 양지율은 더 떨어질 수 있다. 저는 그런 상황이라고 봅니다.
◇ 신율> 지금 민주당 얘기 좀 더 하려고 하는데, 송영길 전 대표가 프랑스로 가죠. 12월 1일날 프랑스로 떠나는데, 오늘 인터뷰를 했습니다. 이재명 대표의 용퇴론에 대해서 검찰이 만든 그림에 굴복할 수 없다. 어떻게 보셨습니까?
◆ 유승찬> 지금 민주당 상황을 보면 일리는 있습니다. 그런데 지금 전체 상황을 지나치게 단순화하고 있다. 꼭 그렇지 않다. 국민들의 퍼셉션 관점에서 보면 검찰이 만든 것도 있지만, 국민들은 ‘이재명 대표한테 문제가 있는 거 아니야?’ 이렇게 생각하는 시선도 상당히 존재하는 것 아니겠습니까. 그러나 지금 민주당 내에서 부분적으로 그런 용퇴론을 제기하시는 분들도 있지만, 전면적으로 제기하기는 지금은 어려울 겁니다. 지금은 좀 어렵고, 그래서 일단 포스트 이재명 카드가 없지 않습니까? 이재명 다음이 누구냐, 그 중심이 없고요. 그리고 마치 검찰이 제기한 혐의를 인정하는 모양새가 될 수도 있어요. 뚜렷한 명분을 찾지 않으면요. 그래서 지금 최측근인 김용, 정진상의 혐의가 구체화되거나, 검찰이 ‘스모킹 건’ 같은 결정적인 물증을 제시하거나 하면 국면은 급변하겠죠. 그건 포스트가 있든 없든 상관없이 급변하게 될 텐데, 지금은 그럴 상황은 아니다. 만약에 그런 여론이 있으려면 지금 윤석열 정부의 이태원 참사의 책임자가 물러나고, 이것이 정리가 일단락이 돼야 그다음에 그것도 할 수 있지. 어느 날 갑자기 책임지고 물러난다. 이것도 좀 정치적으로 뜬금없는 일이 될 수 있거든요.
◇ 신율> 그리고 지금 본인들은 지금 완강히 혐의를 부인하고 있지 않습니까? 그런 상태에서 물러나기도 힘들겠죠.
◆ 유승찬> 저는 사실은 이런 것 같아요. 지금 포스트 이재명에 대한 논의들이 사실 민주당 내부의 의원들 속에서는 삼삼오오 얘기를 하고 있거든요. 그래서 언론에도 보도가 되지 않습니까? 이낙연 대표 얘기도 나오고, 김부겸 전 총리 얘기도 나오고 막 이러고 있단 말이에요. 결국은 이 모든 것의 한 가지 방향은 다음 총선에 가 있단 말이에요. 그러면 이재명 대표가 단지 검찰에 굴복하는 것이 아니라, 민주당의 총선 승리를 위해서 대승적인 결단을 할 수 있는 모멘텀이 올 수도 있다고 저는 봅니다.
◇ 신율> 총선까지는 그래도 좀 시간이 많이 남았으니까요.
◆ 유승찬> 그렇죠. 그러니까 가령 내년 2~3월에 우리 정치적 변곡점이 오거든요. 왜냐하면 일단 대선 1년이 되는 때이기도 하고, 국민의힘 전당대회도 제가 볼 때 2월 말 3월 초 정도 될 것 같고, 그다음에 이재명 대표 선거법 위반 기소된 게 있지 않습니까? 아마 1심 재판이 그때쯤 나올 겁니다.
◇ 신율> 1심 재판은 법적으로 빨리 나와야 될 겁니다.
◆ 유승찬> 그때 나오는데, 그때 어떤 결과가 나오느냐에 따라서 이것도 굉장히 변수가 될 가능성이 있죠.
◇ 신율> 변수라 함은, 만일 하나의 가정입니다만 그것이 법원에 의해서 인정을 받았을 때 가장 중요한 게 돈 문제잖아요. 대선 선거 비용을 국가로부터 400억이 넘는 돈을 보전 받았는데, 그거를 이제 다시 반납해야 하는 상황이 올 수도 있죠. 그렇게 되면 이재명 대표의 거취에 대한 논란이 커질 수도 있는 것 아니겠습니까?
◆ 유승찬> 아주 커지겠죠. 일단 유죄가 나오면 논란이 더 증폭되기는 할 겁니다.
◇ 신율> 지금 어수선해서 그런지는 모르겠습니다만, 최재성 전 청와대 정무수석이 어제 나오셔서 과거 정권 5년치 합쳐도 부족한 실책이다. 민주당이 지지율을 못 먹고 있다. 이런 얘기를 했거든요.
