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■ 진행 : 김경수 앵커, 문지현 앵커
■ 출연 : 김만흠 한국정치아카데미 원장, 이상일 건국대 행정대학원 특임교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
어제 촛불집회를 끝으로 서울 서초동 검찰개혁 촛불집회는 당분간 열리지 않게 됐습니다. 하지만 정경심 교수 등 조국 장관 관련 수사 결과에 따라 정국이 요동칠 가능성은 여전한데요. 김만흠 한국정치아카데미 원장, 이상일 건국대 특임교수 두 분과 함께 관련 내용 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오. 어제 서초동 검찰청사 인근에서 열린 촛불집회. 사실상 마지막이라는 이야기가 나오는데요. 저희가 화면 먼저 보고 이야기해 보도록 하겠습니다. 주최 측에서 최후통첩이라고 이름을 붙였던 집회, 어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
그동안까지는 조국 수호, 검찰 개혁을 외쳤죠. 검찰 개혁이라는 용어가 들어갔지만 검찰청 앞에서 했던 것은 사실상 현재의 검찰수사에 대한 불만을 표출했었고 조국 장관을 옹호하는 그런 집회였습니다. 그런데 그동안에 검찰 개혁에 관한 여러 안들이 나왔죠. 검찰 스스로도 내놓았고 이것을 종합해서 법무부 쪽에서 발표를 했고요. 이게 당정청 회의를 해서 내일모레 연거푸 다듬기로 돼 있기 때문에 검찰청을 향한 검찰개혁의 구호는 현재로써는 상당히 힘이 빠진 그런 상태입니다. 그러나 일단 정리할 필요가 있다는 생각이었는데 최후통첩. 제가 집회를 주도했던, 주도적으로 참여했던 사람한테 최후통첩, 누구를 향해서 무슨 내용을 통첩했느냐라고 질문했습니다. 검찰과 언론을 향해서 개혁을 요구했다라고 이야기하고 있습니다. 그런데 지금 현재 검찰개혁 관련은 사실상 주체가 2개로 좁혀지고 있는 거 아니겠습니까? 정부가 지금 이미 추진하고 있는 법률안 개정이 없이 조치를 하면 되는 것이고 국회는 이제 패스트트랙에 올라가 있는 것을 진행될 거니까요. 이건 두고 봐야겠고.
또 하나 최근 아마, 특히 KBS하고 오갔던 공방, 이와 관련해서 불만이 있는 것 같은데 이 부분을 얘기하고 있습니다. 그랬을 때 구체적인 검찰개혁 내용보다는 최근 진행 상황에 대한 압박을 담고 있어서 일단은 최후통첩은 그런 내용으로 보이고요. 혹시 다시 재개될 여지는 보면 검찰 쪽을 향하기보다는 다시 재개될 때는 국회에서 진행이 되는 공수처 관련이나 이런 문제를 놓고 국회 쪽에 가서 집회를 하지 않을까, 이런 생각이 들기는 합니다.
[앵커]
저희가 잠시 뒤 하나씩 짚어보겠지만 어제 집회, 이 교수님은 어떻게 보셨습니까?
[이상일]
검찰개혁을 반대하는 국민이 있겠습니까? 광화문에 계신 분들도 검찰개혁을 요구하고 있죠. 그런데 검찰이 어떻게 개혁되느냐가 중요한 거죠. 이제 그 내용은 차차 말씀드리겠지만 저는 서초동에 모이신 분들이 조국 수호가 검찰개혁이다, 지금 이렇게 외치고 계시는 거 아니에요. 그동안 그래서 검찰에 대한 여러 가지 압박, 이런 차원에서 집회를 하고 있고. 그런데 죄를 짓거나 불법이나 비리 의혹이 있다면 좌파든 우파든 누구든 상관없이 엄정하게 조사를 받고 법의 심판을 받아야 되는 거 아니겠습니까? 지금 조국 장관과 그 가족에 대해서는 바로 그 불법과 비리 의혹에 대해서 검찰 수사가 진행 중인데 조국을 지키겠다는 게 검찰개혁한다. 이거는 도대체 이해할 수 없는 구호다. 그러니까 진영 논리에 빠져서 검찰개혁을 요구를 하는 거로 볼 수 있고 결국은 검찰을 압박하고 있는 거다. 조국과 그 가족에 대해서 엉터리 수사해라. 조국 봐줘라, 이런 메시지를 보낸다고 생각합니다.
검찰개혁의 본질은 뭡니까? 검찰의 정치적 중립성, 수사의 독립성 확보입니다. 어떤 권력도 검찰이 죄를 지은 사람에 대해서 수사할 때 권력의 입김을 행사하지 못하도록 하는 게 검찰개혁의 본질이죠. 그런데 지금 대통령, 여당 다 나서서 지금 검찰을 압박하는 이런 상황이에요. 이게 제대로 된 개혁이 되겠습니까? 그렇다면 지금 서초동에 모이신 분들도 같은 맥락에서 이렇게 소위 말해서 여론몰이, 세몰이를 통해서 검찰을 압박하고 있는데. 검찰이 조국 장관과 그 가족을 제대로 수사하는 거. 그걸 오히려 격려하고 응원하는 것이 검찰개혁의 시작이다, 저는 이런 생각을 합니다.
물론 검찰이 그동안 보여준 여러 가지 잘못된 수사 관행이 있습니다. 포토라인에 세워서 망신을 주고 피의사실 공표하고 심야에 무리한 수사하고. 이런 것들은 개혁이 돼야죠. 그런 것은 개혁이 되어야 하는데 그거는 검찰이 스스로 지금 바꾸겠다는 거. 그래서 바꾸어 나가는 거 우리가 지켜봐야 되고 또 법을 통해서 고위공직자비리수사처, 공수처라고 그러죠. 이 공수처를 통해서 고위공직자 수사를 하게 된다. 그런데 지금 패스트트랙에 올라간 그 법안은 말이죠. 여당이 낸 법안은 공수처를 장악하고 있는 내용이에요. 그래서 제가 말씀드린 검찰의 정치적 중립성. 그다음에 수사의 독립성 확보를 오히려 저해하는 그런 법안들입니다. 그렇다면 공수처가 10개가 생겨도, 검찰 권력이 그래서 쪼개져도 권력의 입김이 행사한다면 그건 검찰개혁이 제대로 되지 않는 거라고 저는 생각합니다.
[앵커]
두 분 모두 지금 앞으로 국회에서 입법 논의를 해야 하는 부분까지 먼저 말씀을 해 주셨는데 우선 저희가 서초동 집회 얘기를 먼저 조금 더 하고 넘어가도록 하겠습니다. 아까 말씀해 주신 거 검찰수사에 영향을 미칠 수 있다, 이런 의견과 함께 또 조국 장관에 대한 수사가 문제가 있다고 보는 여론이 많아서 이렇게 서초동 촛불집회가 커진 게 아니냐, 이런 시각도 있지 않습니까?
[김만흠]
네, 일단 조국 장관 문제에 사실상 초점을 두고 있죠. 검찰개혁은 덧붙였던 명분이겠고요. 조국 장관 수사가 과하다고 주장하는 쪽들이 대개 서초동 집회에 참석하고 있는 사람들인데요. 어떤 면에서는 그게 상반된 평가가 가능합니다. 그동안에 이른바 공정과 정의에 관한 담론을 주도하면서 문재인 정부의 검찰개혁을 주도했던 인사에 대해서 먼지털이식으로 지금 상처를 내고 있다라는 주장 아니겠습니까? 반면에 오히려 그동안에 공정과 정의를 상징하는 것으로 봤는데 실제 까보니까 정반대더라, 이런 맞물린 얘기를 하고 있고요. 지금 이제 수사가 과하다고 얘기하는 쪽들은 몇 가지 얘기를 더하고 있습니다. 하나는 동원되는 검찰의 규모가 이만큼 큰 적 있었느냐라는 얘기를 하고 있고요. 또 하나는 긴 시간을 끌게 되면서 언론에서 상당히 비판하는 그런 보도가 이렇게 많이 나온 적이 있었느냐. 물론 언론 보도 관련 나중에 정리를 해 보니까 사실상 처음에 나왔던 만큼 그렇게 많이 나온 건 아니었습니다. 이 문제가 하나 있고요. 또 하나는 그동안 큰 사건들이 있으면 대개 중간에 사실들이 정확하게 파악이 됐습니다마는 이번에 조국 장관 주변 수사에 관해서는 피의사실공표 논란이 되면서 정확하게 검찰발 보도들이 별로 없었습니다. 그러다 보니까 주관적으로 오해가 되는 이런 것이 계속 끌고 왔다갔다한 측면이 있습니다. 그래서 오히려 과거처럼 중요 사안의 경우에는 중간에 분명한 발표가 있었다면 조금 상황에 대한 인식이 달라질 수가 있었을 것인데 발표가 없이 가다 보니까 그렇고요. 또 하나는 추후의 일입니다마는 검찰 수사를 총괄책임지고 지휘하는 게 법무부 장관인데 이 법무부 장관과 관련된 주변 사람들이 수사를 받고 있다 보니까 이런 문제가 왈가왈부할 수밖에 없는 상황이다, 그런 점이 있습니다.
