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■ 진행 : 이광연 앵커
■ 출연 : 이재오 / 국민의힘 상임고문, 이상민 / 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
윤석열 대통령의 나토 순방에 대통령실 인사비서관의 배우자가 동행한 사실이 알려지며 논란이 일고 있습니다. 여기에 윤 대통령의 외가 6촌이 대통령실에서 근무하고 있는 사실도 확인되면서 '비선·측근 논란'이 반복되고 있습니다. 물론 오늘 언론의 시선은 국회 본관에 쏠려 있습니다.
2시간여 뒤면 여기서 국민의힘 윤리위원회가 열리기 때문이죠. 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원 두 분과 함께하겠습니다. 안녕하십니까? 커트 넘어오기 전에 두 분과 웃으면서 시작을 해서 제가 많이 웃으면서 시작을 했습니다. 지난주에 못 나오셨는데 오늘은 두 분과 함께 방송을 채우도록 하겠습니다.
먼저 대통령실 인사비서관의 배우자 동행 논란에 대해서 짚어볼 텐데 일단 대통령실 입장은 기타 수행원 자격이었다, 문제가 되지 않는다 이렇게 해명하고 있는데 고문님께 먼저 여쭤볼까요?
[이재오]
그게 며칠 동안 계속 논란이 되고 있는데 논란이 안 되기보다는 못한 거죠. 대통령실에서 해명을 내놓고는 있는데 어쨌든 적절하지 못한 걸로 봐야 되지 않겠습니까. 왜냐 그러면 대통령 내외분이 외국 나가는데 수행을 가는데 나토에 가는 게 공식 행사잖아요. 관광하러 놀러 가는 게 아니잖아요. 공무 수행하러 간 것 아닙니까?
공무 수행하러 가는데 수행하는 사람들은 일종에 공무원, 공직자여야죠. 청와대 행정관이나 비서관이나 직원이나 이렇게, 그런 공적인 사람들을 데리고 가야 되는데 그런 공적 신분을 갖고 있지 않는 사람을 수행원으로 데리고 갔다 하는 것은 그건 조금 공사를 구별하지 못한 처사 아니냐.
대통령 영부인, 대통령 부인실에서 사람을 데려갈 때도 전에도 보면 대통령 부인이 외국에 가면 머리를 만진다거나 메이크업을 한다거나 의상을 만진다거나 사람이 따라가죠. 그럴 때는 반드시 대통령 부인 관사 소속의 비정규직 공무원이나 공직자로 해서 발령을 내고 그 사람을 거기에 따라서 월급도 주고 그렇게 해서 다 데려가거든요.
[앵커]
방금 말씀하신 대로 월급도 주고라고 말씀하셨잖아요. 그런데 지금 보면 별도의 보수를 받지 않는 기타 수행원 신분이라고 했기 때문에 좀 더 논란이 있는 것 같아요.
[이재오]
기타 수행원이라는 것은 대통령 수행하는 데 기타 수행원을 그렇게 데리고 갈 수가 없죠.
[앵커]
보수를 안 받는다, 이 해명이 논란이 되고.
[이상민]
지금 돈을 썼냐, 안 썼냐. 보수를 받았냐 안 받았냐가 본질이 아니고요. 대통령을 수행하는 외국 공식 출장팀에서 그렇게 공사 구분 못하고 대통령의 지인, 또 대통령의 의중을 안다든가 더구나 이 따라간 여성의 남편이 인사비서관 아닙니까?
인사비서관은 고위직 인사를 추천하고 검증하고 여러 업무를 다뤄야 될 공정을 아주 생명처럼 여겨야 되고 여러 사람들과 거리두기도 잘해야 되고 신중하고 이래야 되는데 그 부인이 지금 대통령 또는 대통령 부인 김건희 씨하고 특별한 관계다라고 해서 무보수로 따라가겠다라고 생각하는 게 공사를 구분 못 하고 있구나. 대통령도 그렇고 대통령의 참모들도 그렇고.
이건 아무리 대통령을 처음 해본다는 윤석열 대통령의 말을 빌린다고 하더라도 이건 너무 공사 구분이 없는, 공직자로서. 거의 공직자로서 말씀하셨듯이 정식의 채용 절차를 밟아서 검증 절차를 거쳐서 보수도 주고 또 나중에 잘못한 게 있으면 책임도 묻고 이런 공적인 부분에 의해서 시스템이 뒷받침되어야지 그냥 아는 사람이니까 끼워넣기로 넣어도 된다. 돈 안 주니까, 보수 안 주니까 무슨 상관 있냐, 이런 생각이 무슨 이게 옛날 우리 구닥다리했던 낙후된 때도 아니고, 말이 안 되는 얘기라고 생각합니다.
[이재오]
그런 걸 비선이라고 그러는요 비선이라는 게 그런 걸 비선이라 그러는 거고 왜 비선이 안 되냐, 비선은 권력을 사유화하는 거거든요. 대통령실의 권력은 큰 권력이든 작은 권력이든 어느 하나라도 이거는 다 공적인 권력이지, 그게 권력을 사유화할 수 있는 자리를 만들어내면 안 되는 거거든요.
비선을 비판하고 비선을 하면 안 된다고 하는 이유가 바로 대통령실의 권력이 사유화될 수 있는 가능성이 있다. 그래서 비선을 넣으면 안 된다는 거거든요. 저렇게 하는 게 비선이죠.
[이상민]
대통령실 참모들이 더 한심한 게요, 대통령 두 부부의 의중을 제일 잘 안다. 그러면 가족 데려가죠. 가족 아니면 아주 친한 친구나 동창이나 이런 사람들 데리고 가야지, 청와대에 공직이 뭐하러 있겠습니까. 그러니까 나는 대통령 본인도 그렇지만 그 주변의 참모들이 대통령이 아니다 싶으면 빨리 직언을 해서 그걸 바로잡는 데 해야지 지금 말하자면 맹종경쟁하고 있는 것 아닙니까?
[앵커]
사실 참모들이 얘기를 안 한 건지, 했는데 수용이 안 됐는지. 그 부분이 궁금하긴 합니다마는 아무튼 민간인이 공적인, 두 분 모두 말씀하신 공적인 영역에 개입을 하다 보니 야당 포함해서 비판적인 시각에서는 민간인에 집중을 하다 보니 권성동 원내대표가 이걸 수습하다가 나온 말이 있어요. BTS도 가지 않았냐. BTS를 동원하지 않았냐.
[이상민]
그러니까 권성동 원내대표도 그런 식으로 얘기를 하면 대통령의 잘못된 오류, 과오를 바로잡지 못하죠. 더 큰 화를 자초하고. 국민들한테 피해를 고스란히 주는 건데. 원내대표가 그렇게 해서야 되겠습니까.
[앵커]
이 대목에서 두 분이 하실 말씀이 많은데 여기에 대해서 탁현민 전 청와대 의전비서관도 납득하기 어렵다라고 반박에 나섰거든요. 잠깐 듣고 또 듣겠습니다.
[탁현민 / 전 청와대 의전비서관 : 여당의 원내대표라는 사람의 수준이 그 정도라는 건 참담한 거예요. BTS뿐만 아니라 문화예술인을 본인들 정치권력이 원하면 언제든지 동원할 수 있다는 사고방식을 여전히 하고 있다는 거예요. 이건 그냥 묵과할 수 없을 정도로 천박한 인식이라고 할 수 있고요. 아무런 권한과 책임이 없는 민간인 신분의 누군가가 대통령의 일정을 적어도 한 달 전, 혹은 몇 주 전에 이미 다 알고 있었다, 이거는 대단히 심각한 보안유출이라고도 할 수 있습니다.]
[앵커]
비판적인 시각을 잠깐 정리하면 일단 보안 문제도 있고 두 분의 말씀처럼 권 원내대표의 인식 문제도 있고 또 한 가지가 사실관계도 틀렸다는 겁니다. 강제 동은이라고 하니까 UN에 초청받았다. 거기에 대통령과 만난 것이다라고 설명을 하고 있는 거예요.
[이상민]
말 중에 대체로 적절한 지적이라고 생각되기는 하지만 말하는 사람의 성격에 따라서 이게 자칫 변질될 수가 있어요.
[앵커]
탁현민 전 비서관 말씀하시는 거예요?
[이상민]
그렇죠. 문재인 정부 때 바로 그 의전을 맡았던 탁현민 비서관이 어쨌든 여러 논란이 있지 않습니까? 그분도. 그런데 그분이 직접 나서서 또 현 정부에 대해서 이러쿵저러쿵 얘기하면 전 정부하고 현 정부가 싸우는 것처럼 그렇게 비춰지지 않겠습니까. 그것도 신중해야 된다 싶습니다.
[이재오]
탁현민 전 비서관이 저렇게 말할 건 아니고.
[앵커]
하지만 전 의전비서관이었기 때문에 개인에 대한 논란과는 별개로 지금 이번 사안에 대한 탁 전 비서관의 비판은 두 가지거든요. 권 원내대표의 인식이 잘못됐고 보안 문제도 있다 이런 지적에 대해서만 평가를 하신다면?