◆ 유승찬> 솔직히 저는 그건 사실인 것 같아요. 윤석열 대통령 지지율이 낮은데, 민주당이 계속 정체 상태에 있는 것은 팩트잖아요. 그런데 사실 제가 볼 때는 문재인 정부도 그다지 잘한 게 없어요. 그러니까 이런 비유, 그러니까 ‘과거 정권 5년 치 합쳐도 부족한 실책’이다. 이런 비유는 과장이 심한 것 같고요. 그런데 이 지지율 같은 경우에 지금 어쨌든 민주당 지지율은 이재명 대표 사법 리스크도 있고요. 그리고 최근 민주당이 보여주고 있는 막말 퍼레이드 있잖아요. 그러니까 김의겸 의원의 가짜 뉴스, 그다음에 저는 장경태 의원의 ‘빈곤 포르노’ 발언도 굉장히 부적절하다고 보거든요. 설상가상이라고 그러죠. 이게 겹치면서, 저는 최근 민주당을 보면서 이 당이 지금 과연 김대중, 노무현, 김근태의 그런 민주화 정신을 잇고 있는 정당이냐? 이런 생각이 드는 거예요. 더군다나 ‘더탐사’나 이런 데랑 의원들이 같이 뭔가 하는 듯한, 그리고 퇴진 시위에 의원들이 대거 참여하고, 이런 것들이 사실 되게 부적절하거든요. 그래서 저는 어떤 면에서는 민주당이 가지고 있는 가장 큰 위험성은, 그래도 국민들이 신뢰했던 것은 민주당이 민주화에 대한 헌신을 통해서 다져진 정당이라는 점 때문이잖아요. 그런데 그 반대, 민주주의와 정반대인 정치적 부족주의로 나가고 있다. 극렬 팬덤에 기반한 정치적 부족주의로 나가고 있는데, 이분들이 있잖아요. 가령 김의겸 의원 같은 경우 그게 만약에 진짜 거짓말이라면, 어쨌든 진술을 했으니까요. 그러면 책임을 져야죠. 그분이 지금 국회의원일 뿐만 아니라 민주당 당 대변인이란 말이에요. 그런데 당 대변인도 내려놓지 않고, 사과라고 볼 수 없는 사과를 하고. 이런 일들이 왜 벌어질까, 저도 생각을 해봤거든요. 돌아서면 팬덤이 좋아하는 거예요.
◇ 신율> 김의겸 의원이 이재명 대표가 대변인들 중에서 가장 좋아하는 대변인이라는 보도가 있더라고요.
◆ 유승찬> 이런 일들이 계속 반복되면 이거는 적어도 중도층들은 동의하기가 어려운 상황이 됩니다.
◇ 신율> ‘빈곤 포르노’라는 단어는 그게 1980년대부터 아마 나왔던 단어일 겁니다. 그러니까 빈곤의 상업화, 그러니까 빈곤을 이용해서 모금 활동을 한다든지. 이런 부분을 좀 세게 비난하기 위해서 그런데, 문제는 뭐냐 하면 일반 대중들은 그 단어를 굉장히 생소하게 느끼고, 일반 대중들이 그걸 생소하게 느꼈을 때에는 ‘그 단어가 뭐지?’ 하고 찾아보지 않고 보통 자기가 아는 범주 내에서 그것을 이해하려고 하는데, 그중에서 이제 ‘빈곤’과 ‘포르노’라는 두 단어를 별개로 해서 이해해 버리면, 사실은 얘기했던 사람도 본인 소기의 목적도 달성 못하고.
◆ 유승찬> 오히려 더 면죄부를 주는 것도 있죠.
◇ 신율> 다른 사람들은 오해를 해서 오히려 다른 쪽으로 논란이 흐르고. 저는 좀 용어 선택에서 신중을 기했으면 좋았을 것이라고 생각해요.
◆ 유승찬> 이런 일들이 정치적 상대방을 ‘적’이라고 규정하기 때문에 이런 일들이 계속 생기는 거거든요. 사실은 그건 정치 영역이 아니라 전쟁의 영역이잖아요. 상대를 적이라고 보면 전쟁을 하는 거죠. 진짜 지금은 그런 상태인 거예요. 그런데 이런 것들이 사실 국민들이 볼 때 가령 ‘빈곤 포르노’라고 하고, 또 거짓말도 했잖아요. 자기가 처음에는 보냈다고 했다가, 두루마리 휴지 얘기도 나오고. 그런데 그분도 반성을 안 해요. 저는 오히려 김건희 여사가 거기 가서 그렇게 사진을 찍는 것에 대해서 누군가는 비판적으로 볼 수 있는 거잖아요.