[앵커]
그런데 지금 촛불집회를 바라보는 여야의 입장이 좀 다릅니다. 야당은 관제 집회다, 이렇게 말을 하고 있고요. 여당은 국민들의 염원이 모인 촛불집회다, 이렇게 말을 하고 있는데 어떻게 보십니까?
[이상일]
여당 쪽에서는 그렇게 말할 수 있다고 생각하는데 저기 모이신 분들 중에 자발적으로 오신 분들도 있을 거고 또 여당이 그랬습니다. 드러내지 않게 동원하자. 소위 여당 내의 문건도 있었고. 그래서 총력 동원도 했다고 볼 수 있는데요. 문제는 보세요. 조국 장관에 대해서 수사가 과하다고 하신 분들이 저렇게 나오셨는데 과거 정권 수사 이 정부에서 했죠. 그거하고 비교하면 조국 장관과 그 가족에 대한 수사가 과하다고 할 수 있어요? 과거 정권 수사가 지나쳐서 거기서 모멸감을 느낀 고위공직자 출신 네 분이 스스로 목숨을 끊었습니다. 그 목숨 끊었을 때 검찰개혁하자고 지금 서초동에 모이신 분들이 모여서 검찰개혁 요구했습니까? 그때 검찰 잘한다고 박수 치던 분들 아닙니까? 자기 편의 조국 장관이 조사를 받고 있으니까 저렇게 모이신 거고 검찰을 압박하기 위해서 검찰개혁을 이야기하는 건데 조국 장관과 그 가족의 수사가 정말 과합니까?
지금 보세요. 조국 장관 가족에 대해서 검찰이 계좌 추적하기 위해서 압수수색 영장 청구를 했는데 전부 법원에서 발부를 안 하고 있습니다. 사모펀드 문제, 웅동학원 문제 하려면 이거 계좌 추적 해야죠. 그걸 지금 못하게 하고 있죠. 조국 장관 부부에 대한 휴대폰 압수수색 그것도 영장 기각되고. 그다음 조국 장관 부인이 수사받는 태도에 대해서 검찰 내부에서 부글부글 끓고 있다는 거 아닙니까? 수사에 대해서 비협조하고 뻔히 확인된 사실도 부인하고. 심지어는 CCTV에 확인되고 있는데도 부인하는 노트북과 관련해서. 그 호텔에서 말이죠. 그 김경록 씨가 자기가 인사청문회하던, 조국 장관 인사청문회하던 9월 6일. 정경심 교수가 연락을 해서 노트북을 들고 켄싱턴호텔에 갔다. 가서 줬다. 그랬는데 정경심 교수 안 만났다고 그랬어요. 그러다 CCTV 확인되니까 그때서야 만났다고 하고. 가방을 들고 갔다가 나오는 게 다 확인되는데 가방 안에 노트북이 김경록 씨 말이 맞지 않겠습니까? 그런데 노트북 없다고 그러고.
그다음 검찰 받는 첫날 어떻게 조사를 받았습니까? 컨디션이 안 좋다고 해서 8시간 조사받고 그냥 갔죠. 조서에 날인도 안 하고 갔죠. 두 번째 조사받을 때는 그 조서 보느라고 거의 11시간 보냈고. 이런 식으로 수사받는 사람이 있었습니까? 그다음에 대통령이 검찰 보고 절제하라고 하면서 사실상 검찰을 압박한 상황이고. 여당이 검찰 비판하고 그다음에 저 지지자들이 저렇게 세 몰이하면서 검찰을 압박하는 가운데 이렇게 수사를 받고 있는데 그게 과한 겁니까? 수사가 제대로 안 되고 있는 거죠. 저는 그렇게 생각합니다. 집에 자택 압수수색도 매우 늦어졌던 거고요. 그래서 지금 서초동에 모이신 분들이 그런 주장할 수는 없다고 봐요. 자기 지지하는 분들이 수사도 받고 하니까. 그러나 과거와 비교를 해서 냉철해져야 한다고 봅니다. 과거 정권 수사 때는 목숨 끊은 분들하고 비교하면 비교도 안 되죠.
[앵커]
그러면 과거 정권과 비교했을 때 이게 과한 수사가 아니다라고 생각하신다고 하셨는데 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[김만흠]
그 관련 얘기는 지난번에 압수수색 양면 측면을 얘기했고요. 지금 질문하셨던 최후통첩이라는 발언에 대해서 야당, 한국당을 중심으로 관제데모 얘기하는 걸 말씀드리면 관제라고 했을 경우에는 집권 세력이 조직적으로 동원하는 이런 성격인데 과연 동원했느냐. 그런 차원에서의 관제데모라고 규정하긴 어려울지 모릅니다. 그러나 정부라든가 여당 쪽이 서초동 집회에 대해서 호응하는 분위기를 준 것은 분명해 보이기는 합니다. 이거는 좀 특이해 보이긴 합니다. 집권 세력을 지지하는 세력이 검찰이라는 국가 조직, 정부 조직을 성토하는 이런 집회는 굉장히 이례적이다. 보통 정부 기구를 성토하는 집회는 야당이라든가 다른 비판 세력이 하는 것인데 정부를 지지하는 세력이 하다 보니까 이제 야당에서는 일부 친이 뭐니 이런 지적이 나올만 합니다. 물론 우리 역사적으로 봤을 때도 정부 여당 쪽을 지지하는 세력이 대형 집회를 열기는 했습니다.
그런데 그럴 경우에는 대개 내부를 향해서라기보다는 일본을 향해 성토한다든가 과거에 반공 문제가 제기됐을 때 북한을 향해서 문제를 제기한다든가 그랬습니다. 국내를 향해서 문제를 제기할 때도 집권 세력을 지지하는 쪽은 주로 국회의 야당의 행태를 향해서 성토하는 이런 집회를 하긴 했었는데 집권 세력을 지지하는 세력이 현 정부의, 정부 기구를 향해 성토하는 것은 굉장히 이례적이다. 관련해서 사실상은 검찰의 개혁을 내걸고 있었지만 당장 관련된 인물들은 검찰총장과 조국 장관 아니었습니까? 인사의 책임이 대통령 쪽에 있는 쪽이었는데 사실상은 최근에 집회 관련해서는 해법은 오히려 정부 쪽에 가지고 있었다. 나머지 검찰개혁 관련 부분도 법률의 개정 없이 할 수 있는 부분은 법무부와 국무회의를 통해서 결정될 거고요. 나머지 앞으로 남은 과제가 있습니다마는 아까 이상일 전 의원이 비판적으로 지적을 했는데 국회 입법 과정에서 문제가 생겼을 경우에는 견해를 달리하는, 또 정부 여당을 지지하는 쪽이 국회 앞에서 문제를 제기하면서 아마 성토하는 집회는 할 수 있을 겁니다.
[앵커]
어쨌든 말씀하신 것처럼 그러니까 조국 장관 관련 수사라든지 아니면 여러 가지 의견을 두고 굉장히 양쪽이 극명하게 엇갈리는 그런 상황으로 서초동 집회도 열리고 광화문 집회도 열리고 있는 상황입니다. 보수진영, 진보진영 둘 다 세 집결에는 성공했다는 이런 평가가 있는 것 같은데 어떻게 보십니까?
[이상일]
그렇습니다. 진영 논리에 의해서 세 집결된 거는 우리가 이해할 수 있는 현상인데 지금 이런 분열 양상. 소위 국력의 소모전 양상이 너무 오래 지속되고 있어요. 이 시작이 어떻게 된 겁니까? 그러니까 조국 장관의 경우에 검증 과정에서 국회 인사청문회를 앞두고 말이죠. 많은 문제가 나왔습니다. 과거의 잣대로 보면 그 도덕성은 국민이 도저히 용납할 수 없을 정도의 문제가 나왔는데 대통령께서 그냥 임명을 강행했죠. 그 바람에 지금 거리에서 우리 국민들이 저렇게 분열된 모습을 보이고 있는데. 그래서 결자해지 대통령보고 하라는 거 아니겠습니까? 그런데 대통령은 지금 이걸 아직 방치하고 있는데.
