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■ 진행 : 이세나 앵커, 장원석 앵커
■ 출연 : 서성교 건국대 특임교수 / 배종호 세한대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
여야가 진통 끝에 이태원 참사 국정조사 계획서를 채택했지만넘어야 할 산이 많아 보입니다.
[앵커]
이상민 행안부 장관에 대한해임 요구는 또 다른 변수로 등장했습니다. 이번 주 정국, 서성교 건국대 특임교수, 배종호 세한대 교수와 정리해 보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[앵커]
먼저 화물연대 총파업 이슈부터 이야기 나눠보겠습니다. 오늘로 파업이 나흘째 이어졌고요. 전국 각지에서 운송 차질이 빚어지고 있죠. 이제 내일 국토부와 교섭이 예정되어 있지만 양측의 입장 차가 워낙 커서 아무래도 타결이 쉽지는 않아 보이는데 먼저 정부와 화물연대 각각의 입장부터 들어보겠습니다.
[앵커]
정부가 좀 강하게 나가고 있는 모양새입니다. 업무에 복귀를 안 하면 업무개시 명령을 발송할 수 있다. 이미 검토는 마쳤다 이런 입장을 들어봤는데. 어떻게 보십니까? 이런 정부의 사전 압박 분위기, 협상에 어느 정도 영향을 미칠 수 있을까요?
[서성교]
우리 국가 경제 전체가 어려운데 이런 화물연대도 어려운 상황이기는 합니다. 왜냐하면 최근에 유가가 많이 올라가면서 비용 부담이 많고 수익이 많이 줄어들었기 때문에 어려움은 충분히 이해하지만 어려울 때 전 국민이 고통분담을 할 필요가 있지 않을까 이런 생각이 듭니다.
내일 대화, 타협, 협상. 정확한 용어는 모르겠지만 이런 교섭이 서로 충분한 소통과 이해가 되면서 대화로 해결되길 바랄 뿐입니다. 내일 국토부 차관과 화물연대 위원장이 오후에 교섭으로 만나기로 했다 이렇게 보도가 되고 있는데. 교섭이 단순한 교섭으로 끝날 것이 아니라 협상을 통해서 합의가 이루어졌으면 좋겠다는 생각입니다.
아까 말씀하신 대로 24일부터 화물연대 파업이 있어서 지금은 컨테이너 화물들도 한 20%밖에 운송되지 않고 있고 피해가 상당히 많죠. 항만 물류도 20%밖에 운송이 안 되고 있고 80%가 중단됐다 이런 보도가 있고요.
또 시멘트, 레미콘 피해가 굉장히 큽니다. 건설현장에 레미콘이 지금 공급되지 않아서 전체 건설현장이 중단될 위기에 처해 있다 이런 보도도 나오고 또 유류 수송차들이 파업을 하면서 각 주유소들에게 기름이 공급이 되지 않고 있다 이런 보도도 나오고 있는데.
조금 있으면 아마 이런 물류라는 건 우리 국가 전체의 혈액과 같은 거거든요. 물류가 이루어져야 기업들뿐만 아니라 국민들의 피해 없이 원활한 일상생활을 할 수 있는데 이런 고물가, 고환율, 고금리 위기 속에서 이런 집단 이기주의보다는 서로 공감하면서 양보하는 자세가 필요하다고 생각이 됩니다.
안전운임제는 도입된 지가 3년이 됐습니다. 2020년에 도입됐죠. 안전한 운행을 위해서 운임을 보장해 준다. 그래서 3년 동안의 통계를 보니까 화물차량의 운임료가 약 30~40% 인상됐는데. 안전, 즉 과속과 과적의 양은 줄어들지 않았다 이런 통계가 나와 있거든요.
그래서 국토교통부에서도 그러면 앞으로 3년 동안 더 시행해 보고 그때 안전운임제를 계속해서 영구적으로 시행할지 아니면 종료할지 이런 입장을 내놓고 있는데 화물연대도 정부의 방침에 맞춰서 한 3년 동안 더 시험운영을 해 보고 난 다음에 정확한 통계치가 나오면 거기에 따라서 안전운임제를 지속하든지 아니면 또 품목 대상을 넓히든지 그때 가서 검토, 고려하는 게 필요하지 않을까 싶고.
만약에 파업이 계속될 경우에는 아까 말씀하신 대로 정부는 법과 원칙에 따라서 업무개시명령을 내리겠다고 예고하고 있어서 조금 대립, 갈등이 걱정되고 있습니다.
[앵커]
조금 전에 서 교수님 언급해 주신 것처럼 시멘트라든지 레미콘 업계 같은 피해가 큰 업종에 대해서만 선별적으로 업무개시명령을 내릴 것으로도 보이는데. 아무래도 일괄 적용하면 파장이 클 것으로 보고 있다고 봐야겠죠?
[배종호]
일단 선별적으로 적용할지도 지켜봐야 되겠어요. 왜냐하면 그렇게 해도 결국 강대강으로 가기 때문에 상당한 마찰이 우려되고. 쟁의가 더 계속되면 국가 경제가 더 혼란스럽기 때문에 제가 볼 때는 거기까지 가면 안 되고 어떻게든지 대화와 교섭을 통해서 합리적으로 해결되는 것이 가장 바람직하고요.
지금 우리 교수님께서 집단이기주의라고 규정을 했는데 그건 잘못된 것 같아요. 왜냐하면 안전운임제 도입에 대해서는 여야정 모두가 인정했기 때문에 3년 시범 도입한 거 아니겠습니까?
그래서 지금 이걸 앞으로 더 추가 연장해야 된다는 입장에도 여야정이 다 일치하고 있어요. 다만 여기에 대해서 근본적으로 안전운임제를 법적으로 보장해 달라는 노동자 측 입장에 비해서 정부 측 입장은 3년 더 추가 연장하는 그런 부분이기 때문에 안전운임제의 긍정적인 부분 자체를 집단이기주의로 매도하는 건 맞지 않고요.
그리고 국가 경제 논리로 노동자들의 정당한 생존권, 생계권을 부정할 수는 없는 거고. 그래서 이 부분을 국가가 업무개시명령으로 강제할 경우에는 더 강대강으로 치닫기 때문에 정부가 사실은 많은 책임이 있어요.
두 가지 책임이 있는데 하나는 일단 약속을 했어요. 지난 6월 1차 파업 때 두 가지 약속을 사실상 했는데. 하나는 이걸 지속적으로 추진한다는 것 하나. 그리고 또 적용차량과 품목을 확대한다는 그런 부분에 대해서 했는데 지금 정부가 내세운 건 확대하는 것에 대해서는 입장을 내놓지 않았고 그리고 3년 더 연장한다는 부분을 내놨기 때문에 이 부분에 대해서는 정부가 사실상 잘못한 거고요.
두 번째 잘못한 것은 1차 파업 때 지금까지 5개월의 시간이 지났거든요. 그러면 이 5개월의 시간 동안 과연 정부는 뭘했는가. 지금까지 뒷짐만 지고 있었다고 하는 그런 비난을 면하기 어렵기 때문에 이번에 대화와 교섭을 통해서 이걸 슬기롭게 극복할 필요가 있다는 걸 강조하고 싶습니다.
[앵커]
화물연대 파업 문제를 놓고도 여야가 갈라졌습니다. 여야의 입장도 한번 들어보고 오겠습니다.
[주호영 / 국민의힘 원내대표 : 노조가 국민과 한국 경제를 볼모로 잡고 힘에 의지해서 이기주의적 요구를 관철하는 행위는 더 이상 용납되어서는 안 됩니다.]
[박주민 / 더불어민주당 '을지로위원회' 위원장 : 안전운임제가 없다면 노동자들은 안전을 내놓은 채로 더 많은 시간 더 많은 짐을 싣고 도로를 달려야만 합니다.]
