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■ 진행 : 함형건 앵커
■ 출연 : 김형주 / 전 통합민주당 의원, 신성범 / 전 새누리당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
지난 일요일 민주당 대선 후보로 선출된 이재명 후보, 다음 주엔 경기지사로서 경기도 국감에 잇달아 출석할 예정입니다. 국민의힘 의원들의 파상 공세가 예상되는 가운데 이재명 후보도 국민의힘 게이트라며 맞대응에 나설 것으로 보이는데요.
대선 정국 움직임, 진단해 보겠습니다. 김형주 전 통합민주당 의원,신성범 전 새누리당 의원 나오셨습니다. 어서 오세요. 이낙연 전 대표가 경선 결과를 수용하면서 이제 민주당 경선 갈등도 일단은 봉합이 된 셈인데요. 이재명 후보와 이낙연 전 대표 발언 잠시 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대선후보 : 우리 민주당은 원팀의 전통을 가지고 있습니다. 과거에도 그랬고 앞으로도 그럴 것이고 우리 모두가 작은 차이를 넘어서서 또 경쟁 기간의 작은 갈등들을 다 넘어서서….]
[이낙연 / 더불어민주당 전 대표 (그제) : 동지들에게 상처를 주지 마셔야 합니다. 일시적으로 경쟁할 수 있지만, 그러나 다시 우리는 하나의 강물이 되어야 합니다. 다시 안 볼 사람들처럼 모멸하고 인격을 짓밟고 없는 사실까지 끄집어내서 유린 하는 것, 그건 인간으로서 잔인한 일 일뿐만 아니라 정치할 자격이 없는 짓입니다.]
[앵커]
지금 이재명 후보 그리고 이낙연 전 대표의 말을 들어봤습니다마는 양측의 발언을 보면 분명히 온도 차가 느껴지기는 합니다. 이재명 후보는 지금 원팀을 강조했습니다마는 어떻게 보시는지요? 원팀으로 하나가 될 수 있을까요?
[김형주]
1차적으로는 이낙연 전 대표께서 빠르게 나름대로 같이 함께하자라고 하는 큰 틀에서. 물론 모멸감을 느꼈다, 잔인하다, 이런 씁씁한 표정을 감추지는 않았습니다마는 그래도 제 개인적으로 예상했던 것보다 빠르게 당을 수습해 가고 화합의 모습을 보여준 것은 다행이다, 그렇게 생각하는데요.
문제는 의원총회 같은 데 가서 전체 의원들하고 이재명 후보하고의 스킨십은 강화되고 한 팀이 될 것입니다마는 여전히 이낙연 후보를 지지했던 강성 지지자들의 여진은 남아있는 것 같습니다.
얼마 전만 하더라도 이낙연 대표가 그런 말씀을 했음에도 불구하고 아직까지 지지자들의 반발 움직임들이 있고 또 가처분 신청을 내겠다는, 법적 대응을 하겠다는 움직임들도 있기 때문에 그런 것들을 빨리 이재명 후보와 또 이낙연 전 대표가 힘을 합치는 모습을 보여줌으로써 그런 흐름들을 빨리 보듬어 안아야 되지 않을까 생각이 들고.
다행히 원내 논의에서 이재명 후보가 설훈 의원한테 포옹을 하고 그렇게 함으로써 빠르게 여러 가지 그동안 갈라졌던 마음들을 수습할 수 있지 않을까 그렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
그럼에도 불구하고 이낙연 전 대표 측에는 앙금이 남아 있는 것같이 느껴지는 상황인데요. 어떻게 보시는지요? 갈등 봉합 가능성 있겠습니까?
[신성범]
굳이 이야기하자면 물리적으로는 받아들일 수밖에 없는 처지다. 하지만 화학적으로 과연 결합할 수 있겠느냐 하는 대목에 대해서는 굉장히 시간이 필요하지 않을까 싶어요. 그러니까 말씀하신 대로 이재명 후보가 어제 의원총회장 앞에서, 특히나 설훈 의원 포옹하는 장면이 눈에 띄더라고요.
그 정도로 적극적인 포용의 자세를 보여준다는 대목에 대해서는 정치력이 꽤 있다고 평가할 수 있는데 설훈 의원이 아쉬운 대로 가상 상황이기는 합니다마는 이재명 후보가 구속되는 상황도 가상할 수 있다, 이 정도 이야기를 했던, 가장 이낙연 후보의 공격수였잖아요, 그 진영의.
그 정도 포용한다는 모습을 보여줬는데. 말씀하신 대로 결국은 당원들이 일부는 또 경선 결과 효력 정지 가처분 신청을 이미 냈어요. 그러니까 마음이 풀릴 때까지는 꽤 시간이 걸릴 것 같다.
그리고 이낙연 후보 본인이 말씀하신 것처럼 정말 맺힌 게 많은 그런 상황이기 때문에 저는 꽤 걸릴 것 같고 일부 여론조사에서 보면 이낙연 후보를 지지하는 당원들의 퍼센티지는 밝히기는 뭐 합니다마는 상당수가 이재명 후보가 지지하지 않겠다는 여론조사 결과가 나오는 것이니까 시간이 오래 걸린다.
그래서 이재명 후보도 마음이 많이 급할 것 같다. 검찰 수사도 있고 그래서 상당히 후보는 되었지만 마음은 편하지 않은 상황이다, 한 달 정도 갈 것 같다 이렇게 보입니다.
[앵커]
이낙연 전 대표 입장에서 그러면 이재명 후보를 과연 어느 정도 적극적으로 도울 수 있을지, 선대위원장 자리를 맡을 수 있을지 혹은 다른 어떤 역할을 할 수 있을지, 어떻게 예상하시는지요?
[김형주]
옛날 같으면 완전히 당 밖으로 나가는 일도 있지만 법적으로 경선에 참여했기 때문에 다른 정치적 대안은 없다고 생각이 들고요. 그렇다고 분당을 할 수 있는 것도 아니고, 그런 힘이 있는 것도 아닌 상태에서 앞으로 이재명 후보와 그리고 이해찬 전 대표 또 당의 원로들을 중심으로 다시 포용하는 모습들을 보여주면 머지않아 이낙연 전 대표 또한 선대위에 결합할 수밖에 없다 생각하고 정세균 전 총리라든지 추미애 전 장관 또 김두관 전 지사 이런 후보들도 다 일괄 포함시키는 큰 메머드급의 선대위 발족은 어렵지 않을 것 같다는 생각이고요.
지금 18일, 20일 국감을 마치고 24일 정도 되면 이재명 지사가 지사직을 그만두면 아주 본격적으로 당 중심에서 선대위가 구성되면서 그런 흐름들이 실제적으로 이낙연 후보로서도 크게 외면하기는 어렵다라고 보여지고 다만 아까 신 의원 얘기한 대로 얼마나 화학적 결합을 할 수 있겠냐.
아주 적극적으로 앞서서 선대위원장으로서 역할을 할지, 안 할지는 미지수입니다마는 그럼에도 불구하고 가령 그동안 이낙연 후보 측에서 요청했던 것처럼, 주장했던 것처럼 만에 하나라도 있을 일을 위해서라도 이낙연 후보는 당심 속에 스스로를 녹아내야만 그 이후에 정말 있을 수 없는 일이겠습니다마는 만에 하나 일이 있을 때도 당원들의 선택을 받을 수 있다라는 것을 본인 스스로가 생각할 필요는 있다 그렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
그런데 경선 직후에 이낙연 전 대표 지지자들 사이에 반발이 거세지면서 송영길 대표가 일부 강성, 이낙연 전 대표 지지자들을 향해서 일베라는 공격을 했죠. 이게 사실 민주당 지도부 입장에서도 좀 더 통합하고 보듬어가야 하는 상황인데 송영길 대표가 자극한 측면도 있었던 것 같습니다. 어떻게 보셨습니까?
[신성범]
송영길 대표가 다른 당의 일이기는 합니다마는 저희가 야당 입장에서 관찰해 보면 대표가 공정한 관리자 입장으로 충실히 본인은 선다고 생각할지 몰라도 보여주는 모습이나 언행은 굉장히 이재명 후보 쪽으로 기울어진 것 아니냐라고 이낙연 후보 지지자들이 의심할 만한 상황이 많이 있었잖아요. 중간에 해산 문제라든지 경선 규정 문제라든지 그것도 그랬고 이번에도 일베로 표현하는, 어떻게 보면 극우 성향을 가진 표현이잖아요.
이낙연 지지자들 행동이 마음에 안 들지만 그렇다고 해서 일베라고 표현했어요. 나중에 보니까 송 대표가 사과했습니다마는 굉장히 부적절했다, 관리자 입장에서는. 그리고 이게 왜 문제가 되냐 하면 제가 관찰하는 포인트는 이거예요.
