![[더뉴스] 대통령 비판하며 '한센병' 언급...실제 발언은?](https://image.ytn.co.kr/general/jpg/2019/0516/201905161406183305_t.jpg)
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■ 진행 : 노종면 앵커
■ 출연 : 표창원 / 더불어민주당 의원, 김현아 / 자유한국당 의원
- 표창원 "사이코패스는 학술용어…적절성 문제이지 막말은 아냐"
- 김현아 "정의당에서 민주당 2중대 자처…제1야당 대표 인격 공격"
- 표창원 "사이코패스 발언, 혐오 느끼게 하기 때문에 바람직 하지 않아"
- 김현아 "사이코패스가 고통 공감 못하는 것 빗댔다고 하니 경제 좋아지고 있다는 대통령 떠올라"
- 김현아 "한센병은 상처가 났는데 고통을 느끼지 못하는 병"
- 김현아 "대통령이 본인과 생각 다른 국민 고통 못느끼면 그런 용어 쓸 수 있어"
- 표창원 "김의원까지 이런 정치공세 하게 만드는 한국당 무서워"
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
얼마 전 동물국회 비판이 한창일 때 몸으로 싸우지 말고 말로 싸우라는 요구가 많았습니다. 그 요구가 막말로 싸우라는 뜻은 아니었을 겁니다. 국회는 문도 못 열고 있는데 여야가 막말 공방으로 혼란스럽습니다. 여야 1:1 미니토론, 더정치에서는 차분하게 막말 공방을 짚어보겠습니다. 표창원 더불어민주당 의원 그리고 김현아 자유한국당 의원 나오셨습니다. 어서 오십시오. 지금 사이코패스 논란이 뜨겁습니다. 두 분 어떻게 평가하시는지. 먼저 표 의원부터 말씀해주시죠.
[표창원]
우선 막말이라는 것에 단계가 있는데요. 그 표현 자체가 욕설, 비속어 혹은 특정한 대상을 비하하는 표현 이런 것은 무조건 막말이죠. 그런데 사이코패스는 학술용어이고 언론에서도 사용하고 대중적인 용어입니다. 두 번째는 그 대상이 어떤 사람이냐. 강자, 공적인 인물, 권력자 아니면 약자나 일반 시민이냐. 그래서 지난번 나경원 원내대표가 달창 이런 표현은 일반 시민 대상이라서 부적절하죠. 좋지 않고요. 그런데 황교안 대표는 일단 공적 인물입니다. 그래서 그러한 공격 대상이 될 수는 있습니다. 세 번째 문제가 적절한가. 그런 표현을 사용할 만큼의 비난받을 언행이 있었느냐는 부분인데요. 이것은 정치적인 입장에 따라서 갈리는 것 같아요. 마지막으로 봤을 때 우리가 품격 있는 언어, 혹은 상대를 존중하는 부분에는 어울리지 않는다고 봐야 되겠죠. 그래서 정치적인 아마 평가들이 국민들에 의해서 이뤄질 것이다, 그렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
막말에는 해당될 수 있지만 공적인 대상을 향한 표현이었기 때문에 다른 발언들과는 조금 결이 다르다 이렇게 평가를 하시는 거군요.
[표창원]
그 자체가 막말이라고 볼 수 없고요. 적절하냐의 여부에 있어서 문제가 될 수는 있겠죠. 과연 황교안 대표와 관련된 5.18 폄훼 모욕 발언한 의원들의 징계를 미루고 그리고 5.18 모욕 행위 처벌에 관한 법률 통과에 협조하지 않으시고 5.18 진상규명위원회발족을 하기 위한 후보 추천을 하지 않은 상태에서 광주에 오시겠다라고 하는 그 맥락이잖아요. 여기에 대해서 한 표현인데 사이코패스라는 표현 자체가 무조건 막말은 아닌데 그냥 그런 정도의 상황에서 황교안 대표에게 그 표현을 사용할 수 있느냐, 이것은 적절성 문제의 범위다, 이런 말씀입니다.
[앵커]
알겠습니다. 막말은 아니라는 뜻으로 들립니다. 어떻게 평가하십니까?