[이재오]
그 지적도 탁현민 씨가 저렇게 말할 건 아니고 탁현민 씨의 말을 누가 얼마나 신뢰할지 모르지만 탁현민 씨가 저렇게 말할 건 아니고 전반적인 인식이 다 그게 아니고 그건 권성동 원내대표가 급히 예를 들어야 되겠는데 빨리 떠오르는 게 없으니까 막상 떠오르는 게 BTS인데 이야기한 건데 적절한 비유는 아니죠. 그건 경우가 조금 다르죠.
[앵커]
그러면 일단 다시 권성동 원내대표의 수습과 관련된 부분으로 돌아와서 말씀하신 대로 부적절하다고 말씀하셨거든요. 특히나 BTS를 동원했다라는 표현이 되면서 아까 이상민 의원께서 구닥다리 이런 표현을 쓰셨는데 옛날이야기하는 것 아니냐 이렇게 지적이 나오고 있고요.
[이상민]
여당의 원내대표나 청와대의 참모들이나 대통령이 잘못된 거 있으면 사실은 쓴소리를 해야죠. 직언을 해야 되고. 그런데 저렇게 옹호하는 데, 비호하는 데 급급하면 더 큰 화를, 더 큰 과오를 막을 수가 없습니다.
[앵커]
그러면 이 의원님이 대통령실에 계시다면 어떤 쓴소리를? [이상민] 저런 일이 없도록 해야겠죠. 공사를 구분토록 하고 모든 걸 하여튼 공적인 시스템에 의해서 분명하게 훗날 기록으로도 평가받을 수 있게끔 명확하고 분명하게 남겨놓고. 공적인 시스템이 해야 되는데 지금은 공사가 그냥 뒤범벅이 되어 있는 상황이기 때문에, 더구나 정부의 핵심이고 국정운영의 총 컨트롤타워에서 이런 일이 벌어지고 있다는 게 좀 한심하지 않아요? 참모들이나 여권에서는 잘못했다고 비판을 해야죠. 대통령이 정신 바짝 차리도록 해야 되는데 지금 비호하고 그러면 되겠습니까?
[앵커]
여기 한 가지 더 있습니다. 지금 대통령 외가 6촌 동생이 부속실에 근무하고 있다는 사실도 알려지면서 측근 논란까지 확산되고 있는데 대통령실은 비선은 악의적인 프레임이다 이렇게 밝히고 있습니다. 앞서 비선 표현하셨습니다마는.
[이재오]
비선이라고 하는 것은 공식적인 직함이나 직책이나 이게 없이 그냥 밖에 있으면서 수시로 실질적인 권력을 행사하는 것, 권력을 누리는 것. 이것이 비선인데 이 경우는 공식적으로 채용을 했을 텐데 원래 국회법에도 4촌까지는 채용이 안 되지만 4촌 이상 8촌까지는 사전에 공지를 하고 채용할 수 있도록 되어 있는데 채용 자체는 문제가 없다고 봐야죠. 채용 자체는.
[앵커]
지금 말씀하신 것, 정부조직법에도 대통령실 근무에 대한 규정은 없더라고요. 국회는 그런데요.
[이재오]
그러니까요. 국회 관례를 따른다면 채용 자체는 문제가 없지만 그러나 대통령 친척이 6촌이, 외가 6촌이라는 것 아닙니까. 친가가 아니고 외가 6촌이라는 것 아닙니까? 외 6촌이 청와대 중요한 자리에 있었을 때 권력이 집중될 우려가 있죠. 그쪽에. 큰 권력이든 작은 권력이든. 그런 것 때문에 대개 대통령은 친인척을 가까이 하지 않는다, 이런 이야기들을 늘 하는데 절차 과정이나 법적 이건 별로 하자가 없다 하더라도 외가 6촌이라도 능력이 있고 하면 채용할 수도 있죠. 그런데 대통령실의 친척을 채용한다고 하는 것은 바람직한 것은 아니죠.
[이상민]
국민이 어떻게 바라보고 있느냐가 중요하다고 생각됩니다. 특히 대통령에게는 국민들이 어떻게 대통령의 행위를 평가하고 있는가 할 때 뚜렷한 이유도 없이 그냥 그 업무를 일정 부분 받아왔고 그러니까 이 사람을 공무원으로 채용을 해서 했다라고 하면 그건 능력이 있어서 채용했다기보다는 대통령의 친인척이니까 특별채용했겠구먼 이렇게 생각하는 거죠. 더구나 지금 여러 가지 공사가 불분명한 행태들이 같이 뒤범벅이 돼서 그것까지도 매우 탐탁지 않게 국민들이 바라보고 있는 겁니다.
그러니까 그걸 형식 논리적으로 실정법에 위반된 게 없다, 그러니까 이건 적법하다. 이런 논리로 대응을 하면 청와대가 국민들과의 소통에 있어서는 큰 문제가 있는 거다라고 생각합니다.
[이재오]
문제는 이거죠. 집권한 지 두 달 정도밖에 안 됐는데 그동안 대통령실이 한 것을 보면 인사 문제나 여러 가지 문제가 공사 구분을 못 하는 거죠. 그러니까 권력이 공사 구분을 못 하게 되면 권력의 부작용이 생기는 거죠. 그렇기 때문에 지금 전반적으로 여러 가지가 몇 가지 문제가, 이 두 가지 문제뿐만 아니라 지금까지 문제들을 보면 김건희 여사 수행 문제라든지 여러 가지 문제를 보면 집권 두 달밖에 안 됐는데 대통령실이 하는 여러 가지 행보를 보면 공사 구별이 안 되고 있다고 하는 것을 하나의 문제로 지적할 수가 있죠.
[이상민]
이번이 처음이 아니고 김건희 씨 지난번 봉하마을 방문했을 때도 지인 논란이, 수행 논란이 있었지 않았습니까? 그랬으면 그런 거 해서는 안 되겠다라고 대통령은 물론 김건희 씨도 그렇고 또 참모들도 챙겨보고 점검하고, 만약에 그런 일이 있으면 없도록, 논란이 안 되도록 해야 되는데 그러건 말건 대통령 자리에 앉으면 모든 걸 할 수 있다고 생각하는 것 같아요. 그거야말로 정말 잘못된 생각이죠.
[앵커]
그러니까 야당에서는 아예 그러면 차라리 자꾸 비선 측근 논란이 일어나니까 제2부속실 만들어라, 이렇게 주장하고 있고 지금 말씀 들어보면 공사 구분이라고 두 분께서 공히 말씀하시는데 그러면 공사 구분을 관리할 팀이 있긴 있어야 될 것 같은데 대통령실에서는 일단 만들 계획 없다고 밝히고 있거든요.
[이재오]
제2부속실이 아니라도 대통령비서실 담당 직원만 두면 돼요.
[이상민]
팀만 구성하면 되죠.
[이재오]
그러고 권력이 공사 구분이 안 되는 원인이 어디 있느냐, 이거는 권력의 오만에서 나오는 겁니다. 권력이 오만하면 내가 하는 것은 다 옳다라는 생각을 갖고 있기 때문에 공사 구분을 안 하고도 변명으로 일관하는 거예요. 이게 분명히 잘못됐구나 하면 바로 시인하고 사과하면 되는 거예요.
그렇게 안 하는 건 앞으로도 공사 구분을 안 할 우려가 있다, 이 말이잖아요. 이렇게 하면 안 되죠. 그러니까 뭔가 집권 초에 윤석열 정부와 문재인 정부와 다르다, 진짜 잘한다. 정권교체 잘했다, 이런 생각을 둬야 되는데 집권 초에 문재인 정부나 윤석열 정부나 대통령만 바꿨지 하는 게 똑같다 이렇게 되면 정권교체 의미가 없잖아요. 그렇게 되면 국민들의 마음이 떠나기 시작하는 거예요.
[이상민]
윤석열 대통령의 리더십에 대해서 국정운영의 큰 것, 큰 것, 굵직굵직한 것을 가지고 논쟁을 벌이고 비판을 해도 시원찮은 마당인데 지금 이런 자질구레한 문제를 가지고 국민한테, 가뜩이나 날씨도 더운데 이런 것들 지질한 문제를 가지고 이렇게 하면 되겠나 싶은 겁니다.
[앵커]
게다가 지금 언론에서 계속 비선 비선 하니까 사실 이 비선실세, 국정농단 사건을 다뤘던 당사자였기 때문에, 윤 대통령이. 아마 좀 더 비판하지 않을까 싶습니다. 이 문제는 이렇게 다루기로 하고. 지금 이 의원님께서 말씀하신 굵직굵직한 얘기를 해 보도록 하겠습니다.
국민의힘 윤리위. 한 두 시간여 뒤면 윤리위가 열릴 예정인데 어제 그 자리에 이준석 대표도 나와서 자신의 입장을 얘기도 했는데 본인도 일단 결과 좀 지켜보고 대응하겠다고 했거든요. 결과가 나올 거라고 예상하십니까?
