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■ 진행 : 변상욱 앵커
■ 출연 : 최영일 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
더불어민주당 이재명 대선 후보가 다시 한 번 경기도 국감장에 섰습니다. 오늘도 여야간 고성과 날선 공방이 이어졌습니다. 한편 국민의힘은 오늘 대구에서 텔레비전 토론을 가졌습니다. 자세한 내용, 최영일 평론가와 함께 짚어보겠습니다.
[최영일]
안녕하세요.
[앵커]
경기도 국정감사인지 이재명 후보에 대한 청문회인지 좀 구분하기 어렵게 돼버렸습니다마는 오늘 2차전이 벌어졌습니다. 1차전하고 비교해 볼 때 어떠신 것 같습니까?
[최영일]
사실은 1차전은 약간 과열이나 흥분된 분위기가 있었어요. 오늘 2차전, 2라운드도 국토위니까 상임위원회가 바뀌었습니다마는 조금은 차분한 분위기로 이재명 지사가 상당히 더 조근조근 의혹들에 대해서 설명하는 기회를 충분히 가졌다.
그 이유가 있습니다. 사실은 이게 행안위는 판정승 또는 KO 승으로 이재명 지사의 승이 아니냐, 오히려 국민의힘은 이거 판만 깔아 준 거 아니냐, 이런 비판이 있었는데 원희룡 후보 같은 경우에도 팀플레이가 안 됐다, 저렇게 하면 안 되는 건데.
비판을 했단 말이죠, 자당 의원들을. 그런데 이번에는 두 가지 요소가 달라질 것으로 본 것이 서울시와 경기도 국감이 나뉘면서 위원들이 반반, 두 개 조로 쪼개져서 갔죠.
그런데 야당의 상임위원장이 진행권, 사회권을 가질 것으로 예상을 해서 지난번 서영교 의원이 진행할 때보다는 상당히 야당 공세적일 것으로 예상했는데 이게 달랐어요. 상임위원장은 애초에 여야 간사 합의로 서울시 국감의 사회를 맡았고요.
그러면 이제 경기도는 누가 있느냐면 민주당의 조응천 의원이 민주당 간사로 진행권을 잡고 사회를 봤는데 상당히 시간을 엄격하게 제한하면서 굉장히... 조금 전에 아까 끝났을 겁니다.
제가 재재질의 들어가기 전 6시 50분 때 10분 정회할 때쯤 이동을 했는데요. 3분, 3분 여야가 얘기하기로 했으니까 지금 정리됐을 텐데.
[앵커]
그런데 사회자가 계속 마이크를 잡아서 얘기를 길게 하면 이재명 지사로서는 오히려 좋죠.
[최영일]
그러니까 지금 어떤 문제가 있었느냐면 심상정 정의당 의원이 발언할 때 조금 마찰이 있었는데. 심상정 의원이 길게 이재명 지사는 죄인이다. 이거 부당이익이 이렇게 돌아가도록 설계했으니 돈을 먹은 자는 범인인데 설계한 자는 죄인 아니냐.
이렇게 질타하는 입장이었는데 좀 설명이 길었어요. 7분 발언인데 그 안에 답변 시간까지도 배려해 줘야 한다. 7분을 혼자 다 쓰면 답변은 언제 하느냐라고 사회자가 야단을 치면서...
[앵커]
역시 시원한 건 내용상으로 없는 건 같군요.
[최영일]
그런데 처음에는 1라운드와 달라지지 않겠느냐는 분위기가 있었어요. 이재명 지사의 목소리가 상당히 가라앉아 있었고 피곤한가 그럴 수도 있고요. 또 하나는 첫 번째 야당 의원 질문이 유동규 전 본부장이 처음에 시설공단으로 들어온 거 아닙니까?
시설관리공단으로 들어올 때 건축설계사무소에서 두 달 운전하고 아주 일천한 경력인데 어떻게 공단에 임원급으로 들어올 수 있었느냐. 그 채용 과정에 이 지사의 입김이 작용한 게 아니냐는 취지의 질문을 할 때 기억나지 않습니다라고 답변했거든요.
첫 야당 의원의 질의에 기억나지 않는다는, 이건 좀 청문회라면 써서는 안 될 표현으로 우리가 많이 이야기하지 않습니까? 그러니까 기억나지 않고 자세한 절차를 모르겠다.
[앵커]
어떻게 하다가 그 사람을 자꾸자꾸 올려서 인사에 반영으로 했는지 잘 기억이 안 난다.
[최영일]
그리고 나중에 김은혜 의원이 재차 이 질문을 하게 됐는데 결국 규정과 사무규정을 가지고 얘기하지만 이재명 지사는 법적 문제는 결코 없다라는 입장을 피력했습니다.
[앵커]
결국 나올 얘기들은 다 나왔는데 어떤 구조로 저게 진행이 됐는데 다만 그 문제를 어떻게 해석할 거냐. 아마 두 번의 국정감사를 다 지켜보신 분들은 생각들이 정리됐을 것 같습니다. 한번 잠깐 들어보죠.