그러니까 문재인 대통령 이후에 민주당의 신주류, 새로운 주류가 어떻게 형성되느냐. 제가 볼 때는 이낙연 후보도 아시는 대로 5선 20년 이상, 30년 가까이를 그 당과 함께했지만 당이 낯설게 느껴질 정도라고 표현한 것으로 봐서 이미 신주류가 이재명 후보를 중심으로 이미 형성돼 왔고 이번에 완결판이 되는 거다.
이렇게 되면 민주당의 완전히 제1여당의 새로운 주류는 이재명 후보를 중심으로 형성되는 과정이고, 앞으로 그 속도는 더 빨라질 거다. 이렇게 되면 이낙연 후보나 이런 분들은 어떤 역할이 주어지겠지만 큰 역할은 못 하는 것 아니냐.
예를 들어서 11월 5일날 국민의힘 야당 후보가 선출된 이후에 봐서 이낙연 후보가 공동선대위원장을 맡을 가능성은 있지만 실제 힘은 많이 실리지 않을 거다 이렇게 봅니다.
[앵커]
지금 민주당 경선이 마무리가 되고 사실 이런 경우에는 이른바 컨벤션 효과라고 하죠. 최종 후보로 확정이 되고 나면 어느 정도 여론조사에서도 효과를 기대하기 마련인데 지금 경선 후유증 때문인지 아니면 대장동 사건 관련된 의혹 때문인지 경선 승리 이후에도 이재명 후보의 지지율이 상승하는 기미가 보이지가 않았습니다.
오히려 일부 여론조사를 보면 이번 주에 발표됐던 일부 여론조사를 보면 가상 양자대결에서 이재명 후보와 국민의힘 홍준표 의원의 지지율이 오히려 뒤집히는 그런 결과도 나온 게 있었고요. 또 윤 전 총장과의 격차는 줄었습니다. 이런 현상은 어떻게 해석하시는지요?
[김형주]
아무래도 마지막 저희 서울 투표 결과가 전체 흐름 속에 일관돼 있지 못했기 때문에 그런 것들이 우리 지지자들 간에 당혹스러움을 준 것은 사실이었다고 봅니다. 그동안 대전부터 출발해 왔던 50%, 53%, 58% 가까운 이재명 지사에 대한 당내에서 투표의 지지가 마지막에 전혀 다른 예상으로 드러났기 때문에 대장동 문제가 굉장히 심각한 것인가라는 지지자들 간에 혼란.
또 국민들의 혼란, 그리고 국감을 앞두고 여러 가지 그런 어떤 부분들이 아마 컨벤션 효과를 만들어내기는 어려울 거라고 보여지고. 그럼에도 불구하고 지금 현재 국민들이 봤을 때 정권교체에 대한 희구가 정권 연장의 희구보다 많아지고 있는 상황이거든요.
구체적인 데이터보다 흐름으로 그게 더 드러난다고, 혹은 줄어들었다고 하고 있습니다마는 그런 상황에 비추어보면 여당 후보가 거의 오차범위 내에서 야당 후보와 앞서거니 뒤서거니 하는 그 자체로 평가할 만하다, 그렇게 보여지고요.
어차피 지금 이 상황 속에서 국민의힘은 국민의힘 나름대로 또 자기 내부의 논리를 가지고 후보를 뽑아내고 있기 때문에 그런 의미에서 오히려 후보가 정해지고 난 다음에 두 사람의 가상대결 결과가 어떻게 나올 것인지.
과연 지금 맞수토론의 결과들을 가지고 누가 되든 간에 국민의힘의 후보가 과연 또 다른 의미에서 컨벤션 효과를 누릴 수 있을까. 저는 이미 홍준표, 윤석열, 이재명 이 세 사람의 지지율이 거의 다 드러나 있는 상태라고 보고요. 앞으로 4~5개월까지의 대선 과정에서 언제든지 오차범위 내에서 앞서거니 뒤서거니 하지 않을까 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
지금 말씀하신 도중에 언급하셨습니다마는 각 개별 후보들의 지지율과 별도로 정권 교체에 대한 욕구가 상당히 강한 것으로 여론조사 결과가 나오고 있죠. 그런데 거기에 비하면 이재명 후보가 나름대로 방어를 잘하고 있는 것이다 이렇게 해석을 하신 것 같고요.
그런데 그 부분이 사실은 좀 의문점이기는 합니다. 전반적으로 보면 정권교체에 대한 요구가 상당히 상대적으로 강한 것으로 나오고 있는데 양자대결이나 이런 쪽에서 보면 그것이 뚜렷이 나타나지는 않고요. 이런 걸 어떻게 해석할 수 있을까요?
[신성범]
그러니까 이게 야당으로서는 가장 중요한 지표를 그것으로 봐야 돼요. 정권교체 희망이냐, 정권연장 내지는 재창출에 대한 게 많냐. 지금 전체적인 흐름은 야당에게 유리한 거죠. 분명히 유리해요.
상당히 차이가 많이 날 정도로 전체 국민들이 정권 한번 바뀌어야 되는 것 아니냐, 이런 생각을 많이 하고 있는 것으로 나타나는데 오히려 야당 입장에서 보면 그 정도 되면 적어도 윤석열, 홍준표, 유승민.
이 한 사람 정도는 쭉 앞으로 나가서 이재명 민주당 후보를 훨씬 앞서야 되는데 안 나타나고 있는 게 오히려 더 문제, 야당 내부의 문제입니다. 왜냐하면 중도의 문제가 있는 거예요.
다시 말하면 정권은 교체하고 싶은데 아직은 국민의힘, 야당을 못 미더워하는 적어도 중간층 내지 중도층, 젊은 사람들의 마음을 어떻게 잡느냐가 사실상 다섯 달 채 안 남은 대통령 선거의 핵심적 관건이라고 보는 거예요. 야당의 분투가 요구된다. 야당 후보들의 노력이. 저는 그렇게 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
지금 각 후보들의 지지율 추이를 보면 홍준표 의원의 상승세가 계속 이어지고 있는 편인데요. 이 원인 어떻게 해석하시는지요?
[김형주]
아무래도 그동안 계속 윤석열 후보가 일단 말실수를 했다. 그리고 또 전반적인 정책에 대한 숙성도라든지 공부가 덜 된 것 같다. 이런 것들이 국민 전반적인 이야기고요. 또 후보 간의 토론으로 보면, 한편으로 보면 주술에 대한 왕 자 논란도 있었고요.
또 유승민 후보가 고발사주 이런 얘기를 해서 1등 후보를 흔들리게 한 것도 있지만 또 한편으로 보면 유승민 후보는 당 내부로부터 강한 지지를 못 받고 있는 건 사실이거든요. 그러한 반사이득을 홍준표 후보가 고스란히 얻고 있습니다.
지금 맞수토론을 하더라도 강한 토론을 하지만 언성이라든지 뉘앙스는 옛날에 비하면 부드러워졌고요. 지금 야권 후보들 중에서 과거에 비해서 비호감도가 줄어든 그런 후보가 또 홍준표 후보가 되어 있습니다.
그런 부분에 있어서 홍준표 후보의 자력과 성과를 통해서 이것을 먹는 것이 아니라 윤석열 후보의 문제점, 또 유승민 후보의 당내에서의 부정적 인식 이런 것들이 오히려 홍준표 후보의 가파른.
사실은 그 전에 조국 수호 이야기 나오기 전까지 올라오다가 다시 근접하고 있는데 문제는 50:50이라고 하는 여론조사와 당내 구조라고 하는 것이 과연 홍준표 후보한테 이로움을 줄 수 있을까.
왜냐하면 1, 2위 간에, 즉 윤석열, 홍준표 간에 차이하고 당내 당원들의 지지, 홍준표, 윤석열 간의 차이가 상당히 다를 것이기 때문에 오히려 그 말 뜻은 당원들의 표심이 이번 결과를 거의 주도해 갈 것이라는 측면이 하나의 주안점이 될 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금 또 다른 관전 포인트는 아까도 저희가 잠시 얘기했었던 이낙연 전 대표의 지지자들의 동향. 이분들의 마음이 어느 쪽으로 움직일지. 이번 주에 이와 관련해서 몇 가지 소식이 있었죠. 모처럼 언론 인터뷰를 했습니다.
김종인 전 비대위원장 같은 경우에는 이낙연 전 대표의 지지자 중에 60~70% 정도는 이재명 후보를 지지 안 할 것으로 내다보는. 물론 이분의 상당히 주관적인 해석일 수 있겠습니다마는.
또 이와 별도로 실제로 여론조사를 보면 이낙연 전 대표의 지지층 가운데 한 14% 정도만 이재명 후보를 선택하고 40% 정도는 국민의힘 주자인 오히려 윤석열 전 총장을 택하겠다, 이런 결과도 있었습니다. 물론 이거는 이번 주에 조사한 시점이고요.
앞으로 시간이 지나면서 어떻게 전개가 될지는 면밀히 봐야 될 것 같습니다마는 분명히 이와 관련해서도 불확실성이 있는 것 같습니다. 어떻게 보시는지요?