◇ 신율> 비판적으로 볼 수 있는 것도 자유의 영역이죠.
◆ 유승찬> 그거를 정말 점잖게 정치학의 비판을 했으면 오히려 더 아팠을 텐데, ‘빈곤 포로노’라고 규정하는 순간 논란이 완전히 뒤바뀐 거잖아요.
◇ 신율> 그리고 또 다른 논란 잠깐만 여쭤볼게요. ‘더탐사’와 한동훈 장관과의 논쟁과 법정공방, 어떻게 보세요?
◆ 유승찬> 어떻게 보겠습니까. 저는 정말 통탄합니다. 그러니까 지금 민주당의 지지율을 올리려면 위기관리를 해야 되거든요. 그런데 위기관리를 안 하고 있어요.
◇ 신율> 위기관리를 우리나라 정치권 전반이 다 못하고 있죠.
◆ 유승찬> 위기관리의 첫 번째가 뭐냐 하면, 통제할 수 있는 것과 통제할 수 없는 것을 구분해야 합니다. 가령 이재명 사법 리스크는 통제하기가 어렵습니다. 이것과 나머지 문제들을 다 뒤섞어서 하니까 아무것도 해결이 안 되는 거예요. 통제할 수 있는 게 있어요. 가령 김의겸 의원이 이렇게 문제가 되면 대변인직 사퇴시키는 것, 통제할 수 있잖아요. ‘더탐사’ 같은 그런 막나가는 언론과 민주당이 완벽하게 절연하고 거리를 두는 것, 이것도 통제할 수 있는 겁니다. 그리고 지금 민주당의 정체성, 도대체 민주당은 왜 존재하는지에 대해서 스스로 물어보고 이 행보를 해야 돼요. 아무리 사법 리스크가 있더라도요. 사법 리스크가 있는 이럴 때일수록 더 민주당의 가치를 증명함으로써 국민의 지지를 받을 생각을 해야 되는데, 그건 통제할 수 있는 거죠. 이 영역들을 다 뒤섞어 놓고 다 ‘이재명 지키기’, 그러니까 국민의힘은 거기다 대고 다 ‘이재명 방탄’ 이렇게 이것들이 계속 반복되는 거거든요. 저는 ‘더탐사’의 행위는 불법인지 아닌지는 잘 모르겠어요. 하지만 굉장히 부적절하다고 국민들이 느끼고 있잖아요.
◇ 신율> 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 유승찬> 고맙습니다.
◇ 신율> 지금까지 유승찬 정치컨설턴트와 함께했습니다.
YTN 김혜민 (visionmin@ytnradio.kr)
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[정면승부] 유승찬 “민주당, 김대중·노무현 정신없어…정치적 부족주의로 나가고 있다”
-이상민 경질 여부가 정치적 균형점, 여야가 합의할 수 있는 수준
-수사 먼저 하자던 국민의힘, 국정조사 수용에 계속 조건 내걸어
-이상민 사퇴 이후 한덕수·윤석열 책임론 제기? 반드시 역풍 맞아
-포스트 이재명 논의 시점, 총선 승리 위해 결단할 순간 올 수도
◇ 신율 명지대 교수(이하 신율)> YTN 라디오 ‘이재윤의 뉴스 정면승부’ 2부, 정치권 이슈를 야무지게 찔러보고 날카롭게 분석해 똘똘한 해법까지 제안해 보는 시간. ‘유승찬의 콕!’으로 시작합니다. 유승찬 정치평로가, 어서 오세요?
◆ 유승찬 정치평론가(이하 유승찬)> 네, 안녕하세요.
◇ 신율> 이상민 행정안전부 장관에 대한 해임 건의안 얘기부터 시작을 해보죠. 탄핵소추안, 어떻게 할지는 내일 발표하는 겁니까? 어떻게 되는 겁니까.
◆ 유승찬> 일단 해임 건의안 발의를 발표했고 이 대통령이 거부권을 행사하면 탄핵소추안을 발의하겠다. 민주당이 여기까지는 이미 로드맵을 만든 것 같아요. 이거는 어쨌든 잘잘못을 떠나서 불가피한 결정 아닌가, 이런 생각이 들어요. 민주당 입장에서 보면 지금 ‘참사 이후에 참사’라는 말이 있는데, 사실 엄청난 비극적 참사가 있었잖아요. 그런데 문제의 본질은 아무도 책임지지 않는다는 겁니다.