[앵커]
이번 파업이 국민 경제에 악영향을 주고 있다는 여당 그리고 이번 파업은 노동자들의 안전을 위한 외침이라는 야당. 이렇게 의견이 갈리고 있는데. 서 교수님께서는 어떻게 보고 계십니까?
[서성교]
안전운임제를 일단 3년 동안 더 시행을 하자고 정부 쪽에서 제안하고 있기 때문에 당장 일몰하는 건 아니거든요. 그런 측면에서 봤을 때 화물연대나 민주당에서 자꾸 정부를 비판하는 건 바람직스럽지 않다고 보고 있고요.
그다음에 정부가 그동안에 화물연대와 대화를 계속해 온 것으로 알고 있습니다. 그리고 지난 3년 동안에 안전운임제를 하고 난 다음에 어떤 결과가 나오면 그 결과에 따라서 안전운임제를 영구적으로 할지 아니면 품목을 늘릴지 그걸 제가 3년 전에 합의한 것으로 알고 있는데 아직 그거에 대한 정확한 통계를 내놓지 못하고 있습니다.
화물연대 입장에서도 통계를 내놓지 못하고 있고 그다음에 정부 쪽에서도 아직 자세한 통계를 내지 못하고 있습니다. 왜냐하면 화물연대라는 게 어떤 한 사업장에 있는 전체 직원들이 아니고요.
대부분은 개별 자동차를 갖고 있는 사업자들이 많습니다. 또 본인의 자동차를 어떤 회사에 지입이라고 등록을 해 놓고 보통 대부분 보면 개별 사업자들이거든요.
그런 측면으로 봤을 때 화물 안전운임제로 인해서 얼마큼 효과가 있었느냐, 없었느냐 이 부분에 대해서 화물연대와 정부 측, 민주당 측 입장이 갈리는데. 민주당에서는 화물연대 입장을 거의 들고 있는 것 같습니다.
그러나 제가 객관적으로 봤을 때 그동안 3년 동안에 화물의 운임은 한 3~40% 정도 인상된 걸로 통계가 나와 있거든요. 그런데 사고 부분은 그렇게 크게 줄지 않았다.
왜 그러냐, 어떤 부분에서 문제가 있느냐, 어떤 업종에서 문제가 있느냐 이런 부분에 대해서 정확하게 아직 밝혀지지 않았기 때문에 무조건 화물연대가 주장하고 있는 5개 품목 즉 철강제, 자동차, 위험물, 사료곡물, 택배, 배달 이런 업종까지 확대하자고 이야기하는 게 전혀 논리적 근거가 부족한 거 아니냐.
이런 생각이 듭니다. 현재는 컨테이너 화물과 시멘트 화물만 안전운임제가 적용되고 있거든요. 그런데 그런 부분에 대해서는 아직 정확한 통계가 나와 있지 않기 때문에 여당, 야당 정치적으로 논쟁하기보다는 정확한 통계적 근거 그다음에 운임제도를 통한 효과, 결과 이런 걸 가지고 주장과 논쟁을 할 필요가 있다고 보여집니다.
[앵커]
두 교수님의 의견이 이렇게 갈리는 만큼 내일 교섭도 쉽지는 않을 것 같은데 부디 대화로 잘 조정이 이루어지기를 기대해 보겠습니다. 다음 이슈 넘어가볼까요.
[앵커]
이태원 참사 국정조사 특위 문제 주제 넘어가보죠. 국조특위 어렵게 일단 출범은 했습니다. 그런데 시작부터 야당의 이상민 장관에 대한 파면 압박이 새로운 뇌관으로 떠오르고 있습니다. 양당 발언 한번 듣고 오시겠습니다.
[주호영 / 국민의힘 원내대표 : 새 정부의 국정과제 수행에 필수적인 예산을 모두 삭감하고 날치기하고 있습니다. 새 정부가 일을 못 하게 하려는 '정부완박' 횡포입니다.]
[박홍근 / 더불어민주당 원내대표 : 말만 규명을 외칠 게 아니라 이상민 장관부터 파면하는 게 순서입니다. 다음 주 월요일(28일)까지 이상민 행정안전부 장관의 파면에 관한 분명한 조치를 내놓을 것을 강력히 촉구합니다.]
[앵커]
지금 박홍근 민주당 원내대표가 다음 주 월요일이라고 말한 게 내일 28일입니다. 내일까지 민주당이 시한을 두고 요구했는데. 그런데 대통령실 입장을 보면 오늘 일단 윤 대통령이 결단을 내릴 가능성은 적어 보여요. 어쨌든 민주당의 요구를 어떻게 받아들이고 있을까요?
[배종호]
이미 대통령실은 언어도단이라면서 민주당의 요구를 일축했거든요. 그러면 민주당은 사실상 최후통첩을 한 거예요. 내일까지 파면하지 않으면 국회 차원에서 책임을 묻겠다는 거 아니겠습니까?
국회 차원에서 책임을 묻겠다면 국회 차원에서 책임을 물을 수 있는 방안이 두 가지예요. 장관 해임건의안을 내는 방법 하나. 그리고 탄핵소추안을 가결시켜서 헌재에서 탄핵하는 두 가지인데 이 부분과 관련해서는 자꾸 국민의힘에서는 왜 민주당이 국민의힘을 압박하는 그런 정쟁으로 몰아가느냐고 이야기하는데.
지금 민주당 입장에서는 그런 차원. 그러니까 국민의힘을 압박하는 차원도 사실상 배제할 수는 없겠지만 더 중요한 것은 저는 국민 여론이라고 봅니다.
지금 국민 여론을 보면 50% 이상이 이상민 행정안전부 장관에 대해서 책임을 물어야 된다고 분명히 요구하고 있는데. 지금 158명이 서울 도심 한복판에서 숨진 어처구니 없는 참사가 일어났음에도 불구하고 지금 아무도 책임을 지지 않고 있어요.
윤석열 대통령도 진정어린 사과가 없다고 유족들이 주장하고 있는 상황 아니겠습니까? 따라서 이런 상황에서 민주당이 목소리를 제대로 내지 않는다면 지금 국민들 입장에서 그럼 민주당은 뭐하느냐라는 질타를 받게 되기 때문에 민주당도 이런 강경한 입장을 낼 수밖에 없는 것이 아닌가 이렇게 생각이 되고요.
계속해서 아무도 책임지지 않고 이상민 행안부 장관을 껴안고만 가겠다는 그런 입장을 취할 경우는 국민들의 분노가 더 높아진다. 그리고 결국 그 부담은 윤석열 대통령의 정치적 부담으로 옮아갈 수밖에 없다.
왜냐, 지금 이상민 행안부 장관이 버티는 것은 뭐겠습니까? 결국은 뒤에 윤석열 대통령이 받쳐주고 있기 때문이다. 그래서 저는 개인적으로 이상민 행정안전부 장관의 문제는 이상민 장관의 문제가 아니고 윤석열 대통령의 문제다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
이상민 장관 거취에 대한 논란이 계속되고 있는데 서 교수님께서는 이 거취 어떻게 돼야 한다고 보세요?
[서성교]
저는 국민 여론이 큰 참사가 일어났기 때문에 책임지는 사람이 있어야 된다. 당연한 여론이라고 봅니다. 그러나 장관이라든지 총리가 사퇴할 때는 그 시기와 방식이 반드시 있어야 됩니다.
그리고 민주당이 지금 이태원 참사 관련된 진상규명과 재발방지 국정조사를 합의하고 통과를 시켰습니다. 아직 국정조사가 시작도 안 됐습니다. 원인도 규명이 안 됐습니다. 책임도 아직 밝혀지지 않았습니다.
그런데 뜬금없이 갑자기 이상민 행정안전부 장관을 파면하라. 이건 전혀 맥락에 맞지 않는 이야기라고 보여집니다. 그리고 정기국회가 끝나기 전에 예산안 또 여러 가지 법안에 대해서 여야가 국정조사와 함께 합의했지 않습니까?