[심상정 / 정의당 의원 : 총 1조에 달하는 국민 손실이 민간특혜에 동원된 것이다, 이 부분에 대해서 어떤 시민이 저한테 오늘 꼭 이것을 말씀드리라 합니다. 돈 받은 자는 범인인데 설계한 자는 죄인이다…. 저렇게 강제수용 당한 원주민들에게 사과해야 합니다.]
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보(경기지사) : 설계한 사람이 죄인이라고 하는데 도둑질을 설계한 사람은 도둑이 맞고 공익환수 설계한 사람은 착한 사람이죠. 대한민국 지방행정사에서 이렇게 민간 합동 개발을 통해서 공공으로 천억단위로 환수한 사례가 없습니다.]
[김은혜 / 국민의힘 의원 : 민간에게 초과수익 환수할 수 있는 걸 차단함으로써 4,040억 그리고 1조 가까운 돈을 화천대유에게 몰아주는 걸 지사님이 결국 하게 했다는 거죠. 그게 배임입니다. 그래도 몰랐다고 하면 그게 무능이죠. 기억이 안 난다? 그건 대통령 후보로서의 자격이 없다고 생각합니다.]
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보(경기지사) : 당시에 이게 예정이익이 3,600억이었기 때문에 그 절반을 받았는데 협상하는데 갑자기 그 1,800억 상대 몫이 혹시 지가 더 되면 받자는 이 실무의견을 받지 않았다는 게 그게 어떻게 배임이니 이런 게 될 수 있냐라는 게 제 생각입니다.]
[앵커]
아무튼 얼마를 벌어올 수 있었는데 왜 못 벌어왔느냐라고 하는데 그걸 갖다가 어떻게 특정할 수 있었겠냐, 그때.
[최영일]
그러니까 2라운드인 오늘 국민의힘 의원들이 조금은 팀플레이를 했다고 보여지는 게 돈 문제는 아무리 얘기해도 돈이 안 나왔고 1라운드를 보니까 지금 돈을 먹은 자가 범인 아니냐고 이재명 지사가 강하게 반박하고 나에게는 돈이 없다 이거잖아요.
그러니까 돈이 흘러간 쪽, 그쪽을 수사해야 한다라고 하면서 사실 민주당 많은 의원들이 하나은행 컨소시엄을 파야지 왜 수사의 불똥이 이재명 지사 쪽으로 튀느냐, 이런 반박도 했단 말이죠. 그래서 오늘은 배임 혐의에 집중을 했습니다.
오늘은 팀플레이가 됐어요. 그래서 초과이익 환수가 가능했는데 그것을 삭제, 차단한 것이 배임이다라는 김은혜 의원과 여러 야당 의원들의 주장이 있었는데 여기에 대해서 이재명 지사의 답변은 아주 일관돼 있습니다.
뭐냐 하면 그때 상황으로 돌아가면 회의를 하고 있는데 한 간부가 저쪽이 더 벌면 우리는 초과이익을 환수해야 되는 것 아닙니까라고 하는 의견은 냈지만 그것이 받아들여질 가능성이 낮아서 회의에서 채택하지 않았다.
그러니까 미채택이 어떻게 배임이냐. 회의의 논의에서 이건 굳이 적용할 필요가 없겠소. 그리고 그때는 부동산 가격이 낮았던 때였다는 거죠. 이렇게 3600억 정도까지는 최대한 이익이 날 거라고 봤지만 지금 그 3배 정도, 9000억의 이익이 날 것은 상상할 수가 없는 시점에 회의에서 미채택한 것을 삭제라는 표현을 쓰는 건 가짜뉴스라고 얘기를 했어요.
이건 본인의 음해하는 것이다. 그래서 이재명 지사가 관련해서는 상당히 지속적으로 일관적으로 조목조목 반박을 함으로써 초과이익 환수의 삭제, 차단이 아니고 미채택이다라고 바로잡았고요. 배임 부분에 대해서는 그 이상 한 방이 나오지 못한 것 같습니다.
[앵커]
유동규라는 인물은 왜 이렇게 중용을 해서 쓴 거냐, 측근 아니냐 그게. 대목을 한번 들어볼까요?
[이종배 / 국민의힘 의원 : 유동규 씨를 성남시설관리공단 기획본부장으로 임명했는데, 이와 관련해서 인사를 지시하거나 개입했느냐고 행안위에서 위원이 물었을 때 명확하게 답변을 안 하셨어요.]
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보(경기지사) : 제가 불법적으로 뭘 했을 리는 없고 그 인사 절차 자체를 기억 못 하겠습니다.]
[앵커]
어쨌거나 2번의 국감이 이렇게 해서 이재명 지사를 놓고 끝났습니다. 지금 드러난 걸로 봐서는 이재명 지사의 지지율의 변화에영향을 미칠 만할까요?
[최영일]
지금 일단 대장동 의혹에 대해서는 굉장히 이재명 지사는 선방을 했어요. 1차전과 2차전에서 모두 다 승기를 잡았다고 평가할 수 있겠습니다. 오늘 마지막 발언을 이재명 지사가 하면서 국민의힘 의원들 중에는 열심히 질의해 주신 분도 계시고 또 음해하기 위해서 질문하신 분도 계시지만 결과적으로는 내가 결백하다, 잘했다고 하는 게 입증됐기 때문에 감사하다, 이렇게 표현했어요.
