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■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 현근택 / 이재명 캠프 대변인, 윤희석 / 윤석열 캠프 대변인
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
정국 주요 현안 짚어보겠습니다. 현근택 더불어민주당 이재명 캠프 대변인, 윤희석 국민의힘 윤석열 캠프 대변인 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오.
대장동 개발 특혜 의혹, 캘수록 복마전이다. 이런 얘기가 나올 정도로 지금 각종 의혹이 쏟아지고 있습니다. 곽상도 의원의 아들 퇴직금 논란 이후에 민주당에서는 국민의힘 게이트다, 이렇게 역공세를 강화하고 있고요.
국민의힘은 여전히 몸통은 이재명 지사다, 이렇게 맞서고 있는데요. 여야 원내대표 얘기 먼저 듣고 오겠습니다.
[윤호중 / 더불어민주당 원내대표 : 곽 대리의 50억 퇴직금. 이것은 민정수석 아버지에게 준 뇌물로 보는 것이 국민 상식일 것입니다. 좌절하는 청년 세대에게 과연 우리는 공정과 정의를 말할 수 있겠습니까. 팔수록 야당인사와 핵심 토건 세력의 비리만 드러나고 있는 국민의힘 발 법조게이트 이 의혹은 반드시 밝혀질 것입니다.]
[김기현 / 국민의힘 원내대표 : 화천대유 일개 직원이 50억을 수령할 만큼 아수라판을 키워 놓은 장본인이 바로 이재명 후보 본인입니다. 국민들은 내 집 한 채 갖기도 어렵게 되어 있는 이 무능한 문재인 정권에서 천문학적 특혜를 특정 개인들이 독차지했습니다. 도대체 이들과 이재명 후보의 관계가 무엇인지 자금 추적 등 철저한 수사로 명백히 밝혀내야 합니다.]
[앵커]
곽상도 의원 아들의 거액 퇴직금이 계속 논란이 되고 있습니다. 직급이 대리인데요. 성과급, 위로금 포함해서 50억, 국민 박탈감은 굉장히 커진 상황인데. 어제 최대 주주인 김만배 씨가 경찰에 소환되면서 이게 산재 때문에 50억을 지급했다.
이런 얘기를 했습니다. 그런데 산재를 신청한 사실이 없고요. 그다음에 조사받고 나올 때 기자들 질문을 했더니 중대재해로 판단했다, 이렇게 또 얘기를 했거든요. 중대재해로 판단을 했다고 해도 이렇게 고액 지급이 가능합니까?
[현근택]
중대재해라고 하면서 아마 진단서는 있는데 개인 프라이버시 때문에 공개 못하겠다. 이렇게 얘기한 거예요. 그건 저도 이해가 갑니다. 왜냐하면 개인의 질병 같은 부분을 공개하는 것은 문제가 있으니까요.
뭐가 됐든 중대재해가 됐든. 왜냐하면 보통 우리가 산재 같으면 돌아가셔도 2~3억. 물론 금액으로 따질 수는 없습니다마는 보통 그렇거든요. 그러니까 어떤 재해가 됐길래 50억이나 주는 것인지. 퇴직금이 됐든 위로금이 됐든 뭐가 됐든지 간에 국민들을 생각을 할 거예요.
이분이 대학 졸업하고 첫 직장이었거든요. 20대 후반에 들어가서 30대 초반까지 6년 정도 근무하다 나왔다는 거 아닙니까. 그럼 어떤 역할을 했길래 그 돈을 줬겠냐. 그분 보고 줬겠냐. 많은 국민들은 결국은 곽상도 의원을 보고 주지 않았겠나 생각할 것 같아요.
그러니까 그 당시 물론 선정할 때 민정수석은 아니었습니다마는 이분이 청와대 민정수석을 지냈고 그 당시에 2015년~2016년 어쨌든 그 당시에도 실세로 소문이 나 있었거든요.
그렇다고 본다면 누구보고 줬겠느냐. 답은 나와 있다. 결국 아버지 보고 준 거 아니냐, 이렇게 생각할 수밖에 없을 것 같습니다.
[앵커]
곽상도 의원을 보고 준 거다. 이건 아직까지는 의혹인 거고요.
[현근택]
그렇죠. 생각인 겁니다.
[앵커]
다른 직원들에게 같은 퇴직금 기준이 적용됐을까. 그러니까 이 부분이 굉장히 궁금한데. 2015년부터 화천대유에서 나간 퇴직금 내역을 다 더해 봐도 3억 원이 안 되는 상황이거든요. 어떻게 보고 계십니까?
[윤희석]
곽 대리 같은 경우를 보면 2020년에 5억 퇴직금 계약을 새로 하고 2021년 올해 3월에 50억으로 퇴직금을 새로 갱신하는 그런 계약을 또 맺었다고 해요.
그러면 이 회사가 자본금 5000만 원에서 5000원 빠지는 4999만 5000원짜리 회사가 577억의 배당금을 받은 회사니까 이 정도의 금액을 직원들에게 소위 말해서 나눠주는 형태의 퇴직금 지급이 또 있지 않았을까라는 합리적인 추론을 해 봅니다.
[앵커]
그러면 지금 여기 나온 금액은 3억도 안 되지만 계약서를 다시 맺어서 다른 직원들한테도 이렇게 뭔가 수익이 많았으니까 다른 직원들 퇴직금 계약도 별도로 있었을 것이다, 이렇게 추정하시는 건가요?
[윤희석]
그렇게 추정할 수 있겠죠. 곽상도 아들을 보고 곽 대리에게만 이렇게 줬다 보기에는 다른 분들에게도 유력자들의 자제분이 있지 않습니까?
그런 분들의 경우에도 또 우리가 모르는 어떤 분들도 계실 테니 그렇게 추론을 해 보자면 이런 거액의 퇴직금이라고 명목을 삼은 금액이 전달되었을 가능성도 있겠죠.
[앵커]
지금 확인된 부분 아무것도 없어서. 박영수 전 특검 딸도 여기 직원인데 퇴직금은 정산 전이라고 하고요. 일단 기본 퇴직금은 5억이라고 하니까 그것 플러스 알파에 어떤 직원들에 대해서 퇴직금 계약이 별도로 있었을 수도 있다, 이렇게 얘기하셨는데 어떻게 보십니까?
[현근택]
지금 회사의 해명이 계속 바뀌고 있죠. 처음에는 퇴직금이라고 했다가 성과급이라고 했다가 중대재해라 그러면서 어찌 보면 그걸 약간 애매하게 만드는 면이 있어요. 왜냐하면 우리가 보통 퇴직금이라고 하면 1년치 급여의 한 달 정도니까 계산이 안 되거든요.
그리고 보통 성과급이라 해도 30대 초반의 직원이 얼마나 성과를 냈을까 이런 생각을 안 할 수가 없잖아요. 그리고 박영수 특검 딸이 어쨌든 부동산 아파트 자체를 분양받았다는 얘기가 나오고 있잖아요.
[앵커]
그러니까 화천대유 소유의 아파트인데 이게 미분양된 걸 취득했다는 거죠.
[현근택]
미분양이라고 하지만 미분양되면 회사가 소유하는 건데 그걸 누구한테 주느냐, 이게 중요한 거거든요.
공식적으로 예를 들어서 공모라기보다 입찰공고를 해서 내는 게 아니라 왜냐하면 그 지역이 지금은 거의 2배 올랐거든요.
2000~2300 정도 분양을 했는데 지금은 그 이상 2배 정도 되기 때문에 많이 올랐습니다.
그렇게 본다고 하면 이것도 지금 일종의 특혜 아니냐, 이렇게 볼 수밖에 없는 거죠. 왜냐하면 그 혜택을 누구한테나 줄 수 있는 게 아니라 특정인한테 줬으면 그게 혜택인 거잖아요.
이 부분도 제가 보기에 사실 아파트 시행하는 분들 중에 이런 분들 되게 많습니다. 돈이 오가면 이렇게 직원인 경우는 그럴 수 있지만 이렇게 분양 같은 건 어찌 보면 미분양 났으니까 준다 그러면 누구나 받을 수 있는 거 아닌가?
이렇게 생각할 수 있어서 제가 보기에는 오히려 실제로 대변인 말씀처럼 성과급을 줄 수도 있지만, 이런 방식으로. 그런데 사실 아파트뿐만 아니라 또 주변에 상가가 있어요. 상가라든지 그런 것도 좋은 자리가 있습니다.
상권이 좋은 자리가 있거든요. 제가 보기에는 이런 형태의 미분양 형식을 빌린 일종의 특혜 같은 것들도 저는 많이 있을 수 있다고 보고 있습니다.
[앵커]
그런데 박영수 전 특검 측에서는 계약해지가 된 잔여세대다. 특혜는 없었다 이렇게 얘기하고 있는데요. 윤희석 대변인은 어떻게 보고 계십니까?
[윤희석]
이걸 흔히 얘기해서 지정 분양이라고 하잖아요. 그 회사 관계가 돼 있건 없건 간에 회사하고 연결이 돼서 그 회사가 갖고 있는 물량을 주는 거니까, 아까 설명하신 대로.
그렇게 되면 복잡한 분양 받기 위한 절차를 거치지 않고 그대로 받게 되는 것이고 원래 한 6억 정도 분양했었는데 지금 시세가 14억 정도 된다고 하니까 차액에 해당하는 8억 정도는 어떤 형태로든 석연치 않은 금액이라고 봐야 되겠죠.