그러면 침착하게 차분하게 국정조사 또 경찰의 특수본이 수사를 하고 있지 않습니까? 이 수사 결과를 지켜보고 문제가 있으면 그때 가서 책임을 지는 게 맞다, 이런 생각이 들고요.
그다음에 윤석열 대통령도 철저하게 진상을 조사해서 책임이 있으면 정무적인 책임을 지도록 하겠다, 이렇게 이야기했고. 이상민 행정안전부 장관도 본인이 책임을 통감하고 있다 이렇게 이야기를 했기 때문에 저는 어떤 시기와 방식이 도래하면 그때 결단이 내려지지 않을까 이런 생각이 들고요.
과거의 사례를 보니까 우리가 2014년 4월 16일날 세월호 사태가 일어났습니다. 그때 국무총리가 11일 후에 사의를 표명하고 그리고 국무총리직에 계속 10개월이나 있다가 나중에 교체가 됐습니다.
그리고 담당 장관인 해수부 장관도 세월호 참사 후 136일 동안 참사 수습 후 12월달에 사표가 수리됐거든요. 정 총리가 당시에 사의를 표명했을 때 지금 민주당의 전신인 새천년민주당에서의 논평이 뭐냐 하면 총리가 사퇴하는 건 무책임하다.
사태를 수습하고 재발방지 대책을 세우는 게 우선이지 않느냐. 이렇게 사퇴한 국무총리를 비판했단 말이에요. 그래서 지금은 누가 사퇴하느냐, 파면하느냐, 해임하느냐 이런 것보다는 철저한 원인 규명 그다음에 거기에 따른 법적인 책임 또 거기에 따른 관리와 행정책임이 있는 정치적 책임. 이런 순서로 가는 게 바람직스럽지 않을까 그렇게 생각이 듭니다.
[배종호]
제가 여기에 반론을 이야기해야 되겠는데요. 우리 교수님께서 선 진상규명 그리고 후 수습 내지는 후 책임론을 얘기하고 있는데. 계속해서 수사와 관련해서도 그렇고 국정조사와 관련해서도 국민의힘은 그렇게 주장해 왔어요.
특히 국정조사의 필요성에 대해서 수사 방해라면서 국민의힘은 반대해 왔거든요. 그러다가 결국 국민 여론에 밀려서 국정조사에 합의를 하고 나섰는데. 일단 우리가 법적 책임과 정치적, 도의적 책임은 분명히 다릅니다.
법적 책임은 수사를 통해서 또 사법부의 판단을 통해서 내려지겠지만 정치적, 도의적 책임은 그것과 별개로 하는 거예요. 지금 방금 우리 교수님께서 얘기했지만 세월호 참사 같은 경우에 즉각적으로 총리가 12일 만에 사의를 표명했다고 하지 않았습니까?
그리고 물론 사의 표명한 것을 수리하는 데는 시간이 걸릴 수 있어요. 그러나 지금은 아무도 책임을 지겠다고 나선 사람이 없잖아요. 총리도 장관도. 그러면 지난번 성수대교 붕괴 사고 때는 어떻게 됐느냐 하면 즉각적으로 서울시장을 대통령이 경질했고요.
그리고 총리도 당일날 즉각적으로 사의를 표명했습니다. 그런 것에 비춰 보면 지금 윤석열 정부는 너무나 안일한 대응을 하고 있다. 더 나아가서 너무나 뻔뻔한 대응을 하고 있다라는 얘기를 드리지 않을 수 없습니다.
[앵커]
일단 이렇게 두 분 첨예한 입장이 갈리는 것처럼 민주당은 내일까지 대통령실이 이상민 장관의 거취에 대해서 답이 없으면 해임건의안 혹은 탄핵소추에 대한 결론을 내겠다는 건데. 두 사안은 어쨌든 조금 차이가 있습니다. 민주당, 어떤 선택을 할 거라고 보시는지요?
[서성교]
저는 계속 논의만 있고 실효성 있는 결론을 못 내릴 거라고 보여집니다. 그러니까 국무위원 해임건의안은 헌법 제63조에 규정이 되어 있는데 어떤 경우에 국무위원 해임건의안을 제출하고 통과시킨다는 명확한 이유와 근거가 없습니다.
단지 헌법 65조의 탄핵소추안은 몇 가지 이야기가 있습니다. 공무원이 직무집행에 있어서 헌법과 법률을 위반한 경우에 탄핵할 수 있다 이렇게 돼 있는데.
사실은 우리가 단계적으로 보자면 해임건의안이 제일 약한 처벌이고 그다음에 탄핵소추안 그다음에 파면 이렇게 되는데 민주당에서 파면을 요구하는 건 명확한 이상민 장관이 헌법나 법률을 위배했거나 아니면 정책 수립하는 과정 속에서 중대한 과실이 있거나 아니면 국무위원으로서 대통령을 잘못 보좌한 명확한 과실이 있어야 된단 말이에요.
그런데 아직까지 명확한 과실이 밝혀지지 않았는데 파면하라 또 그게 안 되면 국회에서 절대적인 과반수가 넘으니까 입법 독재를 해서 해임건의안을 제출하겠다, 또 탄핵소추를 하겠다.
만약에 지난 9월달에도 박진 외교부 장관 해임건의안 결의 통과시켰지 않습니까? 그러고 난 다음에 윤석열 대통령이 거부권을 행사하면서 유야무야됐단 말이에요.
그리고 만약에 탄핵소추를 국회에서 통과시킬 경우에는, 당연히 통과시킬 수 있죠. 그러나 헌법재판소에서 그게 인용되거나 기각돼야 하는데 지금 헌법재판소에서 이상민 행정안전부 장관 탄핵소추에 대해서 명확한 법적인 중대과실이 없단 말이에요.
그러면 기각되고 나면 민주당 입장에서는 계속해서 실수를 되풀이하는 것 아니냐. 이런 생각이 들고. 이런 정치적인 압박보다는 지금은 국정조사도 기다리고 있고 또 경찰 특수본에서 수사를 하고 있기 때문에 조금 야당 입장에서 기다려볼 필요가 있다고 생각이 듭니다.
[배종호]
제가 다르게 얘기를 안 할 수 없는데요. 일단 이태원 참사에 대한 인식이 잘못되신 것 같아요. 왜냐, 이태원 참사는 명백한 행정참사거든요. 정부의 시스템이 전혀 작동을 안 했잖아요.
사전에 막는 데 준비도 못했고 그리고 지휘체계도 전혀 작동하지 않았고 참사가 터졌을 때도 신속하게 대응 안 했고 경찰청장은 4시간 만에 현장에 도착하는 이런 어처구니 없는 일들이 계속 벌어졌는데 재난안전관리법에 분명히 주무부처 장관은 이상민 행안부 장관입니다.
그리고 재난안전관리 책임자입니다. 그런데도 아무런 과실이 없다는 것은 제가 동의할 수 없고요. 더구나 또 행안부 장관은 경찰 인사권을 갖고 있어요. 그러면 경찰의 여러 가지 대응의 문제점에 대해서 이상민 행안부 장관은 결코 자유로울 수 없다.
이렇게 저는 생각하고요. 그러면 파면할 수 있는 근거는 아까 제가 말씀드린 대로 또 탄핵소추안을 가결시킬 수 있는 근거도 역시 그런 것에 근거해서 작동이 되는데 중요한 것은 국회 재적의 3분의 1만 발의되면 이게 발의되고 그리고 또 전체 재적의원 과반이 넘으면 이게 의결되거든요.
그러면 해임건의안 같은 경우에 제가 볼 때는 민주당에서 처리할 것 같아요. 그러면 지난번에 박진 외교부 장관 때 윤석열 대통령이 해임안을 거부했지 않습니까?
그런데 이번에 또 거부를 한다. 그러면 정치적 부담감이 엄청나게 커질 거예요. 아까 말씀드린 대로 158명이나 순장된 그런 참사. 그리고 주무부처 장관에 대해서 국회에서 해임건의안을 통과시켰는데 이걸 윤석열 대통령이 거부를 한다?
