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■ 진행 : 김영수 앵커, 박상연 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스앤이슈] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
오늘의 정치권 이슈 짚어보겠습니다.
[앵커]
최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수 두 분과 함께합니다. 두 분 어서 오십시오.
[앵커]
오늘 나온 여론조사부터 보겠습니다. 그래픽 준비되면 띄워주시겠습니까? 갤럽 여론조사입니다. 대통령의 직무수행 평가 잘하고 있다, 24%까지 떨어졌고요. 잘 못하고 있다 65%로 올라갔습니다. 잘하고 있다가 지금 최저치, 지난 몇 주 전에 나왔던 최저치랑 같은 수준이거든요. 교수님 먼저 한말씀해 주실까요.
[최창렬]
지난주 오늘 28%였거든요. 그리고 지난주 오늘 여론조사가 대통령 해외순방이 일정 부분 반영된 거였거든요. 그러고 나서 지금 아까 쭉 설명하신 것처럼 여야 간에 이른바 비속어 논란, 해외순방에 관련된 MBC 고발하고 또 외교장관 해임건의하고 이런 여러 가지 논란 속에서 오늘 4% 떨어졌어요.
그러니까 지금 저 얘기는, 저 여론조사 수치는 현재 여야가 물론 정쟁으로 치닫고 있습니다마는 기본적으로 여권의 대응이 잘못됐다라는 것을 보여주는 거예요. 저 부분은 어떻게 다른 말로 설명이 안 되는 겁니다. 왜냐하면 지금 앞으로 말씀은 안 하겠습니다마는 비속어라는 것은 또 맨 처음에 대통령실의 홍보수석이 인정을 했던 거였잖아요. 그리고 아까도 여권 관계자 얘기가 잠깐 나왔습니다마는 그 부분은 또 인정하는 거란 말이에요. 그러면서 또 일부 여권 의원들은 아니라고 하고, 여당 의원들은. 국민들로서는 이 부분을 비판적으로 안 볼 수가 없어요.
왜 이렇게 끝까지 사과를 안 하는지는 모르겠는데 만에 하나 지지층 결집을 위해서 이렇게 생각했다라면 저는 그건 잘못된 전략이다. 다른 이슈로는 보수층의 지지층 결집이 돼요. 강하게 나가더라도. 이번 조사는 끝까지 부인한다고 되는 게 아닌 것 같아요. 그래서 이 부분은 저 지지율에서 나온 것처럼 여권이 지금이라도 생각을 바꿀 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
실제로 PK나 TK 지역만 따로 떼서 보더라도 잘하고 있다는 응답이 30%대에 불과하더라고요.
[김근식]
지금 사실은 굉장히 큰 위기죠. 20%대 지지율을 임기 초반에 가졌던 것이 불과 얼마 전인데 그래도 그 뒤에 이른바 대통령실 인사쇄신 좀 하고요. 그리고 대통령이 도어스테핑할 때 말을 정제된 발언을 하는 것으로 변화된 모습을 보였고 그리고 추석 민심 지나면서 약간 오름세가 있었습니다마는 결국 갤럽에서 20%대를 계속 유지하고 있을 뿐만 아니라 전주에 비해서 4%대가 떨어졌다고 하는 것은 분명히 이번에 순방과 관련된 논란을 국민들이 다 지켜보고 나름대로 평가를 한 거라고 볼 수밖에 없습니다.
그러면 최 교수님 말씀하셨습니다마는 이번에 5박 7일간의 순방을 보고 국민들이 4%포인트 지지를 철회한 그 국민들의 판단은 무엇이었겠느냐. 일단 주관식 질문에도 갤럽에 대한 답변이 있었습니다마는 국익에 도움이 별로 되지 못했다.
그다음에 말 논란이, 실언이 있다. 그다음에 고집이 너무 세다. 이런 등등의 이유 같아요.
그래서 저는 지금 지지율이 떨어지고 24%라는 또 최하의 기록들을 다시 확인하는 것에 대해서는 대통령뿐만 아니라 대통령실 그리고 집권 여당이 이러한 국민 여론의 하락세라는 것을 매섭게 보고 받아들이고 이 부분에 대해서 어떻게 반응해야 될지를 심각하게 고민할 때다.
대통령이 이걸 특정 언론사의 자막 조작이다라고 규정을 하고 나는 비속어 말한 것에 대해서 사과할 생각이 없다라고 정리를 해버려도 대통령실에서는 그러시면 안 됩니다라는 이야기를 할 수 있는 용기가 있어야 되고요. 집권여당은 더더욱이나. 대통령실은 그래도 모시는 참모니까 대통령의 뜻을 따를 수밖에 없는 상황이라고 한다면 집권여당은 대통령이 잘 해갈 수 있도록 조언을 해야 되는 것 아니겠습니까?
그리고 민심을 반영하는 통로가 바로 정당인데 그것을 포기하고 집권여당이 나서서 대통령의 잘못된 방향에 대해서 졸졸 따라다니거나 하면 이게 되겠습니까? 저는 그런 면에서 지금 대통령, 대통령실, 집권 여당이 이 갤럽조사의 따가운 수치에 대해서 정말 각성해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
지금 24% 지지율이 8월 초에 한번 나왔고 이번에 또 나온 겁니다. 저희가 그래픽 하나 더 준비했는데 부정평가 이유 아까 말씀들 해 주셨는데 이게 이번에 설문에 있었던 모양입니다. 한번 볼까요. 부정평가를 보면 외교에 대해서 부정적으로 평가하는 분들이 많았고요. 새로 생긴 것들이 발언 부주의. 그리고 제가 좀 유심히 본 건 진실하지 않음이라는 부분이에요. 이게 그러니까 대통령실의 해명이 이게 제대로 안 됐다는 뜻 아닐까요?
[최창렬]
해명이 잘 받아들여지지 않는 거죠, 쉽게 얘기해서. 앞에 나온 비속어는 많은 사람들이 인정하는 거죠. 아까 제가 말씀드렸잖아요. 대통령실이 맨처음에 홍보수석이 이에 대해서 바이든이 아니라고 얘기할 때 이미 그 얘기는 인정했던 거예요. 그러고 나서 말이 계속 바뀌잖아요. 다시 말하면 신뢰할 수 없는 거예요.
그러니까 정직하지 않다. 정직이라는 단어까지 동원할 필요도 없이 도대체가 그 말은 그렇게 들리는데 대통령은 그런 말한 기억이 없다고 그러니까 할 말은 없어요. 말씀한 당사자가 그런 얘기를 하시니 할 말은 없는데, 객관적으로 그렇게 들리는데 그것을 그렇게 기억 안 난다고 얘기하고 또 별 문제 없다라고 얘기하고 이른바 프레임 전환을 하려 했는지 안 하려 했는지 모르겠습니다마는 특정 방송사를 항의 방문하고 이렇게 가니까, 좌파 언론이다 이런 얘기가 나오고 이번 사안하고 다른 쪽으로 자꾸만 가잖아요.
요즘은 국민들이 더 똑똑해서 프레임을 바꾸려 하는구나 다 알아요. 프레임 전환이라는 것도 정치적으로 각 정당 정치 세력들이 필요하죠. 어떤 관점에서 이걸 바라보느냐에 따라서 달라지니까 그건 당연한 겁니다. 그러나 너무나 명확한 것을 가지고 저는 다른 쪽으로 가면 안 된다고 봐요. 지금 여권의 얘기는 본질은 그게 아니다라고 자꾸 얘기하잖아요.
본질이 아니라 하더라도 만약에 비속어를 썼다면 거기에 대한 사과는 반드시 있어야 되는 것이죠. 그런데 이것은 전혀 얘기를 안 하고 자꾸만 없던 걸로 하려 하니까 국민들이 보기에는 정직하지 않아보이고 신뢰가 안 보인다고요. 무신불립이라는 얘기 많이 하잖아요.