[신성범]
그러니까 40:13. 나는 이낙연 후보를 지지하지만 본선에 가서는 이재명 우리 당, 민주당 우리 이재명 후보를 안 찍고 국민의힘의 윤석열 후보가 된다면 거기를 찍겠다. 40:14. 굉장히 이재명 후보 입장에서는 충격적인 결과 아니겠어요?
그런데 저게 당장 조사 시점 자체가 이런 분란의 와중에 당무위원회 결정이 내려진 전후의 일이기 때문에 감정이 격앙된 상태에서 저렇다고 보더라도 상당히 차이가 나지 않았나. 그러니까 아까 말씀드린 대로 민주당 당원들 사이에서 이미 화학적 결합이 어려울 정도로 선이 그어진 것은 분명한 사실이다.
얼마나 올라갈지는 모르겠지만 저는 그렇게 보는 거고 김종인 전 비대위원장이 했던 말이 중요한 이유는 김종인 위원장이 아시는 대로 민주당의 내부 사정에도 많이 정통하신 분이에요.
그러니까 내부 흐름을 종합해서 본인이 판단할 때 이낙연 전 대표의 지지자 중에 60~70%는 이재명을 지지 안 할 거라고 말을 한 거고 거듭 말씀드리지만 야당으로서는 가장 중요한 지표는 아까 얘기했던 큰 흐름, 정권교체냐 정권유지냐는 이 민심의 큰 흐름을 어떻게 끌고 가느냐가 가장 중요한 거예요, 내년 대선에서.
[앵커]
어떻게 보시는지요?
[김형주]
아무래도 조사에 따라서 이것이 실제적으로 보면 민주당 당원들인지 아닌지 그런 것에 따라 결과는 조금씩 달라질 수 있습니다. 모집단이 600명 정도인데요. 그럼에도 불구하고 저는 그런 부분이 있어요.
지금 이낙연 후보를 지지했던 분들 중에서 깨어 있는 시민연대라든지 좀 더 강성인 분들은 실제로 이재명 지사를 말하자면 변호사 비용이나 이런 부분에 대해서 형사고발 조치를 하기도 하고 굉장히 강성입니다.
따라서 막연하게 이낙연 후보의 지지자라기보다는 오히려 이재명 후보의 반대파들이 이낙연 후보를 지지한 그런 성향도 분명히 있습니다. 그렇기 때문에 이분들은 끝까지 그런 스탠스를 취할 가능성이 있다.
그렇게 보여지고, 일정 정도 아마 그런 흐름들도 없지 않아 있을 겁니다. 그러나 제가 보기에는 이번 국감 또 오늘 보도에 있었습니다마는 남욱 변호사라든지 유동규 씨라든지 수사 결과에 따라서 전체의 흐름들은 실질적으로 상당히 이분들이 투표를 안 할 가능성이 더 높지 실제로 우리 당 지지자로서 다른 당 후보를 찍을 가능성은 그렇게 높지 않다, 실질적으로.
하나의 심증이 그렇다는 것이죠. 그런 측면들을 우리가 이해하면 될 것 같고요. 따라서 앞으로 남아있는 4~5개월 이 기간 동안에 충분히 그런 흐름들은 변화될 수 있다 그렇게 보여집니다.
[앵커]
조금 더 뚜껑을 열어봐야 될 것이다, 지켜봐야 될 것이다, 이런 말씀을 하셨고. 지금 언급하신 대로 다음 주에 18일, 20일 이렇게 이재명 후보가 국감에 출석하게 되죠. 경기도 국감 같은 경우에는 경기도지사로서 출석을 하는데 사실상 이재명 국감으로 불리고 있습니다. 국민의힘이 송곳검증을 벼르고 있는데 이재명 후보는 정면돌파를 시사했죠. 양측의 입장 차례대로 들어보시겠습니다.
[이준석 / 국민의힘 대표 ('KBS 최강시사') : 대장동 건에 있어서 이재명 후보는 둘 중의 하나는, 최소 둘 중의 하나는 걸렸습니다. 무능이냐 부패냐. 설계에 본인이 개입해서 이렇게 모든 판을 짰다. 소위 말하는 1번 플레이어다. 이러면 이분은 부패 프레임까지 들어가는 거거든요.]
[이재명 / 더불어민주당 대선후보 (지난 15일) : 국민의힘이 얼마나 나라를 망쳐왔고 얼마나 국민들을 속이는 기만정치를 해왔는지를 보여줄 좋은 기회라 생각해서 국정감사에 임하기로 했습니다.]
[앵커]
지금 양측이 상당히 단단히 벼르고 있는 국감이고 상당히 중요한 분기점이 될 수도 있을 것 같습니다. 그간의 의혹을 속시원하게 해명하는 그런 기회가 될지, 이재명 후보로서는. 아니면 반대로 오히려 의혹이 증폭돼버리는 그런 부작용이 있을지 지켜봐야 될 것 같은데요. 어떻게 예상하시는지요?
[신성범]
결론부터 말하면 국민의힘의 의원들이 시험대에 들어섰다고 보여져요. 그러니까 말씀하신 대로 모레 월요일은 국회행정안전위원회, 그리고 이틀 후 수요일은 국토교통위원회 국정감사를 받을 텐데 지금 국회 행정안전위원회가 22명이에요. 13:8:1이에요.
13명이 민주당, 8명이 국힘, 1명이 비교섭단체 무소속인데 지금까지 적어도 만약 언론에 나오지 않은 내용을 가지고 이재명 지사의 문제점을 지적해낼 수 있을까.
아니면 언론에 나온 것이라 해도 새로운 각도에서 야당 의원답게 새로운 해석을 해서 이재명 후보가 자기의 잘못을 시인할 수밖에 없도록 이 정도로 만들어낼 수 있을까. 13:8인 상황에서. 그러려면 굉장히 공부를 많이 해야 돼요.
정보도 많이 얻어야 되고, 그걸 응축시켜야 되고. 과연 그럴 만한 능력이 될까. 그래서 의외로 언론이나 국민들의 관심사가 너무 높아지고 기대 수위가 높아질 경우에 야당인 국민의힘 의원들이 굉장히 부담을 느낄 가능성이 많다고 보여지고 잘못하면 제가 볼 때 언쟁을 하다가 이재명 후보가 갖고 있는 독특한 나름대로 능력 있는 사람이, 되받아친다든지 순발력 이런 것은 그래서 오히려 국민의힘 야당 의원들이 되치기 당할 가능성이 많다고 보여져요.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[김형주]
아무래도 그럴 가능성이 많죠. 말은 송곳검증이지만 사실 국정감사라고 하는 것은 자기 감사의 권한에 행정이 있습니다. 경기도 감사를 하면서 성남시 부분을 들춰낼지. 실질적으로 경기도에서 할 수 있는 얘기들이 별로 없다는 측면이 하나 있고요.
아마 여야 구성상으로 보면 여러 가지 증인채택 문제로 오전은 거의 다 공전하다시피 할 것이고 실제적으로 제가 만약 국정감사를 한다고 그러면 경기도 수도권 일대 모든 개발사업에 비해서 성남의 개발사업 자체가 굉장히 큰 특혜다라는 것을 검증해낼 필요가 있거든요.
그런데 실제적으로 보면 검증을 해 보면 그 역이 될 수도 있단 말이에요. 왜 이재명 지사가 물론 그동안 민간이 큰 수익을 볼 수 있는 특혜를 줬다는 부분은 쟁론이 되고 재판을 하고 수사를 받게 되겠습니다마는 일반적으로 의왕, 하남, 여러 가지 수도권 일대의 개발 사업을 통틀어봤을 때 과연 성남의 케이스가 아주 말하자면 순위로 봤을 때는 잘못된 케이스인가라고 하는 것을 국민에게 자료와 합리적 근거를 통해서 설득하고 감사를 벌여야 하는 부분이거든요, 그걸 가지고.
그런데 그런 부분에 있어서 누구보다도 경기도지사로서의 이재명 지사는 훨씬 현안 파악이 다 되어 있는 것이고 국정감사를 하는 위원들은 일부의 보좌관들이 쓰는 몇 가지 데이터를 가지고 공격하기 때문에 과연 이재명 지사가 그 부분에 대해서 하나하나 역비판을 하지 않을까. 그렇게 보다가 시간만 많이 끌고 실제적으로는 하나도 송곳 같은 결과들을 핀셋으로 집어내기 어렵겠다 저는 크다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
두 분 다 그 부분에 대해서는 일치하시는 부분이 있는 것 같은데요. 잘못하면 성난 잔치에 먹을 것 없다고 너무 관심과 기대가 높다 보면 생각보다 새로운 내용이 없는 그런 국감이 될 가능성도 있다 말씀하셨는데 과연 예리한 질문 그리고 거기에 명쾌하고 합리적 대응. 이렇게 어느 정도 공방이 전개가 될지 지켜봐야 될 것 같습니다. 이번에는 국민의힘 경선으로 넘어가보겠습니다.