물론 출구전략을 고민할 것 같아요. 왜냐하면 지금 여론조사가 계속 나오고 있는데 대통령 지지율이 계속 떨어지고 있죠. 심지어 중도층에서도 과거에는 민주당이 한국당보다 조금 앞섰습니다. 그러나 중도층에서도 이제 뒤집히는 결과도 나오고. 그러니까 민주당 내부에서도 총선이 있기 때문에 불안해하고 있는데. 그래서 출구전략을 고민하고 그래서 나오는 것이 지금 민주당 이해찬 대표가 그랬죠. 패스트트랙에 선거법 개정안이 올라가 있고 그다음 검경수사권조정안과 공수처설치법안이 올라가 있는데 소위 이게 검찰개혁이라고 명명할 수 있는 거 아니에요. 그런데 이거를 먼저 처리하겠다, 검찰개혁안을 먼저 처리하겠다. 그런데 원래 한국당을 뺀 다른 야당과 합의할 때는 선거법 개정안을 먼저 처리하겠다고 했거든요. 검찰개혁안을 먼저 처리하고 그것은 이번에 10월 28일부터 가능하다, 29일부터 가능하다. 이렇게 이야기를 하고 있는데 한국당이나 다른 야당들은 말이 안 된다고 하는 거고요. 그다음 국회 입법조사처도 그건 법사위에 체계화 자구 심사 기간이 필요하기 때문에 그 처리하더라도 12월 3일부터 가능하다고 하는데 왜 이렇게 민주당이 서두르느냐. 지금 조국 장관을 물러나게 하긴 해야 되겠는데 명분을 줘야 되겠다. 그러니 조국 장관이 나는 검찰개혁을 완수했습니다. 이제 물러가겠습니다. 이런 명분을 주려고 이렇게 하고 있는데 국민들은 다 그렇게 민주당이 서두르는 걸 일종의 꼼수인데 그걸 다 알고 있으리라고 생각하고요.
검찰개혁 정말 중요한데 민주당이 검찰개혁에 대해서 권력을 앞으로 행사하는 이거를 끊겠다. 이렇게 하면 검찰개혁 제대로 될 거예요. 그러니까 공수처설치법안이나 이런 것에 대해서 지금 야당과 그 내용에 대해서 국회에서 많은 조정이 필요합니다. 그러니까 민주당 뜻대로 아마 국회가 처리 안 될 텐데 그렇다면 조국 장관을 그러면 계속 놔둘 거냐. 이 고민이 있을 겁니다. 그런데 제가 보기에는 국민의 이런 국론분열도 막고 국력 소모를 막기 위해서 대통령께서 제가 보기에는 아마 정경심 교수 구속영장 청구될 가능성도 있고 법원이 어떤 결과를 낼지 모르지만 그런 시기를 맞춰서 조국 장관을 경질하는 게 옳겠다 이런 생각입니다.
[김만흠]
조국 장관 정국이 지지 구도에 조금 변화는 분명히 주고 있죠. 당연히 양쪽이 지금 상당히 강한 집결 집회를 하고 있기 때문에 집결 결속력은 강화시키고 있는데요. 집권 여당의 경우에는 응집력은 강화하고 있지만 외연은 축소되고 있는 측면이 있습니다. 그러니까 조금 더 넓은 외연이 축소되고 있고 강한 세력만, 아주 강경 세력만 축소가 되는. 한때는 지지했던 범여권 지지세력 일부는 또 침묵하고 있는 쪽도 있고 불만을 표출하는 쪽도 있고요. 그래서 이것들이 정당 지지율로 나오고 있어서 여당의 지지는 조금 떨어져 있고 상대적으로 한국당 지지율은 올라가고 있습니다. 한국당은 그렇다고 압도적으로 올라간 건 아니지만 조금 올라가고 있는데요. 대신 늘 나오는 얘기입니다마는 초반에 야당에 대한 지지가 올라갈 때는 여당으로 이탈한 세력이 조금 올라가지만 야당이 조금 올라가기 시작하면 그러면 야당 당신은 뭐냐라고 보게 됩니다. 그 정도까지는 지금 받아들일 정도로 한국당의 인식은 준비가 안 되어 있습니다. 그래서 조금은 지금 한국당이 올라가고 있지만 그다음 이 국면에서 야당이 주도권을 잡을 정도로 과연 변신이 가능할까, 이것은 남은 과제로 남아있습니다. 적어도 현재 집결이 강화되면서 집권 여당이 불리한 쪽은 분명하고 야당이 조금 우세해 보이는데 완전한 우세를 가지기 위해서는 야당의 또 다른 변신이 가능해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
앞서 이 교수님께서 검찰개혁에 정부도 그렇고 청와대도 그렇고 속도를 내는 모양새고 국회에서도 패스트트랙에 올려진 그 법안들을 논의하는 걸 속도를 내려고 하는 듯한 움직임이에요. 그런데 그게 조국 장관 퇴진의 명분쌓기용이다 이렇게 말씀하시는데 어떻게 보십니까?
[김만흠]
그런데 국회에서 진행이 어떻게 될지 모르겠습니다. 지난번 아시다시피 패스트트랙 과정에서 몸싸움이 있어서 그게 지금 수사까지 제기된 상황인데 그만큼 상당히 팽팽한 상태에서 패스트트랙이 올려졌단 말이죠. 그다음에 그때 위기를 넘겼는데 이후에 이게 본회의에 가는 과정까지에서는 뭔가 의견 수렴하는 절차가 있다면 더 많이 합의를 끌어낼 수 있을 것이다, 그렇게 얘기를 했는데 과연 합의를 끌어내기 좋은 국면인지 그건 좀 어려운 측면이 있긴 합니다.
대신 지금 오늘이 여당에서 고위급 당정청 회의를 해서 일단 입법하고 상관없이 행정부 차원에서 지금 개혁할 수 있는 안을 결정했던 거 아니겠습니까? 내일 조금 구체적으로 법무부에서 발표하고 모레 모레 확정할 것인데. 국무회의를 통해서. 그게 어떤 의미를 갖느냐면 그것이 제기능을 하려면 국회 입법안에 제출이 돼 있는 공수처법이라든가 검경수사권 조정과 맞물려 있기 때문에 이것만 가지고는 완성되기 어렵습니다. 그래서 오늘 조국 법무부 장관이 이번에 끝장을 보겠다는 얘기를 했습니다.
그런데 실제로 지금 공수처법 관련해서는 여러 가지 어려운 측면이 있습니다. 아시겠지만 당장 지금 패스트트랙 일정에 대해서 법사위에 올라갔기 때문에 그 일정을 빼고 계산해야 한다는, 지금 할 수 있다는 여당 쪽 주장하고 180일, 90일을 추가로 그대로 계산해야 한다는 주장도 있기 때문에 여러 가지 난관이 있어서 지금 정부, 조국 장관의 의지처럼 국회 입법 과정이 진행될 수 있을까. 조금 두고 봐야 될 상황이 아닌가 그렇습니다.
[앵커]
지금 20대 국회 마지막 국정감사가 반환점을 돈 상태인데요. 정책은 없고 조국만 있다. 이런 말이 나올 정도로 조국 장관 관련 현안들로 가득합니다. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[이상일]
그럴 수밖에 없는 상황이죠. 예컨대 저도 교육문화위원회를 했지만 교육문화위에서 국감을 하면 서울대, 교육부. 그러니 조국 장관 아들딸의 서울대 공익인권법센터 인턴십 문제. 그다음 교육부의 관리 문제, 동양대 표창장 문제, 부산대 의전원 입학 문제. 그러니까 그걸 따져야 되고. 그다음 서울중앙지검은 이미 했고요. 내일 서울중앙지법이 있단 말이에요. 내일 아마 조국 장관 동생 구속영장 기각된 거. 지금 판사들 출신들도 말이 안 된다는 거 아니겠습니까? 왜냐하면 돈을 준 종범은 구속이 됐어요, 두 사람이. 돈을 2억을 받은 조국 장관 동생은 영장실질심사를 포기를 했는데 2015년부터 17년까지 3년간 서울중앙지법에서 영장실질심사 포기한 소위 범죄 혐의자가 구속 안 된 경우 1명도 없는데 32명 중에. 지금 처음 나온 거예요, 조국 장관. 검찰의 공개소환 첫 번째 안 한다고 그랬을 때 그 첫 번째 수혜자가 조국 장관 부인이고. 그다음 조국 장관 동생도 명백히 구속 사유가 있는데 영장 기각되고. 이런 상황입니다. 그러니까 국감에서 이걸 따지지 않을 수가 없겠죠.