이게 사실은 승리 선언처럼 들렸습니다. 그러니까 국민의힘 행안위, 국토위 모두 다 약간 황망한 상황이에요. 오늘은 위원들의 숫자가 적었기 때문에 더 차분한, 가라앉은 톤으로 얘기했고. 아까 김은혜 의원은 좀 언성을 높였지만 오전에는 그랬는데 오후에는 또 굉장히 차분했거든요.
그래서 이런 부분에 있어서 목소리가 제일 높은 사람은 시간 지키세요를 끊임없이 얘기한 조응천 사회자였고 오히려 나머지 분들은 조근조근 이야기를 주고받았는데 결국은 또다시 2차전에서도 한 방은 나오지 못했습니다.
[앵커]
아무튼 크게 내상을 입거나 한 것은 아닌 것 같습니다.
[최영일]
오히려 본인의 이야기를 충분히 다 했다고 봐야겠습니다.
[앵커]
국민의힘 토론회, 대구 토론회로 넘어가 보죠. 역시 전두환 씨가 쿠데타하고 광주 5.18 빼고는 정치 잘했다, 이게 제일 도마 위에 올랐는데 한번 보시죠.
[유승민 / 국민의힘 전 의원 : 그런데 5.18을 빼면 이란, 이런 표현이 정당하다고 보십니까]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 그러니까 저한테 얘기할 수 있는 시간을 주고]
[유승민 / 국민의힘 전 의원 : 어떻게 5.18을 빼면이라고 말씀하실 수 있냐 이겁니다.]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 아니 제 이야기가 뒤에 있지 않습니까. 대통령으로서 국민의 민생을 챙기고 청년 일자리를 만들고 이러기 위해서는 정말 수단과 방법 가리지 말아야 하고 어떤 정부든 업무 방식이나 정책에 있어서 잘된게 있으면 뽑아서 써야 한다는 차원의 말씀입니다.]
[유승민 / 국민의힘 전 의원 : 잘되긴 뭐가 잘됐습니까? 그리고 정치를 잘 했다고 하시는데 전두환 정권때 정치를….인권탄압에 야당탄압, 언론탄압 다 했는데 무슨 정치를 잘했다는 겁니까?]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 최고의 전문가를 뽑아서 맡기는 위임의 정치라는 말씀이지요.]
[앵커]
글쎄요, 탕평책을 얘기하려고 했는지 뭘 얘기하려고 했는지 모르겠지만 아무튼 좋은 사람이면 골라서 쓰고 대통령이 다 알지 못하더라도 좋은 사람들한테 맡기는 되는 거 아니냐 이런 뜻인 것 같습니다.
[최영일]
아주 간단한 얘기죠. 그러니까 대통령은 인사권자인데 모든 분야의 전문가일 수 있으니, 특히 본인을 의식한 거예요. 수사만 30년 가까이 한 사람이 국가 경영할 수 있겠느냐라는 비판을 계속 받으니까 외교도 있고 국방, 안보 문제도 있고 경제도 있고 복잡한 게 많잖아요.
그러니까 본인도 수사하면서 경제를 안 다니기도 했지만 최고 전문가를 내가 시스템 인사로 기용해서 쓰면 국가 경영 돌아가는 데 문제가 없다. 혼자 하는 건 아니지 않느냐. 만기친람하는 게 다 좋은 건 아니지 않느냐, 이런 얘기를 하려고 했던 것 같아요.
문제는 예시가 완전히 틀린 게 하필이면, 예를 들면 YS 정부 때 김영삼 대통령이 인사가 만사라는 얘기를 거의 입에 달지 않았습니까? 대통령이 어떻게 다 하나. 좋은 사람 뽑아서 인재에게 권한을 위임하면 되지. 이런 여러 가지가 사례가 있을 텐데 전두환 정권 말고는 인사를 잘한 정부가 없단 말입니까?
그런데 여기서 중요한 게 세 가지예요. 하나는 군사 쿠데타와 5.18이 잘못됐다는 건 인정했어요. 이걸 빼고는 잘한 것도 있다는 건데 이 두 개를 빼면 전두환 씨는 대통령 권좌에 오를 수 없었던 인물이에요. 이 2개를 빼면 어떻게 대통령이 돼서 무슨 인사를 합니까?
그냥 군인으로 전역해서 명예롭게 살 수도 있었겠죠. 그래서 역사에는 가정이 없는데 이런 빼면이라는 표현이 지금 문제가 됐고요. 두 번째로는 해명문을 냈습니다. 내가 법대 모의재판에서 전두환, 그때 서슬퍼런 5공 정부 때 무기징역을 구형했던 인물이다.
그 독재 잘못한 거 모르겠느냐, 했는데 문제는 당협위원회에서의 발언을 보시면 끝에 전두환이 잘했다는 국민들도 많다. 심지어 호남도 그런 이야기가 들린다, 이런 취지의 얘기를 했는데 이건 이게 옹호 아니면 뭡니까?