앞에 민 자가 들어가요. 민무신불립. 무슨 말이냐면 민이라는 게 백성이라는 뜻 아니에요? 정부에 대한 신뢰가 없으면 국민을 다스릴 수 없다는 얘기예요, 그 얘기가. 그런데 그 부분을 다 아는 얘기인데 자꾸만 다른 얘기를 아냐 이런 얘기예요. 다들 하는 얘기입니다마는 가볍게까지는 아니라 하더라도 이렇게 심각하게 여야가 할 문제가 아니잖아요.
저는 진짜 코미디 같아요. 이걸 했느니 안 했느니 바이든이니 아니니 여야가 해임건의안 내고 여당 의원들이 방송사 방문하고 항의를 하고. 이런 정치가 정치입니까? 그런데 어쨌든 이 발언이 나온 것은 대통령이었잖아요. 그러면 대통령께서 말씀하신 게 저는 맞다고 봐요. 늦을 때가 빠르다고. 그리고 정직하고 신뢰하지 못한다고 여론조사 아이템에 나오잖아요. 그렇다면 지금이라도 정직하게 얘기하는 게 좋을 것 같아요. 그게 오히려 용기 있는 것이고 용감한 것이다라고 생각합니다. 너무 원론적인 얘기이기는 합니다마는.
[앵커]
앞서 김 교수님 말씀하신 대로 여당의 대응도 잘못했다라고 보는 것 같아요. 정당 지지율도 함께 보겠습니다. 그래픽 띄워주시고요. 국민의힘이 3%포인트가 떨어졌습니다. 앞서 해 주신 말씀에 조금 더 첨언을 해 주신다면요?
[김근식]
그렇죠. 그러니까 대통령의 외교와 관련된 발언 논란. 이것이 사실상 대통령이나 대통령실에서도 억울한 면이 다소 있을 거예요. 열심히 지구를 돌아다녔고 열심히 뛰었던 또 정상회담 했고 나름 성과가 있는데 그냥 발언 논란 하나로 이 모든 게 묻혀버렸으니 억울한 면이 있겠습니다마는 그건 그거고 민주주의 정치의 요체는 민심을 따르는 겁니다. 그 민심이 반응하는 거고요.
민심에 맞서싸워서는 되지 않습니다. 민심을 이길 수 있는 권력이 어디 있겠습니까? 그렇다면 억울하다 하더라도 그 억울함은 나중에 결국 국민들이 평가해 줄 수 있는 대목이고요. 이 발언 논란과 관련해서 이 발언 논란이 과도하게 특정 언론사에 의해서 그리고 특정 정치 세력에 의해서 과도하게 부풀려지고 과도하게 한미동맹을 훼손하는 것으로 사전 지식이 돼버리니까. 그리고 어제 해리스 부통령이 왔을 때 디스 인포메이션이라고 잘못된 정보라고 이야기했습니다마는 그 부분도 분명히 얘기했을 겁니다.
자막에 이렇게 바뀌어버리면 그렇게 들리게 되어 있거든요. 그런 것들에 대한 억울함 분명히 있습니다. 그러나 그것은 그거라고 하고, 그리고 그것에 대해서 국민들께 설명하고 억울함을 토로하고 특정 언론과 특정 정치 세력에 대해서 그 정치적 의도성에 대해서 비판하는 건 하되, 중요한 건 뭐냐 하면 지금 갤럽 여론조사 나온 것처럼 대통령이 과연 왜 사과하지 않느냐에 관한 거거든요.
그러면 투트랙이라고 생각합니다. 그 바이든이라고 자막을 달아서 특정 언론사와 특정 정치 세력이 서로 결합을 해서 짜서 대통령의 신뢰에 흠집을 내고 대통령의 순방을 훼손하기 위해서 의도적으로 했을 수도 있죠. 그걸 따지는 건 따지는 거고요. 그거 상관없이 어쨌든 우리 최 교수님도 말씀하십니다마는 그 발언 말고 또 명확히 들리는 발언 있지 않습니까?
이 비속어 발언에 대해서는 국민들이 다 알고 있으면 이 부분에 대해서는 애초에 처음부터 대통령이 그냥 이건 핫마이크 사고인데 내가 오랫동안 검사 생활하면서 나도 모르게 나온 것 같습니다. 이게 마이크에 잡힌 것 같은데 다시는 이런 일이 없도록 하고, 대통령으로서 말의 무거움을 느끼는 계기로 삼겠습니다라고 이게 사과가 아닐 수도 있는 거잖아요.
그렇게 의견을 표명하고 돌아가면 되는 건데 이제 와서는 대통령 비서실장까지 나서서 기억이 없다. 그러면 바이든이 아니고 날리면이라고 기억은 또렷한데 그 비속어 발언은 기억에 없다고 누가 믿겠습니까, 같은 단어 한마디에. 그러니까 그 부분에 대해서 굉장히 궁색한 거예요, 변명이. 그래서 저는 지금이라도 대통령께서 그리고 대통령실에서, 그리고 더 중요한 것은 지금 앵커께서 질문한 것처럼 정당 지지율이 이렇게 떨어진 것은 그 대통령만 바라보고 대통령의 궁색한 변명에 대해서도 집권여당이 할 말은 해야 되는데 그냥 쫓아가는 형세만 하니 당연히 집권여당의 지지도가 떨어질 수밖에 없죠.
[앵커]
제 기억으로는 대통령실과 여당 원내 의원들을 포함해서 유감이라는 얘기를 한 사람이 주호영 원내대표밖에 없었던 것 같거든요.
[김근식]
맨처음에 그랬죠. 김은혜 홍보수석이 이게 바이든이 아니고 날리면이라고 확인해 준 다음에, 그런 다음에 이 부분이 정리가 됐는데 그에 대한 기자들의 백브리핑 대답에서 이게 야당이라고 지칭했다 하더라도 유감스러운 일이라고 분명히 표현했습니다. 그리고 저도 수도 없이 이야기했습니다. 대통령 사과해야 된다고 말씀드렸는데 지금 사과를 하고 싶지 않은 거예요, 대통령께서.
[앵커]
왜 그럴까요?
[김근식]
그건 앞으로 봐야 될 것 같습니다. 여기서 드릴 말씀은 아니고요. 어찌됐든 사과를 하는 것에 대해서 익숙치가 않은 대통령의 스타일이 있습니다. 그런 여러 가지 정치 시작한 지 얼마 안 된 것도 있고 그다음에 검찰총장 하다가 바로 대선후보가 되고 대통령에 당선이 돼서 대통령직을 수행하고 있기 때문에 정치 자리의 막중함이랄까요?
그다음에 여론의 무서움이랄까요. 이런 측면에서 아직 체감을 덜하신 측면이 있을 것 같아요. 그럴수록 그러면 주위에 있는 참모들이 그리고 여당에서 많은 조언들을 하고 직언들을 해 드려야 됩니다. 이러시면 안 됩니다. 이러시면 대통령께서 하시고자 하는 대한민국을 새롭게 발전시키고 대한민국을 고치고자 하는 그 대통령이 하고 싶은 일을 못할 수도 있습니다라고 잘 신뢰에 기반해서 설득을 해야 되는 거죠.
[앵커]
지금이라도 대통령이 직접 해명이든 뭐라든 하게 되면 상황이 나아질까요?
[최창렬]
사과를 안 하면 넘어가기가 쉽지 않을 것 같아요. 다른 상황 같으면 다른 이슈가 나오면 덮이기도 하고 그러잖아요. 그런데 단어라는 게 워낙 비속어가 나온 것이라서 그게 주장이 다르니까. 저는 사실 비속어로 들렸어요, 사실 개인적으로는. 그런데 지금 어쨌든 대통령실이 얘기했던 거잖아요.
한국 국회를 향해서 한 거다. 한국 국회는 야당이잖아요. 그러면 거기에 대한 사과를 해야 되는 거죠. 개인 대 개인이라도 만약에 특정인에게 그랬으면 내가 감정이 격해서 그랬다, 죄송하다. 그러면 풀리는 거예요. 한 번 상대에 대해서 비난했다고 영원히 그게 가는 건 아니잖아요.