[이상민]
나와야 된다고 생각합니다. 그런데 제가 볼 때는 회피할 가능성도 있는데요. 시간 질질 끌면 진짜 집권여당이 리더십에 큰 문제가 생기는 거죠. 이준석 대표도 본인이 제일 잘 알 것 아니겠습니까? 거기에 진퇴를 결정을 해야죠. 본인이 제일 잘 알 테니까 정치인이라는 건 자기가 빨리 진퇴를 결정해야 더 큰 화를 피할 수가 있습니다.
그런데 제가 볼 때는 오히려 지금 자초한 격이 커요. 윤리위에서 그런 문제가 논의되고 있고 그런 게 있다고 하고, 지금 참모라고 하는 분이 각서도 써준 투자각서가 있지 않습니까? 그런데 그걸 말하자면 선의로 그냥 밑도 끝도 없이 지나가는 행인한테 써줄 리는 없지 않겠습니까. 무슨 동기가 있겠죠. 그런데 7억 투자를 유치한다는 건 굉장히 선한 일이고 미담인데 그걸 각서까지 씁니까. 너무나 상식적이지가 않잖아요.
이 투자 유치 각서를 의무적으로 문서화해서 쓸 정도면 뭔가 켕기는 게 있구나. 또는 반대급부되는 게 있구나라고 짐작이 되는 것이고 그게 일반 사람들의 평균적인 감각이라고 생각합니다. 그러면 이준석 대표가 제가 볼 때는 제일 본인이 잘 알 텐데, 성상납 문제이며, 또 증거인멸 문제며, 그러면 빨리 적절한 자기의 진퇴 문제를 판단하고 결정해야 되는 거죠. 이걸 질질 끌고 말하자면 윤리위에서 결정만 해서 나한테 징계만 해 봐라.
내가 가만히 있나. 말하자면 내가 청년 30대로 됐는데 나 때문에 대선, 지선 큰 덕을 봤는데 내가 가만 안 있겠다, 이런 걸로 보이게 돼요. 그런데 그 모습은 집권여당의 당 대표, 또 일반 정치인의 모습으로는 매우 볼썽사나운 모습이다 생각됩니다.
[앵커]
어제 뉴스Q 보셨습니까?
[이상민]
봤습니다.
[앵커]
어쩐지 이준석 대표의 입장을 다 이 의원님께서 정리를 하셨는데 말씀하신 대로 이 자리에서 증거인멸도 교사하지 않았고 다 부인하고 딱 잘라 말을 했거든요. 이 의원님은 지금 윤리위 결과 나오기 전까지 이 대표의 자세나 이런 태도에 대해서도 비판적인 입장이신 것 같은데 고문님은 어떻게 보고 계십니까?
[이재오]
그렇습니다. 거의 이상민 의원님 말씀에 거의 공감하고요. 지금 당으로서는, 국민의힘으로서는 이 문제가 아주 딜레마죠. 해도 골치, 안 해도 골치. 그런데 이왕 골치될 거 빨리 해결해야죠. 또 질질 끌고 갈 것도 없이 가든 부든 해결해야 되는데 윤리위에서 원체 이준석 대표 본인이 이것저것 다 부인해버리니까 윤리위원회에서 본인이 부인을 엎을 수 있는 명백한 증거나 사실 이런 것들을 오늘 제시할 수 있느냐의 문제죠.
[앵커]
그러면 하나만 여쭤보면 어제 이준석 대표도 당 대표기 때문에 이 문제가 사실 어려운 문제 아니겠습니까? 당사자가 당 대표라서 답변이 조금 모호했던 부분이 뭐였냐 하면 만약에 오늘 윤리위 결과가 나오고 거기에 대해서 최고위 의결 과정을 거치는데 이게 무조건 의결 표결로 가는 겁니까, 결과에 대해서?
[이재오]
최고위 의결은 당사자 문제는 본인은 빠져야죠. 당사자에 해당되는 건 빠져야 되는 거죠.
[앵커]
그런데 그 윤리위 규정 30조를 보니까 당 대표가 이렇게 결정한다 이런 조항이 있더라고요.
[이재오]
그러니까 당 대표 결정인데 당 대표가 자기 문제는 자책사유가 되니까 그건 본인이 참석을 못 하게 되는 거죠. 나머지는 뭐 표결로 하는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 일단 두 분 모두 오늘 결론이 나와야 된다라고 보시는데 어쨌든 여러 가지 시나리오가 있거든요. 일단 결과가 안 나오는 경우, 네 가지 중에 어떤 결정이 나오느냐에 따라 어떤 결과가 나와도 국민의힘은 술렁일 것 같은데 어떻게 예상하십니까?
[이상민]
저는 결론을 예상하기는 쉽지 않습니다마는 결론이 나온다면 사안으로 볼 때는 7억 투자유치각서, 각서잖아요. 그 의미의 중요도를 생각할 때 저간의 사정들이 다 짐작이 되고, 그렇다면 중징계를 내려야 된다고 봅니다. 당 대표라고 해서 어떤 분들은 당 대표인데, 더구나 이준석 대표가 젊은 30대 정치인으로서 국민의힘에 여러 가지 기여한 게 있는데 만약에 이준석 대표를 뺄 경우에는, 징계를 할 경우에는 국민의힘에 득보다는 실이 크다.
그런데 지금 득실 따질 때가 아니죠. 지금 얼마나 위중한 사안인데 득실을 생각하겠습니까? 국민의힘의 그와 같은 혼란스러운 모습, 엉망진창인 모습 또 윤석열 대통령의 아주 복잡하고 혼란스러운 행태 때문에 저희 더불어민주당한테는 그게 독입니다, 독. 밖에서 저러니까 우리도 내부 개혁을 해야 되는데 그건 지금 신경 쓰지도 않고 비판하기에 급급하잖아요.
[앵커]
민주당에게 독이 되고 있는 국민의힘 상황을 지금 두 분과 함께 짚고 있는데 득실을 따질 때가 아니라고 하셨습니다마는 결국 지금 언론에서는 본인도 그런 글을 올렸죠. 손절 아닌 익절이다, 이런 표현을 쓰면서 손절이 아니라 본인을 이익을 보고 절단하는 것이다 이렇게 표현하기도 했거든요. 어떻게 해석하십니까?
[이재오]
이준석 대표는 젊은 분이니까 그렇지만 그 말 때문에 말하는 거예요. 대표라는 사람이 말을 아끼고 말을 안 해야 되는데 말을 그냥 이렇게 저렇게 생각나는 대로 하니까 그게 또 화를 자꾸 불러일으키는데 오늘 윤리위원회는 정무적 판단을 하면 안 될 겁니다.
당 대표고 또 징계하고 난 다음에 당의 어떤 혼란이나 후폭풍 이런 걸 다 생각하고 윤리위원회를 하면 그건 윤리위원회가 안 되고요. 사실대로 증거라든지 증언이라든지 사실을 두고 이것이 징계에 해당되냐, 안 되느냐를 보고 결정을 해야지, 이걸 두고 국민의힘이 처해져 있는 정무적 판단을 두고 자꾸 끌고 가면 당이 점점 어려워지고 지금 정권 초기잖아요.
윤석열 정부가 지금 두 달밖에 안 됐는데 할 일이 태산처럼 밀렸잖아요. 그런데 지금 당내 이 문제 갖고 끌 게 아니고 가든 부든 오늘 매듭을 짓는 데 이거는 정무적 판단을 배제하고 사실적 판단에 의해서 징계를 해야 될 겁니다.
[앵커]
지금 오세훈 시장같은 경우는 득보다 실이 더 많다고 했거든요. 이준석 대표의 중도 사퇴에 대해서.
[이재오]
그건 다 정무적 판단이고 윤리위원회는 그런 정무적 판단을 하는 게 아니거든요.
[앵커]
윤리위원회는 그냥 그 사실만 놓고 판단을 한다.
[이재오]
사실을 갖고 윤리위원회가 결정하고 그 결정을 어떻게 당이 소화하고 후폭풍을 없애느냐 하는 것은 당의 지도력이죠. 당의 능력인 거고. 옆의 사람들이 이준석 대표를 징계하는 게 낫다, 안 하는 게 낫다, 이런 정무적 판단을 할 때가 아니고 윤리위원회가 사실에 입각해서 판단을 내리면 그 판단을 당이 존중하고 그 판단을 두고 당이 빨리 수습을 하는 데 전력을 할 생각을 해야지, 판단 자체를 정무적으로 이렇게 저렇게, 이렇다 저렇다 이렇게 휘둘리면 안 되죠.
[이상민]
그러니까 더 사안을 꼬이게 하는 것 같습니다. 득과 실을 생각할 때가 아니죠. 그리고 각 당의, 국민의힘뿐만 아니라 더불어민주당도 윤리위를 심판하는 심판 기구들은 대부분 외부의 인물들로 채워져 있습니다. 그리고 그건 대체로 비공개로 되어 있고요. 이유가 있지 않습니까? 독립성과 중립성을, 아주 그리고 징계를 하도록 돼 있는 것이고 이거는 수사기관에서 수사하는 것과는 달리 징계는 별도의 절차입니다.