◇ 신율> 그게 사실 법률적 책임과 정치적·도의적 책임은 다른데, 이걸 한데 묶어버리면 사람들이 잘 이해를 못하죠.
◆ 유승찬> 그래서 저는 민주당이 이상민 장관의 파면을 요구하는 건 당연하다고 보고요. 사실 이상민 장관의 경질 여부가 이번 사태의 일종의 ‘정치적 균형점’이라고 저는 봅니다. 민주당은 총리 사퇴, 대통령 사과 이걸 요구하는데 결국은 ‘이상민 사퇴’에서 여야가 합의할 수 있는 수준의 요구가 아닌가. 이건 국민들도 동의하고 있다고 봅니다. 그런데 지금 국민의힘 같은 경우는 국조를 둘러싸고 이걸 다시 정치화하기 시작했잖아요. 이건 잘못된 판단이거든요. 왜냐하면 국조에서 책임을 따져서 사퇴를 하든 말든 하자, 이런 얘기잖아요. 그런데 이미 정치적으로 책임을 져야 한다는 것은 이미 국조 얘기 이전부터 나왔던 얘기고요.
◇ 신율> 사실 그거는 주무부처의 장관이니까.
◆ 유승찬> 그렇죠. 정치적 책임을 지는 거죠. 그리고 누군가를 책임져야 유가족의 슬픔을 조금이나마 덜을 수가 있고, 상처받은 국민들을 위로할 수 있는 거거든요. 그건 사실 너무 정치적 상식에 속하는 일인데, 이게 아직까지 이루어지고 있지 않다는 것 자체가 약간 슬픈 일이죠. 그래서 저는 야당으로서는 이 정도 정치적 결정을 하는 것은 너무 당연한 수순 아닌가. 이런 생각이 듭니다.
◇ 신율> 여론을 또 얻고 있다라고 야당은 생각을 할 겁니다. 사실 법률적인 어떤 책임을 묻는 것도 상당히 중요하지만, 그 이전에 정치적인 차원에서의 어떤 가시적인 조치 같은 것들이 정치 분야에서는 또 필요하죠. 더군다나 이런 큰 참사에서는.
◆ 유승찬> 요즘에는 정치권을 전체적으로 보면, ‘책임’에 관해서 되게 인색한 것 같아요. 요하임 가우크(Joachim Gauck)라는 전 독일 대통령이 있잖아요. 이분이 명언을 남겨 있는데 “책임지는 윤리야말로 인간다움의 본질”이라고 얘기했거든요. 정치 영역에서는 더 그렇죠. 정치영역은 원래 결과에 대한 책임을 지는 게 정치 영역의 핵심이잖아요. 그런데 이게 잘 이루어지지 않고 있으니까, 정치가 국민을 위해서 존재한다는 느낌이 안 드는 상황이 반복되는 것 같아서 안타깝습니다.
◇ 신율> 책임은 여기서 멈춘다. 저는 사실 굉장히 그런 면에 있어서는 좀 안타까운데, 그러니까 국민의힘은 또 속으로. 왜냐하면 정당이라는 게 잘 아시겠지만 여론의 가장 일선에 있는 존재 아닙니까? 그런데 지금 여론이 이렇게 돌아가는데 ‘이걸 어떡하지?’라고 얘기를 하면서 고육지책으로 아마 국정조사 보이콧 얘기하는 거 아닌가, 이런 생각도 드는데요.
◆ 유승찬> 국민의힘 내부에서도 사실은 이상민 책임론이 간헐적으로 제기가 됐었습니다. 그러니까 국민의 의원들도 말이에요. 그런데 윤석열 대통령께서 이상민 장관을 싸고 도니까, 그 목소리가 딱 죽었단 말이에요. 그런데 국민의힘이 계속 이런 프레임을 거는데, 국민의힘이 국조하기 전에 뭐라고 그랬어요? 수사 먼저 하고 그다음에 미진하면 국조하자, 이랬잖아요. 그런데 경찰 수사하고 국정조사는 다른 차원의 얘기거든요. 그러니까 이런 참사가 있을 때는 동시에 진행을 해야 되는 거죠.
◇ 신율> 국민의 알 권리 차원에서 국정조사를 하죠.