그러면 그렇게 하면 되는 건데 그 얘기를 안 하니까, 지금 본질은 지금 자막을 처리한 거다. 미국이라는 것까지 괄호까지 넣어서. 저도 그건 이해가 안 가는 면은 있기는 있어요. 그런데 그 부분과 이 사과의 부분은 저는 별개라고 봐요. 만약에 그런 언론사에 대해서, 방송사에 대해서 불만이 있고 그게 정말 조작한 것이냐 하는 것은 방법은 많이 있잖아요.
그러면 그것도 진행하고 비판할 수 있어요. 방송사의 태도나 관점에 대해서 얼마든지 비판할 수 있는 거죠. 그런데 그 부분과 이 부분을 자꾸 같이 두루뭉술 섞으려고 그러면 안 된다, 이런 얘기예요. 그건 별로 정직하게 안 보인다고 자꾸만 하는 거예요. 지금 정치라는 게 여러 가지 측면이 있습니다마는 가장 중요한 건 역시 정직입니다, 결국은. 정직한 것을 당할 재간이 없어요.
팩트가 이쪽에 있는데 이 팩트를 놔두고 자꾸 다른 쪽을 건드려도 더 커질 수밖에 없어요. 지금 형국이 딱 그런 형국이라고요. 아무 문제도 아닌 게 막 커져버렸어요. 야당은 외교장관 해임건의안 내고. 저는 야당도 해임건의안 내는 게 과도한 행동이라고 봐요. 오늘 보도를 보니까 박진 장관보다도 대통령이 사과 안 하고 이러니까 그쪽으로 갈 수밖에 없었다라고 하는 거예요, 지금 야당도. 그러니까 그것도 이상한 거예요.
그렇다고 왜 외교장관이 희생양이 돼야 되냐고요. 물론 이번에 외교 성과는 있는 것도 있지만 미숙한 게 꽤 많아요. 인정하는 것 아닙니까? 인정할 건 인정하고 넘어가는 것이고 그런 점이 있는데 완전히 지금 다른 쪽으로 그야말로 본질이 호도되고 있다고요. 정기국회 열린 상황인데 지금 우리 국민들 귀에는 전부 그것밖에 안 들려요. 비속어 했느니 안 했느니 바이든으로 들리느니 날리면으로 들리느니 별 얘기 다 나와요. 누가 어느 정치인이 말한 것처럼 대한민국 국민들 청력 테스트해야 될 정도로. 왜 이렇게 끌고 가냐고요.
저는 지금이라도 늦어도 늦을 때가 빠른 거예요. 시기라는 게 있기는 있습니다마는 야당으로서는 절호의 호재들이죠. 야당에 더 명분이 주어진다고요. 양비론으로 간다고 하더라도 결국은 국정 주도 세력이 더 손해예요. 야당은 남을 비판하고 반대한 당이, 국민의힘이 야당일 때도 그랬잖아요. 그건 놔두고 정책으로 해서 지지율을 올려야 될 것 아닙니까? 더 손해보는 게 여당이니까 더 정무적 판단을 정확히 해야 되는데 자꾸만 지지층 결집으로 생각하는데 이런 것으로 지지층 결집 안 될 거다, 그런 마음이 듭니다.
[앵커]
말씀하신 박진 외교부 장관에 대한 해임건의안이 어제 국회 본회의를 통과했습니다. 여야가 지금 격돌하고 있는데 영상을 하나 준비해놨거든요. 여야 원내대표 발언을 들어보겠습니다.
[앵커]
야당의 외교부 장관 해임건의안. 그리고 이거에 대응하는 여당의 김진표 국회의장 사퇴결의안이 있습니다. 이 두 가지 어떻게 보세요?
[김근식]
정치는 과유불급입니다. 국민의 여론을 대변하지만 과하면 또 채찍질 맞게 돼 있습니다. 지금 대통령 지지도 떨어지고 국민의힘 지지도 떨어진 것도 과해서 저런 거거든요. 적당한 시기에 또 정말 겸손한 마음으로 사태를 수습했으면 되는데 그 시기를 놓쳤고 지금은 고집 센 모습으로 보이기 때문에 과한 탓에 지지율이 떨어진다라고 본다면 민주당에서 박진 외교부 장관을 해임결의안을 통과시킨 것도 과한 거라고 봅니다.
야당은 비판할 수 있습니다. 이번에 외교 무대에서 나간 성과가 미흡하다. 준비를 철저히 해야 되지 않았느냐. 이건 아쉬움이 있다라고 비판하는 거야 얼마든지 야당이 해야 될 몫입니다. 그런데 비판을 넘어서서 야당 스스로도 밝혔습니다마는 대통령의 말을 안 듣고 안보실 인사를 교체하라는데 안 들으니 어쩔 수 없이 박진 장관 해임해야겠다고 이야기하면 이게 엉뚱한 데 화풀이하는 것 아니고 뭡니까?
스스로 인정하는 꼴이 돼버리는 것 아니겠습니까. 그리고 완전히 엉뚱한 희생양을 찾아서 엉뚱한 데다가 분풀이하는 격이 됐으니 이것을 이른바 제1야당, 거대 야당이 국회 입법권이라고 하는 국회의 권리를 이용해서 그런 한풀이를 엉뚱하게 하는 것을 국민들이 납득하겠습니까? 저는 그것도 민주당으로서는 비판을 넘어서 과한 분풀이라고 생각이 들고요.
또 마찬가지로 지금 말씀하신 것처럼 그러니까 당연히 국민의힘 측에서도 가만히 있을 수 없다. 국회의장 해임 촉구 결의안을 낸다는 것 아닙니까? 이것도 과한 거예요. 왜 또 촉구 결의안을 냅니까. 통과될 리도 없고 통과한다 하더라도 아무 법적 구속력이 없는 겁니다.
저는 그래서 민주당이 이번에 박진 장관 해임건의안을 낸 것은 그동안 물론 국회의 고유한 권한 중에 국무위원에 대한 해임건의안을 낼 수 있으니까 하기는 합니다마는 그동안 역사적 사례를 보면 외교부 장관을 타깃으로 한 해임건의안은 없었습니다. 왜? 외교부 장관은 대한민국의 얼굴이고 대한민국을 대표해서 국제무대를 뛰어다니면서 대한민국을 대신해서 활동하는 사람입니다.
그동안 해임건의안 통과된 사람들은 교육부, 내무부 이런 분들, 농림수산부. 왜냐하면 국내의 내정과 관련해서 잘못한 게 있으면 당연히 야당이나 국회에서 혼쭐 내주기 위해서 해임건의안 통과할 수 있죠. 외교부 장관을 국내 정쟁에 끌어들여서 해임건의하는 것은 제가 볼 때 민주당이 과도했다, 이렇게 말씀드립니다.
[앵커]
과도했다. 그런데 어쨌든 또 지금 상황에서 윤석열 대통령이 거부권을 행사할 수 있는 거잖아요. 그런데 거부권을 행사하면 그다음에 민주당이 생각하는 단계는 뭐가 있을까요?
[최창렬]
민주당과 국민의힘은 협치 이런 단어는 이제 입에 올릴 필요도 없고, 이 자리에서도 없고 단어가 너무 아까워요. 그 얘기는 할 것도 없고. 어차피 100%, 99.9% 받아들이지 않을 것이고. 받아들이기 어려워요, 사실. 박진 장관 해임건의안을 받아들이기 어려운데 과거의 예를 보면 2001년도에 임동원 통일부 장관이 해임건의안이 됐었고, 그때 지금의 여당이 야당이었죠. 그다음에 2003년도가 김두관 행정자치부 장관. 그때 박진 의원이 대변인이었다는 것 아니에요, 그때 한나라당의.
그런데 이 두 분은 자진사퇴했어요. 대통령이 받아들이고 그런 걸 떠나서. 그다음에 2017년도에 김재수 농림부장관을 박근혜 전 대통령이 거부권 행사했고. 아무튼 거부권 행사하면 또 이렇게 나올 거예요, 민주당은. 의회의 뜻, 국민의 대표의 뜻을 거부했다. 오만하다 이렇게 나오겠죠. 다 정해져 있는 거 아니에요, 수순이. 그러니까 해임건의안은 국회의 권한이니까 행사할 수 있어요.