[앵커]
어제 그 질문을 하기도 했지만 명쾌하게 아무래도 당사자다 보니까 조심스러운 부분도 있었을 테고 명쾌한 답을 못 얻었는데 이런 경우, 이렇게 수사가 얽혀 있거든요. 지금 앞서 말씀하신 7억 투자유치각서를 포함해서 성 상납 관련한 의혹은 수사를 통한 확인이 필요한 부분이고 말씀하신 교사 의혹 같은 경우는 품위유지 포함해서 윤리위에서 다루는데 이렇게 사실관계를 확인하는 수사 과정에 포함된 사안이 연루됐을 때 윤리위는 어떤 것을 근거로 판단합니까?
[이상민]
원래는 윤리위가 판단하기 전에 빨리 수사 절차가 종결되고 재판 절차까지 확정이 되면 그걸 근거로 판단하면 제일 손쉽겠지만 그렇지 않지 않습니까? 대부분 수사 절차나 재판 절차는 확정되기 전까지는 무죄추정이라는 게 있고. 그렇기 때문에 그 절차와는 별도로 징계 절차는 별도의 트랙에 의해서 움직입니다. 일반 공무원의 경우도 어떤 뇌물죄가 있다, 그래서 그거에 대해서 무죄를 다툰다 하더라도 그건 그거고 징계는 내부적으로 별도로 합니다. 별도의 트랙이어서 움직이고 윤리위는 지금까지 드러난 여러 가지 자료, 여러 가지 정황에 비추어볼 때 자기들이 독자적으로 중립적으로 판단하면 될 일입니다.
[이재오]
수사는 범죄 유무를 따져서 죄를 주느냐, 안 주느냐 하는 것에 초점이 있는 거고 윤리위는 글자 그대로 윤리위이지 않습니까. 이 문제가 당에 도덕적으로 얼마나 해악을 끼쳤느냐. 그러기 위해서 이런 일은 근거가 있다. 이런 기준이니까 윤리위가 꼭 수사기관의 수사하고 같을 필요는 없죠.
[앵커]
어제 이준석 대표도 윤리위가 질문을 해야 내가 소명을 하지 않겠느냐고 있거든요. 윤리위가 오늘 심의 과정에서 어떤 질문을 하고 또 이준석 대표 포함해서 김철근 실장도 참석한다고 하는데 어떤소명을 할지 추후에 7시 이후의 상황을 함께 지켜보겠습니다. 그리고 이런 상황이 민주당에게 독이 된다고 하셨기 때문에 민주당 내부 상황도 들여다보겠습니다. 차기 지도부를 꼽는 민주당 전당대회 룰이 정말 진통 끝에 전준위로 갔다가 비대위 갔다가 당무위까지 수정 과정을 거쳤는데 관련해서 조응천 의원 발언부터 듣고 또 두 분의 해설 듣겠습니다.
[앵커]
이 대목은 이 의원님께 먼저 여쭤보죠.
[이상민]
말하자면 아주 모양이 너무나 안 좋습니다. 전당대회준비위원회에서 결정을 했고 그걸 비대위에서 대체로 존중을 하는데 또 뒤집고. 그리고 또 비대위에서 그렇게 해서 어쨌든 당 최고지도부에서 결정한 것을 당무위원회에서 뒤집고. 그런데 그 과정에 이재명 특정 그룹들이 나서서 의원들이 60여 명이 연판장을 돌리고. 또 소위 개딸들, 이런 강성 당원들, 지지자들이 또 당사 앞이든 여의도든 엄청난 항의를 또 했고. 그런 거에 압박을 느꼈는지 어쨌는지 당무위원회에서 뒤집어지고. 그 과정이 이렇게 되면 어느 특정 세력이, 지금 조응천 의원 지적대로 패권적으로 권력을 휘두른 거거든요. 이건 당에 앞으로 먹구름을 잔뜩 끼얹은 거다. 말하자면 더불어민주당의 가장 고질적인 찌들어있는 계파, 그리고 악질적인 팬덤을 극복을 해야 되는데 오히려 계파가 전면에 나섰고 팬덤이 전면에 나섰고 그렇게 이렇게 휘두르고 한다면 더불어민주당의 앞날은, 제가 더불어민주당 소속 의원이지만 깜깜합니다.
[이재오]
여당이 시원찮으면 야당이 국민들에게 희망을 줘야 되는데 지금 민주당 하는 것을 보면 국민들이 희망을 갖기는 틀렸고 지금 선거에 지고 야당으로서 절치부심해서 뭔가 여당에 새로운 대안을 제시하고 국민들에게 새로운 희망을 줄 수 있는 안을 내고 우리가 야당 잘하겠다, 이렇게 나가야 되는데 자기네들끼리 집안싸움을 저렇게 해 나가면 국민들이 저 야당에 기대를 걸겠습니까? 민주당 참 어렵게 됐습니다.
[앵커]
그래서 두 번 연속 이긴 당에게도 또 두 번 연속 진 당에게도 민심이 조금 갈 곳을 잃은 것 같아요.
[이상민]
다녀보면 민심 아주 안 좋습니다.
[이재오]
이긴 당이나 진 당이나 하는 게 똑같잖아요.
[앵커]
둘 다 깜깜하다는 지적이었고. 시간은 거의 다 됐지만 그래도 중요한 대목이기 때문에 두 분의 의견 듣겠습니다. 국정원이 전직 국정원의 수장이었던 서훈, 박지원 두 전 원장을 고발하는 초유의 일이 벌어졌는데 그 내용은 앞서 저희가 취재기자를 통해서 보도를 했고 여기에 대해서 박지원 전 원장이 밝힌 입장을 듣고 두 분의 해설 이어가겠습니다.
[박지원 / 전 국가정보원장 : 모든 첩보, SI 문서는 국정원이 생산하지 않습니다. 공유할 뿐입니다. 문건으로 본 적도 없고, 또 제가 보았다고 하더라도 지시할 바보 국정원장 박지원도 아니고. 자기들이 하던 짓을 지금도 하는 것으로 착각하고 바보짓을 한 겁니다. 부임한 지 겨우 한 달 남짓 되는 (김규현) 신임 국정원장이 국정원을 '걱정원'으로 만들고 있습니다. 과거로 다시 회귀시키려고 하는 거예요.]
[앵커]
제가 이해를 돕기 위해 시간관계상 짧게 요약을 하면 민주당에서는 윤석열 정부가 정치보복에 나섰다라고 반발하고 있고 대통령실은 검찰 수사를 예의주시하겠다까지 입장이 나왔거든요.
[이재오]
문재인 정부에서 국정원장을 4명 잡아갔으니까 민주당이 정치보복이다 이렇게 말할 건 아닌데 그러나 사실 아주 중요한 문제잖아요. 현 국정원이 전직 국정원장 두 사람을 고발해놨잖아요. 사안이 중대한 거죠. 그러니까 이거는 사실 여부를 빨리빨리 밝히는 게 중요하고.
[앵커]
그러면 검찰이 기민하게 움직이는 것도.
[이재오]
빨리 빨리 밝히는 게 중요해요. 이걸 끌고 가면 진짜 정치보복 소리 들으니까 정치보복 소리 안 들으려면 사실을 빨리 밝히는 게 중요하죠.
[이상민]
그런데 왜 이 시점에 저걸 저렇게 했을까. 의문이 듭니다. 그리고 윤석열 정부의 국정운영의 여러 가지를 보면 조금 깔끔하게 보이지 않고 순수해 보이지도 않아요. 좋습니다, 그러니까 박지원 전 원장하고 국정원 측하고 현 정부 측하고 워낙 상반된 입장이니까 이거에 대해서 진상규명은 필요하다고 봅니다.
[앵커]
두 사건 내용 다르고 각각 중대성이 있다고 검찰이 밝히고 있는데 둘 다 사안이 중요하다고 보십니까?
[이상민]
네, 중요하죠. 왜냐하면 지금 국정원에서 자신들이 바로 전 원장을 고발을 둘이나 했거든요. 그게 너무 이례적이고 이상함에도 불구하고 그냥 둘 일은 아니라고 생각합니다.
[이재오]
이 사안이 중요한 건 이게 다 두 분 다 관련된 게 남북관계잖아요. 북한과의 관계이지 않습니까. 북한과의 관계기 때문에 이걸 자꾸 질질 끌고 그러면 정말 정치보복 소리 들으니까 빨리 역량을 해서 본인들이 억울한 게 있으면 억울한 걸 밝히고 사실은 사실대로 국민들 앞에 밝히고 해야 되는 거니까. 이거 오래 끌 일은 아니죠.
[이상민]
그런데 저는 현 정부가 해야 될 일이 산같이 있고 위기가 복합적 위기라고 할 정도로 어려운 상황인데 지금 여기에 이렇게 여기저기 이렇게 할 역량이 될까, 에너지가 있나. 의문입니다. 국정에 상당한 악영향을 줄 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 중요한 사안이라 두 분의 총평 정도 듣기로 하고 앞으로 수사 과정 또 지켜보면서 다음 시간에 또 이 부분은 좀 더 듣겠습니다.
이재오 상임고문, 이상민 의원, 두 분과 함께 했습니다. 오늘 고맙습니다.