여기서는 이건 빼도 박도 못하는 옹호가 되어 버리는 거예요. 그다음에 중간에 살짝 군에서 훈련을 받았기 때문에 인사 경영 잘했다. 군이 엘리트였던 시절이 50년대, 60년대입니다. 70년대 산업화 이후로는 군보다 지금 누가 경영을 제일 잘해요?
기업이 잘하잖아요. 기업인을 기용한다고 하면 되지 굳이 군 출신에 대한 옹호라든가 전근대적인 발상을 이야기함으로써 이게 이준석 대표는 정치 언어가 미숙해서 그렇다. 빨리 조치해야 된다는 얘기를 했지만 사실은 사고방식과 가치관, 역사관의 문제 아니냐는 비판도 나오고 있습니다.
[앵커]
그런가 하면 홍준표 후보는 국정농단 수사할 때 제대로 공정하게 수사한 거냐, 그걸 물고 늘어졌는데. 한번 보시죠.
[홍준표 / 국민의힘 의원 : 문형표 장관 수사할 떄 박근혜만 불면 봐주겠다? 그렇게 말한 사실이 있습니까?]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 터무니 없는 말씀입니다.]
[홍준표 / 국민의힘 의원 : 직접 심문 안했습니까? 중앙지검장때?]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 서울 중앙 지검장이 누구 심문하는거 보셨습니까?]
[홍준표 / 국민의힘 의원 : 왔다는데요?]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 그런 거 가지고…. 국민들이 다 지켜보는데서 그런 근거 없는 말씀은 하지 마시고. 어떻게 검사장이 직접...]
[홍준표 / 국민의힘 의원 : 김관진 안보실장 수사할 때도 이명박이 시켰다 한마디만 하라 이렇게 했다는데 그것도 아닙니까?]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 참…터무니 없는 말씀을 하고 계시네]
[앵커]
터무니없는 말씀하고 계시네. 이건 온 국민이 지켜보는 TV토론회에서 나올 만한 발언은 좀 아닌 것 같은데.
[최영일]
맞수토론 이후에 어깨를 두 차례 치면서 두 번째는 좀 세게 쳤습니다. 그러면서 그만해라, 진짜. 이런 반말투의 이야기도 나왔다는 얘기가 있어서 예의 논란이 또 있었습니다마는 오늘도 터무니없는 소리다.
근거 없는 얘기를 국민들 앞에서 하지 말라. 홍준표 의원이 오늘 한 질의 중에 정말 근거가 다 없었을까? 일부는 짐작으로 찔러볼 수도 있지만 일부는 또 두 분 다 검사 출신 아닙니까?
검찰 내에서 듣는 얘기가 있을 텐데 정보통도 있을 거고요. 그러니까 정말 근거가 없는 건지 이건 향후에 또 팩트체크가 필요한 대목이 됐고요. 지난번 토론 때 원희룡 지사가 역대 대통령에 대한 검찰의 수사가 정의의 실현이냐, 정치 보복이냐. 이명박, 박근혜 대통령 물어보고 노무현 대통령도 물어보거든요.
여기에 답변을 못했어요. 그걸 이번에는 홍준표 후보가 받아서 마치 연장선상에서 그 검찰로 있을 때 국정농단 수사에 혹시라도 과도한 점이 없었는지를 찔러보는 건데 여기서 답변이 없었고 터무니없다, 터무니없다, 터무니없다만 나오다 보니까 조금 윤석열 후보가 궁지에 몰린 것 같습니다.
[앵커]
그리고 검찰 출신의 두 후보는 나올 때마다 북한 핵 가지고 한번씩 붙습니다. 이번에도 잠수함 발사 탄도미사일 가지고 공방이 한번 벌어졌는데 두 후보의 토론 내용이 어땠습니까?
[최영일]
홍준표 후보와 윤석열 후보의 토론은 홍준표 후보는 좀 깊이 있는 질문을 파고들어가지 않고 있고요, 의외로. 토론은 좀 주도할 줄 알았는데. 윤석열 후보는 논리는 조금 부족하지만 기세로 밀어붙이는. 아까 얘기한 대로 애매한 질문이나 답변하기 어려운 것들은 터무니없다, 근거 없는 주장하지 말라. 그랬고요.
결국은 가족들의 도덕성 문제, 사건들이 많이 몰려 있지 않습니까? 그 문제로 비판받았는데 또 지난번에 약속했던 계좌는 공개를 했더군요.
그래서 그 문제를 또 따져보게 될 상황이고. 지금 윤석열 후보도 계속 공격을 받는 입장이에요. 그러다 보니까 홍 후보, 윤 후보 모두 다 비호감도만 높아지고 있다.
그럼 오히려 이 두 후보, 양강구도에서의 다툼의 어부지리는 유승민 후보와 원희룡 후보에게 가지 않겠는가, 이런 관측도 나오거든요. 11월 5일에 당심 50, 민심 50으로 최종 후보가 결정되는데요. 남은 시간 동안 어떤 변화가 있을지는 우리가 주목해야 될 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 최영일 평론가, 오늘 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
[최영일]
고맙습니다.