그러면 그건 엄청난 부담감이 있기 때문에 이번에는 상당한 윤석열 대통령도 고심에 고심을 하는 그런 상황이 펼쳐지지 않을까 이렇게 우려됩니다.
[서성교]
교수님께서 행정안전부 장관, 대통령이 명확한 잘못 책임이 있다. 저는 이태원 참사에 대해서 안타깝게 생각하는 사람인데요. 그러나 지금 경찰 특수본에서 조사를 하고 있지 않습니까?
그리고 이게 만약에 누구의 책임이라고 다 밝혀졌으면 왜 민주당이 국정조사를 요구해서 국정조사 합의를 해서 통과시켰습니까? 국정조사의 이름이 뭐냐 하면 이태원 참사 진상규명 재발방지를 위한 겁니다.
아직까지 참사에 대한 원인이 정확하게 밝혀지지 않았습니다. 진상이 규명되지 않았습니다. 그런데 지금 벌써 책임을 져야 된다고 주장하는 것은 일부 보도에 의한 또 일부 사람들의 생각에 의한 것이지.
공식적인 정부의 원인과 책임이 정확하게 밝혀져서 아직은 결과가 발표되지 않지 않았습니까? 그런 측면으로 봤을 때는 너무 조급하게 하지 말고 조금 정확한 원인 규명 그다음에 책임질 부분에 대해서는 법적인 책임뿐만 아니라 정치적인 책임. 나아가서는 도의적인 책임까지 져야 한다고.
모든 일이라는 건 우선순위가 있는 겁니다. 순서적으로 진행하기를 바라봅니다.
[앵커]
두 분의 의견이 어느 때보다 첨예하게 팽팽하게 갈리고 있는 것 같은데. 일단 야당에서는 이상민 장관의 거취와 관련해서 대통령의 책임도 있다. 이런 얘기도 나오고 있습니다.
그럼 지금 대통령의 지지율도 한번 보죠. 지난 금요일에 발표된 갤럽조사 결과를 보면 긍정과 부정 모두 각각 1%포인트 상승했습니다. 함께 보시죠. 여전히 긍정평가는 30% 안팎에서 답보 상태를 보이고 있는데 이런 지지율 변화에 대해서는 어떻게 보고 계신지 두 분 모두 짧게 말씀 부탁드리겠습니다.
[배종호]
일단 지지율을 보면 5주째 답보 상태 29, 30 또 29, 30을 왔다 갔다 하는 그런 상황. 윤석열 대통령이 대통령에 당선될 때 48%의 득표율로 당선됐는데 24%까지 떨어진 적이 있으니까 거의 지금 절반에 가까운 수준으로 뚝 떨어졌는데.
그럼 왜 이렇게 윤석열 대통령의 지지율은 답보 상태가 계속되고 있느냐. 보면 부정평가 이유를 보면 역시 무능하다는 부분이 제일 높고요. 그리고 일방적, 독단적이다. 소통이 부족하다.
그리고 경제, 민생을 제대로 잘 살피지 못한다는 부분이거든요. 그래서 그런 부분에 대해서 제대로 윤석열 대통령이 못하고 있기 때문에 이런 결과가 나온다고 지금 여론조사가 얘기하고 있고요.
그러면 윤석열 대통령은 어떻게 해야 되느냐. 제가 볼 때는 지금까지의 국정운영 스타일을 전면적으로 바꾸어야 된다. 어떻게 바꿔야 되느냐. 지금 계속해서 싸우고만 있거든요.
야당하고 싸우고 전 정권하고 싸우고 언론하고 싸우고. 이제는 노조하고까지도 싸우겠다는 것인데. 그러면 윤석열 대통령이 싸우려고 대통령된 건 아니잖아요. 그러면 윤석열 대통령은 앞으로 어떻게 해야 되느냐. 일을 해야 된다.
그러면 일을 하려면 어떻게 해야 되느냐. 야당을 국정의 파트너로 인정해야 되는 거예요. 그것이 바로 협치의 첫걸음이 아닌가 이렇게 생각이 되고. 본인이 분명히 국회에서 추경 연설을 할 때 뭐라고 했느냐.
영국의 예를 들어서 전시내각 하면서 정말로 협치하겠다고 강조했거든요. 그러면 이제는 그런 국정운영을 해 주어야 된다는 얘기를 강조하고 싶습니다.
[서성교]
지금 윤석열 대통령의 국정운영 지지도가 7월 이후로 계속해서 긍정이 30% 전후, 부정이 60% 전후로 박스권에서 갇혀 있고 빠져나오지 못하고 있는데. 제일 큰 지지도가 하락한 건 결국 20대, 30대 지지율이 상당히 많이 떨어진 게 하락의 원인이라고 봅니다.
여러 가지 원인이 있을 수 있는데. 아무래도 국민의힘 내에 이준석 전 대표의 사퇴로 인해서 20~30대들이 대통령 선거 때는 지지를 많이 했지만 그 지지세가 상당히 많이 빠져나갔다, 이런 생각이 들고요.
그다음에 지역적으로 봤을 때는 부산 경남 울산에서 긍정적 지지도가 상당히 많이 빠졌고 절대적 지지기반인 대구 경북에서도 긍정적 지지와 반대가 거의 47:47이거든요.
그런 측면으로 봤을 때 윤석열 대통령의 국정운영의 약간 전환 이런 게 필요해 보인다고 생각합니다. 물론 야당이 비판적 프레임을 하고 또 언론에서 계속 문제점, 비판만 제기하다 보니까 윤석열 대통령이 열심히 하는 모습들이 왜곡돼 있는 그런 측면도 있지만 국정운영 노선을, 아까 교수님이 말씀하신 대로 독선적이고 독주보다는 협치, 화해, 포용, 중도 쪽으로 조금 전환할 필요성이 있어 보입니다.
[앵커]
짧게 마지막으로요. 최근에 중단된 출근길 약식회견 계속해야 된다 40%, 중단해야 한다 43%. 표본오차가 95% 신뢰수준에 플러스마이너스 3.1%포인트. 그러니까 차이가 없다고 봐도 과언이 아닌데. 이런 박빙 이유를 어떻게 읽어야 할까요? 짧게 들어볼까요.
[배종호]
일단 부정평가가 더 높지 않습니까? 그런데 애초에 이 제도를 실시할 때는 긍정적인 평가가 60%가 넘었거든요. 그러면 왜 이렇게 차라리 중단하라는 여론이 더 우세하게 되느냐.
그건 이 제도 자체를 반대하는 것이 아니라 이 제도를 운영하는 윤석열 대통령에 대해서 부정적인 평가다. 그리고 윤석열 대통령이 도어스테핑을 중단하게 된 게 MBC 사태 때문 아니겠습니까?
그래서 도어스테핑을 제대로 해라라는 국민들의 의견이 아닌가 저는 이렇게 생각됩니다.
[앵커]
서 교수님도 짧게.
[서성교]
도어스테핑 8월 말에 보니까 지지가 47, 반대가 32였는데 세 달 만에 지지가 40, 반대가 43 이렇게 나와 있습니다. 제가 내용을 보니까 대통령 지지층에서 지역적으로 대구 경북 또 부산, 울산, 경남. 또 보수층 지지자들이 도어스테핑 하지 말아야 된다.
왜냐하면 대통령이 저렇게 국정에 대해서 일일이 나가게 되면 굉장히 부담이 된다 이렇게 이야기하고 있기 때문에 앞으로 명확한 재발방지대책도 필요하지만 대통령의 메시지를 다양한 방식으로 전개할 필요가 있다고 보여집니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 정국 상황 여기까지 듣죠. 지금까지 서성교 건국대 특임교수, 배종호 세한대 교수였습니다. 두 분 고맙습니다.