국민의힘 4명의 대선 주자들은 어제 저녁에 첫 맞수토론으로 상호 검증의 시간을 가졌죠. 특히 윤석열 전 검찰총장과 홍준표 의원이 도덕성을 놓고 공방을 벌였습니다. 직접 들어보시겠습니다.
[홍준표 / 국민의힘 의원 : 이재명 후보가 역사상 여야 후보를 통틀어 가장 도덕성이 없는 후보라고 봅니다. 거기하고 다를 바가 없다. 피장파장이다….]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 저는 떳떳합니다. 뭐 프레임을 만들어서 공격하는 걸 가지고…. 당을 26년 지키셨다면서, 4선입니까? 5선입니까? 거기다가 지사도 하셨으면 좀 격을 갖추십시오.]
[앵커]
어제 맞수토론 모습입니다. 윤석열 대 홍준표, 그리고 유승민 대 원희룡. 이렇게 맞수토론을 했었고요. 어떻게 보셨습니까, 두 분은? 어제 맞수토론의 승자 누구라고 보시는지요?
[김형주]
글쎄, 특별한 승자가 안 보인다, 이게 큰 문제인 것 같습니다. 오히려 원희룡 지사하고 유승민 의원은 정책적인 쟁론을 가지고 말하자면 일자리 문제와 관련해서 성장 담론을 가지고 토론하면서 자기 전문성을 최대한 발휘했다면 이 두 분이 어떻게 보면 1, 2위 후보인데 국가의 비전이라든지 앞으로 당신이 대통령이 되면 현재의 재정 문제라든지 전체 과도한 관료주의 문제라든지 이런 걸 어떻게 할 거냐.
남북 관계 문제들, 이렇게 큰 비전과 담론을 중심으로 해야 되는데 실제로 보면 호감도는 비호감도가 두 분 다 높으니까 홍준표 의원이 호감도는 제쳐놓고 도덕성 얘기를 했단 말이죠. 도덕성 얘기에 대해서는 나는 그 프레임에 대해서 동의하지 않는다, 윤석열 후보가 그렇게 얘기했고 당신은 4선, 5선 해가면서 정말로 당을 위해서 잘했느냐.
결국 자기 당에서 어떤 역할을 했냐, 그 얘기하다가 끝났다라고 하는 것은 매우 국민들이 보기에는 상당히 볼 것이 없는. 뭔가 하나에 집중해서 저 사람이 대통령이 되면 내 삶이 뭐가 달라질까 하는 부분에 대한 기대를 충족시키지는 못했다. 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 윤 전 총장하고 홍준표 의원 같은 경우에는 사실 토론하기 전부터 서로 간에 상당히 감정적인 설전도 있었고요. 정신머리, 버르장머리 이런 단어를 써가면서 공방이 있었는데 맞수토론 하는 와중에서도 서로 간에 설전이 있었습니다. 어떻게 보셨는지요?
[신성범]
우선 홍준표 후보가 준비를 제대로 안 한 채 윤석열 후보를 공격을 했다. 윤석열 후보는 제가 볼 때 참모들과 오랫동안 모의 연습까지 한 느낌이다. 다시 말하면 윤석열 후보 측은 홍준표 후보가 자기를 무엇을 공격할지를 이미 충분히 예상하고 연습하고 나온 느낌이 들어요.
그러니까 홍준표 후보도 특유의 순발력과 개인기에 의존했다면 윤석열 후보는 모의연습, 그러니까 홍준표 후보와 유승민 후보나 이런 다른 후보들을 역할을 놓고 연습을 했던 것 같아요. 그래서 연습을 많이 하고 나온 거예요.
그래서 준비했던 대로 역공을 가하잖아요. 26년 정치 생활해서 4선, 5선 하면 뭐합니까. 이런 식의 표현은 준비되지 않으면 나오기 힘든 거잖아요. 그래서 준비 안 된 홍준표 후보가 당했다. 제 눈에는 그렇게 보이고. 앞으로 남은 게 우리가 10번 토론이거든요.
3번 했어요, 어제까지. 그러면 남은 게 뭐냐 하면 18일날, 모레 부울경 토론회를 하고 또 수요일날, 20일날은 대구경북 토론회를 해요. 그게 당원들이 많기 때문에 중요하고 그다음에 맞수토론이 22일 두 번째 토론이 있어요.
3번인데 두 번째 토론에서는 어제와 달리 유승민, 윤석열. 홍준표, 원희룡 이렇게 붙기 때문에 갈수록 좀 더 강도는 높아지고 밀도도 높아지는 재미있는 토론이 계속 벌어질 거라고 봅니다.
[앵커]
지금 유승민, 원희룡 두 주자 같은 경우에는 서로 공약을 검증하면서 정책대결 위주로 토론을 벌이는 모습을 보였는데. 두 주자들도 앞으로 변수가 될 수 있을까요?
[김형주]
사실은 원희룡 지사는 대장동과 관련해서 일타강사 이렇게 하면서 상당히 많은 유튜브라든지 그런 활동들을 통해서 도지사로서의 경험들을 여러 가지 케이스 스터디 하는 데 본인도 워낙 두뇌도 뛰어나고 그런 것들이 잘 접점이 되고 있습니다마는 실제로 원희룡 후보 같은 경우는 그동안 살아오면서 사실 한나라당 시절부터 비주류적인 스탠스가 너무 굳어져 있어서 이번에 아마 비주류에서 주류화되는 데는 성공하는 것 같습니다.
그러나 어차피 전체적으로 봤을 때 1위 후보가 되기에는 상당히 한계가 있다 보는 것이고요. 유승민 후보 역시 전문성과 역량 모두 1위가 되고도 남죠. 그러나 어쨌든 박근혜 전 대통령과의 관계, 대구라고 하는 국민의힘 본 지역에서의 평가.
이런 것들이 엇갈리고 있어서 뒷심이 받쳐주지 못하고 있기 때문에 결과적으로 다음 맞수토론, 즉 원희룡, 홍준표 싸움에서는 원희룡이 좀 돋보이고 혹은 윤석열, 유승민 싸움에서는 유승민이 집요하게 공격을 하겠습니다마는 고발사주 이런 질문에 대해서는 오히려 유승민 후보에게 시원하게 느껴질지는 모르지만 불리하게 적용될 가능성이 높다. 당원들의 민심을 얻기는 어렵다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
마지막으로 짧게 하나만 더 질문드리겠습니다. 다음 달 국민의힘 측에서 최종 후보 선출 때 어떤 여론조사 문구를 적용할 건가, 이것도 관심인데요. 가상 양자대결 형식으로 경쟁력을 물을 수도 있고 4명을 놓고 물을 수도 있고 여러 가지 문장의 표현 방식이 다를 수 있을 것 같습니다.
여기에 따라서 결과도 미묘하게 다를 수 있기 때문에 이게 상당히 후보 진영 간에도 신경전이 펼쳐질 수 있는 부분인데요. 어떻게 예상하시는지요?
[신성범]
당내 선거관리위원회 산하에 조직을 만들었어요. 그러니까 여론조사 소위원회를 만들었는데 중요한 게 말씀하신 대로 국민의힘이 4명에서 1명으로 줄이는 과정이 첫째는 57만 명의 당원투표가 절반, 50%. 3000명 또는 4000명 정도 될 텐데 일반 국민여론조사 50%. 여론조사가 굉장히 중요하잖아요.
그런데 지금까지 합의된 사항은 본선 경쟁력을 묻자고 돼 있는데 세부적으로 들어가면 예를 들어서 이재명 민주당 후보에 대해서 윤석열, 홍준표, 유승민, 원희룡. 각자 가상 경쟁을 해서 어떻게 표를 비교할 것인지 아니면 4명을 놓고 누가 이재명 후보와 맞서는 데 우리 당 쪽에서는 누가 나서는 게 가장 경쟁력이 있다고 생각하느냐, 적합하다고 생각하느냐. 이런 문항으로 갈 거냐. 4명을 함께하느냐, 따로 하느냐 이 문제가 핵심으로 되어 있습니다.
[앵커]
그 부분에 대해서는 또 앞으로 양 진영 간에 토론이 있겠죠.
[신성범]
4명의 후보들 대리인들이 나서고 선거관리위원회 소위원회에서 아마 회의를 통해서 여론 전문가를 모아서 결정하게 될 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 여기까지 듣겠습니다. 김형주 전 통합민주당 의원, 신성범 전 새누리당 의원과 함께했습니다. 고맙습니다.
YTN 조남인 (minna88@ytn.co.kr)
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■ 출연 : 김형주 / 전 통합민주당 의원, 신성범 / 전 새누리당 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
지난 일요일 민주당 대선 후보로 선출된 이재명 후보, 다음 주엔 경기지사로서 경기도 국감에 잇달아 출석할 예정입니다. 국민의힘 의원들의 파상 공세가 예상되는 가운데 이재명 후보도 국민의힘 게이트라며 맞대응에 나설 것으로 보이는데요.