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■ 출연 : 최영일 / 시사평론가
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
더불어민주당 이재명 대선 후보가 다시 한 번 경기도 국감장에 섰습니다. 오늘도 여야간 고성과 날선 공방이 이어졌습니다. 한편 국민의힘은 오늘 대구에서 텔레비전 토론을 가졌습니다. 자세한 내용, 최영일 평론가와 함께 짚어보겠습니다.
[최영일]
안녕하세요.
[앵커]
경기도 국정감사인지 이재명 후보에 대한 청문회인지 좀 구분하기 어렵게 돼버렸습니다마는 오늘 2차전이 벌어졌습니다. 1차전하고 비교해 볼 때 어떠신 것 같습니까?
[최영일]
사실은 1차전은 약간 과열이나 흥분된 분위기가 있었어요. 오늘 2차전, 2라운드도 국토위니까 상임위원회가 바뀌었습니다마는 조금은 차분한 분위기로 이재명 지사가 상당히 더 조근조근 의혹들에 대해서 설명하는 기회를 충분히 가졌다.
그 이유가 있습니다. 사실은 이게 행안위는 판정승 또는 KO 승으로 이재명 지사의 승이 아니냐, 오히려 국민의힘은 이거 판만 깔아 준 거 아니냐, 이런 비판이 있었는데 원희룡 후보 같은 경우에도 팀플레이가 안 됐다, 저렇게 하면 안 되는 건데.
비판을 했단 말이죠, 자당 의원들을. 그런데 이번에는 두 가지 요소가 달라질 것으로 본 것이 서울시와 경기도 국감이 나뉘면서 위원들이 반반, 두 개 조로 쪼개져서 갔죠.
그런데 야당의 상임위원장이 진행권, 사회권을 가질 것으로 예상을 해서 지난번 서영교 의원이 진행할 때보다는 상당히 야당 공세적일 것으로 예상했는데 이게 달랐어요. 상임위원장은 애초에 여야 간사 합의로 서울시 국감의 사회를 맡았고요.
그러면 이제 경기도는 누가 있느냐면 민주당의 조응천 의원이 민주당 간사로 진행권을 잡고 사회를 봤는데 상당히 시간을 엄격하게 제한하면서 굉장히... 조금 전에 아까 끝났을 겁니다.
제가 재재질의 들어가기 전 6시 50분 때 10분 정회할 때쯤 이동을 했는데요. 3분, 3분 여야가 얘기하기로 했으니까 지금 정리됐을 텐데.
[앵커]
그런데 사회자가 계속 마이크를 잡아서 얘기를 길게 하면 이재명 지사로서는 오히려 좋죠.
[최영일]
그러니까 지금 어떤 문제가 있었느냐면 심상정 정의당 의원이 발언할 때 조금 마찰이 있었는데. 심상정 의원이 길게 이재명 지사는 죄인이다. 이거 부당이익이 이렇게 돌아가도록 설계했으니 돈을 먹은 자는 범인인데 설계한 자는 죄인 아니냐.
이렇게 질타하는 입장이었는데 좀 설명이 길었어요. 7분 발언인데 그 안에 답변 시간까지도 배려해 줘야 한다. 7분을 혼자 다 쓰면 답변은 언제 하느냐라고 사회자가 야단을 치면서...
[앵커]
역시 시원한 건 내용상으로 없는 건 같군요.
[최영일]
그런데 처음에는 1라운드와 달라지지 않겠느냐는 분위기가 있었어요. 이재명 지사의 목소리가 상당히 가라앉아 있었고 피곤한가 그럴 수도 있고요. 또 하나는 첫 번째 야당 의원 질문이 유동규 전 본부장이 처음에 시설공단으로 들어온 거 아닙니까?
시설관리공단으로 들어올 때 건축설계사무소에서 두 달 운전하고 아주 일천한 경력인데 어떻게 공단에 임원급으로 들어올 수 있었느냐. 그 채용 과정에 이 지사의 입김이 작용한 게 아니냐는 취지의 질문을 할 때 기억나지 않습니다라고 답변했거든요.
첫 야당 의원의 질의에 기억나지 않는다는, 이건 좀 청문회라면 써서는 안 될 표현으로 우리가 많이 이야기하지 않습니까? 그러니까 기억나지 않고 자세한 절차를 모르겠다.
[앵커]
어떻게 하다가 그 사람을 자꾸자꾸 올려서 인사에 반영으로 했는지 잘 기억이 안 난다.
[최영일]
그리고 나중에 김은혜 의원이 재차 이 질문을 하게 됐는데 결국 규정과 사무규정을 가지고 얘기하지만 이재명 지사는 법적 문제는 결코 없다라는 입장을 피력했습니다.
[앵커]
결국 나올 얘기들은 다 나왔는데 어떤 구조로 저게 진행이 됐는데 다만 그 문제를 어떻게 해석할 거냐. 아마 두 번의 국정감사를 다 지켜보신 분들은 생각들이 정리됐을 것 같습니다. 한번 잠깐 들어보죠.