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■ 출연 : 이재오 / 국민의힘 상임고문, 이상민 / 더불어민주당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
윤석열 대통령의 나토 순방에 대통령실 인사비서관의 배우자가 동행한 사실이 알려지며 논란이 일고 있습니다. 여기에 윤 대통령의 외가 6촌이 대통령실에서 근무하고 있는 사실도 확인되면서 '비선·측근 논란'이 반복되고 있습니다. 물론 오늘 언론의 시선은 국회 본관에 쏠려 있습니다.
2시간여 뒤면 여기서 국민의힘 윤리위원회가 열리기 때문이죠. 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원 두 분과 함께하겠습니다. 안녕하십니까? 커트 넘어오기 전에 두 분과 웃으면서 시작을 해서 제가 많이 웃으면서 시작을 했습니다. 지난주에 못 나오셨는데 오늘은 두 분과 함께 방송을 채우도록 하겠습니다.
먼저 대통령실 인사비서관의 배우자 동행 논란에 대해서 짚어볼 텐데 일단 대통령실 입장은 기타 수행원 자격이었다, 문제가 되지 않는다 이렇게 해명하고 있는데 고문님께 먼저 여쭤볼까요?
[이재오]
그게 며칠 동안 계속 논란이 되고 있는데 논란이 안 되기보다는 못한 거죠. 대통령실에서 해명을 내놓고는 있는데 어쨌든 적절하지 못한 걸로 봐야 되지 않겠습니까. 왜냐 그러면 대통령 내외분이 외국 나가는데 수행을 가는데 나토에 가는 게 공식 행사잖아요. 관광하러 놀러 가는 게 아니잖아요. 공무 수행하러 간 것 아닙니까?
공무 수행하러 가는데 수행하는 사람들은 일종에 공무원, 공직자여야죠. 청와대 행정관이나 비서관이나 직원이나 이렇게, 그런 공적인 사람들을 데리고 가야 되는데 그런 공적 신분을 갖고 있지 않는 사람을 수행원으로 데리고 갔다 하는 것은 그건 조금 공사를 구별하지 못한 처사 아니냐.
대통령 영부인, 대통령 부인실에서 사람을 데려갈 때도 전에도 보면 대통령 부인이 외국에 가면 머리를 만진다거나 메이크업을 한다거나 의상을 만진다거나 사람이 따라가죠. 그럴 때는 반드시 대통령 부인 관사 소속의 비정규직 공무원이나 공직자로 해서 발령을 내고 그 사람을 거기에 따라서 월급도 주고 그렇게 해서 다 데려가거든요.
[앵커]
방금 말씀하신 대로 월급도 주고라고 말씀하셨잖아요. 그런데 지금 보면 별도의 보수를 받지 않는 기타 수행원 신분이라고 했기 때문에 좀 더 논란이 있는 것 같아요.
[이재오]
기타 수행원이라는 것은 대통령 수행하는 데 기타 수행원을 그렇게 데리고 갈 수가 없죠.
[앵커]
보수를 안 받는다, 이 해명이 논란이 되고.
[이상민]
지금 돈을 썼냐, 안 썼냐. 보수를 받았냐 안 받았냐가 본질이 아니고요. 대통령을 수행하는 외국 공식 출장팀에서 그렇게 공사 구분 못하고 대통령의 지인, 또 대통령의 의중을 안다든가 더구나 이 따라간 여성의 남편이 인사비서관 아닙니까?
인사비서관은 고위직 인사를 추천하고 검증하고 여러 업무를 다뤄야 될 공정을 아주 생명처럼 여겨야 되고 여러 사람들과 거리두기도 잘해야 되고 신중하고 이래야 되는데 그 부인이 지금 대통령 또는 대통령 부인 김건희 씨하고 특별한 관계다라고 해서 무보수로 따라가겠다라고 생각하는 게 공사를 구분 못 하고 있구나. 대통령도 그렇고 대통령의 참모들도 그렇고.
이건 아무리 대통령을 처음 해본다는 윤석열 대통령의 말을 빌린다고 하더라도 이건 너무 공사 구분이 없는, 공직자로서. 거의 공직자로서 말씀하셨듯이 정식의 채용 절차를 밟아서 검증 절차를 거쳐서 보수도 주고 또 나중에 잘못한 게 있으면 책임도 묻고 이런 공적인 부분에 의해서 시스템이 뒷받침되어야지 그냥 아는 사람이니까 끼워넣기로 넣어도 된다. 돈 안 주니까, 보수 안 주니까 무슨 상관 있냐, 이런 생각이 무슨 이게 옛날 우리 구닥다리했던 낙후된 때도 아니고, 말이 안 되는 얘기라고 생각합니다.
[이재오]
그런 걸 비선이라고 그러는요 비선이라는 게 그런 걸 비선이라 그러는 거고 왜 비선이 안 되냐, 비선은 권력을 사유화하는 거거든요. 대통령실의 권력은 큰 권력이든 작은 권력이든 어느 하나라도 이거는 다 공적인 권력이지, 그게 권력을 사유화할 수 있는 자리를 만들어내면 안 되는 거거든요.
비선을 비판하고 비선을 하면 안 된다고 하는 이유가 바로 대통령실의 권력이 사유화될 수 있는 가능성이 있다. 그래서 비선을 넣으면 안 된다는 거거든요. 저렇게 하는 게 비선이죠.
[이상민]
대통령실 참모들이 더 한심한 게요, 대통령 두 부부의 의중을 제일 잘 안다. 그러면 가족 데려가죠. 가족 아니면 아주 친한 친구나 동창이나 이런 사람들 데리고 가야지, 청와대에 공직이 뭐하러 있겠습니까. 그러니까 나는 대통령 본인도 그렇지만 그 주변의 참모들이 대통령이 아니다 싶으면 빨리 직언을 해서 그걸 바로잡는 데 해야지 지금 말하자면 맹종경쟁하고 있는 것 아닙니까?
[앵커]
사실 참모들이 얘기를 안 한 건지, 했는데 수용이 안 됐는지. 그 부분이 궁금하긴 합니다마는 아무튼 민간인이 공적인, 두 분 모두 말씀하신 공적인 영역에 개입을 하다 보니 야당 포함해서 비판적인 시각에서는 민간인에 집중을 하다 보니 권성동 원내대표가 이걸 수습하다가 나온 말이 있어요. BTS도 가지 않았냐. BTS를 동원하지 않았냐.
[이상민]
그러니까 권성동 원내대표도 그런 식으로 얘기를 하면 대통령의 잘못된 오류, 과오를 바로잡지 못하죠. 더 큰 화를 자초하고. 국민들한테 피해를 고스란히 주는 건데. 원내대표가 그렇게 해서야 되겠습니까.
[앵커]
이 대목에서 두 분이 하실 말씀이 많은데 여기에 대해서 탁현민 전 청와대 의전비서관도 납득하기 어렵다라고 반박에 나섰거든요. 잠깐 듣고 또 듣겠습니다.
[탁현민 / 전 청와대 의전비서관 : 여당의 원내대표라는 사람의 수준이 그 정도라는 건 참담한 거예요. BTS뿐만 아니라 문화예술인을 본인들 정치권력이 원하면 언제든지 동원할 수 있다는 사고방식을 여전히 하고 있다는 거예요. 이건 그냥 묵과할 수 없을 정도로 천박한 인식이라고 할 수 있고요. 아무런 권한과 책임이 없는 민간인 신분의 누군가가 대통령의 일정을 적어도 한 달 전, 혹은 몇 주 전에 이미 다 알고 있었다, 이거는 대단히 심각한 보안유출이라고도 할 수 있습니다.]
[앵커]
비판적인 시각을 잠깐 정리하면 일단 보안 문제도 있고 두 분의 말씀처럼 권 원내대표의 인식 문제도 있고 또 한 가지가 사실관계도 틀렸다는 겁니다. 강제 동은이라고 하니까 UN에 초청받았다. 거기에 대통령과 만난 것이다라고 설명을 하고 있는 거예요.
[이상민]
말 중에 대체로 적절한 지적이라고 생각되기는 하지만 말하는 사람의 성격에 따라서 이게 자칫 변질될 수가 있어요.
[앵커]
탁현민 전 비서관 말씀하시는 거예요?
[이상민]
그렇죠. 문재인 정부 때 바로 그 의전을 맡았던 탁현민 비서관이 어쨌든 여러 논란이 있지 않습니까? 그분도. 그런데 그분이 직접 나서서 또 현 정부에 대해서 이러쿵저러쿵 얘기하면 전 정부하고 현 정부가 싸우는 것처럼 그렇게 비춰지지 않겠습니까. 그것도 신중해야 된다 싶습니다.
[이재오]
탁현민 전 비서관이 저렇게 말할 건 아니고.
[앵커]
하지만 전 의전비서관이었기 때문에 개인에 대한 논란과는 별개로 지금 이번 사안에 대한 탁 전 비서관의 비판은 두 가지거든요. 권 원내대표의 인식이 잘못됐고 보안 문제도 있다 이런 지적에 대해서만 평가를 하신다면?