아무 하자 없죠. 그런데 아까 김 교수님 말씀처럼 과연 권한이라는 게 좀 다른 얘기이기는 합니다마는 자제해야 될 필요가 있는 거예요. 어떻게 민주주의는 무너지는가라는 하버드 교수가 쓴 책에 보면 거기서 가장 강조하는 게 자제와 관용의 규범이에요. 그 논리가 없는 거예요. 관용이라는 게 서로 다른 걸 인정하는 거거든요. 다른 말로 역지사지거든요.
그것도 사라진 지 오래됐고 권한이라는 게 다 사용하는 게 아니거든요. 권한은 딱 50%만 사용해라. 그래야 탈이 안 난다는 말을 했다고요. 권한을 갖고 있다고 해서 다 사용하는 게 아니거든요. 해임건의안 같은 경우 정말 필요할 때 해야죠. 국회의 권한이니까. 이번 같은 경우에 민주당이 비대성의 원칙에 안 맞아요.
박진 외교부 장관이 미숙하다고 하더라도 그게 해임건의안을 할 정도로 엄청난 잘못을 한 건 아니란 말이에요, 장관이. 저는 그래서 이것도 과한 거고 앞으로의 모습은 수순이 정해져 있는 것 아니겠어요? 민주당은 해임건의안 내면 대통령이 거부할 것이고, 그러면 또 국회를 무시한다고 갈 것이고 이렇게 갈 거예요.
저는 이번에 그렇다고 해서 국민의힘이 김진표 의장에 대해서 촉구하는 것, 그것도 놔두는 게 나았을 것 같아요. 국민들이 볼 때 좀 더 점잖고 품격 있는 정치를 더 좋아할 거고요. 이런 상황에서는. 똑같이 가봐야 똑같이 가는 건데 똑같이 손해 보면 더 손해 보는 건 아쉬움이 있다고 생각합니다.
[앵커]
이번 일련의 과정을 겪으면서 대통령실 내부에서도 메시지 혼선이 있었던 건 사실이지 않습니까? 그거에 대해서는 어떻게, 쇄신을 해야 될까요?
[김근식]
김은혜 수석이 논란이 된 다음에 15시간이 지난 다음에 공식적으로 해명을 했고 그리고 그게 대통령실 공식입장이었죠. 그러니까 해명이 15시간 만에 나온 것도 여기저기서 논란이 있었습니다마는 사실 해외 순방을 하는 과정에서는 정신이 하나도 없습니다. 여기 지금 서울에 있으면서 대통령실에 있을 때랑 대응이 다르기 때문에 대통령의 일정은 수시로 계속 진행이 되고 있고 거기에 있는 수행하시는 참모진들은 전부 각자 정신이 없이 바쁘게 움직이기 때문에 그런 불가피한 상황을 감안해 준다면 15시간 뒤에 나온 김은혜 홍보수석의 저는 그 해명이 공식입장이라고 봅니다.
그렇다고 한다면 거기서 비속어에 대해서 간접적으로 시인하는 해명으로 이해가 됐잖아요. 그런데 지금 돌아와서 대통령께서 귀국하고 나서 도어스테핑, 약식 기자회견에서 사과에 대해서는 대답을 안 하고 이른바 언론사에 진상규명이 필요하다라는 식으로 사실은 강공 드라이브를 걸었습니다.
그러고 나서 대통령실에서도 그런 입장에 발맞추는 해명들이 나오고 있는 거예요. 부대변인이나 아니면 어제 김대기 비서실장이나 그다음에 국민의힘 지도부나, 그렇게 진행이 되고 있는데 저는 그런 부분에서 아까 말씀드렸지만 대통령실은 참모진이기 때문에 대통령의 뜻에 따를 수밖에 없는 불가피한 사정이 있다 하더라도 저는 여당에서는 다양한 의견들이 제기되고 여당에서는 대통령이 그런 결정을 내렸다 하더라도 대통령께 정무적으로 또는 전략적으로 이러저러한 다양한 의견들과 이견을 제시하고 설득하고 서로 간에 소통하는 것이 필요하다고 생각합니다.
[앵커]
이게 뭔가 매듭이 확실히 지어지지 않으니까 설들이 나오기 시작하는 거예요. 어느 신문기사 보니까 대통령이 화를 너무 많이 내서 참모가 제대로 물어보지 못한 것 같다, 이런 얘기도 있던데.
[김근식]
오늘 앵커께서 저에게 굉장히 곤혹스러운 질문을 하고 계신데요. 그 부분을 제가 여기서 답변드릴 수는 없고요. 저는 그것도 대통령의 스타일이고 또 대통령이 과연 그런지에 대해서는 사실관계 확인이 필요하다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 참모진이나 집권여당은 어떻게든 우리가 힘을 합쳐서 같이 노력을 해서 정권교체를 성공을 시켰고 우리가 만들어낸, 우리가 출범시킨 우리의 정부라고 생각을 하는 게 맞지 않겠습니까?
참모진이나 집권여당이나 저도. 그렇다면 우리가 출범시킨 윤석열 정부의 성공을 위해서 노력하는 것이 최우선의 목표가 되어야 된다는 거죠. 그러면 윤석열 정부의 성공을 위해서는 윤석열 정부가 지지율이 높게 나타나야 되고 총선에서 승리해야 국정동력이 뒷받침을 받고 임기 말까지 성공적인 정부가 될 수 있도록 해야 되는 것 아니겠습니까? 그렇다고 한다면 대통령의 입만 쳐다볼 게 아니라 대통령이 성공할 수 있도록 고언과 직언과 충언을 드리는 노력들을 개을리하지 말아야 된다를 생각을 합니다.
[최창렬]
그 말씀 들으니까 생각나는 게 조국 사태 때 민주당 의원들이 다 그랬던 건 아닙니다마는 몇 명 의원들이 유난히 조국 전 장관을 많이 비호하고 그랬어요. 그게 되게 보기가 싫더라고요, 솔직히. 어떤 부분은 여야의 생각이 그른 게 있고 맞는 게 있을 수 있는데 누가 봐도 저건 잘못된 건데 자꾸 비호하는 것, 최근에 그런 현상이 국민의힘 일부에서 생기기 시작했다고요.
초선의원들 몇 명. 그거 참 경계해야 할 겁니다. 그거 국민들이 제일 싫어하는 게 바로 그런 거예요. 그분들의 생각이 그러니까 뭐라고 할 말은 없습니다마는 누가 봐도 일반적으로는 그렇지 않다. 비속어 같은 게 들렸다고 생각하는데 그렇지 않다라고 자꾸만 얘기하는 것. 아까도 말씀드렸지만, 저도 말씀드렸고. 대통령실에서 사실상 인정한 거나 마찬가지잖아요, 비속어에 대해서. 그러면 그걸 다른 쪽으로 해결할 생각은 안 하고 그런 말한 적이 없다고 돌리겠다라고 얘기하는 건 그건 공천 의식해서 찍혔다고 생각할 수밖에 없어요.
과하게 얘기한다면. 그런 게 아주 보기 흉한 거예요. 일반 국민들이 볼 때. 다 그런 건 아니라고 하더라도. 조국 사태 때 민주당의 일부 의원들의 그런 모습과 데자뷔처럼 생각나서 그런 것들이 다 반영되고 지지율에 영향을 준다고요. 그런 부분이 자신들을 위한 건지 모르겠는데 여권의, 그리고 대통령의 성공을 위해서 과연 좋은 일이냐. 저는 그렇게 보지 않습니다.
[앵커]
서로 한 발도 물러섬이 없는 모습을 보이고 있는데 이걸 바라보는 국민은 많은 피로감을 느끼지 않을까라는 생각도 듭니다. 오늘 대담 여기서 마무리하겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수 두 분과 함께 했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수
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[앵커]
오늘의 정치권 이슈 짚어보겠습니다.