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■ 출연 : 서성교 건국대 특임교수 / 배종호 세한대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스와이드] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
여야가 진통 끝에 이태원 참사 국정조사 계획서를 채택했지만넘어야 할 산이 많아 보입니다.
[앵커]
이상민 행안부 장관에 대한해임 요구는 또 다른 변수로 등장했습니다. 이번 주 정국, 서성교 건국대 특임교수, 배종호 세한대 교수와 정리해 보겠습니다. 두 분 어서 오십시오.
[앵커]
먼저 화물연대 총파업 이슈부터 이야기 나눠보겠습니다. 오늘로 파업이 나흘째 이어졌고요. 전국 각지에서 운송 차질이 빚어지고 있죠. 이제 내일 국토부와 교섭이 예정되어 있지만 양측의 입장 차가 워낙 커서 아무래도 타결이 쉽지는 않아 보이는데 먼저 정부와 화물연대 각각의 입장부터 들어보겠습니다.
[앵커]
정부가 좀 강하게 나가고 있는 모양새입니다. 업무에 복귀를 안 하면 업무개시 명령을 발송할 수 있다. 이미 검토는 마쳤다 이런 입장을 들어봤는데. 어떻게 보십니까? 이런 정부의 사전 압박 분위기, 협상에 어느 정도 영향을 미칠 수 있을까요?
[서성교]
우리 국가 경제 전체가 어려운데 이런 화물연대도 어려운 상황이기는 합니다. 왜냐하면 최근에 유가가 많이 올라가면서 비용 부담이 많고 수익이 많이 줄어들었기 때문에 어려움은 충분히 이해하지만 어려울 때 전 국민이 고통분담을 할 필요가 있지 않을까 이런 생각이 듭니다.
내일 대화, 타협, 협상. 정확한 용어는 모르겠지만 이런 교섭이 서로 충분한 소통과 이해가 되면서 대화로 해결되길 바랄 뿐입니다. 내일 국토부 차관과 화물연대 위원장이 오후에 교섭으로 만나기로 했다 이렇게 보도가 되고 있는데. 교섭이 단순한 교섭으로 끝날 것이 아니라 협상을 통해서 합의가 이루어졌으면 좋겠다는 생각입니다.
아까 말씀하신 대로 24일부터 화물연대 파업이 있어서 지금은 컨테이너 화물들도 한 20%밖에 운송되지 않고 있고 피해가 상당히 많죠. 항만 물류도 20%밖에 운송이 안 되고 있고 80%가 중단됐다 이런 보도가 있고요.
또 시멘트, 레미콘 피해가 굉장히 큽니다. 건설현장에 레미콘이 지금 공급되지 않아서 전체 건설현장이 중단될 위기에 처해 있다 이런 보도도 나오고 또 유류 수송차들이 파업을 하면서 각 주유소들에게 기름이 공급이 되지 않고 있다 이런 보도도 나오고 있는데.
조금 있으면 아마 이런 물류라는 건 우리 국가 전체의 혈액과 같은 거거든요. 물류가 이루어져야 기업들뿐만 아니라 국민들의 피해 없이 원활한 일상생활을 할 수 있는데 이런 고물가, 고환율, 고금리 위기 속에서 이런 집단 이기주의보다는 서로 공감하면서 양보하는 자세가 필요하다고 생각이 됩니다.
안전운임제는 도입된 지가 3년이 됐습니다. 2020년에 도입됐죠. 안전한 운행을 위해서 운임을 보장해 준다. 그래서 3년 동안의 통계를 보니까 화물차량의 운임료가 약 30~40% 인상됐는데. 안전, 즉 과속과 과적의 양은 줄어들지 않았다 이런 통계가 나와 있거든요.
그래서 국토교통부에서도 그러면 앞으로 3년 동안 더 시행해 보고 그때 안전운임제를 계속해서 영구적으로 시행할지 아니면 종료할지 이런 입장을 내놓고 있는데 화물연대도 정부의 방침에 맞춰서 한 3년 동안 더 시험운영을 해 보고 난 다음에 정확한 통계치가 나오면 거기에 따라서 안전운임제를 지속하든지 아니면 또 품목 대상을 넓히든지 그때 가서 검토, 고려하는 게 필요하지 않을까 싶고.
만약에 파업이 계속될 경우에는 아까 말씀하신 대로 정부는 법과 원칙에 따라서 업무개시명령을 내리겠다고 예고하고 있어서 조금 대립, 갈등이 걱정되고 있습니다.
[앵커]
조금 전에 서 교수님 언급해 주신 것처럼 시멘트라든지 레미콘 업계 같은 피해가 큰 업종에 대해서만 선별적으로 업무개시명령을 내릴 것으로도 보이는데. 아무래도 일괄 적용하면 파장이 클 것으로 보고 있다고 봐야겠죠?
[배종호]
일단 선별적으로 적용할지도 지켜봐야 되겠어요. 왜냐하면 그렇게 해도 결국 강대강으로 가기 때문에 상당한 마찰이 우려되고. 쟁의가 더 계속되면 국가 경제가 더 혼란스럽기 때문에 제가 볼 때는 거기까지 가면 안 되고 어떻게든지 대화와 교섭을 통해서 합리적으로 해결되는 것이 가장 바람직하고요.
지금 우리 교수님께서 집단이기주의라고 규정을 했는데 그건 잘못된 것 같아요. 왜냐하면 안전운임제 도입에 대해서는 여야정 모두가 인정했기 때문에 3년 시범 도입한 거 아니겠습니까?
그래서 지금 이걸 앞으로 더 추가 연장해야 된다는 입장에도 여야정이 다 일치하고 있어요. 다만 여기에 대해서 근본적으로 안전운임제를 법적으로 보장해 달라는 노동자 측 입장에 비해서 정부 측 입장은 3년 더 추가 연장하는 그런 부분이기 때문에 안전운임제의 긍정적인 부분 자체를 집단이기주의로 매도하는 건 맞지 않고요.
그리고 국가 경제 논리로 노동자들의 정당한 생존권, 생계권을 부정할 수는 없는 거고. 그래서 이 부분을 국가가 업무개시명령으로 강제할 경우에는 더 강대강으로 치닫기 때문에 정부가 사실은 많은 책임이 있어요.
두 가지 책임이 있는데 하나는 일단 약속을 했어요. 지난 6월 1차 파업 때 두 가지 약속을 사실상 했는데. 하나는 이걸 지속적으로 추진한다는 것 하나. 그리고 또 적용차량과 품목을 확대한다는 그런 부분에 대해서 했는데 지금 정부가 내세운 건 확대하는 것에 대해서는 입장을 내놓지 않았고 그리고 3년 더 연장한다는 부분을 내놨기 때문에 이 부분에 대해서는 정부가 사실상 잘못한 거고요.
두 번째 잘못한 것은 1차 파업 때 지금까지 5개월의 시간이 지났거든요. 그러면 이 5개월의 시간 동안 과연 정부는 뭘했는가. 지금까지 뒷짐만 지고 있었다고 하는 그런 비난을 면하기 어렵기 때문에 이번에 대화와 교섭을 통해서 이걸 슬기롭게 극복할 필요가 있다는 걸 강조하고 싶습니다.
[앵커]
화물연대 파업 문제를 놓고도 여야가 갈라졌습니다. 여야의 입장도 한번 들어보고 오겠습니다.
[주호영 / 국민의힘 원내대표 : 노조가 국민과 한국 경제를 볼모로 잡고 힘에 의지해서 이기주의적 요구를 관철하는 행위는 더 이상 용납되어서는 안 됩니다.]
[박주민 / 더불어민주당 '을지로위원회' 위원장 : 안전운임제가 없다면 노동자들은 안전을 내놓은 채로 더 많은 시간 더 많은 짐을 싣고 도로를 달려야만 합니다.]