[앵커]
특혜가 될 수밖에 없다. 매일 속보들이 줄줄이 쏟아지고 있는 상황인데요. 이번에는 화천대유 사내이사가 이재명 지사의 최측근으로 알려진 이화영 전 의원의 보좌관이라고 확인이 됐습니다. 윤희석 대변인께 먼저 여쭤보겠습니다. 이재명 지사는 무관하다, 이런 입장인데 국민의힘은 다시 역공을 펴고 있는 상황이에요.
[윤희석]
이화영 전 의원이 의원하신 지는 오래됐지만 이재명 지사가 지사가 되시고 난 이후에 부지사로 상당히 근무를 오래했고, 처음부터. 그런 관계이기 때문에 굉장히 가까운 관계다.
또 이화영 전 의원이 의원이셨을 때 보좌관이었던 분이 화천대유의 일정 부분 주인이니까 그 부분에 대해서는 의혹을 제기하는 거죠. 결국은 지금 이 얘기가 살짝 본론에서 벗어났다고 봐요.
성남도시개발을 통한 공공개발이 아니라 민간이 끼어서 했었던 전체적으로 대장동 개발사업에 있어서 이 사업이 어떻게 진행이 됐느냐, 어떻게 처음부터 설계를 했길래 이러한 특혜 시비가 벌어질 만한 상황이 발생했느냐, 이게 중요한 건데 그 특혜 관련해서 누가 특혜를 받았고 이 특혜 수혜자들이 누구인가에 대한 논란으로 번졌거든요.
앞단에 있었던 일들, 이 사업 설계가 과연 어떻게 이렇게 이루어졌느냐에 대한 얘기를 먼저 하는 것이 우선인데 지금 그 본질에서 벗어나서 누가 얼마큼의 소위 말하는 뇌물을 받았든지 특혜를 받았든지 이런 의혹으로 가는 것이기 때문에 이건 어느 정도는 더 규명을 해야겠지만 본질과는 좀 벗어난 얘기죠.
[앵커]
특혜 의혹은 일단 두 번째 것이고 일단 설계과정에 문제가 없었느냐 이게 먼저다.
[윤희석]
이 사업의 인허가권자는 당시 성남시장을 하고 있었던 이재명 경기도지사입니다. 인허가권자가 어찌되었던간에 알았든 몰랐든 이 사업을 하게끔 만들었으니까 이 사업설계의 타당성에 대해서 위법 여부가 있었는지 여부부터 짚고 넘어가는 것이 순서가 아닐까 이런 것이 제 주장입니다.
[앵커]
두 가지 여쭤보겠습니다. 지금 설계 과정에서의 문제점이 먼저인데 이게 안 짚어지고 있다, 이런 지적을 하나 해 주셨고요. 그리고 이화영 전 의원 보좌관 문제가 나왔는데 이재명 캠프에서는 이화영 지사도 아니고 보좌관인 거죠, 15년 전 보좌관. 이 문제이기 때문에 크게 관련이 없다, 이런 입장 보이고 있는데요. 관련해서 답변을 좀 해 주시죠.
[현근택]
이화영 의원 보좌관 그러니까 아마 최근에 국회의원 하신 줄 아는데요. 2004년 탄핵 때 국회의원 했던 분입니다. 2004년부터 2008년까지 그러니까 한 15년 지났죠. 그리고 보좌관 이분이 50대 후반입니다.
50대 후반 나이이기 때문에 보좌관 하던 50대 후반분이 아직도 의원 보좌관을 뭔가 하겠어요? 제가 보기에는 그분도 자기 삶을 살아야 되는 거 아니겠습니까?
자기 생을 살아야 되기 때문에 이화영 전 부지사가 이재명 지사와 가까운 건 맞지만 15년 전에 보좌관 했던 분이 거기 들어 있다고 해서 이화영 지사랑 이걸 연결하는 건 제가 보기에 무리가 있는 것 같고요.
지금 말씀 잘하셨는데 구조를 어떻게 짰느냐. 구조 어떻게 짰는지 다 나왔어요. 기본적으로 처음에는 4600억 정도는 시가 갖고 나머지 이익은 민간이 가져라, 이렇게 가져간 거잖아요. 그런데 이게 땅값이 오르다 보니까 안 되겠다.
좀 더 내놔라 해서 920억을 더 가지고 온 거란 말이죠. 그렇게 본다 그러면 그 구조는 제가 보기에 그런 민관 합동도 있지만 대장동에서 버는 돈을 구시가지, 성남 구시가지 공원이라든지 주차장 만드는 데 쓰기로 한 거거든요.
이런 식으로 신도시와 구시가지를 연결하는 민간 도시개발사업은 많지 않아요. 보통 그 단지 안에서 이루어지거든요. 그런 획기적인 방법이었다. 그런데 지금 문제가 대부분 되는 건 지금 말씀은 인허가 과정에 문제가 있다고 얘기하지만 그건 사실은 의혹일 뿐이고 나오는 건 없거든요.
대부분의 문제들은 민간 영역에서 지금 곽상도 의원 아들 문제도 그렇고 나머지 고위 법관들도 다 보면 민간회사에서 이루어진 거거든요.
그럼 왜 그것에 대해서 이재명 시장이 그 당시에 관리감독을 못했느냐 하는데 그건 할 수 없는 거죠. 민간회사에서 하는 것에 대해서 어떻게. 한마디로 얘기하면 이재명 지사가 곽상도 의원 아들을 채용하거나 퇴직금 주라고 한 게 아니잖아요.
그러니까 관여할 수 없는 부분인데 자꾸 그것에 대해서 책임을 지라고 하는 건 제가 보기에 그냥 엮기 위한 것이다, 이걸로밖에 안 보입니다.
[앵커]
그리고 곽상도 의원 관련해서 하나만 더 보면 아들 논란에 더해서 본인도 화천대유 관계자들한테 쪼개기 후원금을 받았다, 이런 의혹이 나오고 있는 상황이고요. 그리고 앞서 저희가 리포트로 전해 드렸습니다마는 전신인 한나라당의 국토위 소속 의원에게도 후원금이 전달된 정황이 보도가 됐거든요.
당에서 어떻게 파악하고 계십니까?
[윤희석]
지금 보도 나온 대로 저희 당의 현직 의원 또는 전직 의원을 지내셨던 분들이 이런 후원금이라든지 연루된 여러 정황이 밝혀져서 저희들도 더 상황을 확실하게 확정한 다음에 특정한 입장을 내야 하는 그런 조금 당황스러운 입장이기는 한데요.
이런 생각을 해 봅니다. 소위 말해서 로비를 할 수 있을 만한 정도의 민간사업이 벌어졌다고 가정을 한다면 현근택 대변인께서는 민간 영역에서 일어난 일을 어떻게 현직 지자체장이 관여할 수 있겠느냐, 이렇게 말씀을 하시는데 제가 처음부터 말씀드린 사업설계의 문제점.
그럼 이 사업설계를 하는 데 있어서 이런 일이 벌어지지 않을 거라고 보고 했다면 그건 굉장히 순진한 답변이에요.
누가 봐도 이렇게 사업을 설계했을 경우에는 이런 정도의 특혜 시비가 일어날 수 있고 민간이 과도한 이익을 점유함으로써 분명히 의혹이 발생하리라고 예상할 수 있었는데 그럼에도 불구하고 이 사업은 진행이 됐고 또 석연치 않은 부분.
여러 성남의뜰을 제외한 다른 컨소시엄이 성남시에 제안한 부분보다도 훨씬 더 유리한 조건을 제시했는데도 굳이 이 회사를 선택해서 사업을 시행했던 부분도 있고. 유사한 시점에 비슷한 개발을 시행하고 있었던 다른 지자체에서는 추가 이익 부분에 대해서는 공공이 더 환수할 수 있는 조치를 다 했었고 그런 게 특별한 경우가 아니었음에도 불구하고 대장동 개발에 있어서만큼은 이렇게 민간이 과도하게 이익이 갈 수 있을 구조로 진행되었다는 부분은 충분히 의혹을 제기할 수 있고 배임에 대한 생각을 안 할 수가 없습니다.
[앵커]
그러니까 민간이 과도한 이익을 가져갈 수 있다는 것을 충분히 알 수 있는 상황이었다.
그렇기 때문에 배임에 관한 얘기를 안 할 수 없다. 이렇게 얘기하셨는데요.
[현근택]
배임이라는 건 한마디로 얘기하면 이쪽에는 이익이 되고 이쪽에는 손해가 돼야 돼요. 한마디로 얘기하면 성남시에 손해가 발생해야 되는 거죠. 성남시는 돈을 갖고 왔잖아요. 성남시가 갔고 왔기 때문에 성남시는 손해 본 게 없죠. 그 얘기는 성남시가 다 갖고 가야 돼요.
그 업체가 1원도 가져가면 안 돼요. 그 구조가 되면 제가 보기에는 지금 말씀처럼 말이 성립되는데 그렇게 되면 안 되죠. 왜냐하면 이건 협약에 의해서 나누기로 한 것이기 때문에 지금 말씀처럼 민간이 이득을 봤다고 해서 그게 이퀄 성남시가 손해봤다. 이런 논리는 성립 안 하죠, 당연히.