[심상정 / 정의당 의원 : 총 1조에 달하는 국민 손실이 민간특혜에 동원된 것이다, 이 부분에 대해서 어떤 시민이 저한테 오늘 꼭 이것을 말씀드리라 합니다. 돈 받은 자는 범인인데 설계한 자는 죄인이다…. 저렇게 강제수용 당한 원주민들에게 사과해야 합니다.]
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보(경기지사) : 설계한 사람이 죄인이라고 하는데 도둑질을 설계한 사람은 도둑이 맞고 공익환수 설계한 사람은 착한 사람이죠. 대한민국 지방행정사에서 이렇게 민간 합동 개발을 통해서 공공으로 천억단위로 환수한 사례가 없습니다.]
[김은혜 / 국민의힘 의원 : 민간에게 초과수익 환수할 수 있는 걸 차단함으로써 4,040억 그리고 1조 가까운 돈을 화천대유에게 몰아주는 걸 지사님이 결국 하게 했다는 거죠. 그게 배임입니다. 그래도 몰랐다고 하면 그게 무능이죠. 기억이 안 난다? 그건 대통령 후보로서의 자격이 없다고 생각합니다.]
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보(경기지사) : 당시에 이게 예정이익이 3,600억이었기 때문에 그 절반을 받았는데 협상하는데 갑자기 그 1,800억 상대 몫이 혹시 지가 더 되면 받자는 이 실무의견을 받지 않았다는 게 그게 어떻게 배임이니 이런 게 될 수 있냐라는 게 제 생각입니다.]
[앵커]
아무튼 얼마를 벌어올 수 있었는데 왜 못 벌어왔느냐라고 하는데 그걸 갖다가 어떻게 특정할 수 있었겠냐, 그때.
[최영일]
그러니까 2라운드인 오늘 국민의힘 의원들이 조금은 팀플레이를 했다고 보여지는 게 돈 문제는 아무리 얘기해도 돈이 안 나왔고 1라운드를 보니까 지금 돈을 먹은 자가 범인 아니냐고 이재명 지사가 강하게 반박하고 나에게는 돈이 없다 이거잖아요.
그러니까 돈이 흘러간 쪽, 그쪽을 수사해야 한다라고 하면서 사실 민주당 많은 의원들이 하나은행 컨소시엄을 파야지 왜 수사의 불똥이 이재명 지사 쪽으로 튀느냐, 이런 반박도 했단 말이죠. 그래서 오늘은 배임 혐의에 집중을 했습니다.
오늘은 팀플레이가 됐어요. 그래서 초과이익 환수가 가능했는데 그것을 삭제, 차단한 것이 배임이다라는 김은혜 의원과 여러 야당 의원들의 주장이 있었는데 여기에 대해서 이재명 지사의 답변은 아주 일관돼 있습니다.
뭐냐 하면 그때 상황으로 돌아가면 회의를 하고 있는데 한 간부가 저쪽이 더 벌면 우리는 초과이익을 환수해야 되는 것 아닙니까라고 하는 의견은 냈지만 그것이 받아들여질 가능성이 낮아서 회의에서 채택하지 않았다.
그러니까 미채택이 어떻게 배임이냐. 회의의 논의에서 이건 굳이 적용할 필요가 없겠소. 그리고 그때는 부동산 가격이 낮았던 때였다는 거죠. 이렇게 3600억 정도까지는 최대한 이익이 날 거라고 봤지만 지금 그 3배 정도, 9000억의 이익이 날 것은 상상할 수가 없는 시점에 회의에서 미채택한 것을 삭제라는 표현을 쓰는 건 가짜뉴스라고 얘기를 했어요.
이건 본인의 음해하는 것이다. 그래서 이재명 지사가 관련해서는 상당히 지속적으로 일관적으로 조목조목 반박을 함으로써 초과이익 환수의 삭제, 차단이 아니고 미채택이다라고 바로잡았고요. 배임 부분에 대해서는 그 이상 한 방이 나오지 못한 것 같습니다.
[앵커]
유동규라는 인물은 왜 이렇게 중용을 해서 쓴 거냐, 측근 아니냐 그게. 대목을 한번 들어볼까요?
[이종배 / 국민의힘 의원 : 유동규 씨를 성남시설관리공단 기획본부장으로 임명했는데, 이와 관련해서 인사를 지시하거나 개입했느냐고 행안위에서 위원이 물었을 때 명확하게 답변을 안 하셨어요.]
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보(경기지사) : 제가 불법적으로 뭘 했을 리는 없고 그 인사 절차 자체를 기억 못 하겠습니다.]
[앵커]
어쨌거나 2번의 국감이 이렇게 해서 이재명 지사를 놓고 끝났습니다. 지금 드러난 걸로 봐서는 이재명 지사의 지지율의 변화에영향을 미칠 만할까요?
[최영일]
지금 일단 대장동 의혹에 대해서는 굉장히 이재명 지사는 선방을 했어요. 1차전과 2차전에서 모두 다 승기를 잡았다고 평가할 수 있겠습니다. 오늘 마지막 발언을 이재명 지사가 하면서 국민의힘 의원들 중에는 열심히 질의해 주신 분도 계시고 또 음해하기 위해서 질문하신 분도 계시지만 결과적으로는 내가 결백하다, 잘했다고 하는 게 입증됐기 때문에 감사하다, 이렇게 표현했어요.