[앵커]
이번 파업이 국민 경제에 악영향을 주고 있다는 여당 그리고 이번 파업은 노동자들의 안전을 위한 외침이라는 야당. 이렇게 의견이 갈리고 있는데. 서 교수님께서는 어떻게 보고 계십니까?
[서성교]
안전운임제를 일단 3년 동안 더 시행을 하자고 정부 쪽에서 제안하고 있기 때문에 당장 일몰하는 건 아니거든요. 그런 측면에서 봤을 때 화물연대나 민주당에서 자꾸 정부를 비판하는 건 바람직스럽지 않다고 보고 있고요.
그다음에 정부가 그동안에 화물연대와 대화를 계속해 온 것으로 알고 있습니다. 그리고 지난 3년 동안에 안전운임제를 하고 난 다음에 어떤 결과가 나오면 그 결과에 따라서 안전운임제를 영구적으로 할지 아니면 품목을 늘릴지 그걸 제가 3년 전에 합의한 것으로 알고 있는데 아직 그거에 대한 정확한 통계를 내놓지 못하고 있습니다.
화물연대 입장에서도 통계를 내놓지 못하고 있고 그다음에 정부 쪽에서도 아직 자세한 통계를 내지 못하고 있습니다. 왜냐하면 화물연대라는 게 어떤 한 사업장에 있는 전체 직원들이 아니고요.
대부분은 개별 자동차를 갖고 있는 사업자들이 많습니다. 또 본인의 자동차를 어떤 회사에 지입이라고 등록을 해 놓고 보통 대부분 보면 개별 사업자들이거든요.
그런 측면으로 봤을 때 화물 안전운임제로 인해서 얼마큼 효과가 있었느냐, 없었느냐 이 부분에 대해서 화물연대와 정부 측, 민주당 측 입장이 갈리는데. 민주당에서는 화물연대 입장을 거의 들고 있는 것 같습니다.
그러나 제가 객관적으로 봤을 때 그동안 3년 동안에 화물의 운임은 한 3~40% 정도 인상된 걸로 통계가 나와 있거든요. 그런데 사고 부분은 그렇게 크게 줄지 않았다.
왜 그러냐, 어떤 부분에서 문제가 있느냐, 어떤 업종에서 문제가 있느냐 이런 부분에 대해서 정확하게 아직 밝혀지지 않았기 때문에 무조건 화물연대가 주장하고 있는 5개 품목 즉 철강제, 자동차, 위험물, 사료곡물, 택배, 배달 이런 업종까지 확대하자고 이야기하는 게 전혀 논리적 근거가 부족한 거 아니냐.
이런 생각이 듭니다. 현재는 컨테이너 화물과 시멘트 화물만 안전운임제가 적용되고 있거든요. 그런데 그런 부분에 대해서는 아직 정확한 통계가 나와 있지 않기 때문에 여당, 야당 정치적으로 논쟁하기보다는 정확한 통계적 근거 그다음에 운임제도를 통한 효과, 결과 이런 걸 가지고 주장과 논쟁을 할 필요가 있다고 보여집니다.
[앵커]
두 교수님의 의견이 이렇게 갈리는 만큼 내일 교섭도 쉽지는 않을 것 같은데 부디 대화로 잘 조정이 이루어지기를 기대해 보겠습니다. 다음 이슈 넘어가볼까요.
[앵커]
이태원 참사 국정조사 특위 문제 주제 넘어가보죠. 국조특위 어렵게 일단 출범은 했습니다. 그런데 시작부터 야당의 이상민 장관에 대한 파면 압박이 새로운 뇌관으로 떠오르고 있습니다. 양당 발언 한번 듣고 오시겠습니다.
[주호영 / 국민의힘 원내대표 : 새 정부의 국정과제 수행에 필수적인 예산을 모두 삭감하고 날치기하고 있습니다. 새 정부가 일을 못 하게 하려는 '정부완박' 횡포입니다.]
[박홍근 / 더불어민주당 원내대표 : 말만 규명을 외칠 게 아니라 이상민 장관부터 파면하는 게 순서입니다. 다음 주 월요일(28일)까지 이상민 행정안전부 장관의 파면에 관한 분명한 조치를 내놓을 것을 강력히 촉구합니다.]
[앵커]
지금 박홍근 민주당 원내대표가 다음 주 월요일이라고 말한 게 내일 28일입니다. 내일까지 민주당이 시한을 두고 요구했는데. 그런데 대통령실 입장을 보면 오늘 일단 윤 대통령이 결단을 내릴 가능성은 적어 보여요. 어쨌든 민주당의 요구를 어떻게 받아들이고 있을까요?
[배종호]
이미 대통령실은 언어도단이라면서 민주당의 요구를 일축했거든요. 그러면 민주당은 사실상 최후통첩을 한 거예요. 내일까지 파면하지 않으면 국회 차원에서 책임을 묻겠다는 거 아니겠습니까?
국회 차원에서 책임을 묻겠다면 국회 차원에서 책임을 물을 수 있는 방안이 두 가지예요. 장관 해임건의안을 내는 방법 하나. 그리고 탄핵소추안을 가결시켜서 헌재에서 탄핵하는 두 가지인데 이 부분과 관련해서는 자꾸 국민의힘에서는 왜 민주당이 국민의힘을 압박하는 그런 정쟁으로 몰아가느냐고 이야기하는데.
지금 민주당 입장에서는 그런 차원. 그러니까 국민의힘을 압박하는 차원도 사실상 배제할 수는 없겠지만 더 중요한 것은 저는 국민 여론이라고 봅니다.
지금 국민 여론을 보면 50% 이상이 이상민 행정안전부 장관에 대해서 책임을 물어야 된다고 분명히 요구하고 있는데. 지금 158명이 서울 도심 한복판에서 숨진 어처구니 없는 참사가 일어났음에도 불구하고 지금 아무도 책임을 지지 않고 있어요.
윤석열 대통령도 진정어린 사과가 없다고 유족들이 주장하고 있는 상황 아니겠습니까? 따라서 이런 상황에서 민주당이 목소리를 제대로 내지 않는다면 지금 국민들 입장에서 그럼 민주당은 뭐하느냐라는 질타를 받게 되기 때문에 민주당도 이런 강경한 입장을 낼 수밖에 없는 것이 아닌가 이렇게 생각이 되고요.
계속해서 아무도 책임지지 않고 이상민 행안부 장관을 껴안고만 가겠다는 그런 입장을 취할 경우는 국민들의 분노가 더 높아진다. 그리고 결국 그 부담은 윤석열 대통령의 정치적 부담으로 옮아갈 수밖에 없다.
왜냐, 지금 이상민 행안부 장관이 버티는 것은 뭐겠습니까? 결국은 뒤에 윤석열 대통령이 받쳐주고 있기 때문이다. 그래서 저는 개인적으로 이상민 행정안전부 장관의 문제는 이상민 장관의 문제가 아니고 윤석열 대통령의 문제다 이렇게 생각합니다.
[앵커]
이상민 장관 거취에 대한 논란이 계속되고 있는데 서 교수님께서는 이 거취 어떻게 돼야 한다고 보세요?
[서성교]
저는 국민 여론이 큰 참사가 일어났기 때문에 책임지는 사람이 있어야 된다. 당연한 여론이라고 봅니다. 그러나 장관이라든지 총리가 사퇴할 때는 그 시기와 방식이 반드시 있어야 됩니다.
그리고 민주당이 지금 이태원 참사 관련된 진상규명과 재발방지 국정조사를 합의하고 통과를 시켰습니다. 아직 국정조사가 시작도 안 됐습니다. 원인도 규명이 안 됐습니다. 책임도 아직 밝혀지지 않았습니다.
그런데 뜬금없이 갑자기 이상민 행정안전부 장관을 파면하라. 이건 전혀 맥락에 맞지 않는 이야기라고 보여집니다. 그리고 정기국회가 끝나기 전에 예산안 또 여러 가지 법안에 대해서 여야가 국정조사와 함께 합의했지 않습니까?