[윤희석]
이익을 가져가는데 민간의 이익을 다 못 가져가게 한다는 뜻이 아니라 어느 정도 추가이익에 대해서 공공이 환수할 수 있음에도 불구하고 그것을 모른 척을 했다거나 일부러 그것을 조각을 해서 공공 이익을 적게 한 부분에 대해서는 그 의도에 대해서는 범의가 있다고 추정할 수 있습니다, 충분히. 그 부분을 얘기한 거예요.
[현근택]
실제로 이 사업은 성남시에서 투자한 건 초기 설립자금 25억 원을 투자했지만 나중에 환수받았거든요. 실제로 돈 들어간 게 없어요. 대부분 돈은 민간에서 댔거든요. 그런데 이득은 5500억 대 4000억 정도이기 때문에 60% 정도 되거든요.
더 가져온다는 것은 제가 보기에 거의 그러면 아마 민간회사에서는 이게 그나마 부동산값이 오르고 아파트값이 올라서 민간영역이 많이 가져갔지 그 당시 기준으로 보면 사업자들 입장에서는 굉장히 부당하다, 이렇게 할 수 있는 거라서 그 이득을 더 못 가져온 걸 제가 보기에 배임이다 이렇게 얘기하기는 쉽지 않을 것 같습니다.
[앵커]
이게 결과론적인 건지 과정론적인 건지 계속 공방이 진행되고 있는데 어쨌든 민간이라고 해도 민간인 몇 명이 굉장히 많은 이익을 배당받는 사안이다 보니까 국민적인 박탈감이 굉장히 커진 상황 아니겠습니까?
또 하나 쟁점이 국민의힘 지도부가 곽상도 의원 관련 의혹을 언제 알았는지, 앞으로 어떤 입장을 취할지도 정치 쟁점이 되고 있는데 오늘 아침 여야 입장 듣고 오겠습니다.
[윤호중 / 더불어민주당 원내대표 : 이준석 대표는 언제 곽상도 의원 아들이 50억 퇴직금을 받았는지 알게 됐습니까. 김기현 대표는 추석 전에 알았다는데 이준석 대표도 이것을 알고 숨겼습니까, 아니면 몰랐습니까. 몰랐다면 허수아비 당 대표이고, 알았다면 국민을 속인 것입니다. 국민의힘이 이런 비리 사실을 알고도 우리 당의 게이트라면서 이재명 후보를 공격한 데 대한 대가는 톡톡히 치를 것이라고 경고해둡니다.]
[이준석 / 국민의힘 대표 (YTN 황보선의 출발새아침) : 제가 보고받았던 내용들만 하더라도 곽상도 의원의 이름과 더불어 가지고 한 서너 명 정도의 인사에 대한 의혹들이 같이 있었어요. 그렇기 때문에 그 부분에 사실 검증을 하고 저희가 당연히 움직여야 되는 부분이고, 실제로 이런 부분이 정보가 입수된 경로나 이런 것도 정확한지 파악해야 되는 거기 때문에. 국회윤리위의 이런 절차 아니면 또 제명, 이런 얘기가 있을 텐데, 사실 이런 절차가 지금까지 제대로 진행된 경우가 별로 없거든요. 국민 눈높이에 맞게 원내 의원님들이 당연히 어떤 협조의 방향이 정해져 있다, 저는 이렇게 봅니다.]
[앵커]
이준석 대표 입에서 제명 얘기까지 나왔는데요. 윤희석 대변인께 먼저 여쭙겠습니다. 국민의힘 지도부가 알고도 이재명 지사를 공격했다면 대가를 치러야 할 것이다, 앞서 민주당 원내대표 얘기 듣고 오셨는데요.
왜냐하면 국민의힘 백드롭 화천대유는 누구 겁니까? 이렇게 바꾸고 추석 연휴에도 계속 공세를 강화했기 때문에 추석 전에 알았느냐, 몰랐느냐. 이 부분도 쟁점이 될 것 같습니다.
[윤희석]
대가를 치러야 된다는 말씀 참 거친 언사인데요. 이렇게 보시는 되겠습니다. 추석 연휴 전에 지도부 일부가 이 사실을 인지한 것은 제보 수준으로 파악해서 알고 있었다, 이 정도는 팩트라고 보는데.
[앵커]
김기현 원내대표는 곽상도 의원하고 직접 얘기를 한 것으로 제가 들은 것 같은데 그건 아닌가요?
[윤희석]
본인에게 직접 확인하는 과정이 필요했기 때문에 밝히기가 어려웠다, 저는 이렇게 들었습니다. 물론 그런 징후를 알고도 정치적인 공세를 한 것에 대해서 어떻게 생각하느냐, 이렇게 물을 수는 있겠으나 본인 확인이 철저하게 필요한 부분이었고 또 본인이 아니라 아들 얘기이지 않았습니까?
그런 차원에서 추석 전에 그러한 첩보 수준의, 제보 수준의 정보를 알았다 하더라도 이것을 밝혀서 그걸 감안해서 뭔가를 한다는 건 그렇고요. 어찌 되었건 이 의혹의 본질은 말씀드렸다시피 특혜를 누가 받았느냐 여부보다는 이 이런 특혜 사업이 가능하게끔 설계를 했었던 당시 인허가권자에 대한 책임 여부에 대해서 검증을 해야 된다는 것이 저희의 입장입니다.
[앵커]
알겠습니다. 검증의 시간이 필요했다.
[현근택]
제가 보기에는 말이 안 되는 게 왜 말이 안 되냐 하면 보통 첩보, 제보라고 하면 남의 얘기일 때는 그렇게 얘기할 수 있어요. 다른 사람, 제3자 일일 때는. 이건 곽상도 의원 아들 얘기잖아요.
아들이 퇴직금 얼마 받아서 실제 얼마 들어왔는지는 전화 5분만 해 보면 알 수 있는 거거든요. 그리고 20대 후반, 30대 초반이기 때문에 결혼을 했는지 모르겠습니다마는 그렇게 아주 아버지랑 따로 살림할 것 같지는 않아요.
물어보면 알 수 있는 건데 당연히 김기현 원내대표랑 만났다 그러면 뭘 물어보겠어요.
얼마 받았습니까? 당연히 물어보지 않았겠습니까?
그런데 뭐가 문제냐 하면 아까 말씀하신 것처럼 추석 전에 전국의 지역구마다 다 붙였어요. 화천대유 누구 거냐고. 그런데 최근에 그걸 철거하고 있거든요. 따지고 보니까 곽상도 아들이 받은 거 나오면 당연히 의심이 가니까 상황이 가는 거죠. 그런데 이준석 대표는 미국에 가 있었으니까 몰랐다는 약간 그런 뉘앙스로 얘기해요.
정확히 얘기하지는 않지만. 그런데 이준석 대표가 서너 명 정도 된다 그러잖아요. 저는 오히려 그 단어가 중요하다고 봐요. 그러니까 얘기는 있다는 거예요. 당연히 어떤 내용인지 물어볼 것 같은데 아마 저는 지금 국민의힘에서 뭔가 폭탄을 감추는 거 아닌가 이런 생각을 지울 수 없습니다.
[앵커]
폭탄을 감추는 게 아니냐, 이런 의혹일 수 있다고 말씀하셨는데.
[윤희석]
그런 폭탄이 어디에 있는지는 알 수가 없고. 제가 말씀드린 거 감출 수 있다고 이걸 누가 생각을 했겠습니까?
요즘 같은 세상에 곽상도 의원이 예를 들어서 아들이 연루된 것을 지도부에서 파악했는데 이걸 감추고 그걸 감춘 상태로 아무도 모른다고 가정을 해고 대여공세를 하지는 않았을 거예요.
그 얘기가 아니라 어느 정도 아들과 관련된 일이기 때문에 더 확실한 검증을 하는 시간이 필요했고 추석 연휴가 있었고 그런 과정에서 벌어진 일이다, 이렇게 생각해 주시면 되겠습니다.
[앵커]
그러면 앞으로 진상조사를 해 보시겠습니다마는 여기서 뭔가 석연치 않고 정말 단언할 수 있는 잘못이 있다고 하면 단호하게 대처할 그런 입장이십니까?
[윤희석]
곽상도 의원 관련해서요? 이준석 대표가 얘기했듯이 일단 국회 윤리위 제소도 가능한 거고요. 물론 헌정사 딱 한 번밖에 없었지만 국회의원직 제명에 대해서도 거론이 되는 것으로 저희 당은 입장은 그렇습니다.
[앵커]
이재명 캠프에서는 곽상도 의원 고발했습니다. 곽상도 의원도 이재명 지사를 무고죄로 고발했는데. 일단 이재명 캠프에서는 명예훼손 혐의를 걸어서 고소를 한 거죠?
[현근택]
그렇죠. 곽상도 의원뿐만 아니라 다른 분들까지 했는데. 아들이 근무한다. 실제로는 이재명 지사가 아마 소유하고 있을 것이다. 주주를 확인해 보면 아마 관계된 사람일 거다. 그다음에 이한주 동생이 근무한다, 이런 얘기 전에 나왔던 거예요.
가장 큰 게 아들 근무한다는 얘기도 나왔던 거예요. 그러다 보니까 여러 가지 묶어서 같이 고발한 건데. 이게 많은 분들이 뇌물죄 생각을 많이 안 할 수가 없어요. 실제로 보면 곽상도 의원을 보고 준 것 같으니까.