[김현아]
글쎄요, 저는 첫 응답으로서 표창원 의원님은 사이코패스에 대해서는 전문적인 의견을 주실 거라고 생각이 됐는데 아마 지금 답변은 정치인 표장원으로서의 답변이라고 생각이 듭니다. 그래서 저는 평가할 가치가 없다고 생각이 됩니다. 그냥 국회의원 이정미, 또 정의당 대표 이정미. 정의당 인식이고 정의당 수준의 발언이라고 생각합니다. 일단 저는 구체적으로 얘기하시는데 그러면 광주에 지금 가면 사이코패스고 그러면 지금 안 가면 사이코패스가 아닌 것인지, 전주에 가면 괜찮고 광주로 가면 문제인 건지. 도대체 뭘 문제삼고 하겠다고 하시는지 모르겠고. 제가 봤을 때는 정의당에서 요즘 민주당 2중대를 많이 자처하시는 모습을 보이는데 광주 시민들을 이용하시는 거라고 보고 있습니다. 그러면서 제1야당의 대표에 대해서 인격적으로 공격하시고 또 정치적 공세를 하시는 거라고 생각됩니다.
[앵커]
이정미 대표가 얘기를 하면서 이게 의학적인 용어다라는 부연설명까지 붙였더군요. 잠시 듣고 얘기 이어가겠습니다.
[이정미 / 정의당 대표 (어제, tbs라디오 '김어준의 뉴스공장') : 5·18 특별법이 빨리 국회를 통과해야 되는데, 전혀 국회에서 이걸 다루지 않고 황교안 대표가 다시 광주를 내려가겠다고 발표한 건, 이건 거의 저는 사이코패스 수준이라고 봅니다. 이게 의학적 용어예요. 뭐냐 하면 타인의 고통에 무감한 상태를 그렇게 일컫는 거거든요.]
[앵커]
지금 표 의원께서 프로파일러이시기 때문에 범죄 용어로서의 사이코패스는 어떤 의미인지. 지금 일반인들은 사실 의학적인, 학술적인 측면보다는 범죄로 받아들이는 그런 측면이 좀 더 강한 것 같아요.
[표창원]
맞습니다. 사이코패스란 용어 자체가 DSM이라고 하는 정신과 진단 분류 메뉴에도 최근 올라왔고요. 그리고 UN에서도 WHO에서 사용하는 표현이 되긴 됐는데요. 그보다는 일반적인 언론에서 많이 사용하는 표현이고 말씀하신 것처럼 잔혹한 범죄자에게 많이 주로 사용을 하죠. 핵심적인 내용은 공감능력이 없는 것입니다. 타인의 고통, 아픔을 전혀 느끼지 못한다. 그리고 자신의 잘못을 인정하지 않고 죄책감이나 미안함을 느끼지 못한다. 극단적으로 자기 중심적이다. 자신의 이익을 위해서라면 다른 사람을 수단, 방법으로 이용한다 이런 것들이 가장 핵심적인 내용이 될 테고요. 다만 문제는 미국에서도 럼스펠드 국방부 장관, 부시 전 대통령, 힐러리 클린턴 국무장관에도 사이코패스라는 용어는 많이 사용됐습니다. 왜냐하면 정치지도자들은 좀 냉혹하게 특정인의 또는 특정 집단에게는 불이익이 가고 특정 집단에게 이익이 가는 이런 결단을 내리기도 하고요. 이라크 전쟁 등 수많은 인명이 살상되는 이런 부분에 연관지었기 때문에 그에 대한 평가 비판으로 사용된 정치적인 공격용어로 사용되고 있거든요. 다만 그것이 우리나라의 정치적인 맥락 속에서 과연 미국과 같은 상태냐, 혹은 이 상황이 그 용어가 적절하냐, 이 부분은 분명히 짚어보고 논쟁을 할 필요는 있다고 생각이 됩니다.
[앵커]
하나만 더 여쭤보죠. 대통령이 최근에 막말과 혐오로는 정치 안 된다. 그러니까 막말과 혐오를 자제해 달라고 요청을 했습니다. 아까 막말에는 해당되지 않는다고 말씀하셨는데, 혐오를 부추기는 표현에는 해당 됩니까, 어떻습니까?