이게 사실은 승리 선언처럼 들렸습니다. 그러니까 국민의힘 행안위, 국토위 모두 다 약간 황망한 상황이에요. 오늘은 위원들의 숫자가 적었기 때문에 더 차분한, 가라앉은 톤으로 얘기했고. 아까 김은혜 의원은 좀 언성을 높였지만 오전에는 그랬는데 오후에는 또 굉장히 차분했거든요.
그래서 이런 부분에 있어서 목소리가 제일 높은 사람은 시간 지키세요를 끊임없이 얘기한 조응천 사회자였고 오히려 나머지 분들은 조근조근 이야기를 주고받았는데 결국은 또다시 2차전에서도 한 방은 나오지 못했습니다.
[앵커]
아무튼 크게 내상을 입거나 한 것은 아닌 것 같습니다.
[최영일]
오히려 본인의 이야기를 충분히 다 했다고 봐야겠습니다.
[앵커]
국민의힘 토론회, 대구 토론회로 넘어가 보죠. 역시 전두환 씨가 쿠데타하고 광주 5.18 빼고는 정치 잘했다, 이게 제일 도마 위에 올랐는데 한번 보시죠.
[유승민 / 국민의힘 전 의원 : 그런데 5.18을 빼면 이란, 이런 표현이 정당하다고 보십니까]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 그러니까 저한테 얘기할 수 있는 시간을 주고]
[유승민 / 국민의힘 전 의원 : 어떻게 5.18을 빼면이라고 말씀하실 수 있냐 이겁니다.]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 아니 제 이야기가 뒤에 있지 않습니까. 대통령으로서 국민의 민생을 챙기고 청년 일자리를 만들고 이러기 위해서는 정말 수단과 방법 가리지 말아야 하고 어떤 정부든 업무 방식이나 정책에 있어서 잘된게 있으면 뽑아서 써야 한다는 차원의 말씀입니다.]
[유승민 / 국민의힘 전 의원 : 잘되긴 뭐가 잘됐습니까? 그리고 정치를 잘 했다고 하시는데 전두환 정권때 정치를….인권탄압에 야당탄압, 언론탄압 다 했는데 무슨 정치를 잘했다는 겁니까?]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 최고의 전문가를 뽑아서 맡기는 위임의 정치라는 말씀이지요.]
[앵커]
글쎄요, 탕평책을 얘기하려고 했는지 뭘 얘기하려고 했는지 모르겠지만 아무튼 좋은 사람이면 골라서 쓰고 대통령이 다 알지 못하더라도 좋은 사람들한테 맡기는 되는 거 아니냐 이런 뜻인 것 같습니다.
[최영일]
아주 간단한 얘기죠. 그러니까 대통령은 인사권자인데 모든 분야의 전문가일 수 있으니, 특히 본인을 의식한 거예요. 수사만 30년 가까이 한 사람이 국가 경영할 수 있겠느냐라는 비판을 계속 받으니까 외교도 있고 국방, 안보 문제도 있고 경제도 있고 복잡한 게 많잖아요.
그러니까 본인도 수사하면서 경제를 안 다니기도 했지만 최고 전문가를 내가 시스템 인사로 기용해서 쓰면 국가 경영 돌아가는 데 문제가 없다. 혼자 하는 건 아니지 않느냐. 만기친람하는 게 다 좋은 건 아니지 않느냐, 이런 얘기를 하려고 했던 것 같아요.
문제는 예시가 완전히 틀린 게 하필이면, 예를 들면 YS 정부 때 김영삼 대통령이 인사가 만사라는 얘기를 거의 입에 달지 않았습니까? 대통령이 어떻게 다 하나. 좋은 사람 뽑아서 인재에게 권한을 위임하면 되지. 이런 여러 가지가 사례가 있을 텐데 전두환 정권 말고는 인사를 잘한 정부가 없단 말입니까?
그런데 여기서 중요한 게 세 가지예요. 하나는 군사 쿠데타와 5.18이 잘못됐다는 건 인정했어요. 이걸 빼고는 잘한 것도 있다는 건데 이 두 개를 빼면 전두환 씨는 대통령 권좌에 오를 수 없었던 인물이에요. 이 2개를 빼면 어떻게 대통령이 돼서 무슨 인사를 합니까?
그냥 군인으로 전역해서 명예롭게 살 수도 있었겠죠. 그래서 역사에는 가정이 없는데 이런 빼면이라는 표현이 지금 문제가 됐고요. 두 번째로는 해명문을 냈습니다. 내가 법대 모의재판에서 전두환, 그때 서슬퍼런 5공 정부 때 무기징역을 구형했던 인물이다.
그 독재 잘못한 거 모르겠느냐, 했는데 문제는 당협위원회에서의 발언을 보시면 끝에 전두환이 잘했다는 국민들도 많다. 심지어 호남도 그런 이야기가 들린다, 이런 취지의 얘기를 했는데 이건 이게 옹호 아니면 뭡니까?