[앵커]
최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수 두 분과 함께합니다. 두 분 어서 오십시오.
[앵커]
오늘 나온 여론조사부터 보겠습니다. 그래픽 준비되면 띄워주시겠습니까? 갤럽 여론조사입니다. 대통령의 직무수행 평가 잘하고 있다, 24%까지 떨어졌고요. 잘 못하고 있다 65%로 올라갔습니다. 잘하고 있다가 지금 최저치, 지난 몇 주 전에 나왔던 최저치랑 같은 수준이거든요. 교수님 먼저 한말씀해 주실까요.
[최창렬]
지난주 오늘 28%였거든요. 그리고 지난주 오늘 여론조사가 대통령 해외순방이 일정 부분 반영된 거였거든요. 그러고 나서 지금 아까 쭉 설명하신 것처럼 여야 간에 이른바 비속어 논란, 해외순방에 관련된 MBC 고발하고 또 외교장관 해임건의하고 이런 여러 가지 논란 속에서 오늘 4% 떨어졌어요.
그러니까 지금 저 얘기는, 저 여론조사 수치는 현재 여야가 물론 정쟁으로 치닫고 있습니다마는 기본적으로 여권의 대응이 잘못됐다라는 것을 보여주는 거예요. 저 부분은 어떻게 다른 말로 설명이 안 되는 겁니다. 왜냐하면 지금 앞으로 말씀은 안 하겠습니다마는 비속어라는 것은 또 맨 처음에 대통령실의 홍보수석이 인정을 했던 거였잖아요. 그리고 아까도 여권 관계자 얘기가 잠깐 나왔습니다마는 그 부분은 또 인정하는 거란 말이에요. 그러면서 또 일부 여권 의원들은 아니라고 하고, 여당 의원들은. 국민들로서는 이 부분을 비판적으로 안 볼 수가 없어요.
왜 이렇게 끝까지 사과를 안 하는지는 모르겠는데 만에 하나 지지층 결집을 위해서 이렇게 생각했다라면 저는 그건 잘못된 전략이다. 다른 이슈로는 보수층의 지지층 결집이 돼요. 강하게 나가더라도. 이번 조사는 끝까지 부인한다고 되는 게 아닌 것 같아요. 그래서 이 부분은 저 지지율에서 나온 것처럼 여권이 지금이라도 생각을 바꿀 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
실제로 PK나 TK 지역만 따로 떼서 보더라도 잘하고 있다는 응답이 30%대에 불과하더라고요.
[김근식]
지금 사실은 굉장히 큰 위기죠. 20%대 지지율을 임기 초반에 가졌던 것이 불과 얼마 전인데 그래도 그 뒤에 이른바 대통령실 인사쇄신 좀 하고요. 그리고 대통령이 도어스테핑할 때 말을 정제된 발언을 하는 것으로 변화된 모습을 보였고 그리고 추석 민심 지나면서 약간 오름세가 있었습니다마는 결국 갤럽에서 20%대를 계속 유지하고 있을 뿐만 아니라 전주에 비해서 4%대가 떨어졌다고 하는 것은 분명히 이번에 순방과 관련된 논란을 국민들이 다 지켜보고 나름대로 평가를 한 거라고 볼 수밖에 없습니다.
그러면 최 교수님 말씀하셨습니다마는 이번에 5박 7일간의 순방을 보고 국민들이 4%포인트 지지를 철회한 그 국민들의 판단은 무엇이었겠느냐. 일단 주관식 질문에도 갤럽에 대한 답변이 있었습니다마는 국익에 도움이 별로 되지 못했다.
그다음에 말 논란이, 실언이 있다. 그다음에 고집이 너무 세다. 이런 등등의 이유 같아요.
그래서 저는 지금 지지율이 떨어지고 24%라는 또 최하의 기록들을 다시 확인하는 것에 대해서는 대통령뿐만 아니라 대통령실 그리고 집권 여당이 이러한 국민 여론의 하락세라는 것을 매섭게 보고 받아들이고 이 부분에 대해서 어떻게 반응해야 될지를 심각하게 고민할 때다.
대통령이 이걸 특정 언론사의 자막 조작이다라고 규정을 하고 나는 비속어 말한 것에 대해서 사과할 생각이 없다라고 정리를 해버려도 대통령실에서는 그러시면 안 됩니다라는 이야기를 할 수 있는 용기가 있어야 되고요. 집권여당은 더더욱이나. 대통령실은 그래도 모시는 참모니까 대통령의 뜻을 따를 수밖에 없는 상황이라고 한다면 집권여당은 대통령이 잘 해갈 수 있도록 조언을 해야 되는 것 아니겠습니까?
그리고 민심을 반영하는 통로가 바로 정당인데 그것을 포기하고 집권여당이 나서서 대통령의 잘못된 방향에 대해서 졸졸 따라다니거나 하면 이게 되겠습니까? 저는 그런 면에서 지금 대통령, 대통령실, 집권 여당이 이 갤럽조사의 따가운 수치에 대해서 정말 각성해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
지금 24% 지지율이 8월 초에 한번 나왔고 이번에 또 나온 겁니다. 저희가 그래픽 하나 더 준비했는데 부정평가 이유 아까 말씀들 해 주셨는데 이게 이번에 설문에 있었던 모양입니다. 한번 볼까요. 부정평가를 보면 외교에 대해서 부정적으로 평가하는 분들이 많았고요. 새로 생긴 것들이 발언 부주의. 그리고 제가 좀 유심히 본 건 진실하지 않음이라는 부분이에요. 이게 그러니까 대통령실의 해명이 이게 제대로 안 됐다는 뜻 아닐까요?
[최창렬]
해명이 잘 받아들여지지 않는 거죠, 쉽게 얘기해서. 앞에 나온 비속어는 많은 사람들이 인정하는 거죠. 아까 제가 말씀드렸잖아요. 대통령실이 맨처음에 홍보수석이 이에 대해서 바이든이 아니라고 얘기할 때 이미 그 얘기는 인정했던 거예요. 그러고 나서 말이 계속 바뀌잖아요. 다시 말하면 신뢰할 수 없는 거예요.
그러니까 정직하지 않다. 정직이라는 단어까지 동원할 필요도 없이 도대체가 그 말은 그렇게 들리는데 대통령은 그런 말한 기억이 없다고 그러니까 할 말은 없어요. 말씀한 당사자가 그런 얘기를 하시니 할 말은 없는데, 객관적으로 그렇게 들리는데 그것을 그렇게 기억 안 난다고 얘기하고 또 별 문제 없다라고 얘기하고 이른바 프레임 전환을 하려 했는지 안 하려 했는지 모르겠습니다마는 특정 방송사를 항의 방문하고 이렇게 가니까, 좌파 언론이다 이런 얘기가 나오고 이번 사안하고 다른 쪽으로 자꾸만 가잖아요.
요즘은 국민들이 더 똑똑해서 프레임을 바꾸려 하는구나 다 알아요. 프레임 전환이라는 것도 정치적으로 각 정당 정치 세력들이 필요하죠. 어떤 관점에서 이걸 바라보느냐에 따라서 달라지니까 그건 당연한 겁니다. 그러나 너무나 명확한 것을 가지고 저는 다른 쪽으로 가면 안 된다고 봐요. 지금 여권의 얘기는 본질은 그게 아니다라고 자꾸 얘기하잖아요.
본질이 아니라 하더라도 만약에 비속어를 썼다면 거기에 대한 사과는 반드시 있어야 되는 것이죠. 그런데 이것은 전혀 얘기를 안 하고 자꾸만 없던 걸로 하려 하니까 국민들이 보기에는 정직하지 않아보이고 신뢰가 안 보인다고요. 무신불립이라는 얘기 많이 하잖아요.