[표창원]
해당된다고 볼 수 있겠죠. 그 역시 정답이 있는 것은 아니겠지만 김현아 의원님이 말씀하신 것처럼 자유한국당 측에서는 정말 기분 나쁘실 수 있고 그리고 자유한국당을 지지하시는 대한민국의 많은 국민들이 계실 테니까 그분들의 입장에서는 우리를 이렇게 증오하는구나, 이렇게 혐오하는구나 그리고 황교안 대표를 이렇게 싫어하는구나, 이렇게 느끼실 수 있기 때문에 그런 부분들이 적당하거나 바람직하다고는 볼 수 없습니다. 다만 맥락이 내일모레가 5.18 광주민주화항쟁이고 그 이전에 황교안 대표께서 오시겠다고 하신 말씀. 그 이전에 광주 유족들이나 관련 단체들에서 요구하신 그런 부분들, 징계 문제라든지 이 부분에 대해서는 조치를 취하지 않으신 맥락. 여기에서 나온 것이라서 사실 좀 정치적인 맥락이 있다는 그런 부분은 좀 인정해야 할 것 같습니다.
[앵커]
출발선에 있는 5.18과 관련된 한국당의 여러 조치들은 조금 이따가 여쭤보기로 하고요. 정의당 대표가 한 말인데. 왜 대통령을 향해서 입장을 냈습니까, 황 대표께서는?
[김현아]
저는 아까 사이코패스 표 의원님 설명하고 이정미 의원하고 타인의 고통에 대해서 공감하지 못하는 것을 빗대서 얘기하셨다고 하시는데요. 저도 갑자기 떠올랐습니다. 지금 대통령이 딱 그러신 게 아닌가. 얼마전에 중소기업 행사에 가셔서 우리 경제가 좋아지고 있다.
[표창원]
같은 방식을 사용하시면 안 되죠.
[김현아]
제가 지금 굳이... 그러니까 제가 말씀드릴게요. 저는 그 표현이 적절하지 않다고 생각이 되는데 그 표현에 있어서 그런 변명을 하시니까 저는 그렇게 치면 저는 똑같이 들이댈 수 있지 않을까라고 생각을 합니다. 도대체 대통령을 지지하지 않는, 아니면 대통령과 생각이 다른 사람들을 타인이라고 생각하신다면 저는 대통령도 똑같이 타인의 고통에 공감하지 못한다고 생각이 되고요. 오늘 의학적 용어가 나왔으니까 저도 한마디 더 하겠습니다. 자신의 상처에 대해서 고통을 못 느끼는 병도 있습니다.
[앵커]
그건 뭡니까?
[김현아]
한센병이죠. 한센병은 상처가 났는데 그 고통을 느끼지 못해서 방치해서 그것이 더 커지는 건데요. 만약에 대통령께서 본인과 생각이 다른 국민을 같은 국민이라고 생각하시는데 그 국민의 고통을 못 느낀다고 하면 저는 그러한 의학적 용어들 쓸 수 있다고 생각이 됩니다. 결국 제일 중요한 건 지금 혐오하고 막말하지 말자고 하신 거 저도 공감합니다. 우리가 정치의 품격을 지켜야 된다고 생각합니다. 그래서 저도 이 자리에서 한센병이나 사이코패스라는 말을 직접적으로 대입해서 쓰지는 않겠습니다. 그런데 국민이 이렇게 고통스러워하고 지금 경제 정책에 대해서 수정을 요구하는 목소리를 계속 내고 있는데 대통령께서 똑같은 말로 하나도 변화되지 않고 공감하지 못하는 말씀을 하신다고 하면 저는 국민의 입장에서는 이 정부가 하고 있는 게 막말이고 혐오라고 생각을 합니다.
[앵커]
지금 직접 대입은 안 하셨다고 하지만 들으신 분들은 대입을 할 것 같아요. 그래서 지금은 말 한마디, 한마디가 다 논란이 되고 있기 때문에 한 번 더 입장을 들어보겠습니다.