[이재오]
그 지적도 탁현민 씨가 저렇게 말할 건 아니고 탁현민 씨의 말을 누가 얼마나 신뢰할지 모르지만 탁현민 씨가 저렇게 말할 건 아니고 전반적인 인식이 다 그게 아니고 그건 권성동 원내대표가 급히 예를 들어야 되겠는데 빨리 떠오르는 게 없으니까 막상 떠오르는 게 BTS인데 이야기한 건데 적절한 비유는 아니죠. 그건 경우가 조금 다르죠.
[앵커]
그러면 일단 다시 권성동 원내대표의 수습과 관련된 부분으로 돌아와서 말씀하신 대로 부적절하다고 말씀하셨거든요. 특히나 BTS를 동원했다라는 표현이 되면서 아까 이상민 의원께서 구닥다리 이런 표현을 쓰셨는데 옛날이야기하는 것 아니냐 이렇게 지적이 나오고 있고요.
[이상민]
여당의 원내대표나 청와대의 참모들이나 대통령이 잘못된 거 있으면 사실은 쓴소리를 해야죠. 직언을 해야 되고. 그런데 저렇게 옹호하는 데, 비호하는 데 급급하면 더 큰 화를, 더 큰 과오를 막을 수가 없습니다.
[앵커]
그러면 이 의원님이 대통령실에 계시다면 어떤 쓴소리를? [이상민] 저런 일이 없도록 해야겠죠. 공사를 구분토록 하고 모든 걸 하여튼 공적인 시스템에 의해서 분명하게 훗날 기록으로도 평가받을 수 있게끔 명확하고 분명하게 남겨놓고. 공적인 시스템이 해야 되는데 지금은 공사가 그냥 뒤범벅이 되어 있는 상황이기 때문에, 더구나 정부의 핵심이고 국정운영의 총 컨트롤타워에서 이런 일이 벌어지고 있다는 게 좀 한심하지 않아요? 참모들이나 여권에서는 잘못했다고 비판을 해야죠. 대통령이 정신 바짝 차리도록 해야 되는데 지금 비호하고 그러면 되겠습니까?
[앵커]
여기 한 가지 더 있습니다. 지금 대통령 외가 6촌 동생이 부속실에 근무하고 있다는 사실도 알려지면서 측근 논란까지 확산되고 있는데 대통령실은 비선은 악의적인 프레임이다 이렇게 밝히고 있습니다. 앞서 비선 표현하셨습니다마는.
[이재오]
비선이라고 하는 것은 공식적인 직함이나 직책이나 이게 없이 그냥 밖에 있으면서 수시로 실질적인 권력을 행사하는 것, 권력을 누리는 것. 이것이 비선인데 이 경우는 공식적으로 채용을 했을 텐데 원래 국회법에도 4촌까지는 채용이 안 되지만 4촌 이상 8촌까지는 사전에 공지를 하고 채용할 수 있도록 되어 있는데 채용 자체는 문제가 없다고 봐야죠. 채용 자체는.
[앵커]
지금 말씀하신 것, 정부조직법에도 대통령실 근무에 대한 규정은 없더라고요. 국회는 그런데요.
[이재오]
그러니까요. 국회 관례를 따른다면 채용 자체는 문제가 없지만 그러나 대통령 친척이 6촌이, 외가 6촌이라는 것 아닙니까. 친가가 아니고 외가 6촌이라는 것 아닙니까? 외 6촌이 청와대 중요한 자리에 있었을 때 권력이 집중될 우려가 있죠. 그쪽에. 큰 권력이든 작은 권력이든. 그런 것 때문에 대개 대통령은 친인척을 가까이 하지 않는다, 이런 이야기들을 늘 하는데 절차 과정이나 법적 이건 별로 하자가 없다 하더라도 외가 6촌이라도 능력이 있고 하면 채용할 수도 있죠. 그런데 대통령실의 친척을 채용한다고 하는 것은 바람직한 것은 아니죠.
[이상민]
국민이 어떻게 바라보고 있느냐가 중요하다고 생각됩니다. 특히 대통령에게는 국민들이 어떻게 대통령의 행위를 평가하고 있는가 할 때 뚜렷한 이유도 없이 그냥 그 업무를 일정 부분 받아왔고 그러니까 이 사람을 공무원으로 채용을 해서 했다라고 하면 그건 능력이 있어서 채용했다기보다는 대통령의 친인척이니까 특별채용했겠구먼 이렇게 생각하는 거죠. 더구나 지금 여러 가지 공사가 불분명한 행태들이 같이 뒤범벅이 돼서 그것까지도 매우 탐탁지 않게 국민들이 바라보고 있는 겁니다.
그러니까 그걸 형식 논리적으로 실정법에 위반된 게 없다, 그러니까 이건 적법하다. 이런 논리로 대응을 하면 청와대가 국민들과의 소통에 있어서는 큰 문제가 있는 거다라고 생각합니다.
[이재오]
문제는 이거죠. 집권한 지 두 달 정도밖에 안 됐는데 그동안 대통령실이 한 것을 보면 인사 문제나 여러 가지 문제가 공사 구분을 못 하는 거죠. 그러니까 권력이 공사 구분을 못 하게 되면 권력의 부작용이 생기는 거죠. 그렇기 때문에 지금 전반적으로 여러 가지가 몇 가지 문제가, 이 두 가지 문제뿐만 아니라 지금까지 문제들을 보면 김건희 여사 수행 문제라든지 여러 가지 문제를 보면 집권 두 달밖에 안 됐는데 대통령실이 하는 여러 가지 행보를 보면 공사 구별이 안 되고 있다고 하는 것을 하나의 문제로 지적할 수가 있죠.
[이상민]
이번이 처음이 아니고 김건희 씨 지난번 봉하마을 방문했을 때도 지인 논란이, 수행 논란이 있었지 않았습니까? 그랬으면 그런 거 해서는 안 되겠다라고 대통령은 물론 김건희 씨도 그렇고 또 참모들도 챙겨보고 점검하고, 만약에 그런 일이 있으면 없도록, 논란이 안 되도록 해야 되는데 그러건 말건 대통령 자리에 앉으면 모든 걸 할 수 있다고 생각하는 것 같아요. 그거야말로 정말 잘못된 생각이죠.
[앵커]
그러니까 야당에서는 아예 그러면 차라리 자꾸 비선 측근 논란이 일어나니까 제2부속실 만들어라, 이렇게 주장하고 있고 지금 말씀 들어보면 공사 구분이라고 두 분께서 공히 말씀하시는데 그러면 공사 구분을 관리할 팀이 있긴 있어야 될 것 같은데 대통령실에서는 일단 만들 계획 없다고 밝히고 있거든요.
[이재오]
제2부속실이 아니라도 대통령비서실 담당 직원만 두면 돼요.
[이상민]
팀만 구성하면 되죠.
[이재오]
그러고 권력이 공사 구분이 안 되는 원인이 어디 있느냐, 이거는 권력의 오만에서 나오는 겁니다. 권력이 오만하면 내가 하는 것은 다 옳다라는 생각을 갖고 있기 때문에 공사 구분을 안 하고도 변명으로 일관하는 거예요. 이게 분명히 잘못됐구나 하면 바로 시인하고 사과하면 되는 거예요.
그렇게 안 하는 건 앞으로도 공사 구분을 안 할 우려가 있다, 이 말이잖아요. 이렇게 하면 안 되죠. 그러니까 뭔가 집권 초에 윤석열 정부와 문재인 정부와 다르다, 진짜 잘한다. 정권교체 잘했다, 이런 생각을 둬야 되는데 집권 초에 문재인 정부나 윤석열 정부나 대통령만 바꿨지 하는 게 똑같다 이렇게 되면 정권교체 의미가 없잖아요. 그렇게 되면 국민들의 마음이 떠나기 시작하는 거예요.
[이상민]
윤석열 대통령의 리더십에 대해서 국정운영의 큰 것, 큰 것, 굵직굵직한 것을 가지고 논쟁을 벌이고 비판을 해도 시원찮은 마당인데 지금 이런 자질구레한 문제를 가지고 국민한테, 가뜩이나 날씨도 더운데 이런 것들 지질한 문제를 가지고 이렇게 하면 되겠나 싶은 겁니다.
[앵커]
게다가 지금 언론에서 계속 비선 비선 하니까 사실 이 비선실세, 국정농단 사건을 다뤘던 당사자였기 때문에, 윤 대통령이. 아마 좀 더 비판하지 않을까 싶습니다. 이 문제는 이렇게 다루기로 하고. 지금 이 의원님께서 말씀하신 굵직굵직한 얘기를 해 보도록 하겠습니다.
국민의힘 윤리위. 한 두 시간여 뒤면 윤리위가 열릴 예정인데 어제 그 자리에 이준석 대표도 나와서 자신의 입장을 얘기도 했는데 본인도 일단 결과 좀 지켜보고 대응하겠다고 했거든요. 결과가 나올 거라고 예상하십니까?