앞에 민 자가 들어가요. 민무신불립. 무슨 말이냐면 민이라는 게 백성이라는 뜻 아니에요? 정부에 대한 신뢰가 없으면 국민을 다스릴 수 없다는 얘기예요, 그 얘기가. 그런데 그 부분을 다 아는 얘기인데 자꾸만 다른 얘기를 아냐 이런 얘기예요. 다들 하는 얘기입니다마는 가볍게까지는 아니라 하더라도 이렇게 심각하게 여야가 할 문제가 아니잖아요.
저는 진짜 코미디 같아요. 이걸 했느니 안 했느니 바이든이니 아니니 여야가 해임건의안 내고 여당 의원들이 방송사 방문하고 항의를 하고. 이런 정치가 정치입니까? 그런데 어쨌든 이 발언이 나온 것은 대통령이었잖아요. 그러면 대통령께서 말씀하신 게 저는 맞다고 봐요. 늦을 때가 빠르다고. 그리고 정직하고 신뢰하지 못한다고 여론조사 아이템에 나오잖아요. 그렇다면 지금이라도 정직하게 얘기하는 게 좋을 것 같아요. 그게 오히려 용기 있는 것이고 용감한 것이다라고 생각합니다. 너무 원론적인 얘기이기는 합니다마는.
[앵커]
앞서 김 교수님 말씀하신 대로 여당의 대응도 잘못했다라고 보는 것 같아요. 정당 지지율도 함께 보겠습니다. 그래픽 띄워주시고요. 국민의힘이 3%포인트가 떨어졌습니다. 앞서 해 주신 말씀에 조금 더 첨언을 해 주신다면요?
[김근식]
그렇죠. 그러니까 대통령의 외교와 관련된 발언 논란. 이것이 사실상 대통령이나 대통령실에서도 억울한 면이 다소 있을 거예요. 열심히 지구를 돌아다녔고 열심히 뛰었던 또 정상회담 했고 나름 성과가 있는데 그냥 발언 논란 하나로 이 모든 게 묻혀버렸으니 억울한 면이 있겠습니다마는 그건 그거고 민주주의 정치의 요체는 민심을 따르는 겁니다. 그 민심이 반응하는 거고요.
민심에 맞서싸워서는 되지 않습니다. 민심을 이길 수 있는 권력이 어디 있겠습니까? 그렇다면 억울하다 하더라도 그 억울함은 나중에 결국 국민들이 평가해 줄 수 있는 대목이고요. 이 발언 논란과 관련해서 이 발언 논란이 과도하게 특정 언론사에 의해서 그리고 특정 정치 세력에 의해서 과도하게 부풀려지고 과도하게 한미동맹을 훼손하는 것으로 사전 지식이 돼버리니까. 그리고 어제 해리스 부통령이 왔을 때 디스 인포메이션이라고 잘못된 정보라고 이야기했습니다마는 그 부분도 분명히 얘기했을 겁니다.
자막에 이렇게 바뀌어버리면 그렇게 들리게 되어 있거든요. 그런 것들에 대한 억울함 분명히 있습니다. 그러나 그것은 그거라고 하고, 그리고 그것에 대해서 국민들께 설명하고 억울함을 토로하고 특정 언론과 특정 정치 세력에 대해서 그 정치적 의도성에 대해서 비판하는 건 하되, 중요한 건 뭐냐 하면 지금 갤럽 여론조사 나온 것처럼 대통령이 과연 왜 사과하지 않느냐에 관한 거거든요.
그러면 투트랙이라고 생각합니다. 그 바이든이라고 자막을 달아서 특정 언론사와 특정 정치 세력이 서로 결합을 해서 짜서 대통령의 신뢰에 흠집을 내고 대통령의 순방을 훼손하기 위해서 의도적으로 했을 수도 있죠. 그걸 따지는 건 따지는 거고요. 그거 상관없이 어쨌든 우리 최 교수님도 말씀하십니다마는 그 발언 말고 또 명확히 들리는 발언 있지 않습니까?
이 비속어 발언에 대해서는 국민들이 다 알고 있으면 이 부분에 대해서는 애초에 처음부터 대통령이 그냥 이건 핫마이크 사고인데 내가 오랫동안 검사 생활하면서 나도 모르게 나온 것 같습니다. 이게 마이크에 잡힌 것 같은데 다시는 이런 일이 없도록 하고, 대통령으로서 말의 무거움을 느끼는 계기로 삼겠습니다라고 이게 사과가 아닐 수도 있는 거잖아요.
그렇게 의견을 표명하고 돌아가면 되는 건데 이제 와서는 대통령 비서실장까지 나서서 기억이 없다. 그러면 바이든이 아니고 날리면이라고 기억은 또렷한데 그 비속어 발언은 기억에 없다고 누가 믿겠습니까, 같은 단어 한마디에. 그러니까 그 부분에 대해서 굉장히 궁색한 거예요, 변명이. 그래서 저는 지금이라도 대통령께서 그리고 대통령실에서, 그리고 더 중요한 것은 지금 앵커께서 질문한 것처럼 정당 지지율이 이렇게 떨어진 것은 그 대통령만 바라보고 대통령의 궁색한 변명에 대해서도 집권여당이 할 말은 해야 되는데 그냥 쫓아가는 형세만 하니 당연히 집권여당의 지지도가 떨어질 수밖에 없죠.
[앵커]
제 기억으로는 대통령실과 여당 원내 의원들을 포함해서 유감이라는 얘기를 한 사람이 주호영 원내대표밖에 없었던 것 같거든요.
[김근식]
맨처음에 그랬죠. 김은혜 홍보수석이 이게 바이든이 아니고 날리면이라고 확인해 준 다음에, 그런 다음에 이 부분이 정리가 됐는데 그에 대한 기자들의 백브리핑 대답에서 이게 야당이라고 지칭했다 하더라도 유감스러운 일이라고 분명히 표현했습니다. 그리고 저도 수도 없이 이야기했습니다. 대통령 사과해야 된다고 말씀드렸는데 지금 사과를 하고 싶지 않은 거예요, 대통령께서.
[앵커]
왜 그럴까요?
[김근식]
그건 앞으로 봐야 될 것 같습니다. 여기서 드릴 말씀은 아니고요. 어찌됐든 사과를 하는 것에 대해서 익숙치가 않은 대통령의 스타일이 있습니다. 그런 여러 가지 정치 시작한 지 얼마 안 된 것도 있고 그다음에 검찰총장 하다가 바로 대선후보가 되고 대통령에 당선이 돼서 대통령직을 수행하고 있기 때문에 정치 자리의 막중함이랄까요?
그다음에 여론의 무서움이랄까요. 이런 측면에서 아직 체감을 덜하신 측면이 있을 것 같아요. 그럴수록 그러면 주위에 있는 참모들이 그리고 여당에서 많은 조언들을 하고 직언들을 해 드려야 됩니다. 이러시면 안 됩니다. 이러시면 대통령께서 하시고자 하는 대한민국을 새롭게 발전시키고 대한민국을 고치고자 하는 그 대통령이 하고 싶은 일을 못할 수도 있습니다라고 잘 신뢰에 기반해서 설득을 해야 되는 거죠.
[앵커]
지금이라도 대통령이 직접 해명이든 뭐라든 하게 되면 상황이 나아질까요?
[최창렬]
사과를 안 하면 넘어가기가 쉽지 않을 것 같아요. 다른 상황 같으면 다른 이슈가 나오면 덮이기도 하고 그러잖아요. 그런데 단어라는 게 워낙 비속어가 나온 것이라서 그게 주장이 다르니까. 저는 사실 비속어로 들렸어요, 사실 개인적으로는. 그런데 지금 어쨌든 대통령실이 얘기했던 거잖아요.
한국 국회를 향해서 한 거다. 한국 국회는 야당이잖아요. 그러면 거기에 대한 사과를 해야 되는 거죠. 개인 대 개인이라도 만약에 특정인에게 그랬으면 내가 감정이 격해서 그랬다, 죄송하다. 그러면 풀리는 거예요. 한 번 상대에 대해서 비난했다고 영원히 그게 가는 건 아니잖아요.