그러면 침착하게 차분하게 국정조사 또 경찰의 특수본이 수사를 하고 있지 않습니까? 이 수사 결과를 지켜보고 문제가 있으면 그때 가서 책임을 지는 게 맞다, 이런 생각이 들고요.
그다음에 윤석열 대통령도 철저하게 진상을 조사해서 책임이 있으면 정무적인 책임을 지도록 하겠다, 이렇게 이야기했고. 이상민 행정안전부 장관도 본인이 책임을 통감하고 있다 이렇게 이야기를 했기 때문에 저는 어떤 시기와 방식이 도래하면 그때 결단이 내려지지 않을까 이런 생각이 들고요.
과거의 사례를 보니까 우리가 2014년 4월 16일날 세월호 사태가 일어났습니다. 그때 국무총리가 11일 후에 사의를 표명하고 그리고 국무총리직에 계속 10개월이나 있다가 나중에 교체가 됐습니다.
그리고 담당 장관인 해수부 장관도 세월호 참사 후 136일 동안 참사 수습 후 12월달에 사표가 수리됐거든요. 정 총리가 당시에 사의를 표명했을 때 지금 민주당의 전신인 새천년민주당에서의 논평이 뭐냐 하면 총리가 사퇴하는 건 무책임하다.
사태를 수습하고 재발방지 대책을 세우는 게 우선이지 않느냐. 이렇게 사퇴한 국무총리를 비판했단 말이에요. 그래서 지금은 누가 사퇴하느냐, 파면하느냐, 해임하느냐 이런 것보다는 철저한 원인 규명 그다음에 거기에 따른 법적인 책임 또 거기에 따른 관리와 행정책임이 있는 정치적 책임. 이런 순서로 가는 게 바람직스럽지 않을까 그렇게 생각이 듭니다.
[배종호]
제가 여기에 반론을 이야기해야 되겠는데요. 우리 교수님께서 선 진상규명 그리고 후 수습 내지는 후 책임론을 얘기하고 있는데. 계속해서 수사와 관련해서도 그렇고 국정조사와 관련해서도 국민의힘은 그렇게 주장해 왔어요.
특히 국정조사의 필요성에 대해서 수사 방해라면서 국민의힘은 반대해 왔거든요. 그러다가 결국 국민 여론에 밀려서 국정조사에 합의를 하고 나섰는데. 일단 우리가 법적 책임과 정치적, 도의적 책임은 분명히 다릅니다.
법적 책임은 수사를 통해서 또 사법부의 판단을 통해서 내려지겠지만 정치적, 도의적 책임은 그것과 별개로 하는 거예요. 지금 방금 우리 교수님께서 얘기했지만 세월호 참사 같은 경우에 즉각적으로 총리가 12일 만에 사의를 표명했다고 하지 않았습니까?
그리고 물론 사의 표명한 것을 수리하는 데는 시간이 걸릴 수 있어요. 그러나 지금은 아무도 책임을 지겠다고 나선 사람이 없잖아요. 총리도 장관도. 그러면 지난번 성수대교 붕괴 사고 때는 어떻게 됐느냐 하면 즉각적으로 서울시장을 대통령이 경질했고요.
그리고 총리도 당일날 즉각적으로 사의를 표명했습니다. 그런 것에 비춰 보면 지금 윤석열 정부는 너무나 안일한 대응을 하고 있다. 더 나아가서 너무나 뻔뻔한 대응을 하고 있다라는 얘기를 드리지 않을 수 없습니다.
[앵커]
일단 이렇게 두 분 첨예한 입장이 갈리는 것처럼 민주당은 내일까지 대통령실이 이상민 장관의 거취에 대해서 답이 없으면 해임건의안 혹은 탄핵소추에 대한 결론을 내겠다는 건데. 두 사안은 어쨌든 조금 차이가 있습니다. 민주당, 어떤 선택을 할 거라고 보시는지요?
[서성교]
저는 계속 논의만 있고 실효성 있는 결론을 못 내릴 거라고 보여집니다. 그러니까 국무위원 해임건의안은 헌법 제63조에 규정이 되어 있는데 어떤 경우에 국무위원 해임건의안을 제출하고 통과시킨다는 명확한 이유와 근거가 없습니다.
단지 헌법 65조의 탄핵소추안은 몇 가지 이야기가 있습니다. 공무원이 직무집행에 있어서 헌법과 법률을 위반한 경우에 탄핵할 수 있다 이렇게 돼 있는데.
사실은 우리가 단계적으로 보자면 해임건의안이 제일 약한 처벌이고 그다음에 탄핵소추안 그다음에 파면 이렇게 되는데 민주당에서 파면을 요구하는 건 명확한 이상민 장관이 헌법나 법률을 위배했거나 아니면 정책 수립하는 과정 속에서 중대한 과실이 있거나 아니면 국무위원으로서 대통령을 잘못 보좌한 명확한 과실이 있어야 된단 말이에요.
그런데 아직까지 명확한 과실이 밝혀지지 않았는데 파면하라 또 그게 안 되면 국회에서 절대적인 과반수가 넘으니까 입법 독재를 해서 해임건의안을 제출하겠다, 또 탄핵소추를 하겠다.
만약에 지난 9월달에도 박진 외교부 장관 해임건의안 결의 통과시켰지 않습니까? 그러고 난 다음에 윤석열 대통령이 거부권을 행사하면서 유야무야됐단 말이에요.
그리고 만약에 탄핵소추를 국회에서 통과시킬 경우에는, 당연히 통과시킬 수 있죠. 그러나 헌법재판소에서 그게 인용되거나 기각돼야 하는데 지금 헌법재판소에서 이상민 행정안전부 장관 탄핵소추에 대해서 명확한 법적인 중대과실이 없단 말이에요.
그러면 기각되고 나면 민주당 입장에서는 계속해서 실수를 되풀이하는 것 아니냐. 이런 생각이 들고. 이런 정치적인 압박보다는 지금은 국정조사도 기다리고 있고 또 경찰 특수본에서 수사를 하고 있기 때문에 조금 야당 입장에서 기다려볼 필요가 있다고 생각이 듭니다.
[배종호]
제가 다르게 얘기를 안 할 수 없는데요. 일단 이태원 참사에 대한 인식이 잘못되신 것 같아요. 왜냐, 이태원 참사는 명백한 행정참사거든요. 정부의 시스템이 전혀 작동을 안 했잖아요.
사전에 막는 데 준비도 못했고 그리고 지휘체계도 전혀 작동하지 않았고 참사가 터졌을 때도 신속하게 대응 안 했고 경찰청장은 4시간 만에 현장에 도착하는 이런 어처구니 없는 일들이 계속 벌어졌는데 재난안전관리법에 분명히 주무부처 장관은 이상민 행안부 장관입니다.
그리고 재난안전관리 책임자입니다. 그런데도 아무런 과실이 없다는 것은 제가 동의할 수 없고요. 더구나 또 행안부 장관은 경찰 인사권을 갖고 있어요. 그러면 경찰의 여러 가지 대응의 문제점에 대해서 이상민 행안부 장관은 결코 자유로울 수 없다.
이렇게 저는 생각하고요. 그러면 파면할 수 있는 근거는 아까 제가 말씀드린 대로 또 탄핵소추안을 가결시킬 수 있는 근거도 역시 그런 것에 근거해서 작동이 되는데 중요한 것은 국회 재적의 3분의 1만 발의되면 이게 발의되고 그리고 또 전체 재적의원 과반이 넘으면 이게 의결되거든요.
그러면 해임건의안 같은 경우에 제가 볼 때는 민주당에서 처리할 것 같아요. 그러면 지난번에 박진 외교부 장관 때 윤석열 대통령이 해임안을 거부했지 않습니까?