◆ 유승찬> 그래서 국정조사를 수용했는데, 이번에는 장관 해임 건의안을 내면 국정조사를 보이콧 하겠다. 이렇게 얘기를 하고 있지 않습니까? 그런데 이것도도 똑같은 단계론이라고 저는 봅니다. 그러니까 수사하고 나서 국조하자. 그러다가 이제는 국조하려고 그러는데, 이상민 해임 건의안을 내니까 안 하겠다. 이런 얘기를 하는데, 저는 이상민 장관이 사퇴를 해야 국조도 더 현실적으로 잘 진행이 된다고 생각을 합니다. 왜냐하면 지금 국민들이 볼 때 어떤 게 있냐 하면, 이상민 장관이 책임져야 한다고 생각하는 국민들이 많지 않습니까? 여론조사를 봐도 말이에요. 그런데 이분이 나서서 참사를 조사하겠다고 하고, 그리고 다른 지금 여러 가지 화물연대 파업이나 이런 것들도 이상민 주무장관으로서 굉장히 적극적인 역할을 하고 있지 않습니까? 유가족들이 볼 때는 이게 약간 이해하기 어려울 것 같아요.
◇ 신율> 그리고 아까도 탄핵소추 말씀하셨습니다만, 해임 건의안은 구속력이 없으니까요. 탄핵소추가 됐을 경우에는 일단 그게 만일 통과됐다고 가정했을 때는 직무정지가 되는데.
◆ 유승찬> 6개월인가 직무정지가 되죠.
◇ 신율> 헌법재판소 결정이 나와야 하는데, 그것도 이걸 공석으로 놔둔다는 것도 고위공직자로서 나 때문에 공석이 된다. 이런 생각도 아마 들긴 들 거라고 생각을 합니다.
◆ 유승찬> 그래서 저는 대승적 차원에서 이상민 장관이 사표를 내고 대통령이 수리하는 것이 지금으로서는 가장 합리적인 처리 아닐까, 이런 생각이 듭니다.
◇ 신율> 그런데 이제 여권에서는 이런 생각도 할 것 같아요. 민주당이 이민 장관 나가라고 그래서 이상민 장관이 나갔더니, 이번 이제는 한덕수 총리 사과하고 물러가라. 그리고 또 그 다음 단계에서는 윤석열 대통령 사과하라. 이런 식으로 점점 이게 커질까봐.
◆ 유승찬> 저는 그렇게까지 될 것 같지는 않고요. 지금 이 문제는 민주당 입장에서도, 그래서 지금 저는 정치적 균형점이 이상민 장관 사퇴라고 보는 건데. 사퇴를 했는데 더 센 요구를 하잖아요? 이건 반드시 역풍을 맞습니다. 국민들도 이제 피곤합니다. 그만 하고 우리 뭐 좀 하자, 그래서 지금은 그 우려 때문D[라면 그거는 제가 볼 때 정치적으로 오히려 민주당이 그렇게 나오면 민주당이 고립될 가능성이 더 큽니다.
◇ 신율> ‘피곤하다’는 말씀을 하셨는데, 피로감이 있어요.
◆ 유승찬> 피로감이 쌓이거든요.
◇ 신율> 그러면 만약에 끝까지 국민의힘이 이상민 장관은 포기하지 않는다. 이렇게 되면 윤석열 대통령 지지율 어떻게 될 거라고 보십니까?
◆ 유승찬> 지금은 지지율이 어쨌든 30% 전후해서 강하게 막혀 있잖아요. 저는 거기서 큰 변동은 없을 것 같은데, 일단 여야 대치 상황은 굉장히 격렬해지겠죠. 민주당 입장에서도 해임 건의안도 냈고, 그다음에 탄핵소추를 할지 안 할지 잘 모르겠지만요. 지지율은 현재 상태에서 팽팽하게 유지가 될 것 같고, 왜냐하면 윤석열 대통령 지지율이 떨어질 때도 민주당 지지율이 눈에 띄게 오르지 않지 않았습니까? 지금은 강력한 대치 상태가 유지되고 있고, 지지율 변동보다는 정치적으로 여야 간의 대치 상황이 훨씬 더 격렬해질 것은 분명하죠. 그래서 결국은 탄핵소추로 갈 겁니다. 민주당도 꺼낸 얘기가 있는데, 뭔가를 해야 된다고 생각할 거기 때문에요.
◇ 신율> 참고로 뉴스핌이 여론조사 전문기관 알앤써치에 의뢰해서 지난 27일, 28일 양일간 전국 만 18세 이상 남녀 1008명에게 물은 여론조사가 있습니다. 여기 보니까 대통령 지지율이 지난주 대비 2.2%p 올라서 38.1%가 나왔거든요. 이런 거 근데 여기서 또 주목해야 될 게 국민의힘 지지율은 좀 빠졌더라고요. 도대체 어떻게 해석을 해야 될지요.