그러면 그렇게 하면 되는 건데 그 얘기를 안 하니까, 지금 본질은 지금 자막을 처리한 거다. 미국이라는 것까지 괄호까지 넣어서. 저도 그건 이해가 안 가는 면은 있기는 있어요. 그런데 그 부분과 이 사과의 부분은 저는 별개라고 봐요. 만약에 그런 언론사에 대해서, 방송사에 대해서 불만이 있고 그게 정말 조작한 것이냐 하는 것은 방법은 많이 있잖아요.
그러면 그것도 진행하고 비판할 수 있어요. 방송사의 태도나 관점에 대해서 얼마든지 비판할 수 있는 거죠. 그런데 그 부분과 이 부분을 자꾸 같이 두루뭉술 섞으려고 그러면 안 된다, 이런 얘기예요. 그건 별로 정직하게 안 보인다고 자꾸만 하는 거예요. 지금 정치라는 게 여러 가지 측면이 있습니다마는 가장 중요한 건 역시 정직입니다, 결국은. 정직한 것을 당할 재간이 없어요.
팩트가 이쪽에 있는데 이 팩트를 놔두고 자꾸 다른 쪽을 건드려도 더 커질 수밖에 없어요. 지금 형국이 딱 그런 형국이라고요. 아무 문제도 아닌 게 막 커져버렸어요. 야당은 외교장관 해임건의안 내고. 저는 야당도 해임건의안 내는 게 과도한 행동이라고 봐요. 오늘 보도를 보니까 박진 장관보다도 대통령이 사과 안 하고 이러니까 그쪽으로 갈 수밖에 없었다라고 하는 거예요, 지금 야당도. 그러니까 그것도 이상한 거예요.
그렇다고 왜 외교장관이 희생양이 돼야 되냐고요. 물론 이번에 외교 성과는 있는 것도 있지만 미숙한 게 꽤 많아요. 인정하는 것 아닙니까? 인정할 건 인정하고 넘어가는 것이고 그런 점이 있는데 완전히 지금 다른 쪽으로 그야말로 본질이 호도되고 있다고요. 정기국회 열린 상황인데 지금 우리 국민들 귀에는 전부 그것밖에 안 들려요. 비속어 했느니 안 했느니 바이든으로 들리느니 날리면으로 들리느니 별 얘기 다 나와요. 누가 어느 정치인이 말한 것처럼 대한민국 국민들 청력 테스트해야 될 정도로. 왜 이렇게 끌고 가냐고요.
저는 지금이라도 늦어도 늦을 때가 빠른 거예요. 시기라는 게 있기는 있습니다마는 야당으로서는 절호의 호재들이죠. 야당에 더 명분이 주어진다고요. 양비론으로 간다고 하더라도 결국은 국정 주도 세력이 더 손해예요. 야당은 남을 비판하고 반대한 당이, 국민의힘이 야당일 때도 그랬잖아요. 그건 놔두고 정책으로 해서 지지율을 올려야 될 것 아닙니까? 더 손해보는 게 여당이니까 더 정무적 판단을 정확히 해야 되는데 자꾸만 지지층 결집으로 생각하는데 이런 것으로 지지층 결집 안 될 거다, 그런 마음이 듭니다.
[앵커]
말씀하신 박진 외교부 장관에 대한 해임건의안이 어제 국회 본회의를 통과했습니다. 여야가 지금 격돌하고 있는데 영상을 하나 준비해놨거든요. 여야 원내대표 발언을 들어보겠습니다.
[앵커]
야당의 외교부 장관 해임건의안. 그리고 이거에 대응하는 여당의 김진표 국회의장 사퇴결의안이 있습니다. 이 두 가지 어떻게 보세요?
[김근식]
정치는 과유불급입니다. 국민의 여론을 대변하지만 과하면 또 채찍질 맞게 돼 있습니다. 지금 대통령 지지도 떨어지고 국민의힘 지지도 떨어진 것도 과해서 저런 거거든요. 적당한 시기에 또 정말 겸손한 마음으로 사태를 수습했으면 되는데 그 시기를 놓쳤고 지금은 고집 센 모습으로 보이기 때문에 과한 탓에 지지율이 떨어진다라고 본다면 민주당에서 박진 외교부 장관을 해임결의안을 통과시킨 것도 과한 거라고 봅니다.
야당은 비판할 수 있습니다. 이번에 외교 무대에서 나간 성과가 미흡하다. 준비를 철저히 해야 되지 않았느냐. 이건 아쉬움이 있다라고 비판하는 거야 얼마든지 야당이 해야 될 몫입니다. 그런데 비판을 넘어서서 야당 스스로도 밝혔습니다마는 대통령의 말을 안 듣고 안보실 인사를 교체하라는데 안 들으니 어쩔 수 없이 박진 장관 해임해야겠다고 이야기하면 이게 엉뚱한 데 화풀이하는 것 아니고 뭡니까?
스스로 인정하는 꼴이 돼버리는 것 아니겠습니까. 그리고 완전히 엉뚱한 희생양을 찾아서 엉뚱한 데다가 분풀이하는 격이 됐으니 이것을 이른바 제1야당, 거대 야당이 국회 입법권이라고 하는 국회의 권리를 이용해서 그런 한풀이를 엉뚱하게 하는 것을 국민들이 납득하겠습니까? 저는 그것도 민주당으로서는 비판을 넘어서 과한 분풀이라고 생각이 들고요.
또 마찬가지로 지금 말씀하신 것처럼 그러니까 당연히 국민의힘 측에서도 가만히 있을 수 없다. 국회의장 해임 촉구 결의안을 낸다는 것 아닙니까? 이것도 과한 거예요. 왜 또 촉구 결의안을 냅니까. 통과될 리도 없고 통과한다 하더라도 아무 법적 구속력이 없는 겁니다.
저는 그래서 민주당이 이번에 박진 장관 해임건의안을 낸 것은 그동안 물론 국회의 고유한 권한 중에 국무위원에 대한 해임건의안을 낼 수 있으니까 하기는 합니다마는 그동안 역사적 사례를 보면 외교부 장관을 타깃으로 한 해임건의안은 없었습니다. 왜? 외교부 장관은 대한민국의 얼굴이고 대한민국을 대표해서 국제무대를 뛰어다니면서 대한민국을 대신해서 활동하는 사람입니다.
그동안 해임건의안 통과된 사람들은 교육부, 내무부 이런 분들, 농림수산부. 왜냐하면 국내의 내정과 관련해서 잘못한 게 있으면 당연히 야당이나 국회에서 혼쭐 내주기 위해서 해임건의안 통과할 수 있죠. 외교부 장관을 국내 정쟁에 끌어들여서 해임건의하는 것은 제가 볼 때 민주당이 과도했다, 이렇게 말씀드립니다.
[앵커]
과도했다. 그런데 어쨌든 또 지금 상황에서 윤석열 대통령이 거부권을 행사할 수 있는 거잖아요. 그런데 거부권을 행사하면 그다음에 민주당이 생각하는 단계는 뭐가 있을까요?
[최창렬]
민주당과 국민의힘은 협치 이런 단어는 이제 입에 올릴 필요도 없고, 이 자리에서도 없고 단어가 너무 아까워요. 그 얘기는 할 것도 없고. 어차피 100%, 99.9% 받아들이지 않을 것이고. 받아들이기 어려워요, 사실. 박진 장관 해임건의안을 받아들이기 어려운데 과거의 예를 보면 2001년도에 임동원 통일부 장관이 해임건의안이 됐었고, 그때 지금의 여당이 야당이었죠. 그다음에 2003년도가 김두관 행정자치부 장관. 그때 박진 의원이 대변인이었다는 것 아니에요, 그때 한나라당의.
그런데 이 두 분은 자진사퇴했어요. 대통령이 받아들이고 그런 걸 떠나서. 그다음에 2017년도에 김재수 농림부장관을 박근혜 전 대통령이 거부권 행사했고. 아무튼 거부권 행사하면 또 이렇게 나올 거예요, 민주당은. 의회의 뜻, 국민의 대표의 뜻을 거부했다. 오만하다 이렇게 나오겠죠. 다 정해져 있는 거 아니에요, 수순이. 그러니까 해임건의안은 국회의 권한이니까 행사할 수 있어요.