[김현아]
그러니까 이런 거죠. 우리가 의학 전문가가 아니죠. 그래서 의학용어를 함부로 사용하는 것에 대해서는 저는 자제할 필요가 있다고 생각됩니다. 그런데 제가 빗대어서 말씀을 드린 것은 타인의 고통에 대해서 공감하지 못하는 걸 사이코패스라고 한다고 하면 자신의 고통을 느끼지 못해서 그 상처가 더 커지게 방치하는 건 한센병이라고 합니다. 대통령께서 본인과 생각이 다른 국민을 어떻게 생각하시느냐에 따라서 저는 똑같은 대입을 통해서 대통령에게도 사이코패스가 아니냐라고 물어볼 수 있다는 겁니다.
[표창원]
김현아 의원마저 이렇게 맥락에 맞지 않는 일방적 정치 공세를 하는 분으로 만든 자유한국당이 정말 무섭습니다. 지금 이 상황이 그 상황이 아니잖아요. 적절한 표현인가. 사이코패스란 용어 자체에 해당하는 말이고 5.18 광주민주화항쟁을 이틀 앞둔 오늘 하는 이야기입니다. 그런데 그것을 아무런 전후맥락도 없는 상태에서 대통령을 끌어들이고 정치적 공격으로 삼는 도구로 활용하신다. 이제 좀 그러지 말았으면 좋겠습니다. 김현아 의원님 그런 분 아니셨잖아요. 합리적이고. 국민을 위하고.
[김현아]
왜 그걸 그렇게 민감하게. 아까 표창원 의원님 뭐라고 하셨죠? 이 말이 적정하냐 아니냐를 얘기하셨지 바람직하지 않은 말이라고 하는 것에는 공감하셨지 않습니까. 그리고 그거의 전제조건은 제가 아까 말씀드렸잖아요. 이게 어떤 범죄와 관련된 게 아니라 타인의 고통에 공감하지 못하는 것을 우리가 그렇게 표현했다고 하면 그것에 대해서 자유로울 수 있는 정치인이 누가 있겠냐는 겁니다.
[앵커]
이 논란의 출발인 황교안 대표의 5.18 광주행에 대해서 좀 여쭤보겠습니다. 그러니까 일각에서는 그런 요구를 하는 거잖아요. 5.18과 관련된 성의 있는 조치를 좀 하고 광주에 와달라. 어려운 요구인가요?
[김현아]
지금 이 발언은 제 개인적인 발언입니다. 제가 당의 입장을 정확하게 지금 대변한다고 말씀드릴 수는 없는데. 저는 분명히 5.18 관련된 유가족들이라든가 단체에 계신 분들이 지난번에 있었던 그런 발언과 관련해서 분노하시는 것에 대해서 깊이 공감합니다. 그리고 그것에 대한 적절한 조치가 필요하다고도 생각을 합니다. 그런데 지난번에 저희가 최고위에서 결정을 한 게 그때 결정이 되고 나서 이게 그냥 다 끝이 되면 괜찮은데 특히 이종명 의원의 제명 같은 경우에는 의원총회를 거쳐야 되는 문제가 있죠. 그런데 그렇습니다. 다른 당 의원들 제명에 대해서는 저희가 냉정하게 얘기할 수도 있겠지만 저는 그렇게 생각해요. 의원이 아무리 잘못을 했다고 하더라도 동료 의원을 제명하는 표결을 부치는 것은 원 안에서는 사실 쉬운 문제가 아닙니다. 그래서 지금도 여러 가지 얘기들이 제기가 되고 있습니다. 그런 부분에 있어서 의사결정이 좀 늦어지는 게 있고요.
또 저희가 5.18과 관련된 징계를 하기 이전에 사실은 국회에서 굉장히 격한, 지난 서로의 다툼과 치열한 투쟁이 있었습니다. 그래서 그 이후에 사실은 저희가 시기를 잡지 못했습니다. 개인적으로는 조금 더 빨리 여타부타에 대한 결정을 냈었으면 훨씬 더 명확하지 않았을까라는 생각을 갖고 있습니다마는 어디까지나 그건 제 생각이고 다만 저는 이런 부분에 있어서 우리가 다시 한 번 민주화 운동의 가치를 훼손하는 그런 정당은 아니다. 좀 다시 말씀드리고 싶다면 지금 민주당이 계속 저희 정당의 전신에 대해서 비유를 하시고 적폐로 몰아가시는데 김영삼 대통령이 5.18 민주화 운동 관련된 과거 역사를 겉으로 드러내셔서 전직 대통령 두 분을 감옥에 보내신 겁니다. 그러면 저희 당도 5.18 가치에 대해서 그렇게 폄하하고 있다고 저는 생각하지 않습니다. 그래서 저는 이 부분에 있어서는 좀 아쉽다는 말씀을 드리고 또 저희가 미흡했던 부분에 대해서도 제가 국민들께 제 개인적으로는 사과의 말씀을 드립니다. 그러나 지금 타이밍에서 이번 주가 5.18인데 그 타이밍을 맞추지 못했던 것, 또 그것은 내부적으로 의원들 내부끼리... 이런 말이 맞을지 모르겠지만 의원들 내부끼리 총질을 해야 되는 이런 부분에 있어서 저희도 나름대로 고민이 많다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
그러니까 의총을 열기가 이런 사안은 굉장히 어렵다, 이런 현실론을 얘기를 했는데요. 그런 부분은 공감이 됩니까?