게다가 모레는 법무부에서 국감이 있습니다. 그러면 조국 장관이 나오죠. 당연히 이렇게 따지게 되고 다른 상임위, 예컨대 정무위원회에서는 사모펀드 문제 이렇게 따지게 되는데. 기타 상임위에서 다른 위원들이 국감을 위해서 준비는 많이 하셨을 겁니다. 그래서 굉장히 노력을 많이 했어요. 그리고 국감 활동 하다 보면 열심히 한 위원들의 경우는 행정부에서 깜짝깜짝 놀랍니다. 행정부에서 감췄던 거, 몰랐던 것들을 의원들이 들춰내서 굉장히 지적도 하고 그래서 개선이 이루어지거든요.
그런데 사실 언론을 통해서 국민한테 알려지는 게 거의 없기 때문에, 특히 지금 조국 장관 국면에서 많은 언론이 이 기사를 많이 쓰다 보니까 가려져 있어서 그런데 아무래도 조국 중심의 국감이 이루어지는 건 어쩔 수가 없는 상황이고. 그러나 다른 상임위에서 의원들도 비교적 열심히 한다. 이런 말씀을 드리고 싶고요. 고위공직자 비리수사처와 관련해서 그게 왜 중요하느냐면 이 말씀만 드리겠습니다. 공수처장을 임명하는데 국회에서 2명을 추천하고 대통령이 임명합니다. 그런데 국회에서 추천하는 추천권을 가진 7인 추천위원회가 있는데 여야에서 각 2명 추천하고 나머지는 법무부 장관이 들어가고 법원행정처장이 들어가고 대한변협 회장이 들어갑니다. 그렇다면 여권 인사가 추천될 가능성이 커요. 고위공직자비리수사처 검사들, 검사 출신은 50% 이상 못 하게 돼 있습니다. 나머지는 정부의 과거사조사위원회 위원 경력이 있거나 그러니까 수사나 조사나 재판 경력이 10년 이상 되면 공수처 검사가 될 수 있어요.
그러니까 공수처 검사들도 여당이 마음대로 집어넣을 수가 있는 이런 상황이기 때문에 권력이 또 하나의 칼을 갖고 있다. 권력이 또 하나의 충견을 만드는구나. 이런 생각을 줄 수밖에 없어요. 그러니까 이거는 정치적 중립성을 유지할 수 있게끔 법이 바뀌어야 하는데 이 내용에 대해서 논의가 필요한데요. 아직은 민주당은 그걸 이야기하지 않고 이게 개혁입니다, 이렇게 하고 있어요. 공수처 설치가 곧 개혁입니다. 서초동에서도 그런 구호를 하고 있는데 내용을 보면 권력이 마음대로 공수처를 움직일 수 있는 이런 내용이기 때문에 이거는 개혁이 아니라 개악이라고 부르는 거죠.
[앵커]
일단 말씀하신 부분이 여야가 국회에서 제대로 논의를 해서 접점을 찾아야 되는 부분인데 이게 잘 안 되고 있는 거잖아요. 그리고...
[김만흠]
애초에 패스트트랙에 올라서 정말 강성으로 충돌하고 있을 때 일단 올라가기는 했지만 이후에 합의점에, 최종 본회의에 올라갈 때까지는 뭔가 서로 수정도 할 수 있고 합의하자고 했었는데 지금 상황이 조국 장관 문제로 선명하게 부딪히고 있어서 그런 논의를 과연 할 수 있을지. 최근 정치 협상 회의까지 만들어서 가동하고 있는데 일단 황교안 한국당 대표가 참석하지 않고 이런 상황을 보면 좀 간단하지 않은 문제가 있고요. 지금 조금 전에 국감 관련해서 모든 게 조국 장관 문제에 휩쓸리지 않느냐. 이런 문제를 제기하셨는데요. 애초에 그래서 이 문제가 정국의 블랙홀이 될 수밖에 없다고 여야가 인식을 하고 있었습니다. 또 사실은 다른 민생 문제를 하지 않는 것이 아쉬움도 있지만 정국 상황으로 봤을 때는 오히려 이게 지금 사실상 가장 중요하게 해결해야 할 현안이기도 합니다. 그러니까 그냥 언론이 관심을 많이 갖기 때문에 이 문제가 많이 부각되는 측면도 있지만 여러 가지 이 정도로 모든 것이 휩쓸리고 있다면 정말 이 문제를 제대로 해결하는 것이 정치가 해야 될 일이다, 이런 생각이 듭니다.
지적했다시피 지난 절반 국정감사 20일 절반 기간 동안에도 계속 이 문제가 쟁점이 됐지만 조금 전에 지적했다시피 내일모레 서울지방법원, 직접적으로 조국 법무부 장관을 마주하는 법무부뿐만 아니라 교육부 관련해서 부산 쪽에 맞물려 있는 게 있고요. 아마 방통위 쪽이라든가 방송사들도 다음 주에 진행이 됩니다. KBS 아까 이야기했다시피 있고 MBC 방문진도 있고 방통위도 마지막 날 20일날 있어서 여러 분야에서 역시 나머지 기간 동안에 조국 장관 문제가 불가피하게 가장 중요한 국정감사의 쟁점이 될 수밖에 없어 보입니다. 그리고 나서 21일날 국감이 바로 끝나면 조금 전에 이야기했던 패스트트랙에 올라가 있는 공수처법이라든가 검경수사권 조정 문제가 선거법하고 같이 맞물려서 바로 또 이어지는 쟁점이 될 수밖에 없어 보입니다.
[앵커]
지금 조국 장관 일가에 대한 수사가 일단락되면 포스트 조국 정국이라고 부를 수도 있을 텐데요. 어떻게 전망하십니까?
[김만흠]
지금 얘기한 대로 이 문제가 언제 일단락될지 모르겠습니다. 어느 방향으로 정리가 될 것인지 검찰에서 별 문제가 없이 정말 용두사미격으로 끝나서 조국 장관 문제에 대해서 조국을 수호하자고 얘기했다시피 괜히 검찰 쪽이 헤집기만 해서 결론이 나올지. 과연 그렇게만 나왔을 때도 국민이 수긍할지. 그동안에 비판적으로 했던 쪽에서요. 반면에 뭔가 문제가 돼서 다른 방향으로 정리가 되더라도 어떻게 될지 저는 조국 장관 문제가 정리가 되는 이른바 포스트 조국 정국이 된다고 하더라도 이 문제는 어차피 저는 총선 때까지 갈 수밖에 없다는 것입니다. 이미 상당수 소재로 던져져서 불가피한 측면이 있다. 다만 그 가운데 얼마나 단기간에 정리를 할 것인가 이게 과제로 보입니다.
[앵커]
총선까지 이어질 거다. 이 교수님은 어떻게 전망하십니까?
[이상일]
조국 장관의 문제를 통해서 이 정권의 도덕성이 드러났어요. 그다음에 이 정권, 대통령이 이야기하는 공정과 정의가 사실 허구이다. 가짜 아니냐. 이런 문제 의식을 많이 갖게 됐습니다. 자기 진영의 사람이라도 명백히 잘못을 저질렀다면 그걸 정리를 하는 게 그게 공정이고 정의 아니겠습니까? 그런데 지금 여당의 유력인사들 전부 나서서, 또 외곽에 있는 유시민 씨 같은 분들 나서서 정말 많은 그분들의 말씀이 국민들 상식이 있고 이성이 있고 합리성을 따지는 국민들은 궤변이라고 생각할 겁니다. 그런 것들이 이다음 총선에서 아마 표로 나타나리라고 생각을 하고 조국 장관은 저는 오래 못 갈 거다, 이런 생각을 하는데요. 조국 장관 문제가 일단락, 조국 장관이 물러나는 것으로 해서 일단락되는 건 아닌데 또 수사를 지켜봐야 되지만. 그 이후에 중요한 것이 제가 이미 말씀드린 대로 진정한 검찰개혁해야 한다. 그렇다면 그 내용이 뭐냐, 이걸 따져야 하고요. 그다음에 한국당을 뺀 채 여당과 다른 야3당이 일방적으로 올린 패스트트랙에 올린 선거법 개정안 처리 문제도 굉장히 중요합니다. 내년 총선을 앞둔 선거의 규칙을 정하는 것이기 때문에, 그런데 그걸 또 본회의에서 일방 처리한다. 그렇다면 정국은 굉장히 경색이 될 거다. 그래서 여야 간에 충돌이 계속 이어질 텐데 여당이 정말 큰 아량을 가지고, 도량을 가지고 그리고 민심을 직시해서 협치하는 노력을 해야 된다. 그러니까 선거법 개정안도 그렇고 소위 검찰개혁안과 관련된 내용도 야당과 정말 흉금을 털어놓고 이야기를 하면서 야당의 이야기를 최대한 반영하는 노력을 해야 되겠다. 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
두 분 말씀 여기까지 들어보겠습니다. 김만흠 한국정치아카데미 원장, 이상일 건국대 특임교수 두 분과 함께 관련 내용 짚어봤습니다. 감사합니다.