대선 정국 움직임, 진단해 보겠습니다. 김형주 전 통합민주당 의원,신성범 전 새누리당 의원 나오셨습니다. 어서 오세요. 이낙연 전 대표가 경선 결과를 수용하면서 이제 민주당 경선 갈등도 일단은 봉합이 된 셈인데요. 이재명 후보와 이낙연 전 대표 발언 잠시 듣고 오겠습니다.
[이재명 / 더불어민주당 대선후보 : 우리 민주당은 원팀의 전통을 가지고 있습니다. 과거에도 그랬고 앞으로도 그럴 것이고 우리 모두가 작은 차이를 넘어서서 또 경쟁 기간의 작은 갈등들을 다 넘어서서….]
[이낙연 / 더불어민주당 전 대표 (그제) : 동지들에게 상처를 주지 마셔야 합니다. 일시적으로 경쟁할 수 있지만, 그러나 다시 우리는 하나의 강물이 되어야 합니다. 다시 안 볼 사람들처럼 모멸하고 인격을 짓밟고 없는 사실까지 끄집어내서 유린 하는 것, 그건 인간으로서 잔인한 일 일뿐만 아니라 정치할 자격이 없는 짓입니다.]
[앵커]
지금 이재명 후보 그리고 이낙연 전 대표의 말을 들어봤습니다마는 양측의 발언을 보면 분명히 온도 차가 느껴지기는 합니다. 이재명 후보는 지금 원팀을 강조했습니다마는 어떻게 보시는지요? 원팀으로 하나가 될 수 있을까요?
[김형주]
1차적으로는 이낙연 전 대표께서 빠르게 나름대로 같이 함께하자라고 하는 큰 틀에서. 물론 모멸감을 느꼈다, 잔인하다, 이런 씁씁한 표정을 감추지는 않았습니다마는 그래도 제 개인적으로 예상했던 것보다 빠르게 당을 수습해 가고 화합의 모습을 보여준 것은 다행이다, 그렇게 생각하는데요.
문제는 의원총회 같은 데 가서 전체 의원들하고 이재명 후보하고의 스킨십은 강화되고 한 팀이 될 것입니다마는 여전히 이낙연 후보를 지지했던 강성 지지자들의 여진은 남아있는 것 같습니다.
얼마 전만 하더라도 이낙연 대표가 그런 말씀을 했음에도 불구하고 아직까지 지지자들의 반발 움직임들이 있고 또 가처분 신청을 내겠다는, 법적 대응을 하겠다는 움직임들도 있기 때문에 그런 것들을 빨리 이재명 후보와 또 이낙연 전 대표가 힘을 합치는 모습을 보여줌으로써 그런 흐름들을 빨리 보듬어 안아야 되지 않을까 생각이 들고.
다행히 원내 논의에서 이재명 후보가 설훈 의원한테 포옹을 하고 그렇게 함으로써 빠르게 여러 가지 그동안 갈라졌던 마음들을 수습할 수 있지 않을까 그렇게 생각이 듭니다.
[앵커]
그럼에도 불구하고 이낙연 전 대표 측에는 앙금이 남아 있는 것같이 느껴지는 상황인데요. 어떻게 보시는지요? 갈등 봉합 가능성 있겠습니까?
[신성범]
굳이 이야기하자면 물리적으로는 받아들일 수밖에 없는 처지다. 하지만 화학적으로 과연 결합할 수 있겠느냐 하는 대목에 대해서는 굉장히 시간이 필요하지 않을까 싶어요. 그러니까 말씀하신 대로 이재명 후보가 어제 의원총회장 앞에서, 특히나 설훈 의원 포옹하는 장면이 눈에 띄더라고요.
그 정도로 적극적인 포용의 자세를 보여준다는 대목에 대해서는 정치력이 꽤 있다고 평가할 수 있는데 설훈 의원이 아쉬운 대로 가상 상황이기는 합니다마는 이재명 후보가 구속되는 상황도 가상할 수 있다, 이 정도 이야기를 했던, 가장 이낙연 후보의 공격수였잖아요, 그 진영의.
그 정도 포용한다는 모습을 보여줬는데. 말씀하신 대로 결국은 당원들이 일부는 또 경선 결과 효력 정지 가처분 신청을 이미 냈어요. 그러니까 마음이 풀릴 때까지는 꽤 시간이 걸릴 것 같다.
그리고 이낙연 후보 본인이 말씀하신 것처럼 정말 맺힌 게 많은 그런 상황이기 때문에 저는 꽤 걸릴 것 같고 일부 여론조사에서 보면 이낙연 후보를 지지하는 당원들의 퍼센티지는 밝히기는 뭐 합니다마는 상당수가 이재명 후보가 지지하지 않겠다는 여론조사 결과가 나오는 것이니까 시간이 오래 걸린다.
그래서 이재명 후보도 마음이 많이 급할 것 같다. 검찰 수사도 있고 그래서 상당히 후보는 되었지만 마음은 편하지 않은 상황이다, 한 달 정도 갈 것 같다 이렇게 보입니다.
[앵커]
이낙연 전 대표 입장에서 그러면 이재명 후보를 과연 어느 정도 적극적으로 도울 수 있을지, 선대위원장 자리를 맡을 수 있을지 혹은 다른 어떤 역할을 할 수 있을지, 어떻게 예상하시는지요?
[김형주]
옛날 같으면 완전히 당 밖으로 나가는 일도 있지만 법적으로 경선에 참여했기 때문에 다른 정치적 대안은 없다고 생각이 들고요. 그렇다고 분당을 할 수 있는 것도 아니고, 그런 힘이 있는 것도 아닌 상태에서 앞으로 이재명 후보와 그리고 이해찬 전 대표 또 당의 원로들을 중심으로 다시 포용하는 모습들을 보여주면 머지않아 이낙연 전 대표 또한 선대위에 결합할 수밖에 없다 생각하고 정세균 전 총리라든지 추미애 전 장관 또 김두관 전 지사 이런 후보들도 다 일괄 포함시키는 큰 메머드급의 선대위 발족은 어렵지 않을 것 같다는 생각이고요.
지금 18일, 20일 국감을 마치고 24일 정도 되면 이재명 지사가 지사직을 그만두면 아주 본격적으로 당 중심에서 선대위가 구성되면서 그런 흐름들이 실제적으로 이낙연 후보로서도 크게 외면하기는 어렵다라고 보여지고 다만 아까 신 의원 얘기한 대로 얼마나 화학적 결합을 할 수 있겠냐.
아주 적극적으로 앞서서 선대위원장으로서 역할을 할지, 안 할지는 미지수입니다마는 그럼에도 불구하고 가령 그동안 이낙연 후보 측에서 요청했던 것처럼, 주장했던 것처럼 만에 하나라도 있을 일을 위해서라도 이낙연 후보는 당심 속에 스스로를 녹아내야만 그 이후에 정말 있을 수 없는 일이겠습니다마는 만에 하나 일이 있을 때도 당원들의 선택을 받을 수 있다라는 것을 본인 스스로가 생각할 필요는 있다 그렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
그런데 경선 직후에 이낙연 전 대표 지지자들 사이에 반발이 거세지면서 송영길 대표가 일부 강성, 이낙연 전 대표 지지자들을 향해서 일베라는 공격을 했죠. 이게 사실 민주당 지도부 입장에서도 좀 더 통합하고 보듬어가야 하는 상황인데 송영길 대표가 자극한 측면도 있었던 것 같습니다. 어떻게 보셨습니까?
[신성범]
송영길 대표가 다른 당의 일이기는 합니다마는 저희가 야당 입장에서 관찰해 보면 대표가 공정한 관리자 입장으로 충실히 본인은 선다고 생각할지 몰라도 보여주는 모습이나 언행은 굉장히 이재명 후보 쪽으로 기울어진 것 아니냐라고 이낙연 후보 지지자들이 의심할 만한 상황이 많이 있었잖아요. 중간에 해산 문제라든지 경선 규정 문제라든지 그것도 그랬고 이번에도 일베로 표현하는, 어떻게 보면 극우 성향을 가진 표현이잖아요.
이낙연 지지자들 행동이 마음에 안 들지만 그렇다고 해서 일베라고 표현했어요. 나중에 보니까 송 대표가 사과했습니다마는 굉장히 부적절했다, 관리자 입장에서는. 그리고 이게 왜 문제가 되냐 하면 제가 관찰하는 포인트는 이거예요.
그러니까 문재인 대통령 이후에 민주당의 신주류, 새로운 주류가 어떻게 형성되느냐. 제가 볼 때는 이낙연 후보도 아시는 대로 5선 20년 이상, 30년 가까이를 그 당과 함께했지만 당이 낯설게 느껴질 정도라고 표현한 것으로 봐서 이미 신주류가 이재명 후보를 중심으로 이미 형성돼 왔고 이번에 완결판이 되는 거다.