그런데 두 가지 부분. 다 아시겠지만 직무 관련성이 있느냐. 이 당시는 아마 민정수석 나와서 법률구조위 이사장인가 가기 전후쯤이에요, 사업 인가 받은 게. 그러면 그 당시 직무에 포함되느냐 문제도 될 수 있고 또 대가 관계가 있느냐. 어찌 보면 뭔가 인허가 조건으로 했느냐, 이런 부분이 있어서. 또 가장 걸리는 부분은 이런 것이죠. 아들한테 준 걸 아버지한테 준 거라고 볼 수 있느냐. 법적으로는 그게 또 간단치 않거든요.
성인이고 실제로 거기서 일을 했기 때문에. 그래서 뇌물죄 부분은 저희도 고발에는 안 들어 있는 건데요. 그런데 아마 수사를 하면 그 부분이 제가 보기에 집중될 수밖에 없어요.
경찰이든 검찰이든. 왜 그러냐면 일단은 지금 저희들이 고발한 거야 허위사실이니까 간단한 거지만 뇌물 부분은 아까 제가 말씀드린 것처럼 왜 지급했는지 이유를 따져봐야 되는 거잖아요.
그런데 제가 봐도 그 부분, 대가관계라든지 직무 관련성 이런 부분이 아마 수사의 중심이 될 것 같습니다.
[앵커]
그런데 오늘 성일종 의원 같은 경우는 곽상도 의원 건 별개로 다뤄야겠습니다마는 이건 1조 정도에 이르는 이익금 중에 50억 원에 불과하다. 여전히 말씀하셨듯이 몸통은 이재명 지사다. 이렇게 지금 국민의힘에서는 주장하고 있는데요.
[현근택]
이익이 나서 반반 가져가는 거잖아요. 그중에 직원을 줄 수는. 물론 민간의 영역이니까 줄 수 있으니까 상식적으로 생각했을 때 20대 후반에 들어가서 6년 정도 근무한 대리급 직원이 물론 몸도 상했고 일은 열심히 했겠지만 50억을 준다.
그럼 1년에 10억씩 성과급을 주는 거거든요. 그게 과연 가능하겠어요? 제가 보기에는 개발사업에 이런... 저도 얘기 많이 듣습니다.
개발사업은 그런 일도 있다 그러지만 제가 보기에는 상상을 초월하는 금액이도 국민들도 그 정도는 납득 안 할 것 같습니다.
[앵커]
이제 앞으로 수사 상황을 좀 지켜봐야 되겠습니다마는 어디서 또 어떤 등장인물이 나올지 모를 만큼 굉장히 복잡해지고 있는 사안 아니겠습니까? 국민의힘 여전히 성역 없이 그러니까 특검 하자, 이런 주장이시죠?
[윤희석]
그렇죠. 지금 현재 검찰 체제로는 박범계 장관이 이끄는 법무부 장관 휘하에 있는 검찰 조직의 수사 또는 새로 출범한. 그 수사 능력 가지고는 이 의혹을 명명백백하게 밝혀내기 어렵고 밝혀내려는 시도조차 국민들께 부정될 수도 있어요.
제가 볼 때는 이재명 지사 쪽 입장에서는 오히려 특검을 하자고 하는 게 훨씬 더 의혹을 털어버리는 데 유리하다고 봐요. 항상 상설특검까지도 요구했었던 것이 현 여당의 입장 아니겠습니까?
특검을 통해서 우선은 증거인멸 같은 부분이 있으니까 검찰에서 특수본 같은 걸 만들어서 뭔가 증거인멸을 사전에 방지하는 조치를 취한 다음에 그리고 특검으로 그것을 넘겨서 수사를 마무리해서 뭔가를 밝혀내는 그런 구조가 가장 이상적이지 않을까 이렇게 생각합니다.
[앵커]
이재명 캠프에서는 특검에 대해서 여전히 안 된다, 이런 입장이십니까?
[현근택]
정치공세다, 이렇게 얘기하고 있죠. 왜 그러냐 하면 사실은 나온 게 없어요. 원래 우리가 수사를 얘기할 때는 뭔가 나온 게 있어야 되잖아요. 지금 나온 건 다 국민의힘 관련된 사람들이 돈 받은 것밖에 안 나오고 있잖아요.
[앵커]
그러니까 관련해서 다 같이 특검을 하면...
[현근택]
아니죠. 왜냐하면 특검법을 할 때는 수사 범위를 딱 정해야 됩니다. 뭐뭐뭐 관련된. 이것 관련된 모든 사건 이렇게 하지는 않거든요.
[앵커]
그런데 국회에 상설특검 있지 않습니까?
[현근택]
상설특검 있죠. 그런데 사실은 공수처가 생기면서 거의 무력화돼 있죠. 왜냐하면 사실은 상설특검으로 갈 거냐, 공수처로 갈 거냐 그러다가 박근혜 정부에서 선택한 게 상설특검이었기 때문에 공수처도 있는데 다시 상설특검 가자는 얘기는 제가 보기에 안 맞는 것 같고. 법은 있지만 사실상 폐기된 거나 마찬가지고. 지금 수사를 시작했어요.
경찰과 검찰이 수사를 해서 뭔가 부족하다 그러면 나올 수 있겠지만 지금 가장 국민의힘에서 문제 삼는 게 이재명 지사가 뭔가 관련돼 있을 것이다. 뒤로 돈을 받았을 것이다.
아니면 특혜를 줬을 것이다 이거잖아요.
일반적인 인허가에서는 그렇지만 민간업자와 이재명 지사는 당시에 대립관계인 거예요. 서로 하다가 나중에는 더 가져온 거잖아요. 그렇게 본다 그러면 일반적으로 볼 수 없는 거고 막연하게 변죽만 올리지 말고 근거가 있으면 고발을 하시든 아니면 수사의뢰를 하시든 뭔가 하시고 그다음에 수사가 미진하면 그다음에 특검을 얘기하셔야 되는데 지금 무턱대고 특검만 하는 건 대선 국면에 정치 공세 하겠다, 이렇게밖에 안 보여요.
[앵커]
그래서 이낙연 지사 같은 경우는 합수본 설치를 하자, 이런 얘기도 하고 정의당 같은 경우는 둘 다 일리가 있으니까 특임검사를 하자 이런 얘기를 얼마 전에 했거든요. 윤희석 대변인께서는 특임검사 카드는 어떻게 보십니까?
[윤희석]
글쎄요. 특임검사라는 것이 우리가 얘기를 하는 특별검사제도보다 훨씬 더 효용이 있느냐 여부에 대해서 의문이 있어요.
그래서 지난번 예를 들어서 국정농단 사건 같은 경우도 특검을 통해서 밝혀졌고 한 차례 연장까지 했으니까 국민에게 가장 와닿을 수 있는 어떤 기구를 통해서 수사를 하자는 거고 현근택 대변인께서 구체적인 것이 없이 정치공세라고 말씀하시는데 이런 말씀을 먼저 드리겠습니다.
물론 지금 밝혀진 것이 곽상도 의원 아들 하나지만 이익의 규모와 관여된 사람들의 여러 가지 지금 나오는 얘기들을 볼 때는 여야를 막론하고 다 연루가 돼 있을 가능성이 큽니다.
또 화천대유의 고문으로 권순일 전 대법관. 이재명 지사가 대선에 나갈 수 없는 상황까지 몰린 상황에서 대법원에서 무죄를 선고하는 데 결정적 역할을 하신 분이 거기 가 있다는 것만으로도 충분히 의혹을 제기할 수 있는 거고. 그렇게 민주당 쪽에서 자신 있게 정치공세라고 얘기할 수 있을 만한 단순한 사안은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 하나만 짧게 여쭤볼게요. 이재명 지사가 그러니까 이게 제도상 한계로 토건비리 못 막았으니까 그러니까 앞으로는 개발이익 공공환수제를 도입하자. 이런 주장을 최근에도 했거든요. 이 주장은 어떻게 보십니까?
[윤희석]
병 주고 약 주고죠. 본인이 무슨 일을 했는지 알았다면 애초에 그러지 않게끔 했어야죠. 대통령이 돼서 자기의 잘못을 뭔가 인정하고 공공이익 환수를 더 하게끔 하겠다? 그게 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다.
[현근택]
조금 반박을 하면 기초단체장을 너무 과신하는 것 같아요. 기초단체장은 법을 만들 권한도 없고 제도를 바꿀 권한이 없어요. 이 당시에도 도시공사도 거의 없던 단계였거든요. 그러니까 기초단체장에서 못하는 권한이죠, 법 바꾸는 일이니까. 그래서 저희 캠프에서도 토론회를 합니다.
오늘 오전에 했어요. 왜냐하면 개발이익 환수 문제가 크기 때문에 모든 후보들이 아마 그걸 안 할 수 없는 상황이었어요. 저는 앞으로 이게 오히려 전화위복의 계기가 된다.
앞으로 부동산으로 이런 불로소득이나 큰 돈을 벌기 쉽지 않을 구조로 가고 있고 사실 반짝하지 말고 아마 모든 후보들이 공약을 내세워서 입법화해야 한다고 보고 있습니다.
[앵커]
안 그래도 부동산 민심 악화돼 있는 상황에서 대장동 의혹이 불거져서 관련 의혹 앞으로 파장이 어디로 튈지 지켜봐야 될 것 같습니다. 현근택 더불어민주당 이재명 캠프 대변인, 윤희석 국민의힘 윤석열 캠프 대변인 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 현근택 / 이재명 캠프 대변인, 윤희석 / 윤석열 캠프 대변인
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[앵커]
정국 주요 현안 짚어보겠습니다. 현근택 더불어민주당 이재명 캠프 대변인, 윤희석 국민의힘 윤석열 캠프 대변인 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오.