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■ 출연 : 김만흠 한국정치아카데미 원장, 이상일 건국대 행정대학원 특임교수
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[앵커]
어제 촛불집회를 끝으로 서울 서초동 검찰개혁 촛불집회는 당분간 열리지 않게 됐습니다. 하지만 정경심 교수 등 조국 장관 관련 수사 결과에 따라 정국이 요동칠 가능성은 여전한데요. 김만흠 한국정치아카데미 원장, 이상일 건국대 특임교수 두 분과 함께 관련 내용 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오십시오. 어제 서초동 검찰청사 인근에서 열린 촛불집회. 사실상 마지막이라는 이야기가 나오는데요. 저희가 화면 먼저 보고 이야기해 보도록 하겠습니다. 주최 측에서 최후통첩이라고 이름을 붙였던 집회, 어떻게 보셨습니까?
[김만흠]
그동안까지는 조국 수호, 검찰 개혁을 외쳤죠. 검찰 개혁이라는 용어가 들어갔지만 검찰청 앞에서 했던 것은 사실상 현재의 검찰수사에 대한 불만을 표출했었고 조국 장관을 옹호하는 그런 집회였습니다. 그런데 그동안에 검찰 개혁에 관한 여러 안들이 나왔죠. 검찰 스스로도 내놓았고 이것을 종합해서 법무부 쪽에서 발표를 했고요. 이게 당정청 회의를 해서 내일모레 연거푸 다듬기로 돼 있기 때문에 검찰청을 향한 검찰개혁의 구호는 현재로써는 상당히 힘이 빠진 그런 상태입니다. 그러나 일단 정리할 필요가 있다는 생각이었는데 최후통첩. 제가 집회를 주도했던, 주도적으로 참여했던 사람한테 최후통첩, 누구를 향해서 무슨 내용을 통첩했느냐라고 질문했습니다. 검찰과 언론을 향해서 개혁을 요구했다라고 이야기하고 있습니다. 그런데 지금 현재 검찰개혁 관련은 사실상 주체가 2개로 좁혀지고 있는 거 아니겠습니까? 정부가 지금 이미 추진하고 있는 법률안 개정이 없이 조치를 하면 되는 것이고 국회는 이제 패스트트랙에 올라가 있는 것을 진행될 거니까요. 이건 두고 봐야겠고.
또 하나 최근 아마, 특히 KBS하고 오갔던 공방, 이와 관련해서 불만이 있는 것 같은데 이 부분을 얘기하고 있습니다. 그랬을 때 구체적인 검찰개혁 내용보다는 최근 진행 상황에 대한 압박을 담고 있어서 일단은 최후통첩은 그런 내용으로 보이고요. 혹시 다시 재개될 여지는 보면 검찰 쪽을 향하기보다는 다시 재개될 때는 국회에서 진행이 되는 공수처 관련이나 이런 문제를 놓고 국회 쪽에 가서 집회를 하지 않을까, 이런 생각이 들기는 합니다.
[앵커]
저희가 잠시 뒤 하나씩 짚어보겠지만 어제 집회, 이 교수님은 어떻게 보셨습니까?
[이상일]
검찰개혁을 반대하는 국민이 있겠습니까? 광화문에 계신 분들도 검찰개혁을 요구하고 있죠. 그런데 검찰이 어떻게 개혁되느냐가 중요한 거죠. 이제 그 내용은 차차 말씀드리겠지만 저는 서초동에 모이신 분들이 조국 수호가 검찰개혁이다, 지금 이렇게 외치고 계시는 거 아니에요. 그동안 그래서 검찰에 대한 여러 가지 압박, 이런 차원에서 집회를 하고 있고. 그런데 죄를 짓거나 불법이나 비리 의혹이 있다면 좌파든 우파든 누구든 상관없이 엄정하게 조사를 받고 법의 심판을 받아야 되는 거 아니겠습니까? 지금 조국 장관과 그 가족에 대해서는 바로 그 불법과 비리 의혹에 대해서 검찰 수사가 진행 중인데 조국을 지키겠다는 게 검찰개혁한다. 이거는 도대체 이해할 수 없는 구호다. 그러니까 진영 논리에 빠져서 검찰개혁을 요구를 하는 거로 볼 수 있고 결국은 검찰을 압박하고 있는 거다. 조국과 그 가족에 대해서 엉터리 수사해라. 조국 봐줘라, 이런 메시지를 보낸다고 생각합니다.
검찰개혁의 본질은 뭡니까? 검찰의 정치적 중립성, 수사의 독립성 확보입니다. 어떤 권력도 검찰이 죄를 지은 사람에 대해서 수사할 때 권력의 입김을 행사하지 못하도록 하는 게 검찰개혁의 본질이죠. 그런데 지금 대통령, 여당 다 나서서 지금 검찰을 압박하는 이런 상황이에요. 이게 제대로 된 개혁이 되겠습니까? 그렇다면 지금 서초동에 모이신 분들도 같은 맥락에서 이렇게 소위 말해서 여론몰이, 세몰이를 통해서 검찰을 압박하고 있는데. 검찰이 조국 장관과 그 가족을 제대로 수사하는 거. 그걸 오히려 격려하고 응원하는 것이 검찰개혁의 시작이다, 저는 이런 생각을 합니다.
물론 검찰이 그동안 보여준 여러 가지 잘못된 수사 관행이 있습니다. 포토라인에 세워서 망신을 주고 피의사실 공표하고 심야에 무리한 수사하고. 이런 것들은 개혁이 돼야죠. 그런 것은 개혁이 되어야 하는데 그거는 검찰이 스스로 지금 바꾸겠다는 거. 그래서 바꾸어 나가는 거 우리가 지켜봐야 되고 또 법을 통해서 고위공직자비리수사처, 공수처라고 그러죠. 이 공수처를 통해서 고위공직자 수사를 하게 된다. 그런데 지금 패스트트랙에 올라간 그 법안은 말이죠. 여당이 낸 법안은 공수처를 장악하고 있는 내용이에요. 그래서 제가 말씀드린 검찰의 정치적 중립성. 그다음에 수사의 독립성 확보를 오히려 저해하는 그런 법안들입니다. 그렇다면 공수처가 10개가 생겨도, 검찰 권력이 그래서 쪼개져도 권력의 입김이 행사한다면 그건 검찰개혁이 제대로 되지 않는 거라고 저는 생각합니다.
[앵커]
두 분 모두 지금 앞으로 국회에서 입법 논의를 해야 하는 부분까지 먼저 말씀을 해 주셨는데 우선 저희가 서초동 집회 얘기를 먼저 조금 더 하고 넘어가도록 하겠습니다. 아까 말씀해 주신 거 검찰수사에 영향을 미칠 수 있다, 이런 의견과 함께 또 조국 장관에 대한 수사가 문제가 있다고 보는 여론이 많아서 이렇게 서초동 촛불집회가 커진 게 아니냐, 이런 시각도 있지 않습니까?
[김만흠]
네, 일단 조국 장관 문제에 사실상 초점을 두고 있죠. 검찰개혁은 덧붙였던 명분이겠고요. 조국 장관 수사가 과하다고 주장하는 쪽들이 대개 서초동 집회에 참석하고 있는 사람들인데요. 어떤 면에서는 그게 상반된 평가가 가능합니다. 그동안에 이른바 공정과 정의에 관한 담론을 주도하면서 문재인 정부의 검찰개혁을 주도했던 인사에 대해서 먼지털이식으로 지금 상처를 내고 있다라는 주장 아니겠습니까? 반면에 오히려 그동안에 공정과 정의를 상징하는 것으로 봤는데 실제 까보니까 정반대더라, 이런 맞물린 얘기를 하고 있고요. 지금 이제 수사가 과하다고 얘기하는 쪽들은 몇 가지 얘기를 더하고 있습니다. 하나는 동원되는 검찰의 규모가 이만큼 큰 적 있었느냐라는 얘기를 하고 있고요. 또 하나는 긴 시간을 끌게 되면서 언론에서 상당히 비판하는 그런 보도가 이렇게 많이 나온 적이 있었느냐. 물론 언론 보도 관련 나중에 정리를 해 보니까 사실상 처음에 나왔던 만큼 그렇게 많이 나온 건 아니었습니다. 이 문제가 하나 있고요. 또 하나는 그동안 큰 사건들이 있으면 대개 중간에 사실들이 정확하게 파악이 됐습니다마는 이번에 조국 장관 주변 수사에 관해서는 피의사실공표 논란이 되면서 정확하게 검찰발 보도들이 별로 없었습니다. 그러다 보니까 주관적으로 오해가 되는 이런 것이 계속 끌고 왔다갔다한 측면이 있습니다. 그래서 오히려 과거처럼 중요 사안의 경우에는 중간에 분명한 발표가 있었다면 조금 상황에 대한 인식이 달라질 수가 있었을 것인데 발표가 없이 가다 보니까 그렇고요. 또 하나는 추후의 일입니다마는 검찰 수사를 총괄책임지고 지휘하는 게 법무부 장관인데 이 법무부 장관과 관련된 주변 사람들이 수사를 받고 있다 보니까 이런 문제가 왈가왈부할 수밖에 없는 상황이다, 그런 점이 있습니다.