이렇게 되면 민주당의 완전히 제1여당의 새로운 주류는 이재명 후보를 중심으로 형성되는 과정이고, 앞으로 그 속도는 더 빨라질 거다. 이렇게 되면 이낙연 후보나 이런 분들은 어떤 역할이 주어지겠지만 큰 역할은 못 하는 것 아니냐.
예를 들어서 11월 5일날 국민의힘 야당 후보가 선출된 이후에 봐서 이낙연 후보가 공동선대위원장을 맡을 가능성은 있지만 실제 힘은 많이 실리지 않을 거다 이렇게 봅니다.
[앵커]
지금 민주당 경선이 마무리가 되고 사실 이런 경우에는 이른바 컨벤션 효과라고 하죠. 최종 후보로 확정이 되고 나면 어느 정도 여론조사에서도 효과를 기대하기 마련인데 지금 경선 후유증 때문인지 아니면 대장동 사건 관련된 의혹 때문인지 경선 승리 이후에도 이재명 후보의 지지율이 상승하는 기미가 보이지가 않았습니다.
오히려 일부 여론조사를 보면 이번 주에 발표됐던 일부 여론조사를 보면 가상 양자대결에서 이재명 후보와 국민의힘 홍준표 의원의 지지율이 오히려 뒤집히는 그런 결과도 나온 게 있었고요. 또 윤 전 총장과의 격차는 줄었습니다. 이런 현상은 어떻게 해석하시는지요?
[김형주]
아무래도 마지막 저희 서울 투표 결과가 전체 흐름 속에 일관돼 있지 못했기 때문에 그런 것들이 우리 지지자들 간에 당혹스러움을 준 것은 사실이었다고 봅니다. 그동안 대전부터 출발해 왔던 50%, 53%, 58% 가까운 이재명 지사에 대한 당내에서 투표의 지지가 마지막에 전혀 다른 예상으로 드러났기 때문에 대장동 문제가 굉장히 심각한 것인가라는 지지자들 간에 혼란.
또 국민들의 혼란, 그리고 국감을 앞두고 여러 가지 그런 어떤 부분들이 아마 컨벤션 효과를 만들어내기는 어려울 거라고 보여지고. 그럼에도 불구하고 지금 현재 국민들이 봤을 때 정권교체에 대한 희구가 정권 연장의 희구보다 많아지고 있는 상황이거든요.
구체적인 데이터보다 흐름으로 그게 더 드러난다고, 혹은 줄어들었다고 하고 있습니다마는 그런 상황에 비추어보면 여당 후보가 거의 오차범위 내에서 야당 후보와 앞서거니 뒤서거니 하는 그 자체로 평가할 만하다, 그렇게 보여지고요.
어차피 지금 이 상황 속에서 국민의힘은 국민의힘 나름대로 또 자기 내부의 논리를 가지고 후보를 뽑아내고 있기 때문에 그런 의미에서 오히려 후보가 정해지고 난 다음에 두 사람의 가상대결 결과가 어떻게 나올 것인지.
과연 지금 맞수토론의 결과들을 가지고 누가 되든 간에 국민의힘의 후보가 과연 또 다른 의미에서 컨벤션 효과를 누릴 수 있을까. 저는 이미 홍준표, 윤석열, 이재명 이 세 사람의 지지율이 거의 다 드러나 있는 상태라고 보고요. 앞으로 4~5개월까지의 대선 과정에서 언제든지 오차범위 내에서 앞서거니 뒤서거니 하지 않을까 그렇게 생각을 합니다.
[앵커]
지금 말씀하신 도중에 언급하셨습니다마는 각 개별 후보들의 지지율과 별도로 정권 교체에 대한 욕구가 상당히 강한 것으로 여론조사 결과가 나오고 있죠. 그런데 거기에 비하면 이재명 후보가 나름대로 방어를 잘하고 있는 것이다 이렇게 해석을 하신 것 같고요.
그런데 그 부분이 사실은 좀 의문점이기는 합니다. 전반적으로 보면 정권교체에 대한 요구가 상당히 상대적으로 강한 것으로 나오고 있는데 양자대결이나 이런 쪽에서 보면 그것이 뚜렷이 나타나지는 않고요. 이런 걸 어떻게 해석할 수 있을까요?
[신성범]
그러니까 이게 야당으로서는 가장 중요한 지표를 그것으로 봐야 돼요. 정권교체 희망이냐, 정권연장 내지는 재창출에 대한 게 많냐. 지금 전체적인 흐름은 야당에게 유리한 거죠. 분명히 유리해요.
상당히 차이가 많이 날 정도로 전체 국민들이 정권 한번 바뀌어야 되는 것 아니냐, 이런 생각을 많이 하고 있는 것으로 나타나는데 오히려 야당 입장에서 보면 그 정도 되면 적어도 윤석열, 홍준표, 유승민.
이 한 사람 정도는 쭉 앞으로 나가서 이재명 민주당 후보를 훨씬 앞서야 되는데 안 나타나고 있는 게 오히려 더 문제, 야당 내부의 문제입니다. 왜냐하면 중도의 문제가 있는 거예요.
다시 말하면 정권은 교체하고 싶은데 아직은 국민의힘, 야당을 못 미더워하는 적어도 중간층 내지 중도층, 젊은 사람들의 마음을 어떻게 잡느냐가 사실상 다섯 달 채 안 남은 대통령 선거의 핵심적 관건이라고 보는 거예요. 야당의 분투가 요구된다. 야당 후보들의 노력이. 저는 그렇게 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
지금 각 후보들의 지지율 추이를 보면 홍준표 의원의 상승세가 계속 이어지고 있는 편인데요. 이 원인 어떻게 해석하시는지요?
[김형주]
아무래도 그동안 계속 윤석열 후보가 일단 말실수를 했다. 그리고 또 전반적인 정책에 대한 숙성도라든지 공부가 덜 된 것 같다. 이런 것들이 국민 전반적인 이야기고요. 또 후보 간의 토론으로 보면, 한편으로 보면 주술에 대한 왕 자 논란도 있었고요.
또 유승민 후보가 고발사주 이런 얘기를 해서 1등 후보를 흔들리게 한 것도 있지만 또 한편으로 보면 유승민 후보는 당 내부로부터 강한 지지를 못 받고 있는 건 사실이거든요. 그러한 반사이득을 홍준표 후보가 고스란히 얻고 있습니다.
지금 맞수토론을 하더라도 강한 토론을 하지만 언성이라든지 뉘앙스는 옛날에 비하면 부드러워졌고요. 지금 야권 후보들 중에서 과거에 비해서 비호감도가 줄어든 그런 후보가 또 홍준표 후보가 되어 있습니다.
그런 부분에 있어서 홍준표 후보의 자력과 성과를 통해서 이것을 먹는 것이 아니라 윤석열 후보의 문제점, 또 유승민 후보의 당내에서의 부정적 인식 이런 것들이 오히려 홍준표 후보의 가파른.
사실은 그 전에 조국 수호 이야기 나오기 전까지 올라오다가 다시 근접하고 있는데 문제는 50:50이라고 하는 여론조사와 당내 구조라고 하는 것이 과연 홍준표 후보한테 이로움을 줄 수 있을까.
왜냐하면 1, 2위 간에, 즉 윤석열, 홍준표 간에 차이하고 당내 당원들의 지지, 홍준표, 윤석열 간의 차이가 상당히 다를 것이기 때문에 오히려 그 말 뜻은 당원들의 표심이 이번 결과를 거의 주도해 갈 것이라는 측면이 하나의 주안점이 될 것 같습니다.
[앵커]
알겠습니다. 지금 또 다른 관전 포인트는 아까도 저희가 잠시 얘기했었던 이낙연 전 대표의 지지자들의 동향. 이분들의 마음이 어느 쪽으로 움직일지. 이번 주에 이와 관련해서 몇 가지 소식이 있었죠. 모처럼 언론 인터뷰를 했습니다.
김종인 전 비대위원장 같은 경우에는 이낙연 전 대표의 지지자 중에 60~70% 정도는 이재명 후보를 지지 안 할 것으로 내다보는. 물론 이분의 상당히 주관적인 해석일 수 있겠습니다마는.
또 이와 별도로 실제로 여론조사를 보면 이낙연 전 대표의 지지층 가운데 한 14% 정도만 이재명 후보를 선택하고 40% 정도는 국민의힘 주자인 오히려 윤석열 전 총장을 택하겠다, 이런 결과도 있었습니다. 물론 이거는 이번 주에 조사한 시점이고요.
앞으로 시간이 지나면서 어떻게 전개가 될지는 면밀히 봐야 될 것 같습니다마는 분명히 이와 관련해서도 불확실성이 있는 것 같습니다. 어떻게 보시는지요?