대장동 개발 특혜 의혹, 캘수록 복마전이다. 이런 얘기가 나올 정도로 지금 각종 의혹이 쏟아지고 있습니다. 곽상도 의원의 아들 퇴직금 논란 이후에 민주당에서는 국민의힘 게이트다, 이렇게 역공세를 강화하고 있고요.
국민의힘은 여전히 몸통은 이재명 지사다, 이렇게 맞서고 있는데요. 여야 원내대표 얘기 먼저 듣고 오겠습니다.
[윤호중 / 더불어민주당 원내대표 : 곽 대리의 50억 퇴직금. 이것은 민정수석 아버지에게 준 뇌물로 보는 것이 국민 상식일 것입니다. 좌절하는 청년 세대에게 과연 우리는 공정과 정의를 말할 수 있겠습니까. 팔수록 야당인사와 핵심 토건 세력의 비리만 드러나고 있는 국민의힘 발 법조게이트 이 의혹은 반드시 밝혀질 것입니다.]
[김기현 / 국민의힘 원내대표 : 화천대유 일개 직원이 50억을 수령할 만큼 아수라판을 키워 놓은 장본인이 바로 이재명 후보 본인입니다. 국민들은 내 집 한 채 갖기도 어렵게 되어 있는 이 무능한 문재인 정권에서 천문학적 특혜를 특정 개인들이 독차지했습니다. 도대체 이들과 이재명 후보의 관계가 무엇인지 자금 추적 등 철저한 수사로 명백히 밝혀내야 합니다.]
[앵커]
곽상도 의원 아들의 거액 퇴직금이 계속 논란이 되고 있습니다. 직급이 대리인데요. 성과급, 위로금 포함해서 50억, 국민 박탈감은 굉장히 커진 상황인데. 어제 최대 주주인 김만배 씨가 경찰에 소환되면서 이게 산재 때문에 50억을 지급했다.
이런 얘기를 했습니다. 그런데 산재를 신청한 사실이 없고요. 그다음에 조사받고 나올 때 기자들 질문을 했더니 중대재해로 판단했다, 이렇게 또 얘기를 했거든요. 중대재해로 판단을 했다고 해도 이렇게 고액 지급이 가능합니까?
[현근택]
중대재해라고 하면서 아마 진단서는 있는데 개인 프라이버시 때문에 공개 못하겠다. 이렇게 얘기한 거예요. 그건 저도 이해가 갑니다. 왜냐하면 개인의 질병 같은 부분을 공개하는 것은 문제가 있으니까요.
뭐가 됐든 중대재해가 됐든. 왜냐하면 보통 우리가 산재 같으면 돌아가셔도 2~3억. 물론 금액으로 따질 수는 없습니다마는 보통 그렇거든요. 그러니까 어떤 재해가 됐길래 50억이나 주는 것인지. 퇴직금이 됐든 위로금이 됐든 뭐가 됐든지 간에 국민들을 생각을 할 거예요.
이분이 대학 졸업하고 첫 직장이었거든요. 20대 후반에 들어가서 30대 초반까지 6년 정도 근무하다 나왔다는 거 아닙니까. 그럼 어떤 역할을 했길래 그 돈을 줬겠냐. 그분 보고 줬겠냐. 많은 국민들은 결국은 곽상도 의원을 보고 주지 않았겠나 생각할 것 같아요.
그러니까 그 당시 물론 선정할 때 민정수석은 아니었습니다마는 이분이 청와대 민정수석을 지냈고 그 당시에 2015년~2016년 어쨌든 그 당시에도 실세로 소문이 나 있었거든요.
그렇다고 본다면 누구보고 줬겠느냐. 답은 나와 있다. 결국 아버지 보고 준 거 아니냐, 이렇게 생각할 수밖에 없을 것 같습니다.
[앵커]
곽상도 의원을 보고 준 거다. 이건 아직까지는 의혹인 거고요.
[현근택]
그렇죠. 생각인 겁니다.
[앵커]
다른 직원들에게 같은 퇴직금 기준이 적용됐을까. 그러니까 이 부분이 굉장히 궁금한데. 2015년부터 화천대유에서 나간 퇴직금 내역을 다 더해 봐도 3억 원이 안 되는 상황이거든요. 어떻게 보고 계십니까?
[윤희석]
곽 대리 같은 경우를 보면 2020년에 5억 퇴직금 계약을 새로 하고 2021년 올해 3월에 50억으로 퇴직금을 새로 갱신하는 그런 계약을 또 맺었다고 해요.
그러면 이 회사가 자본금 5000만 원에서 5000원 빠지는 4999만 5000원짜리 회사가 577억의 배당금을 받은 회사니까 이 정도의 금액을 직원들에게 소위 말해서 나눠주는 형태의 퇴직금 지급이 또 있지 않았을까라는 합리적인 추론을 해 봅니다.
[앵커]
그러면 지금 여기 나온 금액은 3억도 안 되지만 계약서를 다시 맺어서 다른 직원들한테도 이렇게 뭔가 수익이 많았으니까 다른 직원들 퇴직금 계약도 별도로 있었을 것이다, 이렇게 추정하시는 건가요?
[윤희석]
그렇게 추정할 수 있겠죠. 곽상도 아들을 보고 곽 대리에게만 이렇게 줬다 보기에는 다른 분들에게도 유력자들의 자제분이 있지 않습니까?
그런 분들의 경우에도 또 우리가 모르는 어떤 분들도 계실 테니 그렇게 추론을 해 보자면 이런 거액의 퇴직금이라고 명목을 삼은 금액이 전달되었을 가능성도 있겠죠.
[앵커]
지금 확인된 부분 아무것도 없어서. 박영수 전 특검 딸도 여기 직원인데 퇴직금은 정산 전이라고 하고요. 일단 기본 퇴직금은 5억이라고 하니까 그것 플러스 알파에 어떤 직원들에 대해서 퇴직금 계약이 별도로 있었을 수도 있다, 이렇게 얘기하셨는데 어떻게 보십니까?
[현근택]
지금 회사의 해명이 계속 바뀌고 있죠. 처음에는 퇴직금이라고 했다가 성과급이라고 했다가 중대재해라 그러면서 어찌 보면 그걸 약간 애매하게 만드는 면이 있어요. 왜냐하면 우리가 보통 퇴직금이라고 하면 1년치 급여의 한 달 정도니까 계산이 안 되거든요.
그리고 보통 성과급이라 해도 30대 초반의 직원이 얼마나 성과를 냈을까 이런 생각을 안 할 수가 없잖아요. 그리고 박영수 특검 딸이 어쨌든 부동산 아파트 자체를 분양받았다는 얘기가 나오고 있잖아요.
[앵커]
그러니까 화천대유 소유의 아파트인데 이게 미분양된 걸 취득했다는 거죠.
[현근택]
미분양이라고 하지만 미분양되면 회사가 소유하는 건데 그걸 누구한테 주느냐, 이게 중요한 거거든요.
공식적으로 예를 들어서 공모라기보다 입찰공고를 해서 내는 게 아니라 왜냐하면 그 지역이 지금은 거의 2배 올랐거든요.
2000~2300 정도 분양을 했는데 지금은 그 이상 2배 정도 되기 때문에 많이 올랐습니다.
그렇게 본다고 하면 이것도 지금 일종의 특혜 아니냐, 이렇게 볼 수밖에 없는 거죠. 왜냐하면 그 혜택을 누구한테나 줄 수 있는 게 아니라 특정인한테 줬으면 그게 혜택인 거잖아요.
이 부분도 제가 보기에 사실 아파트 시행하는 분들 중에 이런 분들 되게 많습니다. 돈이 오가면 이렇게 직원인 경우는 그럴 수 있지만 이렇게 분양 같은 건 어찌 보면 미분양 났으니까 준다 그러면 누구나 받을 수 있는 거 아닌가?
이렇게 생각할 수 있어서 제가 보기에는 오히려 실제로 대변인 말씀처럼 성과급을 줄 수도 있지만, 이런 방식으로. 그런데 사실 아파트뿐만 아니라 또 주변에 상가가 있어요. 상가라든지 그런 것도 좋은 자리가 있습니다.
상권이 좋은 자리가 있거든요. 제가 보기에는 이런 형태의 미분양 형식을 빌린 일종의 특혜 같은 것들도 저는 많이 있을 수 있다고 보고 있습니다.
[앵커]
그런데 박영수 전 특검 측에서는 계약해지가 된 잔여세대다. 특혜는 없었다 이렇게 얘기하고 있는데요. 윤희석 대변인은 어떻게 보고 계십니까?
[윤희석]
이걸 흔히 얘기해서 지정 분양이라고 하잖아요. 그 회사 관계가 돼 있건 없건 간에 회사하고 연결이 돼서 그 회사가 갖고 있는 물량을 주는 거니까, 아까 설명하신 대로.
그렇게 되면 복잡한 분양 받기 위한 절차를 거치지 않고 그대로 받게 되는 것이고 원래 한 6억 정도 분양했었는데 지금 시세가 14억 정도 된다고 하니까 차액에 해당하는 8억 정도는 어떤 형태로든 석연치 않은 금액이라고 봐야 되겠죠.