[앵커]
그런데 지금 촛불집회를 바라보는 여야의 입장이 좀 다릅니다. 야당은 관제 집회다, 이렇게 말을 하고 있고요. 여당은 국민들의 염원이 모인 촛불집회다, 이렇게 말을 하고 있는데 어떻게 보십니까?
[이상일]
여당 쪽에서는 그렇게 말할 수 있다고 생각하는데 저기 모이신 분들 중에 자발적으로 오신 분들도 있을 거고 또 여당이 그랬습니다. 드러내지 않게 동원하자. 소위 여당 내의 문건도 있었고. 그래서 총력 동원도 했다고 볼 수 있는데요. 문제는 보세요. 조국 장관에 대해서 수사가 과하다고 하신 분들이 저렇게 나오셨는데 과거 정권 수사 이 정부에서 했죠. 그거하고 비교하면 조국 장관과 그 가족에 대한 수사가 과하다고 할 수 있어요? 과거 정권 수사가 지나쳐서 거기서 모멸감을 느낀 고위공직자 출신 네 분이 스스로 목숨을 끊었습니다. 그 목숨 끊었을 때 검찰개혁하자고 지금 서초동에 모이신 분들이 모여서 검찰개혁 요구했습니까? 그때 검찰 잘한다고 박수 치던 분들 아닙니까? 자기 편의 조국 장관이 조사를 받고 있으니까 저렇게 모이신 거고 검찰을 압박하기 위해서 검찰개혁을 이야기하는 건데 조국 장관과 그 가족의 수사가 정말 과합니까?
지금 보세요. 조국 장관 가족에 대해서 검찰이 계좌 추적하기 위해서 압수수색 영장 청구를 했는데 전부 법원에서 발부를 안 하고 있습니다. 사모펀드 문제, 웅동학원 문제 하려면 이거 계좌 추적 해야죠. 그걸 지금 못하게 하고 있죠. 조국 장관 부부에 대한 휴대폰 압수수색 그것도 영장 기각되고. 그다음 조국 장관 부인이 수사받는 태도에 대해서 검찰 내부에서 부글부글 끓고 있다는 거 아닙니까? 수사에 대해서 비협조하고 뻔히 확인된 사실도 부인하고. 심지어는 CCTV에 확인되고 있는데도 부인하는 노트북과 관련해서. 그 호텔에서 말이죠. 그 김경록 씨가 자기가 인사청문회하던, 조국 장관 인사청문회하던 9월 6일. 정경심 교수가 연락을 해서 노트북을 들고 켄싱턴호텔에 갔다. 가서 줬다. 그랬는데 정경심 교수 안 만났다고 그랬어요. 그러다 CCTV 확인되니까 그때서야 만났다고 하고. 가방을 들고 갔다가 나오는 게 다 확인되는데 가방 안에 노트북이 김경록 씨 말이 맞지 않겠습니까? 그런데 노트북 없다고 그러고.
그다음 검찰 받는 첫날 어떻게 조사를 받았습니까? 컨디션이 안 좋다고 해서 8시간 조사받고 그냥 갔죠. 조서에 날인도 안 하고 갔죠. 두 번째 조사받을 때는 그 조서 보느라고 거의 11시간 보냈고. 이런 식으로 수사받는 사람이 있었습니까? 그다음에 대통령이 검찰 보고 절제하라고 하면서 사실상 검찰을 압박한 상황이고. 여당이 검찰 비판하고 그다음에 저 지지자들이 저렇게 세 몰이하면서 검찰을 압박하는 가운데 이렇게 수사를 받고 있는데 그게 과한 겁니까? 수사가 제대로 안 되고 있는 거죠. 저는 그렇게 생각합니다. 집에 자택 압수수색도 매우 늦어졌던 거고요. 그래서 지금 서초동에 모이신 분들이 그런 주장할 수는 없다고 봐요. 자기 지지하는 분들이 수사도 받고 하니까. 그러나 과거와 비교를 해서 냉철해져야 한다고 봅니다. 과거 정권 수사 때는 목숨 끊은 분들하고 비교하면 비교도 안 되죠.
[앵커]
그러면 과거 정권과 비교했을 때 이게 과한 수사가 아니다라고 생각하신다고 하셨는데 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
[김만흠]
그 관련 얘기는 지난번에 압수수색 양면 측면을 얘기했고요. 지금 질문하셨던 최후통첩이라는 발언에 대해서 야당, 한국당을 중심으로 관제데모 얘기하는 걸 말씀드리면 관제라고 했을 경우에는 집권 세력이 조직적으로 동원하는 이런 성격인데 과연 동원했느냐. 그런 차원에서의 관제데모라고 규정하긴 어려울지 모릅니다. 그러나 정부라든가 여당 쪽이 서초동 집회에 대해서 호응하는 분위기를 준 것은 분명해 보이기는 합니다. 이거는 좀 특이해 보이긴 합니다. 집권 세력을 지지하는 세력이 검찰이라는 국가 조직, 정부 조직을 성토하는 이런 집회는 굉장히 이례적이다. 보통 정부 기구를 성토하는 집회는 야당이라든가 다른 비판 세력이 하는 것인데 정부를 지지하는 세력이 하다 보니까 이제 야당에서는 일부 친이 뭐니 이런 지적이 나올만 합니다. 물론 우리 역사적으로 봤을 때도 정부 여당 쪽을 지지하는 세력이 대형 집회를 열기는 했습니다.
그런데 그럴 경우에는 대개 내부를 향해서라기보다는 일본을 향해 성토한다든가 과거에 반공 문제가 제기됐을 때 북한을 향해서 문제를 제기한다든가 그랬습니다. 국내를 향해서 문제를 제기할 때도 집권 세력을 지지하는 쪽은 주로 국회의 야당의 행태를 향해서 성토하는 이런 집회를 하긴 했었는데 집권 세력을 지지하는 세력이 현 정부의, 정부 기구를 향해 성토하는 것은 굉장히 이례적이다. 관련해서 사실상은 검찰의 개혁을 내걸고 있었지만 당장 관련된 인물들은 검찰총장과 조국 장관 아니었습니까? 인사의 책임이 대통령 쪽에 있는 쪽이었는데 사실상은 최근에 집회 관련해서는 해법은 오히려 정부 쪽에 가지고 있었다. 나머지 검찰개혁 관련 부분도 법률의 개정 없이 할 수 있는 부분은 법무부와 국무회의를 통해서 결정될 거고요. 나머지 앞으로 남은 과제가 있습니다마는 아까 이상일 전 의원이 비판적으로 지적을 했는데 국회 입법 과정에서 문제가 생겼을 경우에는 견해를 달리하는, 또 정부 여당을 지지하는 쪽이 국회 앞에서 문제를 제기하면서 아마 성토하는 집회는 할 수 있을 겁니다.
[앵커]
어쨌든 말씀하신 것처럼 그러니까 조국 장관 관련 수사라든지 아니면 여러 가지 의견을 두고 굉장히 양쪽이 극명하게 엇갈리는 그런 상황으로 서초동 집회도 열리고 광화문 집회도 열리고 있는 상황입니다. 보수진영, 진보진영 둘 다 세 집결에는 성공했다는 이런 평가가 있는 것 같은데 어떻게 보십니까?
[이상일]
그렇습니다. 진영 논리에 의해서 세 집결된 거는 우리가 이해할 수 있는 현상인데 지금 이런 분열 양상. 소위 국력의 소모전 양상이 너무 오래 지속되고 있어요. 이 시작이 어떻게 된 겁니까? 그러니까 조국 장관의 경우에 검증 과정에서 국회 인사청문회를 앞두고 말이죠. 많은 문제가 나왔습니다. 과거의 잣대로 보면 그 도덕성은 국민이 도저히 용납할 수 없을 정도의 문제가 나왔는데 대통령께서 그냥 임명을 강행했죠. 그 바람에 지금 거리에서 우리 국민들이 저렇게 분열된 모습을 보이고 있는데. 그래서 결자해지 대통령보고 하라는 거 아니겠습니까? 그런데 대통령은 지금 이걸 아직 방치하고 있는데.