◆ 유승찬> 거기 응답률이 나왔는지 모르겠지만, 요즘에 ARS 조사 같은 경우는 신뢰도가 떨어진다. 대부분 ARS 조사가 응답률이 2%에서 3% 사이거든요. 그런데 지금 사실은 중도층들은 거의 응답을 안 합니다.
◇ 신율> 핵심 정치적 고관여층들이 대부분 응답을 하죠.
◆ 유승찬> 거기서 조금 더 응답하느냐에 따라서, 그래서 어떤 ARS 조사는 민주당 지지율이 국민의힘 지지율보다 10% 이상 높은 지지율인 경우도 많잖아요. 그런데 전화면접 조사는 거의 30% 초반에서 다 붙어 있거든요. 그래서 저는 사실 ARS에서 2%~3% 움직이는 것이 큰 의미는 없다고 보는데, 다만 윤석열 대통령 지지율이 더 밑으로 떨어지고 있지는 않다. 이거 추세적으로 나타나고 있는 것 같아요.
◇ 신율> 지금 그 얘기하시니까 제가 좀 흥미로운 점이 있는데, 저도 여당 지지율, 야당 지지율을 보잖아요. 이렇게 보면 양쪽에 핵심 지지층들만 가 있지, 이게 중도층이 가 있는 것 같지가 않아요.
◆ 유승찬> 그래서 저는 전화면접 조사도 보는데, 이게 30% 초반이면 중도층이 40%대로까지 빠져 있는 건데요. 실제로는 더 있을 수 있다. 왜냐하면 진영 대결이 격렬해지면 각 진영 사람들이 적극적으로 응답을 하거든요. 그 사람들이 적극적으로 응답을 하기 때문에 그 사람들의 의견이 과대 포집될 수밖에 없거든요. 가령 지금 당장 투표를 하면 양지율은 더 떨어질 수 있다. 저는 그런 상황이라고 봅니다.
◇ 신율> 지금 민주당 얘기 좀 더 하려고 하는데, 송영길 전 대표가 프랑스로 가죠. 12월 1일날 프랑스로 떠나는데, 오늘 인터뷰를 했습니다. 이재명 대표의 용퇴론에 대해서 검찰이 만든 그림에 굴복할 수 없다. 어떻게 보셨습니까?
◆ 유승찬> 지금 민주당 상황을 보면 일리는 있습니다. 그런데 지금 전체 상황을 지나치게 단순화하고 있다. 꼭 그렇지 않다. 국민들의 퍼셉션 관점에서 보면 검찰이 만든 것도 있지만, 국민들은 ‘이재명 대표한테 문제가 있는 거 아니야?’ 이렇게 생각하는 시선도 상당히 존재하는 것 아니겠습니까. 그러나 지금 민주당 내에서 부분적으로 그런 용퇴론을 제기하시는 분들도 있지만, 전면적으로 제기하기는 지금은 어려울 겁니다. 지금은 좀 어렵고, 그래서 일단 포스트 이재명 카드가 없지 않습니까? 이재명 다음이 누구냐, 그 중심이 없고요. 그리고 마치 검찰이 제기한 혐의를 인정하는 모양새가 될 수도 있어요. 뚜렷한 명분을 찾지 않으면요. 그래서 지금 최측근인 김용, 정진상의 혐의가 구체화되거나, 검찰이 ‘스모킹 건’ 같은 결정적인 물증을 제시하거나 하면 국면은 급변하겠죠. 그건 포스트가 있든 없든 상관없이 급변하게 될 텐데, 지금은 그럴 상황은 아니다. 만약에 그런 여론이 있으려면 지금 윤석열 정부의 이태원 참사의 책임자가 물러나고, 이것이 정리가 일단락이 돼야 그다음에 그것도 할 수 있지. 어느 날 갑자기 책임지고 물러난다. 이것도 좀 정치적으로 뜬금없는 일이 될 수 있거든요.
◇ 신율> 그리고 지금 본인들은 지금 완강히 혐의를 부인하고 있지 않습니까? 그런 상태에서 물러나기도 힘들겠죠.
◆ 유승찬> 저는 사실은 이런 것 같아요. 지금 포스트 이재명에 대한 논의들이 사실 민주당 내부의 의원들 속에서는 삼삼오오 얘기를 하고 있거든요. 그래서 언론에도 보도가 되지 않습니까? 이낙연 대표 얘기도 나오고, 김부겸 전 총리 얘기도 나오고 막 이러고 있단 말이에요. 결국은 이 모든 것의 한 가지 방향은 다음 총선에 가 있단 말이에요. 그러면 이재명 대표가 단지 검찰에 굴복하는 것이 아니라, 민주당의 총선 승리를 위해서 대승적인 결단을 할 수 있는 모멘텀이 올 수도 있다고 저는 봅니다.