[이상민]
나와야 된다고 생각합니다. 그런데 제가 볼 때는 회피할 가능성도 있는데요. 시간 질질 끌면 진짜 집권여당이 리더십에 큰 문제가 생기는 거죠. 이준석 대표도 본인이 제일 잘 알 것 아니겠습니까? 거기에 진퇴를 결정을 해야죠. 본인이 제일 잘 알 테니까 정치인이라는 건 자기가 빨리 진퇴를 결정해야 더 큰 화를 피할 수가 있습니다.
그런데 제가 볼 때는 오히려 지금 자초한 격이 커요. 윤리위에서 그런 문제가 논의되고 있고 그런 게 있다고 하고, 지금 참모라고 하는 분이 각서도 써준 투자각서가 있지 않습니까? 그런데 그걸 말하자면 선의로 그냥 밑도 끝도 없이 지나가는 행인한테 써줄 리는 없지 않겠습니까. 무슨 동기가 있겠죠. 그런데 7억 투자를 유치한다는 건 굉장히 선한 일이고 미담인데 그걸 각서까지 씁니까. 너무나 상식적이지가 않잖아요.
이 투자 유치 각서를 의무적으로 문서화해서 쓸 정도면 뭔가 켕기는 게 있구나. 또는 반대급부되는 게 있구나라고 짐작이 되는 것이고 그게 일반 사람들의 평균적인 감각이라고 생각합니다. 그러면 이준석 대표가 제가 볼 때는 제일 본인이 잘 알 텐데, 성상납 문제이며, 또 증거인멸 문제며, 그러면 빨리 적절한 자기의 진퇴 문제를 판단하고 결정해야 되는 거죠. 이걸 질질 끌고 말하자면 윤리위에서 결정만 해서 나한테 징계만 해 봐라.
내가 가만히 있나. 말하자면 내가 청년 30대로 됐는데 나 때문에 대선, 지선 큰 덕을 봤는데 내가 가만 안 있겠다, 이런 걸로 보이게 돼요. 그런데 그 모습은 집권여당의 당 대표, 또 일반 정치인의 모습으로는 매우 볼썽사나운 모습이다 생각됩니다.
[앵커]
어제 뉴스Q 보셨습니까?
[이상민]
봤습니다.
[앵커]
어쩐지 이준석 대표의 입장을 다 이 의원님께서 정리를 하셨는데 말씀하신 대로 이 자리에서 증거인멸도 교사하지 않았고 다 부인하고 딱 잘라 말을 했거든요. 이 의원님은 지금 윤리위 결과 나오기 전까지 이 대표의 자세나 이런 태도에 대해서도 비판적인 입장이신 것 같은데 고문님은 어떻게 보고 계십니까?
[이재오]
그렇습니다. 거의 이상민 의원님 말씀에 거의 공감하고요. 지금 당으로서는, 국민의힘으로서는 이 문제가 아주 딜레마죠. 해도 골치, 안 해도 골치. 그런데 이왕 골치될 거 빨리 해결해야죠. 또 질질 끌고 갈 것도 없이 가든 부든 해결해야 되는데 윤리위에서 원체 이준석 대표 본인이 이것저것 다 부인해버리니까 윤리위원회에서 본인이 부인을 엎을 수 있는 명백한 증거나 사실 이런 것들을 오늘 제시할 수 있느냐의 문제죠.
[앵커]
그러면 하나만 여쭤보면 어제 이준석 대표도 당 대표기 때문에 이 문제가 사실 어려운 문제 아니겠습니까? 당사자가 당 대표라서 답변이 조금 모호했던 부분이 뭐였냐 하면 만약에 오늘 윤리위 결과가 나오고 거기에 대해서 최고위 의결 과정을 거치는데 이게 무조건 의결 표결로 가는 겁니까, 결과에 대해서?
[이재오]
최고위 의결은 당사자 문제는 본인은 빠져야죠. 당사자에 해당되는 건 빠져야 되는 거죠.
[앵커]
그런데 그 윤리위 규정 30조를 보니까 당 대표가 이렇게 결정한다 이런 조항이 있더라고요.
[이재오]
그러니까 당 대표 결정인데 당 대표가 자기 문제는 자책사유가 되니까 그건 본인이 참석을 못 하게 되는 거죠. 나머지는 뭐 표결로 하는 거죠.
[앵커]
알겠습니다. 일단 두 분 모두 오늘 결론이 나와야 된다라고 보시는데 어쨌든 여러 가지 시나리오가 있거든요. 일단 결과가 안 나오는 경우, 네 가지 중에 어떤 결정이 나오느냐에 따라 어떤 결과가 나와도 국민의힘은 술렁일 것 같은데 어떻게 예상하십니까?
[이상민]
저는 결론을 예상하기는 쉽지 않습니다마는 결론이 나온다면 사안으로 볼 때는 7억 투자유치각서, 각서잖아요. 그 의미의 중요도를 생각할 때 저간의 사정들이 다 짐작이 되고, 그렇다면 중징계를 내려야 된다고 봅니다. 당 대표라고 해서 어떤 분들은 당 대표인데, 더구나 이준석 대표가 젊은 30대 정치인으로서 국민의힘에 여러 가지 기여한 게 있는데 만약에 이준석 대표를 뺄 경우에는, 징계를 할 경우에는 국민의힘에 득보다는 실이 크다.
그런데 지금 득실 따질 때가 아니죠. 지금 얼마나 위중한 사안인데 득실을 생각하겠습니까? 국민의힘의 그와 같은 혼란스러운 모습, 엉망진창인 모습 또 윤석열 대통령의 아주 복잡하고 혼란스러운 행태 때문에 저희 더불어민주당한테는 그게 독입니다, 독. 밖에서 저러니까 우리도 내부 개혁을 해야 되는데 그건 지금 신경 쓰지도 않고 비판하기에 급급하잖아요.
[앵커]
민주당에게 독이 되고 있는 국민의힘 상황을 지금 두 분과 함께 짚고 있는데 득실을 따질 때가 아니라고 하셨습니다마는 결국 지금 언론에서는 본인도 그런 글을 올렸죠. 손절 아닌 익절이다, 이런 표현을 쓰면서 손절이 아니라 본인을 이익을 보고 절단하는 것이다 이렇게 표현하기도 했거든요. 어떻게 해석하십니까?
[이재오]
이준석 대표는 젊은 분이니까 그렇지만 그 말 때문에 말하는 거예요. 대표라는 사람이 말을 아끼고 말을 안 해야 되는데 말을 그냥 이렇게 저렇게 생각나는 대로 하니까 그게 또 화를 자꾸 불러일으키는데 오늘 윤리위원회는 정무적 판단을 하면 안 될 겁니다.
당 대표고 또 징계하고 난 다음에 당의 어떤 혼란이나 후폭풍 이런 걸 다 생각하고 윤리위원회를 하면 그건 윤리위원회가 안 되고요. 사실대로 증거라든지 증언이라든지 사실을 두고 이것이 징계에 해당되냐, 안 되느냐를 보고 결정을 해야지, 이걸 두고 국민의힘이 처해져 있는 정무적 판단을 두고 자꾸 끌고 가면 당이 점점 어려워지고 지금 정권 초기잖아요.
윤석열 정부가 지금 두 달밖에 안 됐는데 할 일이 태산처럼 밀렸잖아요. 그런데 지금 당내 이 문제 갖고 끌 게 아니고 가든 부든 오늘 매듭을 짓는 데 이거는 정무적 판단을 배제하고 사실적 판단에 의해서 징계를 해야 될 겁니다.
[앵커]
지금 오세훈 시장같은 경우는 득보다 실이 더 많다고 했거든요. 이준석 대표의 중도 사퇴에 대해서.
[이재오]
그건 다 정무적 판단이고 윤리위원회는 그런 정무적 판단을 하는 게 아니거든요.
[앵커]
윤리위원회는 그냥 그 사실만 놓고 판단을 한다.
[이재오]
사실을 갖고 윤리위원회가 결정하고 그 결정을 어떻게 당이 소화하고 후폭풍을 없애느냐 하는 것은 당의 지도력이죠. 당의 능력인 거고. 옆의 사람들이 이준석 대표를 징계하는 게 낫다, 안 하는 게 낫다, 이런 정무적 판단을 할 때가 아니고 윤리위원회가 사실에 입각해서 판단을 내리면 그 판단을 당이 존중하고 그 판단을 두고 당이 빨리 수습을 하는 데 전력을 할 생각을 해야지, 판단 자체를 정무적으로 이렇게 저렇게, 이렇다 저렇다 이렇게 휘둘리면 안 되죠.
[이상민]
그러니까 더 사안을 꼬이게 하는 것 같습니다. 득과 실을 생각할 때가 아니죠. 그리고 각 당의, 국민의힘뿐만 아니라 더불어민주당도 윤리위를 심판하는 심판 기구들은 대부분 외부의 인물들로 채워져 있습니다. 그리고 그건 대체로 비공개로 되어 있고요. 이유가 있지 않습니까? 독립성과 중립성을, 아주 그리고 징계를 하도록 돼 있는 것이고 이거는 수사기관에서 수사하는 것과는 달리 징계는 별도의 절차입니다.