[신성범]
그러니까 40:13. 나는 이낙연 후보를 지지하지만 본선에 가서는 이재명 우리 당, 민주당 우리 이재명 후보를 안 찍고 국민의힘의 윤석열 후보가 된다면 거기를 찍겠다. 40:14. 굉장히 이재명 후보 입장에서는 충격적인 결과 아니겠어요?
그런데 저게 당장 조사 시점 자체가 이런 분란의 와중에 당무위원회 결정이 내려진 전후의 일이기 때문에 감정이 격앙된 상태에서 저렇다고 보더라도 상당히 차이가 나지 않았나. 그러니까 아까 말씀드린 대로 민주당 당원들 사이에서 이미 화학적 결합이 어려울 정도로 선이 그어진 것은 분명한 사실이다.
얼마나 올라갈지는 모르겠지만 저는 그렇게 보는 거고 김종인 전 비대위원장이 했던 말이 중요한 이유는 김종인 위원장이 아시는 대로 민주당의 내부 사정에도 많이 정통하신 분이에요.
그러니까 내부 흐름을 종합해서 본인이 판단할 때 이낙연 전 대표의 지지자 중에 60~70%는 이재명을 지지 안 할 거라고 말을 한 거고 거듭 말씀드리지만 야당으로서는 가장 중요한 지표는 아까 얘기했던 큰 흐름, 정권교체냐 정권유지냐는 이 민심의 큰 흐름을 어떻게 끌고 가느냐가 가장 중요한 거예요, 내년 대선에서.
[앵커]
어떻게 보시는지요?
[김형주]
아무래도 조사에 따라서 이것이 실제적으로 보면 민주당 당원들인지 아닌지 그런 것에 따라 결과는 조금씩 달라질 수 있습니다. 모집단이 600명 정도인데요. 그럼에도 불구하고 저는 그런 부분이 있어요.
지금 이낙연 후보를 지지했던 분들 중에서 깨어 있는 시민연대라든지 좀 더 강성인 분들은 실제로 이재명 지사를 말하자면 변호사 비용이나 이런 부분에 대해서 형사고발 조치를 하기도 하고 굉장히 강성입니다.
따라서 막연하게 이낙연 후보의 지지자라기보다는 오히려 이재명 후보의 반대파들이 이낙연 후보를 지지한 그런 성향도 분명히 있습니다. 그렇기 때문에 이분들은 끝까지 그런 스탠스를 취할 가능성이 있다.
그렇게 보여지고, 일정 정도 아마 그런 흐름들도 없지 않아 있을 겁니다. 그러나 제가 보기에는 이번 국감 또 오늘 보도에 있었습니다마는 남욱 변호사라든지 유동규 씨라든지 수사 결과에 따라서 전체의 흐름들은 실질적으로 상당히 이분들이 투표를 안 할 가능성이 더 높지 실제로 우리 당 지지자로서 다른 당 후보를 찍을 가능성은 그렇게 높지 않다, 실질적으로.
하나의 심증이 그렇다는 것이죠. 그런 측면들을 우리가 이해하면 될 것 같고요. 따라서 앞으로 남아있는 4~5개월 이 기간 동안에 충분히 그런 흐름들은 변화될 수 있다 그렇게 보여집니다.
[앵커]
조금 더 뚜껑을 열어봐야 될 것이다, 지켜봐야 될 것이다, 이런 말씀을 하셨고. 지금 언급하신 대로 다음 주에 18일, 20일 이렇게 이재명 후보가 국감에 출석하게 되죠. 경기도 국감 같은 경우에는 경기도지사로서 출석을 하는데 사실상 이재명 국감으로 불리고 있습니다. 국민의힘이 송곳검증을 벼르고 있는데 이재명 후보는 정면돌파를 시사했죠. 양측의 입장 차례대로 들어보시겠습니다.
[이준석 / 국민의힘 대표 ('KBS 최강시사') : 대장동 건에 있어서 이재명 후보는 둘 중의 하나는, 최소 둘 중의 하나는 걸렸습니다. 무능이냐 부패냐. 설계에 본인이 개입해서 이렇게 모든 판을 짰다. 소위 말하는 1번 플레이어다. 이러면 이분은 부패 프레임까지 들어가는 거거든요.]
[이재명 / 더불어민주당 대선후보 (지난 15일) : 국민의힘이 얼마나 나라를 망쳐왔고 얼마나 국민들을 속이는 기만정치를 해왔는지를 보여줄 좋은 기회라 생각해서 국정감사에 임하기로 했습니다.]
[앵커]
지금 양측이 상당히 단단히 벼르고 있는 국감이고 상당히 중요한 분기점이 될 수도 있을 것 같습니다. 그간의 의혹을 속시원하게 해명하는 그런 기회가 될지, 이재명 후보로서는. 아니면 반대로 오히려 의혹이 증폭돼버리는 그런 부작용이 있을지 지켜봐야 될 것 같은데요. 어떻게 예상하시는지요?
[신성범]
결론부터 말하면 국민의힘의 의원들이 시험대에 들어섰다고 보여져요. 그러니까 말씀하신 대로 모레 월요일은 국회행정안전위원회, 그리고 이틀 후 수요일은 국토교통위원회 국정감사를 받을 텐데 지금 국회 행정안전위원회가 22명이에요. 13:8:1이에요.
13명이 민주당, 8명이 국힘, 1명이 비교섭단체 무소속인데 지금까지 적어도 만약 언론에 나오지 않은 내용을 가지고 이재명 지사의 문제점을 지적해낼 수 있을까.
아니면 언론에 나온 것이라 해도 새로운 각도에서 야당 의원답게 새로운 해석을 해서 이재명 후보가 자기의 잘못을 시인할 수밖에 없도록 이 정도로 만들어낼 수 있을까. 13:8인 상황에서. 그러려면 굉장히 공부를 많이 해야 돼요.
정보도 많이 얻어야 되고, 그걸 응축시켜야 되고. 과연 그럴 만한 능력이 될까. 그래서 의외로 언론이나 국민들의 관심사가 너무 높아지고 기대 수위가 높아질 경우에 야당인 국민의힘 의원들이 굉장히 부담을 느낄 가능성이 많다고 보여지고 잘못하면 제가 볼 때 언쟁을 하다가 이재명 후보가 갖고 있는 독특한 나름대로 능력 있는 사람이, 되받아친다든지 순발력 이런 것은 그래서 오히려 국민의힘 야당 의원들이 되치기 당할 가능성이 많다고 보여져요.
[앵커]
어떻게 보십니까?
[김형주]
아무래도 그럴 가능성이 많죠. 말은 송곳검증이지만 사실 국정감사라고 하는 것은 자기 감사의 권한에 행정이 있습니다. 경기도 감사를 하면서 성남시 부분을 들춰낼지. 실질적으로 경기도에서 할 수 있는 얘기들이 별로 없다는 측면이 하나 있고요.
아마 여야 구성상으로 보면 여러 가지 증인채택 문제로 오전은 거의 다 공전하다시피 할 것이고 실제적으로 제가 만약 국정감사를 한다고 그러면 경기도 수도권 일대 모든 개발사업에 비해서 성남의 개발사업 자체가 굉장히 큰 특혜다라는 것을 검증해낼 필요가 있거든요.
그런데 실제적으로 보면 검증을 해 보면 그 역이 될 수도 있단 말이에요. 왜 이재명 지사가 물론 그동안 민간이 큰 수익을 볼 수 있는 특혜를 줬다는 부분은 쟁론이 되고 재판을 하고 수사를 받게 되겠습니다마는 일반적으로 의왕, 하남, 여러 가지 수도권 일대의 개발 사업을 통틀어봤을 때 과연 성남의 케이스가 아주 말하자면 순위로 봤을 때는 잘못된 케이스인가라고 하는 것을 국민에게 자료와 합리적 근거를 통해서 설득하고 감사를 벌여야 하는 부분이거든요, 그걸 가지고.
그런데 그런 부분에 있어서 누구보다도 경기도지사로서의 이재명 지사는 훨씬 현안 파악이 다 되어 있는 것이고 국정감사를 하는 위원들은 일부의 보좌관들이 쓰는 몇 가지 데이터를 가지고 공격하기 때문에 과연 이재명 지사가 그 부분에 대해서 하나하나 역비판을 하지 않을까. 그렇게 보다가 시간만 많이 끌고 실제적으로는 하나도 송곳 같은 결과들을 핀셋으로 집어내기 어렵겠다 저는 크다, 그렇게 봅니다.
[앵커]
두 분 다 그 부분에 대해서는 일치하시는 부분이 있는 것 같은데요. 잘못하면 성난 잔치에 먹을 것 없다고 너무 관심과 기대가 높다 보면 생각보다 새로운 내용이 없는 그런 국감이 될 가능성도 있다 말씀하셨는데 과연 예리한 질문 그리고 거기에 명쾌하고 합리적 대응. 이렇게 어느 정도 공방이 전개가 될지 지켜봐야 될 것 같습니다. 이번에는 국민의힘 경선으로 넘어가보겠습니다.