◇ 신율> 총선까지는 그래도 좀 시간이 많이 남았으니까요.
◆ 유승찬> 그렇죠. 그러니까 가령 내년 2~3월에 우리 정치적 변곡점이 오거든요. 왜냐하면 일단 대선 1년이 되는 때이기도 하고, 국민의힘 전당대회도 제가 볼 때 2월 말 3월 초 정도 될 것 같고, 그다음에 이재명 대표 선거법 위반 기소된 게 있지 않습니까? 아마 1심 재판이 그때쯤 나올 겁니다.
◇ 신율> 1심 재판은 법적으로 빨리 나와야 될 겁니다.
◆ 유승찬> 그때 나오는데, 그때 어떤 결과가 나오느냐에 따라서 이것도 굉장히 변수가 될 가능성이 있죠.
◇ 신율> 변수라 함은, 만일 하나의 가정입니다만 그것이 법원에 의해서 인정을 받았을 때 가장 중요한 게 돈 문제잖아요. 대선 선거 비용을 국가로부터 400억이 넘는 돈을 보전 받았는데, 그거를 이제 다시 반납해야 하는 상황이 올 수도 있죠. 그렇게 되면 이재명 대표의 거취에 대한 논란이 커질 수도 있는 것 아니겠습니까?
◆ 유승찬> 아주 커지겠죠. 일단 유죄가 나오면 논란이 더 증폭되기는 할 겁니다.
◇ 신율> 지금 어수선해서 그런지는 모르겠습니다만, 최재성 전 청와대 정무수석이 어제 나오셔서 과거 정권 5년치 합쳐도 부족한 실책이다. 민주당이 지지율을 못 먹고 있다. 이런 얘기를 했거든요.
◆ 유승찬> 솔직히 저는 그건 사실인 것 같아요. 윤석열 대통령 지지율이 낮은데, 민주당이 계속 정체 상태에 있는 것은 팩트잖아요. 그런데 사실 제가 볼 때는 문재인 정부도 그다지 잘한 게 없어요. 그러니까 이런 비유, 그러니까 ‘과거 정권 5년 치 합쳐도 부족한 실책’이다. 이런 비유는 과장이 심한 것 같고요. 그런데 이 지지율 같은 경우에 지금 어쨌든 민주당 지지율은 이재명 대표 사법 리스크도 있고요. 그리고 최근 민주당이 보여주고 있는 막말 퍼레이드 있잖아요. 그러니까 김의겸 의원의 가짜 뉴스, 그다음에 저는 장경태 의원의 ‘빈곤 포르노’ 발언도 굉장히 부적절하다고 보거든요. 설상가상이라고 그러죠. 이게 겹치면서, 저는 최근 민주당을 보면서 이 당이 지금 과연 김대중, 노무현, 김근태의 그런 민주화 정신을 잇고 있는 정당이냐? 이런 생각이 드는 거예요. 더군다나 ‘더탐사’나 이런 데랑 의원들이 같이 뭔가 하는 듯한, 그리고 퇴진 시위에 의원들이 대거 참여하고, 이런 것들이 사실 되게 부적절하거든요. 그래서 저는 어떤 면에서는 민주당이 가지고 있는 가장 큰 위험성은, 그래도 국민들이 신뢰했던 것은 민주당이 민주화에 대한 헌신을 통해서 다져진 정당이라는 점 때문이잖아요. 그런데 그 반대, 민주주의와 정반대인 정치적 부족주의로 나가고 있다. 극렬 팬덤에 기반한 정치적 부족주의로 나가고 있는데, 이분들이 있잖아요. 가령 김의겸 의원 같은 경우 그게 만약에 진짜 거짓말이라면, 어쨌든 진술을 했으니까요. 그러면 책임을 져야죠. 그분이 지금 국회의원일 뿐만 아니라 민주당 당 대변인이란 말이에요. 그런데 당 대변인도 내려놓지 않고, 사과라고 볼 수 없는 사과를 하고. 이런 일들이 왜 벌어질까, 저도 생각을 해봤거든요. 돌아서면 팬덤이 좋아하는 거예요.
◇ 신율> 김의겸 의원이 이재명 대표가 대변인들 중에서 가장 좋아하는 대변인이라는 보도가 있더라고요.
◆ 유승찬> 이런 일들이 계속 반복되면 이거는 적어도 중도층들은 동의하기가 어려운 상황이 됩니다.