[앵커]
어제 그 질문을 하기도 했지만 명쾌하게 아무래도 당사자다 보니까 조심스러운 부분도 있었을 테고 명쾌한 답을 못 얻었는데 이런 경우, 이렇게 수사가 얽혀 있거든요. 지금 앞서 말씀하신 7억 투자유치각서를 포함해서 성 상납 관련한 의혹은 수사를 통한 확인이 필요한 부분이고 말씀하신 교사 의혹 같은 경우는 품위유지 포함해서 윤리위에서 다루는데 이렇게 사실관계를 확인하는 수사 과정에 포함된 사안이 연루됐을 때 윤리위는 어떤 것을 근거로 판단합니까?
[이상민]
원래는 윤리위가 판단하기 전에 빨리 수사 절차가 종결되고 재판 절차까지 확정이 되면 그걸 근거로 판단하면 제일 손쉽겠지만 그렇지 않지 않습니까? 대부분 수사 절차나 재판 절차는 확정되기 전까지는 무죄추정이라는 게 있고. 그렇기 때문에 그 절차와는 별도로 징계 절차는 별도의 트랙에 의해서 움직입니다. 일반 공무원의 경우도 어떤 뇌물죄가 있다, 그래서 그거에 대해서 무죄를 다툰다 하더라도 그건 그거고 징계는 내부적으로 별도로 합니다. 별도의 트랙이어서 움직이고 윤리위는 지금까지 드러난 여러 가지 자료, 여러 가지 정황에 비추어볼 때 자기들이 독자적으로 중립적으로 판단하면 될 일입니다.
[이재오]
수사는 범죄 유무를 따져서 죄를 주느냐, 안 주느냐 하는 것에 초점이 있는 거고 윤리위는 글자 그대로 윤리위이지 않습니까. 이 문제가 당에 도덕적으로 얼마나 해악을 끼쳤느냐. 그러기 위해서 이런 일은 근거가 있다. 이런 기준이니까 윤리위가 꼭 수사기관의 수사하고 같을 필요는 없죠.
[앵커]
어제 이준석 대표도 윤리위가 질문을 해야 내가 소명을 하지 않겠느냐고 있거든요. 윤리위가 오늘 심의 과정에서 어떤 질문을 하고 또 이준석 대표 포함해서 김철근 실장도 참석한다고 하는데 어떤소명을 할지 추후에 7시 이후의 상황을 함께 지켜보겠습니다. 그리고 이런 상황이 민주당에게 독이 된다고 하셨기 때문에 민주당 내부 상황도 들여다보겠습니다. 차기 지도부를 꼽는 민주당 전당대회 룰이 정말 진통 끝에 전준위로 갔다가 비대위 갔다가 당무위까지 수정 과정을 거쳤는데 관련해서 조응천 의원 발언부터 듣고 또 두 분의 해설 듣겠습니다.
[앵커]
이 대목은 이 의원님께 먼저 여쭤보죠.
[이상민]
말하자면 아주 모양이 너무나 안 좋습니다. 전당대회준비위원회에서 결정을 했고 그걸 비대위에서 대체로 존중을 하는데 또 뒤집고. 그리고 또 비대위에서 그렇게 해서 어쨌든 당 최고지도부에서 결정한 것을 당무위원회에서 뒤집고. 그런데 그 과정에 이재명 특정 그룹들이 나서서 의원들이 60여 명이 연판장을 돌리고. 또 소위 개딸들, 이런 강성 당원들, 지지자들이 또 당사 앞이든 여의도든 엄청난 항의를 또 했고. 그런 거에 압박을 느꼈는지 어쨌는지 당무위원회에서 뒤집어지고. 그 과정이 이렇게 되면 어느 특정 세력이, 지금 조응천 의원 지적대로 패권적으로 권력을 휘두른 거거든요. 이건 당에 앞으로 먹구름을 잔뜩 끼얹은 거다. 말하자면 더불어민주당의 가장 고질적인 찌들어있는 계파, 그리고 악질적인 팬덤을 극복을 해야 되는데 오히려 계파가 전면에 나섰고 팬덤이 전면에 나섰고 그렇게 이렇게 휘두르고 한다면 더불어민주당의 앞날은, 제가 더불어민주당 소속 의원이지만 깜깜합니다.
[이재오]
여당이 시원찮으면 야당이 국민들에게 희망을 줘야 되는데 지금 민주당 하는 것을 보면 국민들이 희망을 갖기는 틀렸고 지금 선거에 지고 야당으로서 절치부심해서 뭔가 여당에 새로운 대안을 제시하고 국민들에게 새로운 희망을 줄 수 있는 안을 내고 우리가 야당 잘하겠다, 이렇게 나가야 되는데 자기네들끼리 집안싸움을 저렇게 해 나가면 국민들이 저 야당에 기대를 걸겠습니까? 민주당 참 어렵게 됐습니다.
[앵커]
그래서 두 번 연속 이긴 당에게도 또 두 번 연속 진 당에게도 민심이 조금 갈 곳을 잃은 것 같아요.
[이상민]
다녀보면 민심 아주 안 좋습니다.
[이재오]
이긴 당이나 진 당이나 하는 게 똑같잖아요.
[앵커]
둘 다 깜깜하다는 지적이었고. 시간은 거의 다 됐지만 그래도 중요한 대목이기 때문에 두 분의 의견 듣겠습니다. 국정원이 전직 국정원의 수장이었던 서훈, 박지원 두 전 원장을 고발하는 초유의 일이 벌어졌는데 그 내용은 앞서 저희가 취재기자를 통해서 보도를 했고 여기에 대해서 박지원 전 원장이 밝힌 입장을 듣고 두 분의 해설 이어가겠습니다.
[박지원 / 전 국가정보원장 : 모든 첩보, SI 문서는 국정원이 생산하지 않습니다. 공유할 뿐입니다. 문건으로 본 적도 없고, 또 제가 보았다고 하더라도 지시할 바보 국정원장 박지원도 아니고. 자기들이 하던 짓을 지금도 하는 것으로 착각하고 바보짓을 한 겁니다. 부임한 지 겨우 한 달 남짓 되는 (김규현) 신임 국정원장이 국정원을 '걱정원'으로 만들고 있습니다. 과거로 다시 회귀시키려고 하는 거예요.]
[앵커]
제가 이해를 돕기 위해 시간관계상 짧게 요약을 하면 민주당에서는 윤석열 정부가 정치보복에 나섰다라고 반발하고 있고 대통령실은 검찰 수사를 예의주시하겠다까지 입장이 나왔거든요.
[이재오]
문재인 정부에서 국정원장을 4명 잡아갔으니까 민주당이 정치보복이다 이렇게 말할 건 아닌데 그러나 사실 아주 중요한 문제잖아요. 현 국정원이 전직 국정원장 두 사람을 고발해놨잖아요. 사안이 중대한 거죠. 그러니까 이거는 사실 여부를 빨리빨리 밝히는 게 중요하고.
[앵커]
그러면 검찰이 기민하게 움직이는 것도.
[이재오]
빨리 빨리 밝히는 게 중요해요. 이걸 끌고 가면 진짜 정치보복 소리 들으니까 정치보복 소리 안 들으려면 사실을 빨리 밝히는 게 중요하죠.
[이상민]
그런데 왜 이 시점에 저걸 저렇게 했을까. 의문이 듭니다. 그리고 윤석열 정부의 국정운영의 여러 가지를 보면 조금 깔끔하게 보이지 않고 순수해 보이지도 않아요. 좋습니다, 그러니까 박지원 전 원장하고 국정원 측하고 현 정부 측하고 워낙 상반된 입장이니까 이거에 대해서 진상규명은 필요하다고 봅니다.
[앵커]
두 사건 내용 다르고 각각 중대성이 있다고 검찰이 밝히고 있는데 둘 다 사안이 중요하다고 보십니까?
[이상민]
네, 중요하죠. 왜냐하면 지금 국정원에서 자신들이 바로 전 원장을 고발을 둘이나 했거든요. 그게 너무 이례적이고 이상함에도 불구하고 그냥 둘 일은 아니라고 생각합니다.
[이재오]
이 사안이 중요한 건 이게 다 두 분 다 관련된 게 남북관계잖아요. 북한과의 관계이지 않습니까. 북한과의 관계기 때문에 이걸 자꾸 질질 끌고 그러면 정말 정치보복 소리 들으니까 빨리 역량을 해서 본인들이 억울한 게 있으면 억울한 걸 밝히고 사실은 사실대로 국민들 앞에 밝히고 해야 되는 거니까. 이거 오래 끌 일은 아니죠.
[이상민]
그런데 저는 현 정부가 해야 될 일이 산같이 있고 위기가 복합적 위기라고 할 정도로 어려운 상황인데 지금 여기에 이렇게 여기저기 이렇게 할 역량이 될까, 에너지가 있나. 의문입니다. 국정에 상당한 악영향을 줄 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 중요한 사안이라 두 분의 총평 정도 듣기로 하고 앞으로 수사 과정 또 지켜보면서 다음 시간에 또 이 부분은 좀 더 듣겠습니다.
이재오 상임고문, 이상민 의원, 두 분과 함께 했습니다. 오늘 고맙습니다.
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