아무 하자 없죠. 그런데 아까 김 교수님 말씀처럼 과연 권한이라는 게 좀 다른 얘기이기는 합니다마는 자제해야 될 필요가 있는 거예요. 어떻게 민주주의는 무너지는가라는 하버드 교수가 쓴 책에 보면 거기서 가장 강조하는 게 자제와 관용의 규범이에요. 그 논리가 없는 거예요. 관용이라는 게 서로 다른 걸 인정하는 거거든요. 다른 말로 역지사지거든요.
그것도 사라진 지 오래됐고 권한이라는 게 다 사용하는 게 아니거든요. 권한은 딱 50%만 사용해라. 그래야 탈이 안 난다는 말을 했다고요. 권한을 갖고 있다고 해서 다 사용하는 게 아니거든요. 해임건의안 같은 경우 정말 필요할 때 해야죠. 국회의 권한이니까. 이번 같은 경우에 민주당이 비대성의 원칙에 안 맞아요.
박진 외교부 장관이 미숙하다고 하더라도 그게 해임건의안을 할 정도로 엄청난 잘못을 한 건 아니란 말이에요, 장관이. 저는 그래서 이것도 과한 거고 앞으로의 모습은 수순이 정해져 있는 것 아니겠어요? 민주당은 해임건의안 내면 대통령이 거부할 것이고, 그러면 또 국회를 무시한다고 갈 것이고 이렇게 갈 거예요.
저는 이번에 그렇다고 해서 국민의힘이 김진표 의장에 대해서 촉구하는 것, 그것도 놔두는 게 나았을 것 같아요. 국민들이 볼 때 좀 더 점잖고 품격 있는 정치를 더 좋아할 거고요. 이런 상황에서는. 똑같이 가봐야 똑같이 가는 건데 똑같이 손해 보면 더 손해 보는 건 아쉬움이 있다고 생각합니다.
[앵커]
이번 일련의 과정을 겪으면서 대통령실 내부에서도 메시지 혼선이 있었던 건 사실이지 않습니까? 그거에 대해서는 어떻게, 쇄신을 해야 될까요?
[김근식]
김은혜 수석이 논란이 된 다음에 15시간이 지난 다음에 공식적으로 해명을 했고 그리고 그게 대통령실 공식입장이었죠. 그러니까 해명이 15시간 만에 나온 것도 여기저기서 논란이 있었습니다마는 사실 해외 순방을 하는 과정에서는 정신이 하나도 없습니다. 여기 지금 서울에 있으면서 대통령실에 있을 때랑 대응이 다르기 때문에 대통령의 일정은 수시로 계속 진행이 되고 있고 거기에 있는 수행하시는 참모진들은 전부 각자 정신이 없이 바쁘게 움직이기 때문에 그런 불가피한 상황을 감안해 준다면 15시간 뒤에 나온 김은혜 홍보수석의 저는 그 해명이 공식입장이라고 봅니다.
그렇다고 한다면 거기서 비속어에 대해서 간접적으로 시인하는 해명으로 이해가 됐잖아요. 그런데 지금 돌아와서 대통령께서 귀국하고 나서 도어스테핑, 약식 기자회견에서 사과에 대해서는 대답을 안 하고 이른바 언론사에 진상규명이 필요하다라는 식으로 사실은 강공 드라이브를 걸었습니다.
그러고 나서 대통령실에서도 그런 입장에 발맞추는 해명들이 나오고 있는 거예요. 부대변인이나 아니면 어제 김대기 비서실장이나 그다음에 국민의힘 지도부나, 그렇게 진행이 되고 있는데 저는 그런 부분에서 아까 말씀드렸지만 대통령실은 참모진이기 때문에 대통령의 뜻에 따를 수밖에 없는 불가피한 사정이 있다 하더라도 저는 여당에서는 다양한 의견들이 제기되고 여당에서는 대통령이 그런 결정을 내렸다 하더라도 대통령께 정무적으로 또는 전략적으로 이러저러한 다양한 의견들과 이견을 제시하고 설득하고 서로 간에 소통하는 것이 필요하다고 생각합니다.
[앵커]
이게 뭔가 매듭이 확실히 지어지지 않으니까 설들이 나오기 시작하는 거예요. 어느 신문기사 보니까 대통령이 화를 너무 많이 내서 참모가 제대로 물어보지 못한 것 같다, 이런 얘기도 있던데.
[김근식]
오늘 앵커께서 저에게 굉장히 곤혹스러운 질문을 하고 계신데요. 그 부분을 제가 여기서 답변드릴 수는 없고요. 저는 그것도 대통령의 스타일이고 또 대통령이 과연 그런지에 대해서는 사실관계 확인이 필요하다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 참모진이나 집권여당은 어떻게든 우리가 힘을 합쳐서 같이 노력을 해서 정권교체를 성공을 시켰고 우리가 만들어낸, 우리가 출범시킨 우리의 정부라고 생각을 하는 게 맞지 않겠습니까?
참모진이나 집권여당이나 저도. 그렇다면 우리가 출범시킨 윤석열 정부의 성공을 위해서 노력하는 것이 최우선의 목표가 되어야 된다는 거죠. 그러면 윤석열 정부의 성공을 위해서는 윤석열 정부가 지지율이 높게 나타나야 되고 총선에서 승리해야 국정동력이 뒷받침을 받고 임기 말까지 성공적인 정부가 될 수 있도록 해야 되는 것 아니겠습니까? 그렇다고 한다면 대통령의 입만 쳐다볼 게 아니라 대통령이 성공할 수 있도록 고언과 직언과 충언을 드리는 노력들을 개을리하지 말아야 된다를 생각을 합니다.
[최창렬]
그 말씀 들으니까 생각나는 게 조국 사태 때 민주당 의원들이 다 그랬던 건 아닙니다마는 몇 명 의원들이 유난히 조국 전 장관을 많이 비호하고 그랬어요. 그게 되게 보기가 싫더라고요, 솔직히. 어떤 부분은 여야의 생각이 그른 게 있고 맞는 게 있을 수 있는데 누가 봐도 저건 잘못된 건데 자꾸 비호하는 것, 최근에 그런 현상이 국민의힘 일부에서 생기기 시작했다고요.
초선의원들 몇 명. 그거 참 경계해야 할 겁니다. 그거 국민들이 제일 싫어하는 게 바로 그런 거예요. 그분들의 생각이 그러니까 뭐라고 할 말은 없습니다마는 누가 봐도 일반적으로는 그렇지 않다. 비속어 같은 게 들렸다고 생각하는데 그렇지 않다라고 자꾸만 얘기하는 것. 아까도 말씀드렸지만, 저도 말씀드렸고. 대통령실에서 사실상 인정한 거나 마찬가지잖아요, 비속어에 대해서. 그러면 그걸 다른 쪽으로 해결할 생각은 안 하고 그런 말한 적이 없다고 돌리겠다라고 얘기하는 건 그건 공천 의식해서 찍혔다고 생각할 수밖에 없어요.
과하게 얘기한다면. 그런 게 아주 보기 흉한 거예요. 일반 국민들이 볼 때. 다 그런 건 아니라고 하더라도. 조국 사태 때 민주당의 일부 의원들의 그런 모습과 데자뷔처럼 생각나서 그런 것들이 다 반영되고 지지율에 영향을 준다고요. 그런 부분이 자신들을 위한 건지 모르겠는데 여권의, 그리고 대통령의 성공을 위해서 과연 좋은 일이냐. 저는 그렇게 보지 않습니다.
[앵커]
서로 한 발도 물러섬이 없는 모습을 보이고 있는데 이걸 바라보는 국민은 많은 피로감을 느끼지 않을까라는 생각도 듭니다. 오늘 대담 여기서 마무리하겠습니다. 최창렬 용인대 교수, 김근식 경남대 교수 두 분과 함께 했습니다. 고맙습니다.
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