[앵커]
특혜가 될 수밖에 없다. 매일 속보들이 줄줄이 쏟아지고 있는 상황인데요. 이번에는 화천대유 사내이사가 이재명 지사의 최측근으로 알려진 이화영 전 의원의 보좌관이라고 확인이 됐습니다. 윤희석 대변인께 먼저 여쭤보겠습니다. 이재명 지사는 무관하다, 이런 입장인데 국민의힘은 다시 역공을 펴고 있는 상황이에요.
[윤희석]
이화영 전 의원이 의원하신 지는 오래됐지만 이재명 지사가 지사가 되시고 난 이후에 부지사로 상당히 근무를 오래했고, 처음부터. 그런 관계이기 때문에 굉장히 가까운 관계다.
또 이화영 전 의원이 의원이셨을 때 보좌관이었던 분이 화천대유의 일정 부분 주인이니까 그 부분에 대해서는 의혹을 제기하는 거죠. 결국은 지금 이 얘기가 살짝 본론에서 벗어났다고 봐요.
성남도시개발을 통한 공공개발이 아니라 민간이 끼어서 했었던 전체적으로 대장동 개발사업에 있어서 이 사업이 어떻게 진행이 됐느냐, 어떻게 처음부터 설계를 했길래 이러한 특혜 시비가 벌어질 만한 상황이 발생했느냐, 이게 중요한 건데 그 특혜 관련해서 누가 특혜를 받았고 이 특혜 수혜자들이 누구인가에 대한 논란으로 번졌거든요.
앞단에 있었던 일들, 이 사업 설계가 과연 어떻게 이렇게 이루어졌느냐에 대한 얘기를 먼저 하는 것이 우선인데 지금 그 본질에서 벗어나서 누가 얼마큼의 소위 말하는 뇌물을 받았든지 특혜를 받았든지 이런 의혹으로 가는 것이기 때문에 이건 어느 정도는 더 규명을 해야겠지만 본질과는 좀 벗어난 얘기죠.
[앵커]
특혜 의혹은 일단 두 번째 것이고 일단 설계과정에 문제가 없었느냐 이게 먼저다.
[윤희석]
이 사업의 인허가권자는 당시 성남시장을 하고 있었던 이재명 경기도지사입니다. 인허가권자가 어찌되었던간에 알았든 몰랐든 이 사업을 하게끔 만들었으니까 이 사업설계의 타당성에 대해서 위법 여부가 있었는지 여부부터 짚고 넘어가는 것이 순서가 아닐까 이런 것이 제 주장입니다.
[앵커]
두 가지 여쭤보겠습니다. 지금 설계 과정에서의 문제점이 먼저인데 이게 안 짚어지고 있다, 이런 지적을 하나 해 주셨고요. 그리고 이화영 전 의원 보좌관 문제가 나왔는데 이재명 캠프에서는 이화영 지사도 아니고 보좌관인 거죠, 15년 전 보좌관. 이 문제이기 때문에 크게 관련이 없다, 이런 입장 보이고 있는데요. 관련해서 답변을 좀 해 주시죠.
[현근택]
이화영 의원 보좌관 그러니까 아마 최근에 국회의원 하신 줄 아는데요. 2004년 탄핵 때 국회의원 했던 분입니다. 2004년부터 2008년까지 그러니까 한 15년 지났죠. 그리고 보좌관 이분이 50대 후반입니다.
50대 후반 나이이기 때문에 보좌관 하던 50대 후반분이 아직도 의원 보좌관을 뭔가 하겠어요? 제가 보기에는 그분도 자기 삶을 살아야 되는 거 아니겠습니까?
자기 생을 살아야 되기 때문에 이화영 전 부지사가 이재명 지사와 가까운 건 맞지만 15년 전에 보좌관 했던 분이 거기 들어 있다고 해서 이화영 지사랑 이걸 연결하는 건 제가 보기에 무리가 있는 것 같고요.
지금 말씀 잘하셨는데 구조를 어떻게 짰느냐. 구조 어떻게 짰는지 다 나왔어요. 기본적으로 처음에는 4600억 정도는 시가 갖고 나머지 이익은 민간이 가져라, 이렇게 가져간 거잖아요. 그런데 이게 땅값이 오르다 보니까 안 되겠다.
좀 더 내놔라 해서 920억을 더 가지고 온 거란 말이죠. 그렇게 본다 그러면 그 구조는 제가 보기에 그런 민관 합동도 있지만 대장동에서 버는 돈을 구시가지, 성남 구시가지 공원이라든지 주차장 만드는 데 쓰기로 한 거거든요.
이런 식으로 신도시와 구시가지를 연결하는 민간 도시개발사업은 많지 않아요. 보통 그 단지 안에서 이루어지거든요. 그런 획기적인 방법이었다. 그런데 지금 문제가 대부분 되는 건 지금 말씀은 인허가 과정에 문제가 있다고 얘기하지만 그건 사실은 의혹일 뿐이고 나오는 건 없거든요.
대부분의 문제들은 민간 영역에서 지금 곽상도 의원 아들 문제도 그렇고 나머지 고위 법관들도 다 보면 민간회사에서 이루어진 거거든요.
그럼 왜 그것에 대해서 이재명 시장이 그 당시에 관리감독을 못했느냐 하는데 그건 할 수 없는 거죠. 민간회사에서 하는 것에 대해서 어떻게. 한마디로 얘기하면 이재명 지사가 곽상도 의원 아들을 채용하거나 퇴직금 주라고 한 게 아니잖아요.
그러니까 관여할 수 없는 부분인데 자꾸 그것에 대해서 책임을 지라고 하는 건 제가 보기에 그냥 엮기 위한 것이다, 이걸로밖에 안 보입니다.
[앵커]
그리고 곽상도 의원 관련해서 하나만 더 보면 아들 논란에 더해서 본인도 화천대유 관계자들한테 쪼개기 후원금을 받았다, 이런 의혹이 나오고 있는 상황이고요. 그리고 앞서 저희가 리포트로 전해 드렸습니다마는 전신인 한나라당의 국토위 소속 의원에게도 후원금이 전달된 정황이 보도가 됐거든요.
당에서 어떻게 파악하고 계십니까?
[윤희석]
지금 보도 나온 대로 저희 당의 현직 의원 또는 전직 의원을 지내셨던 분들이 이런 후원금이라든지 연루된 여러 정황이 밝혀져서 저희들도 더 상황을 확실하게 확정한 다음에 특정한 입장을 내야 하는 그런 조금 당황스러운 입장이기는 한데요.
이런 생각을 해 봅니다. 소위 말해서 로비를 할 수 있을 만한 정도의 민간사업이 벌어졌다고 가정을 한다면 현근택 대변인께서는 민간 영역에서 일어난 일을 어떻게 현직 지자체장이 관여할 수 있겠느냐, 이렇게 말씀을 하시는데 제가 처음부터 말씀드린 사업설계의 문제점.
그럼 이 사업설계를 하는 데 있어서 이런 일이 벌어지지 않을 거라고 보고 했다면 그건 굉장히 순진한 답변이에요.
누가 봐도 이렇게 사업을 설계했을 경우에는 이런 정도의 특혜 시비가 일어날 수 있고 민간이 과도한 이익을 점유함으로써 분명히 의혹이 발생하리라고 예상할 수 있었는데 그럼에도 불구하고 이 사업은 진행이 됐고 또 석연치 않은 부분.
여러 성남의뜰을 제외한 다른 컨소시엄이 성남시에 제안한 부분보다도 훨씬 더 유리한 조건을 제시했는데도 굳이 이 회사를 선택해서 사업을 시행했던 부분도 있고. 유사한 시점에 비슷한 개발을 시행하고 있었던 다른 지자체에서는 추가 이익 부분에 대해서는 공공이 더 환수할 수 있는 조치를 다 했었고 그런 게 특별한 경우가 아니었음에도 불구하고 대장동 개발에 있어서만큼은 이렇게 민간이 과도하게 이익이 갈 수 있을 구조로 진행되었다는 부분은 충분히 의혹을 제기할 수 있고 배임에 대한 생각을 안 할 수가 없습니다.
[앵커]
그러니까 민간이 과도한 이익을 가져갈 수 있다는 것을 충분히 알 수 있는 상황이었다.
그렇기 때문에 배임에 관한 얘기를 안 할 수 없다. 이렇게 얘기하셨는데요.
[현근택]
배임이라는 건 한마디로 얘기하면 이쪽에는 이익이 되고 이쪽에는 손해가 돼야 돼요. 한마디로 얘기하면 성남시에 손해가 발생해야 되는 거죠. 성남시는 돈을 갖고 왔잖아요. 성남시가 갔고 왔기 때문에 성남시는 손해 본 게 없죠. 그 얘기는 성남시가 다 갖고 가야 돼요.
그 업체가 1원도 가져가면 안 돼요. 그 구조가 되면 제가 보기에는 지금 말씀처럼 말이 성립되는데 그렇게 되면 안 되죠. 왜냐하면 이건 협약에 의해서 나누기로 한 것이기 때문에 지금 말씀처럼 민간이 이득을 봤다고 해서 그게 이퀄 성남시가 손해봤다. 이런 논리는 성립 안 하죠, 당연히.