국민의힘 4명의 대선 주자들은 어제 저녁에 첫 맞수토론으로 상호 검증의 시간을 가졌죠. 특히 윤석열 전 검찰총장과 홍준표 의원이 도덕성을 놓고 공방을 벌였습니다. 직접 들어보시겠습니다.
[홍준표 / 국민의힘 의원 : 이재명 후보가 역사상 여야 후보를 통틀어 가장 도덕성이 없는 후보라고 봅니다. 거기하고 다를 바가 없다. 피장파장이다….]
[윤석열 / 전 검찰총장 : 저는 떳떳합니다. 뭐 프레임을 만들어서 공격하는 걸 가지고…. 당을 26년 지키셨다면서, 4선입니까? 5선입니까? 거기다가 지사도 하셨으면 좀 격을 갖추십시오.]
[앵커]
어제 맞수토론 모습입니다. 윤석열 대 홍준표, 그리고 유승민 대 원희룡. 이렇게 맞수토론을 했었고요. 어떻게 보셨습니까, 두 분은? 어제 맞수토론의 승자 누구라고 보시는지요?
[김형주]
글쎄, 특별한 승자가 안 보인다, 이게 큰 문제인 것 같습니다. 오히려 원희룡 지사하고 유승민 의원은 정책적인 쟁론을 가지고 말하자면 일자리 문제와 관련해서 성장 담론을 가지고 토론하면서 자기 전문성을 최대한 발휘했다면 이 두 분이 어떻게 보면 1, 2위 후보인데 국가의 비전이라든지 앞으로 당신이 대통령이 되면 현재의 재정 문제라든지 전체 과도한 관료주의 문제라든지 이런 걸 어떻게 할 거냐.
남북 관계 문제들, 이렇게 큰 비전과 담론을 중심으로 해야 되는데 실제로 보면 호감도는 비호감도가 두 분 다 높으니까 홍준표 의원이 호감도는 제쳐놓고 도덕성 얘기를 했단 말이죠. 도덕성 얘기에 대해서는 나는 그 프레임에 대해서 동의하지 않는다, 윤석열 후보가 그렇게 얘기했고 당신은 4선, 5선 해가면서 정말로 당을 위해서 잘했느냐.
결국 자기 당에서 어떤 역할을 했냐, 그 얘기하다가 끝났다라고 하는 것은 매우 국민들이 보기에는 상당히 볼 것이 없는. 뭔가 하나에 집중해서 저 사람이 대통령이 되면 내 삶이 뭐가 달라질까 하는 부분에 대한 기대를 충족시키지는 못했다. 저는 그렇게 생각합니다.
[앵커]
지금 윤 전 총장하고 홍준표 의원 같은 경우에는 사실 토론하기 전부터 서로 간에 상당히 감정적인 설전도 있었고요. 정신머리, 버르장머리 이런 단어를 써가면서 공방이 있었는데 맞수토론 하는 와중에서도 서로 간에 설전이 있었습니다. 어떻게 보셨는지요?
[신성범]
우선 홍준표 후보가 준비를 제대로 안 한 채 윤석열 후보를 공격을 했다. 윤석열 후보는 제가 볼 때 참모들과 오랫동안 모의 연습까지 한 느낌이다. 다시 말하면 윤석열 후보 측은 홍준표 후보가 자기를 무엇을 공격할지를 이미 충분히 예상하고 연습하고 나온 느낌이 들어요.
그러니까 홍준표 후보도 특유의 순발력과 개인기에 의존했다면 윤석열 후보는 모의연습, 그러니까 홍준표 후보와 유승민 후보나 이런 다른 후보들을 역할을 놓고 연습을 했던 것 같아요. 그래서 연습을 많이 하고 나온 거예요.
그래서 준비했던 대로 역공을 가하잖아요. 26년 정치 생활해서 4선, 5선 하면 뭐합니까. 이런 식의 표현은 준비되지 않으면 나오기 힘든 거잖아요. 그래서 준비 안 된 홍준표 후보가 당했다. 제 눈에는 그렇게 보이고. 앞으로 남은 게 우리가 10번 토론이거든요.
3번 했어요, 어제까지. 그러면 남은 게 뭐냐 하면 18일날, 모레 부울경 토론회를 하고 또 수요일날, 20일날은 대구경북 토론회를 해요. 그게 당원들이 많기 때문에 중요하고 그다음에 맞수토론이 22일 두 번째 토론이 있어요.
3번인데 두 번째 토론에서는 어제와 달리 유승민, 윤석열. 홍준표, 원희룡 이렇게 붙기 때문에 갈수록 좀 더 강도는 높아지고 밀도도 높아지는 재미있는 토론이 계속 벌어질 거라고 봅니다.
[앵커]
지금 유승민, 원희룡 두 주자 같은 경우에는 서로 공약을 검증하면서 정책대결 위주로 토론을 벌이는 모습을 보였는데. 두 주자들도 앞으로 변수가 될 수 있을까요?
[김형주]
사실은 원희룡 지사는 대장동과 관련해서 일타강사 이렇게 하면서 상당히 많은 유튜브라든지 그런 활동들을 통해서 도지사로서의 경험들을 여러 가지 케이스 스터디 하는 데 본인도 워낙 두뇌도 뛰어나고 그런 것들이 잘 접점이 되고 있습니다마는 실제로 원희룡 후보 같은 경우는 그동안 살아오면서 사실 한나라당 시절부터 비주류적인 스탠스가 너무 굳어져 있어서 이번에 아마 비주류에서 주류화되는 데는 성공하는 것 같습니다.
그러나 어차피 전체적으로 봤을 때 1위 후보가 되기에는 상당히 한계가 있다 보는 것이고요. 유승민 후보 역시 전문성과 역량 모두 1위가 되고도 남죠. 그러나 어쨌든 박근혜 전 대통령과의 관계, 대구라고 하는 국민의힘 본 지역에서의 평가.
이런 것들이 엇갈리고 있어서 뒷심이 받쳐주지 못하고 있기 때문에 결과적으로 다음 맞수토론, 즉 원희룡, 홍준표 싸움에서는 원희룡이 좀 돋보이고 혹은 윤석열, 유승민 싸움에서는 유승민이 집요하게 공격을 하겠습니다마는 고발사주 이런 질문에 대해서는 오히려 유승민 후보에게 시원하게 느껴질지는 모르지만 불리하게 적용될 가능성이 높다. 당원들의 민심을 얻기는 어렵다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
마지막으로 짧게 하나만 더 질문드리겠습니다. 다음 달 국민의힘 측에서 최종 후보 선출 때 어떤 여론조사 문구를 적용할 건가, 이것도 관심인데요. 가상 양자대결 형식으로 경쟁력을 물을 수도 있고 4명을 놓고 물을 수도 있고 여러 가지 문장의 표현 방식이 다를 수 있을 것 같습니다.
여기에 따라서 결과도 미묘하게 다를 수 있기 때문에 이게 상당히 후보 진영 간에도 신경전이 펼쳐질 수 있는 부분인데요. 어떻게 예상하시는지요?
[신성범]
당내 선거관리위원회 산하에 조직을 만들었어요. 그러니까 여론조사 소위원회를 만들었는데 중요한 게 말씀하신 대로 국민의힘이 4명에서 1명으로 줄이는 과정이 첫째는 57만 명의 당원투표가 절반, 50%. 3000명 또는 4000명 정도 될 텐데 일반 국민여론조사 50%. 여론조사가 굉장히 중요하잖아요.
그런데 지금까지 합의된 사항은 본선 경쟁력을 묻자고 돼 있는데 세부적으로 들어가면 예를 들어서 이재명 민주당 후보에 대해서 윤석열, 홍준표, 유승민, 원희룡. 각자 가상 경쟁을 해서 어떻게 표를 비교할 것인지 아니면 4명을 놓고 누가 이재명 후보와 맞서는 데 우리 당 쪽에서는 누가 나서는 게 가장 경쟁력이 있다고 생각하느냐, 적합하다고 생각하느냐. 이런 문항으로 갈 거냐. 4명을 함께하느냐, 따로 하느냐 이 문제가 핵심으로 되어 있습니다.
[앵커]
그 부분에 대해서는 또 앞으로 양 진영 간에 토론이 있겠죠.
[신성범]
4명의 후보들 대리인들이 나서고 선거관리위원회 소위원회에서 아마 회의를 통해서 여론 전문가를 모아서 결정하게 될 겁니다.
[앵커]
알겠습니다. 오늘 여기까지 듣겠습니다. 김형주 전 통합민주당 의원, 신성범 전 새누리당 의원과 함께했습니다. 고맙습니다.
YTN 조남인 (minna88@ytn.co.kr)
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