그런데 이번에 또 거부를 한다. 그러면 정치적 부담감이 엄청나게 커질 거예요. 아까 말씀드린 대로 158명이나 순장된 그런 참사. 그리고 주무부처 장관에 대해서 국회에서 해임건의안을 통과시켰는데 이걸 윤석열 대통령이 거부를 한다?
그러면 그건 엄청난 부담감이 있기 때문에 이번에는 상당한 윤석열 대통령도 고심에 고심을 하는 그런 상황이 펼쳐지지 않을까 이렇게 우려됩니다.
[서성교]
교수님께서 행정안전부 장관, 대통령이 명확한 잘못 책임이 있다. 저는 이태원 참사에 대해서 안타깝게 생각하는 사람인데요. 그러나 지금 경찰 특수본에서 조사를 하고 있지 않습니까?
그리고 이게 만약에 누구의 책임이라고 다 밝혀졌으면 왜 민주당이 국정조사를 요구해서 국정조사 합의를 해서 통과시켰습니까? 국정조사의 이름이 뭐냐 하면 이태원 참사 진상규명 재발방지를 위한 겁니다.
아직까지 참사에 대한 원인이 정확하게 밝혀지지 않았습니다. 진상이 규명되지 않았습니다. 그런데 지금 벌써 책임을 져야 된다고 주장하는 것은 일부 보도에 의한 또 일부 사람들의 생각에 의한 것이지.
공식적인 정부의 원인과 책임이 정확하게 밝혀져서 아직은 결과가 발표되지 않지 않았습니까? 그런 측면으로 봤을 때는 너무 조급하게 하지 말고 조금 정확한 원인 규명 그다음에 책임질 부분에 대해서는 법적인 책임뿐만 아니라 정치적인 책임. 나아가서는 도의적인 책임까지 져야 한다고.
모든 일이라는 건 우선순위가 있는 겁니다. 순서적으로 진행하기를 바라봅니다.
[앵커]
두 분의 의견이 어느 때보다 첨예하게 팽팽하게 갈리고 있는 것 같은데. 일단 야당에서는 이상민 장관의 거취와 관련해서 대통령의 책임도 있다. 이런 얘기도 나오고 있습니다.
그럼 지금 대통령의 지지율도 한번 보죠. 지난 금요일에 발표된 갤럽조사 결과를 보면 긍정과 부정 모두 각각 1%포인트 상승했습니다. 함께 보시죠. 여전히 긍정평가는 30% 안팎에서 답보 상태를 보이고 있는데 이런 지지율 변화에 대해서는 어떻게 보고 계신지 두 분 모두 짧게 말씀 부탁드리겠습니다.
[배종호]
일단 지지율을 보면 5주째 답보 상태 29, 30 또 29, 30을 왔다 갔다 하는 그런 상황. 윤석열 대통령이 대통령에 당선될 때 48%의 득표율로 당선됐는데 24%까지 떨어진 적이 있으니까 거의 지금 절반에 가까운 수준으로 뚝 떨어졌는데.
그럼 왜 이렇게 윤석열 대통령의 지지율은 답보 상태가 계속되고 있느냐. 보면 부정평가 이유를 보면 역시 무능하다는 부분이 제일 높고요. 그리고 일방적, 독단적이다. 소통이 부족하다.
그리고 경제, 민생을 제대로 잘 살피지 못한다는 부분이거든요. 그래서 그런 부분에 대해서 제대로 윤석열 대통령이 못하고 있기 때문에 이런 결과가 나온다고 지금 여론조사가 얘기하고 있고요.
그러면 윤석열 대통령은 어떻게 해야 되느냐. 제가 볼 때는 지금까지의 국정운영 스타일을 전면적으로 바꾸어야 된다. 어떻게 바꿔야 되느냐. 지금 계속해서 싸우고만 있거든요.
야당하고 싸우고 전 정권하고 싸우고 언론하고 싸우고. 이제는 노조하고까지도 싸우겠다는 것인데. 그러면 윤석열 대통령이 싸우려고 대통령된 건 아니잖아요. 그러면 윤석열 대통령은 앞으로 어떻게 해야 되느냐. 일을 해야 된다.
그러면 일을 하려면 어떻게 해야 되느냐. 야당을 국정의 파트너로 인정해야 되는 거예요. 그것이 바로 협치의 첫걸음이 아닌가 이렇게 생각이 되고. 본인이 분명히 국회에서 추경 연설을 할 때 뭐라고 했느냐.
영국의 예를 들어서 전시내각 하면서 정말로 협치하겠다고 강조했거든요. 그러면 이제는 그런 국정운영을 해 주어야 된다는 얘기를 강조하고 싶습니다.
[서성교]
지금 윤석열 대통령의 국정운영 지지도가 7월 이후로 계속해서 긍정이 30% 전후, 부정이 60% 전후로 박스권에서 갇혀 있고 빠져나오지 못하고 있는데. 제일 큰 지지도가 하락한 건 결국 20대, 30대 지지율이 상당히 많이 떨어진 게 하락의 원인이라고 봅니다.
여러 가지 원인이 있을 수 있는데. 아무래도 국민의힘 내에 이준석 전 대표의 사퇴로 인해서 20~30대들이 대통령 선거 때는 지지를 많이 했지만 그 지지세가 상당히 많이 빠져나갔다, 이런 생각이 들고요.
그다음에 지역적으로 봤을 때는 부산 경남 울산에서 긍정적 지지도가 상당히 많이 빠졌고 절대적 지지기반인 대구 경북에서도 긍정적 지지와 반대가 거의 47:47이거든요.
그런 측면으로 봤을 때 윤석열 대통령의 국정운영의 약간 전환 이런 게 필요해 보인다고 생각합니다. 물론 야당이 비판적 프레임을 하고 또 언론에서 계속 문제점, 비판만 제기하다 보니까 윤석열 대통령이 열심히 하는 모습들이 왜곡돼 있는 그런 측면도 있지만 국정운영 노선을, 아까 교수님이 말씀하신 대로 독선적이고 독주보다는 협치, 화해, 포용, 중도 쪽으로 조금 전환할 필요성이 있어 보입니다.
[앵커]
짧게 마지막으로요. 최근에 중단된 출근길 약식회견 계속해야 된다 40%, 중단해야 한다 43%. 표본오차가 95% 신뢰수준에 플러스마이너스 3.1%포인트. 그러니까 차이가 없다고 봐도 과언이 아닌데. 이런 박빙 이유를 어떻게 읽어야 할까요? 짧게 들어볼까요.
[배종호]
일단 부정평가가 더 높지 않습니까? 그런데 애초에 이 제도를 실시할 때는 긍정적인 평가가 60%가 넘었거든요. 그러면 왜 이렇게 차라리 중단하라는 여론이 더 우세하게 되느냐.
그건 이 제도 자체를 반대하는 것이 아니라 이 제도를 운영하는 윤석열 대통령에 대해서 부정적인 평가다. 그리고 윤석열 대통령이 도어스테핑을 중단하게 된 게 MBC 사태 때문 아니겠습니까?
그래서 도어스테핑을 제대로 해라라는 국민들의 의견이 아닌가 저는 이렇게 생각됩니다.
[앵커]
서 교수님도 짧게.
[서성교]
도어스테핑 8월 말에 보니까 지지가 47, 반대가 32였는데 세 달 만에 지지가 40, 반대가 43 이렇게 나와 있습니다. 제가 내용을 보니까 대통령 지지층에서 지역적으로 대구 경북 또 부산, 울산, 경남. 또 보수층 지지자들이 도어스테핑 하지 말아야 된다.
왜냐하면 대통령이 저렇게 국정에 대해서 일일이 나가게 되면 굉장히 부담이 된다 이렇게 이야기하고 있기 때문에 앞으로 명확한 재발방지대책도 필요하지만 대통령의 메시지를 다양한 방식으로 전개할 필요가 있다고 보여집니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 정국 상황 여기까지 듣죠. 지금까지 서성교 건국대 특임교수, 배종호 세한대 교수였습니다. 두 분 고맙습니다.
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