[윤희석]
이익을 가져가는데 민간의 이익을 다 못 가져가게 한다는 뜻이 아니라 어느 정도 추가이익에 대해서 공공이 환수할 수 있음에도 불구하고 그것을 모른 척을 했다거나 일부러 그것을 조각을 해서 공공 이익을 적게 한 부분에 대해서는 그 의도에 대해서는 범의가 있다고 추정할 수 있습니다, 충분히. 그 부분을 얘기한 거예요.
[현근택]
실제로 이 사업은 성남시에서 투자한 건 초기 설립자금 25억 원을 투자했지만 나중에 환수받았거든요. 실제로 돈 들어간 게 없어요. 대부분 돈은 민간에서 댔거든요. 그런데 이득은 5500억 대 4000억 정도이기 때문에 60% 정도 되거든요.
더 가져온다는 것은 제가 보기에 거의 그러면 아마 민간회사에서는 이게 그나마 부동산값이 오르고 아파트값이 올라서 민간영역이 많이 가져갔지 그 당시 기준으로 보면 사업자들 입장에서는 굉장히 부당하다, 이렇게 할 수 있는 거라서 그 이득을 더 못 가져온 걸 제가 보기에 배임이다 이렇게 얘기하기는 쉽지 않을 것 같습니다.
[앵커]
이게 결과론적인 건지 과정론적인 건지 계속 공방이 진행되고 있는데 어쨌든 민간이라고 해도 민간인 몇 명이 굉장히 많은 이익을 배당받는 사안이다 보니까 국민적인 박탈감이 굉장히 커진 상황 아니겠습니까?
또 하나 쟁점이 국민의힘 지도부가 곽상도 의원 관련 의혹을 언제 알았는지, 앞으로 어떤 입장을 취할지도 정치 쟁점이 되고 있는데 오늘 아침 여야 입장 듣고 오겠습니다.
[윤호중 / 더불어민주당 원내대표 : 이준석 대표는 언제 곽상도 의원 아들이 50억 퇴직금을 받았는지 알게 됐습니까. 김기현 대표는 추석 전에 알았다는데 이준석 대표도 이것을 알고 숨겼습니까, 아니면 몰랐습니까. 몰랐다면 허수아비 당 대표이고, 알았다면 국민을 속인 것입니다. 국민의힘이 이런 비리 사실을 알고도 우리 당의 게이트라면서 이재명 후보를 공격한 데 대한 대가는 톡톡히 치를 것이라고 경고해둡니다.]
[이준석 / 국민의힘 대표 (YTN 황보선의 출발새아침) : 제가 보고받았던 내용들만 하더라도 곽상도 의원의 이름과 더불어 가지고 한 서너 명 정도의 인사에 대한 의혹들이 같이 있었어요. 그렇기 때문에 그 부분에 사실 검증을 하고 저희가 당연히 움직여야 되는 부분이고, 실제로 이런 부분이 정보가 입수된 경로나 이런 것도 정확한지 파악해야 되는 거기 때문에. 국회윤리위의 이런 절차 아니면 또 제명, 이런 얘기가 있을 텐데, 사실 이런 절차가 지금까지 제대로 진행된 경우가 별로 없거든요. 국민 눈높이에 맞게 원내 의원님들이 당연히 어떤 협조의 방향이 정해져 있다, 저는 이렇게 봅니다.]
[앵커]
이준석 대표 입에서 제명 얘기까지 나왔는데요. 윤희석 대변인께 먼저 여쭙겠습니다. 국민의힘 지도부가 알고도 이재명 지사를 공격했다면 대가를 치러야 할 것이다, 앞서 민주당 원내대표 얘기 듣고 오셨는데요.
왜냐하면 국민의힘 백드롭 화천대유는 누구 겁니까? 이렇게 바꾸고 추석 연휴에도 계속 공세를 강화했기 때문에 추석 전에 알았느냐, 몰랐느냐. 이 부분도 쟁점이 될 것 같습니다.
[윤희석]
대가를 치러야 된다는 말씀 참 거친 언사인데요. 이렇게 보시는 되겠습니다. 추석 연휴 전에 지도부 일부가 이 사실을 인지한 것은 제보 수준으로 파악해서 알고 있었다, 이 정도는 팩트라고 보는데.
[앵커]
김기현 원내대표는 곽상도 의원하고 직접 얘기를 한 것으로 제가 들은 것 같은데 그건 아닌가요?
[윤희석]
본인에게 직접 확인하는 과정이 필요했기 때문에 밝히기가 어려웠다, 저는 이렇게 들었습니다. 물론 그런 징후를 알고도 정치적인 공세를 한 것에 대해서 어떻게 생각하느냐, 이렇게 물을 수는 있겠으나 본인 확인이 철저하게 필요한 부분이었고 또 본인이 아니라 아들 얘기이지 않았습니까?
그런 차원에서 추석 전에 그러한 첩보 수준의, 제보 수준의 정보를 알았다 하더라도 이것을 밝혀서 그걸 감안해서 뭔가를 한다는 건 그렇고요. 어찌 되었건 이 의혹의 본질은 말씀드렸다시피 특혜를 누가 받았느냐 여부보다는 이 이런 특혜 사업이 가능하게끔 설계를 했었던 당시 인허가권자에 대한 책임 여부에 대해서 검증을 해야 된다는 것이 저희의 입장입니다.
[앵커]
알겠습니다. 검증의 시간이 필요했다.
[현근택]
제가 보기에는 말이 안 되는 게 왜 말이 안 되냐 하면 보통 첩보, 제보라고 하면 남의 얘기일 때는 그렇게 얘기할 수 있어요. 다른 사람, 제3자 일일 때는. 이건 곽상도 의원 아들 얘기잖아요.
아들이 퇴직금 얼마 받아서 실제 얼마 들어왔는지는 전화 5분만 해 보면 알 수 있는 거거든요. 그리고 20대 후반, 30대 초반이기 때문에 결혼을 했는지 모르겠습니다마는 그렇게 아주 아버지랑 따로 살림할 것 같지는 않아요.
물어보면 알 수 있는 건데 당연히 김기현 원내대표랑 만났다 그러면 뭘 물어보겠어요.
얼마 받았습니까? 당연히 물어보지 않았겠습니까?
그런데 뭐가 문제냐 하면 아까 말씀하신 것처럼 추석 전에 전국의 지역구마다 다 붙였어요. 화천대유 누구 거냐고. 그런데 최근에 그걸 철거하고 있거든요. 따지고 보니까 곽상도 아들이 받은 거 나오면 당연히 의심이 가니까 상황이 가는 거죠. 그런데 이준석 대표는 미국에 가 있었으니까 몰랐다는 약간 그런 뉘앙스로 얘기해요.
정확히 얘기하지는 않지만. 그런데 이준석 대표가 서너 명 정도 된다 그러잖아요. 저는 오히려 그 단어가 중요하다고 봐요. 그러니까 얘기는 있다는 거예요. 당연히 어떤 내용인지 물어볼 것 같은데 아마 저는 지금 국민의힘에서 뭔가 폭탄을 감추는 거 아닌가 이런 생각을 지울 수 없습니다.
[앵커]
폭탄을 감추는 게 아니냐, 이런 의혹일 수 있다고 말씀하셨는데.
[윤희석]
그런 폭탄이 어디에 있는지는 알 수가 없고. 제가 말씀드린 거 감출 수 있다고 이걸 누가 생각을 했겠습니까?
요즘 같은 세상에 곽상도 의원이 예를 들어서 아들이 연루된 것을 지도부에서 파악했는데 이걸 감추고 그걸 감춘 상태로 아무도 모른다고 가정을 해고 대여공세를 하지는 않았을 거예요.
그 얘기가 아니라 어느 정도 아들과 관련된 일이기 때문에 더 확실한 검증을 하는 시간이 필요했고 추석 연휴가 있었고 그런 과정에서 벌어진 일이다, 이렇게 생각해 주시면 되겠습니다.
[앵커]
그러면 앞으로 진상조사를 해 보시겠습니다마는 여기서 뭔가 석연치 않고 정말 단언할 수 있는 잘못이 있다고 하면 단호하게 대처할 그런 입장이십니까?
[윤희석]
곽상도 의원 관련해서요? 이준석 대표가 얘기했듯이 일단 국회 윤리위 제소도 가능한 거고요. 물론 헌정사 딱 한 번밖에 없었지만 국회의원직 제명에 대해서도 거론이 되는 것으로 저희 당은 입장은 그렇습니다.
[앵커]
이재명 캠프에서는 곽상도 의원 고발했습니다. 곽상도 의원도 이재명 지사를 무고죄로 고발했는데. 일단 이재명 캠프에서는 명예훼손 혐의를 걸어서 고소를 한 거죠?
[현근택]
그렇죠. 곽상도 의원뿐만 아니라 다른 분들까지 했는데. 아들이 근무한다. 실제로는 이재명 지사가 아마 소유하고 있을 것이다. 주주를 확인해 보면 아마 관계된 사람일 거다. 그다음에 이한주 동생이 근무한다, 이런 얘기 전에 나왔던 거예요.
가장 큰 게 아들 근무한다는 얘기도 나왔던 거예요. 그러다 보니까 여러 가지 묶어서 같이 고발한 건데. 이게 많은 분들이 뇌물죄 생각을 많이 안 할 수가 없어요. 실제로 보면 곽상도 의원을 보고 준 것 같으니까.