여기서는 이건 빼도 박도 못하는 옹호가 되어 버리는 거예요. 그다음에 중간에 살짝 군에서 훈련을 받았기 때문에 인사 경영 잘했다. 군이 엘리트였던 시절이 50년대, 60년대입니다. 70년대 산업화 이후로는 군보다 지금 누가 경영을 제일 잘해요?
기업이 잘하잖아요. 기업인을 기용한다고 하면 되지 굳이 군 출신에 대한 옹호라든가 전근대적인 발상을 이야기함으로써 이게 이준석 대표는 정치 언어가 미숙해서 그렇다. 빨리 조치해야 된다는 얘기를 했지만 사실은 사고방식과 가치관, 역사관의 문제 아니냐는 비판도 나오고 있습니다.
[앵커]
그런가 하면 홍준표 후보는 국정농단 수사할 때 제대로 공정하게 수사한 거냐, 그걸 물고 늘어졌는데. 한번 보시죠.
[홍준표 / 국민의힘 의원 : 문형표 장관 수사할 떄 박근혜만 불면 봐주겠다? 그렇게 말한 사실이 있습니까?]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 터무니 없는 말씀입니다.]
[홍준표 / 국민의힘 의원 : 직접 심문 안했습니까? 중앙지검장때?]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 서울 중앙 지검장이 누구 심문하는거 보셨습니까?]
[홍준표 / 국민의힘 의원 : 왔다는데요?]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 그런 거 가지고…. 국민들이 다 지켜보는데서 그런 근거 없는 말씀은 하지 마시고. 어떻게 검사장이 직접...]
[홍준표 / 국민의힘 의원 : 김관진 안보실장 수사할 때도 이명박이 시켰다 한마디만 하라 이렇게 했다는데 그것도 아닙니까?]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 참…터무니 없는 말씀을 하고 계시네]
[앵커]
터무니없는 말씀하고 계시네. 이건 온 국민이 지켜보는 TV토론회에서 나올 만한 발언은 좀 아닌 것 같은데.
[최영일]
맞수토론 이후에 어깨를 두 차례 치면서 두 번째는 좀 세게 쳤습니다. 그러면서 그만해라, 진짜. 이런 반말투의 이야기도 나왔다는 얘기가 있어서 예의 논란이 또 있었습니다마는 오늘도 터무니없는 소리다.
근거 없는 얘기를 국민들 앞에서 하지 말라. 홍준표 의원이 오늘 한 질의 중에 정말 근거가 다 없었을까? 일부는 짐작으로 찔러볼 수도 있지만 일부는 또 두 분 다 검사 출신 아닙니까?
검찰 내에서 듣는 얘기가 있을 텐데 정보통도 있을 거고요. 그러니까 정말 근거가 없는 건지 이건 향후에 또 팩트체크가 필요한 대목이 됐고요. 지난번 토론 때 원희룡 지사가 역대 대통령에 대한 검찰의 수사가 정의의 실현이냐, 정치 보복이냐. 이명박, 박근혜 대통령 물어보고 노무현 대통령도 물어보거든요.
여기에 답변을 못했어요. 그걸 이번에는 홍준표 후보가 받아서 마치 연장선상에서 그 검찰로 있을 때 국정농단 수사에 혹시라도 과도한 점이 없었는지를 찔러보는 건데 여기서 답변이 없었고 터무니없다, 터무니없다, 터무니없다만 나오다 보니까 조금 윤석열 후보가 궁지에 몰린 것 같습니다.
[앵커]
그리고 검찰 출신의 두 후보는 나올 때마다 북한 핵 가지고 한번씩 붙습니다. 이번에도 잠수함 발사 탄도미사일 가지고 공방이 한번 벌어졌는데 두 후보의 토론 내용이 어땠습니까?
[최영일]
홍준표 후보와 윤석열 후보의 토론은 홍준표 후보는 좀 깊이 있는 질문을 파고들어가지 않고 있고요, 의외로. 토론은 좀 주도할 줄 알았는데. 윤석열 후보는 논리는 조금 부족하지만 기세로 밀어붙이는. 아까 얘기한 대로 애매한 질문이나 답변하기 어려운 것들은 터무니없다, 근거 없는 주장하지 말라. 그랬고요.
결국은 가족들의 도덕성 문제, 사건들이 많이 몰려 있지 않습니까? 그 문제로 비판받았는데 또 지난번에 약속했던 계좌는 공개를 했더군요.
그래서 그 문제를 또 따져보게 될 상황이고. 지금 윤석열 후보도 계속 공격을 받는 입장이에요. 그러다 보니까 홍 후보, 윤 후보 모두 다 비호감도만 높아지고 있다.
그럼 오히려 이 두 후보, 양강구도에서의 다툼의 어부지리는 유승민 후보와 원희룡 후보에게 가지 않겠는가, 이런 관측도 나오거든요. 11월 5일에 당심 50, 민심 50으로 최종 후보가 결정되는데요. 남은 시간 동안 어떤 변화가 있을지는 우리가 주목해야 될 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 최영일 평론가, 오늘 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
[최영일]
고맙습니다.
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