물론 출구전략을 고민할 것 같아요. 왜냐하면 지금 여론조사가 계속 나오고 있는데 대통령 지지율이 계속 떨어지고 있죠. 심지어 중도층에서도 과거에는 민주당이 한국당보다 조금 앞섰습니다. 그러나 중도층에서도 이제 뒤집히는 결과도 나오고. 그러니까 민주당 내부에서도 총선이 있기 때문에 불안해하고 있는데. 그래서 출구전략을 고민하고 그래서 나오는 것이 지금 민주당 이해찬 대표가 그랬죠. 패스트트랙에 선거법 개정안이 올라가 있고 그다음 검경수사권조정안과 공수처설치법안이 올라가 있는데 소위 이게 검찰개혁이라고 명명할 수 있는 거 아니에요. 그런데 이거를 먼저 처리하겠다, 검찰개혁안을 먼저 처리하겠다. 그런데 원래 한국당을 뺀 다른 야당과 합의할 때는 선거법 개정안을 먼저 처리하겠다고 했거든요. 검찰개혁안을 먼저 처리하고 그것은 이번에 10월 28일부터 가능하다, 29일부터 가능하다. 이렇게 이야기를 하고 있는데 한국당이나 다른 야당들은 말이 안 된다고 하는 거고요. 그다음 국회 입법조사처도 그건 법사위에 체계화 자구 심사 기간이 필요하기 때문에 그 처리하더라도 12월 3일부터 가능하다고 하는데 왜 이렇게 민주당이 서두르느냐. 지금 조국 장관을 물러나게 하긴 해야 되겠는데 명분을 줘야 되겠다. 그러니 조국 장관이 나는 검찰개혁을 완수했습니다. 이제 물러가겠습니다. 이런 명분을 주려고 이렇게 하고 있는데 국민들은 다 그렇게 민주당이 서두르는 걸 일종의 꼼수인데 그걸 다 알고 있으리라고 생각하고요.
검찰개혁 정말 중요한데 민주당이 검찰개혁에 대해서 권력을 앞으로 행사하는 이거를 끊겠다. 이렇게 하면 검찰개혁 제대로 될 거예요. 그러니까 공수처설치법안이나 이런 것에 대해서 지금 야당과 그 내용에 대해서 국회에서 많은 조정이 필요합니다. 그러니까 민주당 뜻대로 아마 국회가 처리 안 될 텐데 그렇다면 조국 장관을 그러면 계속 놔둘 거냐. 이 고민이 있을 겁니다. 그런데 제가 보기에는 국민의 이런 국론분열도 막고 국력 소모를 막기 위해서 대통령께서 제가 보기에는 아마 정경심 교수 구속영장 청구될 가능성도 있고 법원이 어떤 결과를 낼지 모르지만 그런 시기를 맞춰서 조국 장관을 경질하는 게 옳겠다 이런 생각입니다.
[김만흠]
조국 장관 정국이 지지 구도에 조금 변화는 분명히 주고 있죠. 당연히 양쪽이 지금 상당히 강한 집결 집회를 하고 있기 때문에 집결 결속력은 강화시키고 있는데요. 집권 여당의 경우에는 응집력은 강화하고 있지만 외연은 축소되고 있는 측면이 있습니다. 그러니까 조금 더 넓은 외연이 축소되고 있고 강한 세력만, 아주 강경 세력만 축소가 되는. 한때는 지지했던 범여권 지지세력 일부는 또 침묵하고 있는 쪽도 있고 불만을 표출하는 쪽도 있고요. 그래서 이것들이 정당 지지율로 나오고 있어서 여당의 지지는 조금 떨어져 있고 상대적으로 한국당 지지율은 올라가고 있습니다. 한국당은 그렇다고 압도적으로 올라간 건 아니지만 조금 올라가고 있는데요. 대신 늘 나오는 얘기입니다마는 초반에 야당에 대한 지지가 올라갈 때는 여당으로 이탈한 세력이 조금 올라가지만 야당이 조금 올라가기 시작하면 그러면 야당 당신은 뭐냐라고 보게 됩니다. 그 정도까지는 지금 받아들일 정도로 한국당의 인식은 준비가 안 되어 있습니다. 그래서 조금은 지금 한국당이 올라가고 있지만 그다음 이 국면에서 야당이 주도권을 잡을 정도로 과연 변신이 가능할까, 이것은 남은 과제로 남아있습니다. 적어도 현재 집결이 강화되면서 집권 여당이 불리한 쪽은 분명하고 야당이 조금 우세해 보이는데 완전한 우세를 가지기 위해서는 야당의 또 다른 변신이 가능해야 된다고 생각합니다.
[앵커]
앞서 이 교수님께서 검찰개혁에 정부도 그렇고 청와대도 그렇고 속도를 내는 모양새고 국회에서도 패스트트랙에 올려진 그 법안들을 논의하는 걸 속도를 내려고 하는 듯한 움직임이에요. 그런데 그게 조국 장관 퇴진의 명분쌓기용이다 이렇게 말씀하시는데 어떻게 보십니까?
[김만흠]
그런데 국회에서 진행이 어떻게 될지 모르겠습니다. 지난번 아시다시피 패스트트랙 과정에서 몸싸움이 있어서 그게 지금 수사까지 제기된 상황인데 그만큼 상당히 팽팽한 상태에서 패스트트랙이 올려졌단 말이죠. 그다음에 그때 위기를 넘겼는데 이후에 이게 본회의에 가는 과정까지에서는 뭔가 의견 수렴하는 절차가 있다면 더 많이 합의를 끌어낼 수 있을 것이다, 그렇게 얘기를 했는데 과연 합의를 끌어내기 좋은 국면인지 그건 좀 어려운 측면이 있긴 합니다.
대신 지금 오늘이 여당에서 고위급 당정청 회의를 해서 일단 입법하고 상관없이 행정부 차원에서 지금 개혁할 수 있는 안을 결정했던 거 아니겠습니까? 내일 조금 구체적으로 법무부에서 발표하고 모레 모레 확정할 것인데. 국무회의를 통해서. 그게 어떤 의미를 갖느냐면 그것이 제기능을 하려면 국회 입법안에 제출이 돼 있는 공수처법이라든가 검경수사권 조정과 맞물려 있기 때문에 이것만 가지고는 완성되기 어렵습니다. 그래서 오늘 조국 법무부 장관이 이번에 끝장을 보겠다는 얘기를 했습니다.
그런데 실제로 지금 공수처법 관련해서는 여러 가지 어려운 측면이 있습니다. 아시겠지만 당장 지금 패스트트랙 일정에 대해서 법사위에 올라갔기 때문에 그 일정을 빼고 계산해야 한다는, 지금 할 수 있다는 여당 쪽 주장하고 180일, 90일을 추가로 그대로 계산해야 한다는 주장도 있기 때문에 여러 가지 난관이 있어서 지금 정부, 조국 장관의 의지처럼 국회 입법 과정이 진행될 수 있을까. 조금 두고 봐야 될 상황이 아닌가 그렇습니다.
[앵커]
지금 20대 국회 마지막 국정감사가 반환점을 돈 상태인데요. 정책은 없고 조국만 있다. 이런 말이 나올 정도로 조국 장관 관련 현안들로 가득합니다. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[이상일]
그럴 수밖에 없는 상황이죠. 예컨대 저도 교육문화위원회를 했지만 교육문화위에서 국감을 하면 서울대, 교육부. 그러니 조국 장관 아들딸의 서울대 공익인권법센터 인턴십 문제. 그다음 교육부의 관리 문제, 동양대 표창장 문제, 부산대 의전원 입학 문제. 그러니까 그걸 따져야 되고. 그다음 서울중앙지검은 이미 했고요. 내일 서울중앙지법이 있단 말이에요. 내일 아마 조국 장관 동생 구속영장 기각된 거. 지금 판사들 출신들도 말이 안 된다는 거 아니겠습니까? 왜냐하면 돈을 준 종범은 구속이 됐어요, 두 사람이. 돈을 2억을 받은 조국 장관 동생은 영장실질심사를 포기를 했는데 2015년부터 17년까지 3년간 서울중앙지법에서 영장실질심사 포기한 소위 범죄 혐의자가 구속 안 된 경우 1명도 없는데 32명 중에. 지금 처음 나온 거예요, 조국 장관. 검찰의 공개소환 첫 번째 안 한다고 그랬을 때 그 첫 번째 수혜자가 조국 장관 부인이고. 그다음 조국 장관 동생도 명백히 구속 사유가 있는데 영장 기각되고. 이런 상황입니다. 그러니까 국감에서 이걸 따지지 않을 수가 없겠죠.