◇ 신율> ‘빈곤 포르노’라는 단어는 그게 1980년대부터 아마 나왔던 단어일 겁니다. 그러니까 빈곤의 상업화, 그러니까 빈곤을 이용해서 모금 활동을 한다든지. 이런 부분을 좀 세게 비난하기 위해서 그런데, 문제는 뭐냐 하면 일반 대중들은 그 단어를 굉장히 생소하게 느끼고, 일반 대중들이 그걸 생소하게 느꼈을 때에는 ‘그 단어가 뭐지?’ 하고 찾아보지 않고 보통 자기가 아는 범주 내에서 그것을 이해하려고 하는데, 그중에서 이제 ‘빈곤’과 ‘포르노’라는 두 단어를 별개로 해서 이해해 버리면, 사실은 얘기했던 사람도 본인 소기의 목적도 달성 못하고.
◆ 유승찬> 오히려 더 면죄부를 주는 것도 있죠.
◇ 신율> 다른 사람들은 오해를 해서 오히려 다른 쪽으로 논란이 흐르고. 저는 좀 용어 선택에서 신중을 기했으면 좋았을 것이라고 생각해요.
◆ 유승찬> 이런 일들이 정치적 상대방을 ‘적’이라고 규정하기 때문에 이런 일들이 계속 생기는 거거든요. 사실은 그건 정치 영역이 아니라 전쟁의 영역이잖아요. 상대를 적이라고 보면 전쟁을 하는 거죠. 진짜 지금은 그런 상태인 거예요. 그런데 이런 것들이 사실 국민들이 볼 때 가령 ‘빈곤 포르노’라고 하고, 또 거짓말도 했잖아요. 자기가 처음에는 보냈다고 했다가, 두루마리 휴지 얘기도 나오고. 그런데 그분도 반성을 안 해요. 저는 오히려 김건희 여사가 거기 가서 그렇게 사진을 찍는 것에 대해서 누군가는 비판적으로 볼 수 있는 거잖아요.
◇ 신율> 비판적으로 볼 수 있는 것도 자유의 영역이죠.
◆ 유승찬> 그거를 정말 점잖게 정치학의 비판을 했으면 오히려 더 아팠을 텐데, ‘빈곤 포로노’라고 규정하는 순간 논란이 완전히 뒤바뀐 거잖아요.
◇ 신율> 그리고 또 다른 논란 잠깐만 여쭤볼게요. ‘더탐사’와 한동훈 장관과의 논쟁과 법정공방, 어떻게 보세요?
◆ 유승찬> 어떻게 보겠습니까. 저는 정말 통탄합니다. 그러니까 지금 민주당의 지지율을 올리려면 위기관리를 해야 되거든요. 그런데 위기관리를 안 하고 있어요.
◇ 신율> 위기관리를 우리나라 정치권 전반이 다 못하고 있죠.
◆ 유승찬> 위기관리의 첫 번째가 뭐냐 하면, 통제할 수 있는 것과 통제할 수 없는 것을 구분해야 합니다. 가령 이재명 사법 리스크는 통제하기가 어렵습니다. 이것과 나머지 문제들을 다 뒤섞어서 하니까 아무것도 해결이 안 되는 거예요. 통제할 수 있는 게 있어요. 가령 김의겸 의원이 이렇게 문제가 되면 대변인직 사퇴시키는 것, 통제할 수 있잖아요. ‘더탐사’ 같은 그런 막나가는 언론과 민주당이 완벽하게 절연하고 거리를 두는 것, 이것도 통제할 수 있는 겁니다. 그리고 지금 민주당의 정체성, 도대체 민주당은 왜 존재하는지에 대해서 스스로 물어보고 이 행보를 해야 돼요. 아무리 사법 리스크가 있더라도요. 사법 리스크가 있는 이럴 때일수록 더 민주당의 가치를 증명함으로써 국민의 지지를 받을 생각을 해야 되는데, 그건 통제할 수 있는 거죠. 이 영역들을 다 뒤섞어 놓고 다 ‘이재명 지키기’, 그러니까 국민의힘은 거기다 대고 다 ‘이재명 방탄’ 이렇게 이것들이 계속 반복되는 거거든요. 저는 ‘더탐사’의 행위는 불법인지 아닌지는 잘 모르겠어요. 하지만 굉장히 부적절하다고 국민들이 느끼고 있잖아요.
◇ 신율> 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 유승찬> 고맙습니다.
◇ 신율> 지금까지 유승찬 정치컨설턴트와 함께했습니다.
YTN 김혜민 (visionmin@ytnradio.kr)
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