[표창원]
어렵죠. 어렵습니다. 그렇기 때문에 더더욱이나 자유한국당이 지금 정체성에 대한 판단을 해 주셔야 될 시기라고 생각이 됩니다. 김현아 의원님 말씀처럼 자유한국당이 김영삼 전 대통령님의 민주화 노력, 투쟁. 이것을 끌어안으시고 함께 하는 정체성을 삼으셨다면 병립할 수 없는 또 다른 가치는 오늘 5. 16이잖아요. 5.16 군사 쿠데타는 끌어가실 수 없는 겁니다. 그리고 전두환 내란음모 살인 그리고 뇌물 등의 실형, 무기징역을 선고받은 범죄자인데요. 그분의 유산들을 그대로 끌어가시면 안 되는 것이거든요. 그런데 지금 정치적 이유 때문에 그 부분부터 시작해서 전두환 추종세력까지 끌어안고 계세요. 거기에다가 우리는 김영삼 정신까지 가지고 있다. 그것은 사실 자유한국당이 어떤 정당인지를 우리가 알기 어려운 상태가 되게 하고 계신 거예요. 물론 동료 의원끼리 내부 총질, 제명 쉽지 않습니다. 하지만 그분들이 하셨던 말씀은 5.18민주화 영령들, 또 그 가족분들의 가슴에는 비수를 꽂는 말씀들이고요. 그에 대해서 비호하는 유튜버들 이 사람들을 국회에 불러서 토크콘서트를 하셨단 말이에요. 이런 부분들을 가지고 어떻게 과연 5.18에 대해서 존중한다는 말씀을 할 수 있는지는 김현아 의원님 개인은 아니겠지만 자유한국당으로서는 분명하게 냉철하게 결정을 하셔서 이쪽인지 저쪽인지를 선택하셔야 될 시기라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
지금 일단 당의 정체성, 입장 이것과 무관하게 공당으로서의 자유한국당이 국민을 향해서 약속한 부분이 있었기 때문에 석 달 전의 한국당의 약속을 한번 확인하고 얘기 이어가겠습니다.
[김병준 / 자유한국당 비대위원장 (2월 13일) : 그런 의심들이 있으시라고 생각합니다. (5·18 망언 관련) 결국 이 순간 모면하고 그러고 적당히 덮지 않겠느냐. 얼마나 흡족하실지 모르겠습니다만, 당이 내리는 조치들은 절대로 지금 제가 드리는 말씀을 포함해서 미봉책이 아닐 것이다…. 넓은 마음으로 저희들도 한번 더 봐주시고 기회를 주시면 감사하겠습니다.]
[앵커]
지금 들으신 발언녹취가 2월 13일 자고요. 그 바로 다음 날 한국당 윤리위에서 제명 결정을 내렸어요, 이종명 의원에 대해서. 그 이후에 의총이 늦어진 부분은 설명을 해 주셨는데. 그러면 5.18이 지나서라도 조속한 시일 내에 의총을 열겠다라든가 아니면 뭔가 입장이라도 밝히고 그리고 기념식에 가는 것이 맞지 않을까, 이런 얘기도 있어요.