게다가 모레는 법무부에서 국감이 있습니다. 그러면 조국 장관이 나오죠. 당연히 이렇게 따지게 되고 다른 상임위, 예컨대 정무위원회에서는 사모펀드 문제 이렇게 따지게 되는데. 기타 상임위에서 다른 위원들이 국감을 위해서 준비는 많이 하셨을 겁니다. 그래서 굉장히 노력을 많이 했어요. 그리고 국감 활동 하다 보면 열심히 한 위원들의 경우는 행정부에서 깜짝깜짝 놀랍니다. 행정부에서 감췄던 거, 몰랐던 것들을 의원들이 들춰내서 굉장히 지적도 하고 그래서 개선이 이루어지거든요.
그런데 사실 언론을 통해서 국민한테 알려지는 게 거의 없기 때문에, 특히 지금 조국 장관 국면에서 많은 언론이 이 기사를 많이 쓰다 보니까 가려져 있어서 그런데 아무래도 조국 중심의 국감이 이루어지는 건 어쩔 수가 없는 상황이고. 그러나 다른 상임위에서 의원들도 비교적 열심히 한다. 이런 말씀을 드리고 싶고요. 고위공직자 비리수사처와 관련해서 그게 왜 중요하느냐면 이 말씀만 드리겠습니다. 공수처장을 임명하는데 국회에서 2명을 추천하고 대통령이 임명합니다. 그런데 국회에서 추천하는 추천권을 가진 7인 추천위원회가 있는데 여야에서 각 2명 추천하고 나머지는 법무부 장관이 들어가고 법원행정처장이 들어가고 대한변협 회장이 들어갑니다. 그렇다면 여권 인사가 추천될 가능성이 커요. 고위공직자비리수사처 검사들, 검사 출신은 50% 이상 못 하게 돼 있습니다. 나머지는 정부의 과거사조사위원회 위원 경력이 있거나 그러니까 수사나 조사나 재판 경력이 10년 이상 되면 공수처 검사가 될 수 있어요.
그러니까 공수처 검사들도 여당이 마음대로 집어넣을 수가 있는 이런 상황이기 때문에 권력이 또 하나의 칼을 갖고 있다. 권력이 또 하나의 충견을 만드는구나. 이런 생각을 줄 수밖에 없어요. 그러니까 이거는 정치적 중립성을 유지할 수 있게끔 법이 바뀌어야 하는데 이 내용에 대해서 논의가 필요한데요. 아직은 민주당은 그걸 이야기하지 않고 이게 개혁입니다, 이렇게 하고 있어요. 공수처 설치가 곧 개혁입니다. 서초동에서도 그런 구호를 하고 있는데 내용을 보면 권력이 마음대로 공수처를 움직일 수 있는 이런 내용이기 때문에 이거는 개혁이 아니라 개악이라고 부르는 거죠.
[앵커]
일단 말씀하신 부분이 여야가 국회에서 제대로 논의를 해서 접점을 찾아야 되는 부분인데 이게 잘 안 되고 있는 거잖아요. 그리고...
[김만흠]
애초에 패스트트랙에 올라서 정말 강성으로 충돌하고 있을 때 일단 올라가기는 했지만 이후에 합의점에, 최종 본회의에 올라갈 때까지는 뭔가 서로 수정도 할 수 있고 합의하자고 했었는데 지금 상황이 조국 장관 문제로 선명하게 부딪히고 있어서 그런 논의를 과연 할 수 있을지. 최근 정치 협상 회의까지 만들어서 가동하고 있는데 일단 황교안 한국당 대표가 참석하지 않고 이런 상황을 보면 좀 간단하지 않은 문제가 있고요. 지금 조금 전에 국감 관련해서 모든 게 조국 장관 문제에 휩쓸리지 않느냐. 이런 문제를 제기하셨는데요. 애초에 그래서 이 문제가 정국의 블랙홀이 될 수밖에 없다고 여야가 인식을 하고 있었습니다. 또 사실은 다른 민생 문제를 하지 않는 것이 아쉬움도 있지만 정국 상황으로 봤을 때는 오히려 이게 지금 사실상 가장 중요하게 해결해야 할 현안이기도 합니다. 그러니까 그냥 언론이 관심을 많이 갖기 때문에 이 문제가 많이 부각되는 측면도 있지만 여러 가지 이 정도로 모든 것이 휩쓸리고 있다면 정말 이 문제를 제대로 해결하는 것이 정치가 해야 될 일이다, 이런 생각이 듭니다.
지적했다시피 지난 절반 국정감사 20일 절반 기간 동안에도 계속 이 문제가 쟁점이 됐지만 조금 전에 지적했다시피 내일모레 서울지방법원, 직접적으로 조국 법무부 장관을 마주하는 법무부뿐만 아니라 교육부 관련해서 부산 쪽에 맞물려 있는 게 있고요. 아마 방통위 쪽이라든가 방송사들도 다음 주에 진행이 됩니다. KBS 아까 이야기했다시피 있고 MBC 방문진도 있고 방통위도 마지막 날 20일날 있어서 여러 분야에서 역시 나머지 기간 동안에 조국 장관 문제가 불가피하게 가장 중요한 국정감사의 쟁점이 될 수밖에 없어 보입니다. 그리고 나서 21일날 국감이 바로 끝나면 조금 전에 이야기했던 패스트트랙에 올라가 있는 공수처법이라든가 검경수사권 조정 문제가 선거법하고 같이 맞물려서 바로 또 이어지는 쟁점이 될 수밖에 없어 보입니다.
[앵커]
지금 조국 장관 일가에 대한 수사가 일단락되면 포스트 조국 정국이라고 부를 수도 있을 텐데요. 어떻게 전망하십니까?
[김만흠]
지금 얘기한 대로 이 문제가 언제 일단락될지 모르겠습니다. 어느 방향으로 정리가 될 것인지 검찰에서 별 문제가 없이 정말 용두사미격으로 끝나서 조국 장관 문제에 대해서 조국을 수호하자고 얘기했다시피 괜히 검찰 쪽이 헤집기만 해서 결론이 나올지. 과연 그렇게만 나왔을 때도 국민이 수긍할지. 그동안에 비판적으로 했던 쪽에서요. 반면에 뭔가 문제가 돼서 다른 방향으로 정리가 되더라도 어떻게 될지 저는 조국 장관 문제가 정리가 되는 이른바 포스트 조국 정국이 된다고 하더라도 이 문제는 어차피 저는 총선 때까지 갈 수밖에 없다는 것입니다. 이미 상당수 소재로 던져져서 불가피한 측면이 있다. 다만 그 가운데 얼마나 단기간에 정리를 할 것인가 이게 과제로 보입니다.
[앵커]
총선까지 이어질 거다. 이 교수님은 어떻게 전망하십니까?
[이상일]
조국 장관의 문제를 통해서 이 정권의 도덕성이 드러났어요. 그다음에 이 정권, 대통령이 이야기하는 공정과 정의가 사실 허구이다. 가짜 아니냐. 이런 문제 의식을 많이 갖게 됐습니다. 자기 진영의 사람이라도 명백히 잘못을 저질렀다면 그걸 정리를 하는 게 그게 공정이고 정의 아니겠습니까? 그런데 지금 여당의 유력인사들 전부 나서서, 또 외곽에 있는 유시민 씨 같은 분들 나서서 정말 많은 그분들의 말씀이 국민들 상식이 있고 이성이 있고 합리성을 따지는 국민들은 궤변이라고 생각할 겁니다. 그런 것들이 이다음 총선에서 아마 표로 나타나리라고 생각을 하고 조국 장관은 저는 오래 못 갈 거다, 이런 생각을 하는데요. 조국 장관 문제가 일단락, 조국 장관이 물러나는 것으로 해서 일단락되는 건 아닌데 또 수사를 지켜봐야 되지만. 그 이후에 중요한 것이 제가 이미 말씀드린 대로 진정한 검찰개혁해야 한다. 그렇다면 그 내용이 뭐냐, 이걸 따져야 하고요. 그다음에 한국당을 뺀 채 여당과 다른 야3당이 일방적으로 올린 패스트트랙에 올린 선거법 개정안 처리 문제도 굉장히 중요합니다. 내년 총선을 앞둔 선거의 규칙을 정하는 것이기 때문에, 그런데 그걸 또 본회의에서 일방 처리한다. 그렇다면 정국은 굉장히 경색이 될 거다. 그래서 여야 간에 충돌이 계속 이어질 텐데 여당이 정말 큰 아량을 가지고, 도량을 가지고 그리고 민심을 직시해서 협치하는 노력을 해야 된다. 그러니까 선거법 개정안도 그렇고 소위 검찰개혁안과 관련된 내용도 야당과 정말 흉금을 털어놓고 이야기를 하면서 야당의 이야기를 최대한 반영하는 노력을 해야 되겠다. 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
두 분 말씀 여기까지 들어보겠습니다. 김만흠 한국정치아카데미 원장, 이상일 건국대 특임교수 두 분과 함께 관련 내용 짚어봤습니다. 감사합니다.
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