그런데 두 가지 부분. 다 아시겠지만 직무 관련성이 있느냐. 이 당시는 아마 민정수석 나와서 법률구조위 이사장인가 가기 전후쯤이에요, 사업 인가 받은 게. 그러면 그 당시 직무에 포함되느냐 문제도 될 수 있고 또 대가 관계가 있느냐. 어찌 보면 뭔가 인허가 조건으로 했느냐, 이런 부분이 있어서. 또 가장 걸리는 부분은 이런 것이죠. 아들한테 준 걸 아버지한테 준 거라고 볼 수 있느냐. 법적으로는 그게 또 간단치 않거든요.
성인이고 실제로 거기서 일을 했기 때문에. 그래서 뇌물죄 부분은 저희도 고발에는 안 들어 있는 건데요. 그런데 아마 수사를 하면 그 부분이 제가 보기에 집중될 수밖에 없어요.
경찰이든 검찰이든. 왜 그러냐면 일단은 지금 저희들이 고발한 거야 허위사실이니까 간단한 거지만 뇌물 부분은 아까 제가 말씀드린 것처럼 왜 지급했는지 이유를 따져봐야 되는 거잖아요.
그런데 제가 봐도 그 부분, 대가관계라든지 직무 관련성 이런 부분이 아마 수사의 중심이 될 것 같습니다.
[앵커]
그런데 오늘 성일종 의원 같은 경우는 곽상도 의원 건 별개로 다뤄야겠습니다마는 이건 1조 정도에 이르는 이익금 중에 50억 원에 불과하다. 여전히 말씀하셨듯이 몸통은 이재명 지사다. 이렇게 지금 국민의힘에서는 주장하고 있는데요.
[현근택]
이익이 나서 반반 가져가는 거잖아요. 그중에 직원을 줄 수는. 물론 민간의 영역이니까 줄 수 있으니까 상식적으로 생각했을 때 20대 후반에 들어가서 6년 정도 근무한 대리급 직원이 물론 몸도 상했고 일은 열심히 했겠지만 50억을 준다.
그럼 1년에 10억씩 성과급을 주는 거거든요. 그게 과연 가능하겠어요? 제가 보기에는 개발사업에 이런... 저도 얘기 많이 듣습니다.
개발사업은 그런 일도 있다 그러지만 제가 보기에는 상상을 초월하는 금액이도 국민들도 그 정도는 납득 안 할 것 같습니다.
[앵커]
이제 앞으로 수사 상황을 좀 지켜봐야 되겠습니다마는 어디서 또 어떤 등장인물이 나올지 모를 만큼 굉장히 복잡해지고 있는 사안 아니겠습니까? 국민의힘 여전히 성역 없이 그러니까 특검 하자, 이런 주장이시죠?
[윤희석]
그렇죠. 지금 현재 검찰 체제로는 박범계 장관이 이끄는 법무부 장관 휘하에 있는 검찰 조직의 수사 또는 새로 출범한. 그 수사 능력 가지고는 이 의혹을 명명백백하게 밝혀내기 어렵고 밝혀내려는 시도조차 국민들께 부정될 수도 있어요.
제가 볼 때는 이재명 지사 쪽 입장에서는 오히려 특검을 하자고 하는 게 훨씬 더 의혹을 털어버리는 데 유리하다고 봐요. 항상 상설특검까지도 요구했었던 것이 현 여당의 입장 아니겠습니까?
특검을 통해서 우선은 증거인멸 같은 부분이 있으니까 검찰에서 특수본 같은 걸 만들어서 뭔가 증거인멸을 사전에 방지하는 조치를 취한 다음에 그리고 특검으로 그것을 넘겨서 수사를 마무리해서 뭔가를 밝혀내는 그런 구조가 가장 이상적이지 않을까 이렇게 생각합니다.
[앵커]
이재명 캠프에서는 특검에 대해서 여전히 안 된다, 이런 입장이십니까?
[현근택]
정치공세다, 이렇게 얘기하고 있죠. 왜 그러냐 하면 사실은 나온 게 없어요. 원래 우리가 수사를 얘기할 때는 뭔가 나온 게 있어야 되잖아요. 지금 나온 건 다 국민의힘 관련된 사람들이 돈 받은 것밖에 안 나오고 있잖아요.
[앵커]
그러니까 관련해서 다 같이 특검을 하면...
[현근택]
아니죠. 왜냐하면 특검법을 할 때는 수사 범위를 딱 정해야 됩니다. 뭐뭐뭐 관련된. 이것 관련된 모든 사건 이렇게 하지는 않거든요.
[앵커]
그런데 국회에 상설특검 있지 않습니까?
[현근택]
상설특검 있죠. 그런데 사실은 공수처가 생기면서 거의 무력화돼 있죠. 왜냐하면 사실은 상설특검으로 갈 거냐, 공수처로 갈 거냐 그러다가 박근혜 정부에서 선택한 게 상설특검이었기 때문에 공수처도 있는데 다시 상설특검 가자는 얘기는 제가 보기에 안 맞는 것 같고. 법은 있지만 사실상 폐기된 거나 마찬가지고. 지금 수사를 시작했어요.
경찰과 검찰이 수사를 해서 뭔가 부족하다 그러면 나올 수 있겠지만 지금 가장 국민의힘에서 문제 삼는 게 이재명 지사가 뭔가 관련돼 있을 것이다. 뒤로 돈을 받았을 것이다.
아니면 특혜를 줬을 것이다 이거잖아요.
일반적인 인허가에서는 그렇지만 민간업자와 이재명 지사는 당시에 대립관계인 거예요. 서로 하다가 나중에는 더 가져온 거잖아요. 그렇게 본다 그러면 일반적으로 볼 수 없는 거고 막연하게 변죽만 올리지 말고 근거가 있으면 고발을 하시든 아니면 수사의뢰를 하시든 뭔가 하시고 그다음에 수사가 미진하면 그다음에 특검을 얘기하셔야 되는데 지금 무턱대고 특검만 하는 건 대선 국면에 정치 공세 하겠다, 이렇게밖에 안 보여요.
[앵커]
그래서 이낙연 지사 같은 경우는 합수본 설치를 하자, 이런 얘기도 하고 정의당 같은 경우는 둘 다 일리가 있으니까 특임검사를 하자 이런 얘기를 얼마 전에 했거든요. 윤희석 대변인께서는 특임검사 카드는 어떻게 보십니까?
[윤희석]
글쎄요. 특임검사라는 것이 우리가 얘기를 하는 특별검사제도보다 훨씬 더 효용이 있느냐 여부에 대해서 의문이 있어요.
그래서 지난번 예를 들어서 국정농단 사건 같은 경우도 특검을 통해서 밝혀졌고 한 차례 연장까지 했으니까 국민에게 가장 와닿을 수 있는 어떤 기구를 통해서 수사를 하자는 거고 현근택 대변인께서 구체적인 것이 없이 정치공세라고 말씀하시는데 이런 말씀을 먼저 드리겠습니다.
물론 지금 밝혀진 것이 곽상도 의원 아들 하나지만 이익의 규모와 관여된 사람들의 여러 가지 지금 나오는 얘기들을 볼 때는 여야를 막론하고 다 연루가 돼 있을 가능성이 큽니다.
또 화천대유의 고문으로 권순일 전 대법관. 이재명 지사가 대선에 나갈 수 없는 상황까지 몰린 상황에서 대법원에서 무죄를 선고하는 데 결정적 역할을 하신 분이 거기 가 있다는 것만으로도 충분히 의혹을 제기할 수 있는 거고. 그렇게 민주당 쪽에서 자신 있게 정치공세라고 얘기할 수 있을 만한 단순한 사안은 아니라고 생각합니다.
[앵커]
마지막으로 하나만 짧게 여쭤볼게요. 이재명 지사가 그러니까 이게 제도상 한계로 토건비리 못 막았으니까 그러니까 앞으로는 개발이익 공공환수제를 도입하자. 이런 주장을 최근에도 했거든요. 이 주장은 어떻게 보십니까?
[윤희석]
병 주고 약 주고죠. 본인이 무슨 일을 했는지 알았다면 애초에 그러지 않게끔 했어야죠. 대통령이 돼서 자기의 잘못을 뭔가 인정하고 공공이익 환수를 더 하게끔 하겠다? 그게 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다.
[현근택]
조금 반박을 하면 기초단체장을 너무 과신하는 것 같아요. 기초단체장은 법을 만들 권한도 없고 제도를 바꿀 권한이 없어요. 이 당시에도 도시공사도 거의 없던 단계였거든요. 그러니까 기초단체장에서 못하는 권한이죠, 법 바꾸는 일이니까. 그래서 저희 캠프에서도 토론회를 합니다.
오늘 오전에 했어요. 왜냐하면 개발이익 환수 문제가 크기 때문에 모든 후보들이 아마 그걸 안 할 수 없는 상황이었어요. 저는 앞으로 이게 오히려 전화위복의 계기가 된다.
앞으로 부동산으로 이런 불로소득이나 큰 돈을 벌기 쉽지 않을 구조로 가고 있고 사실 반짝하지 말고 아마 모든 후보들이 공약을 내세워서 입법화해야 한다고 보고 있습니다.
[앵커]
안 그래도 부동산 민심 악화돼 있는 상황에서 대장동 의혹이 불거져서 관련 의혹 앞으로 파장이 어디로 튈지 지켜봐야 될 것 같습니다. 현근택 더불어민주당 이재명 캠프 대변인, 윤희석 국민의힘 윤석열 캠프 대변인 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.
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