[김현아]
주변에서는 충분히 그렇게 조언해 줄 수 있을 거라고 생각이 듭니다. 그런데 내부에서는 저희가 그 날짜만을 명시하는 게 무슨 의미가 있을까. 실질적으로 저는 비대위원장님께서 오히려 저때 그냥 출당 조치를 내셨으면 더 명확하게 끝나지 않았었을까. 그런데 워딩으로서는 제명이라는 센 워딩을 주시고 실질적인 제명은 의원총회를 거쳐야 하는 절차를 남겨놓으신 거는 사실은 국민들에게 오히려 흡족치 못한 결과를 가져올 수 있는 단초가 됐다라고 보고 있습니다. 그래서 아마 원내에서는 계속 고민하시는 것 같아요. 그러나 저희가 언제인가는 해야 될 겁니다. 그런데 다만 이것이 해결되지 않았다고 그러면 올해 5.18 행사에 저희 당 대표께서 안 가시면 그게 맞느냐. 저는 그렇지는 않다고 생각이 듭니다.
[앵커]
하나만 더 여쭤볼게요. 그러면 그런 사정 때문에 이렇게 늦어지고 있다, 양해해 달라, 한 번 더 기다려달라. 이런 입장 정도는 어때요?
[김현아]
제가 당대표님께 한번 건의를 드려보겠습니다.
[앵커]
지금 이 상태로는 광주에 황 대표가 가면 안 된다, 이런 입장인가요?
[표창원]
저 개인보다는 일단 당사자, 피해자시고 이 행사의 주체이신 5.18가족협의회 측에서 이 상태로는 안 된다는 입장을 표명하고 계시고요. 광주시민들 다수가 그러신 상태이고. 안타까운 것이 만약에 이 상태에서 그대로 황교안 대표께서 가시게 되면 이런저런 충돌이라든지 이런 부분이 생기면 또 그에 대해서 여러 정치적인 해석이 뒤따르게 되고 서로에게 결코 좋지 않은 상황이거든요. 그렇기 때문에 좀 부탁드리고 싶은 것은 가족분들이 요구하시는 게 딱 세 가지거든요. 지금 당장 뭘 해 달라는 것이 아니라 시간이 없기 때문에 약속이라도 해 달라. 조속한 시일 내에. 바로 그런 제명 등 징계 처리를 하겠다라는 말씀. 그리고 5.18진상규명위원회가 빨리 발족할 수 있도록 위원 후보 추천하시겠다라는 말씀. 그리고 5.18 유린, 왜곡, 막말에 대한 처벌. 지금 상정돼 있는 특별법이 있거든요. 특별법 통과에 협력하겠다, 이 세 가지만 약속만 해 주셔도 광주는 크게 환영할 겁니다. 환영받고 가시는 것이 좋고 그것이 사회 통합에 훨씬 더 도움이 되지 않겠습니까?
[앵커]
알겠습니다. 주제를 바꿔보겠습니다. 국회 주요 정당들 원내대표가 바뀌었죠. 그제 바른미래당 원내대표가 새로 선출됐고 그 이전에 민주당의 원내대표도 바뀌었습니다. 새로 바뀐 원내대표들 가운데 바른미래당과 민주평화당 원내대표가 선거법 개정안, 이미 패스트트랙에 올라가 있는 이 법안에 대해서 부정적인 입장을 밝혔습니다. 이후에 선거법 협상이 어떻게 될지 두 분께 여쭈어보죠. 선거법 협상을 원점에서 새로 하게 되는 겁니까, 어떻습니까?
[표창원]
아무래도 패스트트랙 자체, 신속처리법안 제도 자체의 특성이 그렇죠. 일단 합의한 안이 330, 길게 보면. 330일까지 올라가서 기다리게 되고요. 그 사이에 합의를 하라는 것이거든요. 그러면 원천부터 다시 출발을 해야죠. 자유한국당도 함께 참여하셔서 기존에 하던 정개특위가 계속 가동이 되면서 합의가 이루어진다면 기존에 패스트트랙에 올라간 법안은 폐기가 될 수가 있습니다. 그리고 합의한 안을 수령안을 올려서 통과시키면 되는 것이거든요. 만약에 합의가 안 될 경우에는 패스트트랙에 올라간 법안이 그대로 본회의에 상정이 되게 되는 것이기 때문에 이제부터 시작을 해야죠.
[앵커]
어떻습니까? 새로 뽑힌 원내대표들이 잇따라서 선거법 다시 논의할 그런 입장들을 밝혔어요, 각 당에서. 한국당 입장에서는 반가운가요, 어떤가요?
[김현아]
아니요. 저희는 저희가 왜 그때 그렇게 패스트트랙을 강경하게 막았는지 이제 국민들이 서서히 알아주시겠구나라는 생각을 하고 있습니다. 저희로서는 참 황망한데요. 그렇게까지 밀어붙이더니 내용을 다시 원점부터 다시 얘기할 수 있다? 이 얘기는 정말 저는 제1야당을 우롱하는 것을 넘어서 국민을 우롱하는 것이라고 보고 있고. 거기의 지금 가장 핵심 키는 의원 정수를 늘리는 겁니다. 그런데 그때 패스트트랙으로 밀어붙일 때 의원 정수는 유지하고 지역구 의원을 줄이고 비례대표를 늘리는 걸로 합의를 했습니다. 그런데 이 부분에 대해서 다시 논의할 수 있다고 얘기하는 것은 국민 대다수가 의원 정수가 늘어나는 것에 대해서 굉장히 부정적이십니다. 그런데 정말 어떻게 국민이 무섭지 않나? 이 얘기를 이렇게 뻔뻔스럽게 하지? 저희로서는 정말 간밤에 뺨 맞고 일어나서 아침에 눈 떠 보니까 다 정리돼 있는 그런 느낌이라고 할 수가 있겠습니다. 특히 제가 정치적으로 해석을 하면 어쨌든 저희는 야합이라는 표현을 쓰고 있는데. 야합을 통해서 어떤 이상한 법을, 괴물 같은 법을 만들어놨는데 이게 괴물로 태어나기도 전에 이걸 죽여버린 거죠. 지금 이게 실체가 없어지게 생겼습니다. 그래서 저는 이 부분은 분명히 저희 한국당 입장에서는 사과와 철회. 그래서 처음부터 다시 논의한다라고 하면 반드시 철회를 하고 다시 논의를 해야 된다고 생각이 되고요. 그럼에도 불구하고 저희가 내놓은 안은 의원 정수를 늘리는 거에 대해서는 부정적입니다. 그래서 좀 이 논의가 쉽지 않을 거라는 생각을 하게 됩니다. 그리고 오늘 오신환 원내대표나 민주평화당 원내대표 얘기를 들어보면 아까 표창원 의원님 말씀하신 대로 이 상태로 패스트트랙이 본회의 의결까지 가게 되면 저는 의결이 쉽지 않을 거라고 보고 있습니다. 그러면 도대체 우리가 무엇을 위해서 그렇게 패스트트랙으로 강행을 했나, 이런 얘기가 분명히 나올 것이고 저는 분명히 정치적인 역풍이 있을 거라고 생각합니다.
[앵커]
바로 본론으로 들어가면 일단 의석수 증가에 대해서는 동의해 줄 수 없다는 거군요? 민주당 입장은 어떻습니까?
[표창원]
저희도 같습니다. 저희는 일단 패스트트랙에 합의한 정신 그대로 저희들이 진정성이 있었고 그대로 가겠다는 이야기고요. 다만 김현아 의원님 말씀에 조금 제가 뭐랄까요. 반론을 제기하고 싶은 것은 뭐냐 하면 법과 원칙의 틀 내와 그 밖의 차이가 분명히 있다는 것이에요. 헌법과 법률, 국회법 내에서 이루어진 모든 것들은 다 절차적 정당성을 가집니다. 그런데 그것을 떠나서 우리가 옳으니까 이것대로 해, 나는 법과 절차 옳지 않다고 생각해라는 건 그건 탈법적, 반헌법적 주장인 것이죠. 자유한국당의 패스트트랙에 대한 그동안의 행동, 그리고 국회법 165조를 정면으로 위배한 동물국회 만들고 폭력, 물리력 사용은 절대로 그것은 용납될 수 없습니다. 그에 대해서는 분명히 법적인 처리가 뒤따라야 된다고 생각하고요. 사과는 그 부분에 대한 사과를 하셔야죠. 문제는 뭐냐 하면 패스트트랙은 그것으로 결정되는 것이 아니에요. 이것으로부터 출발한다는 의미입니다. 그래서 그 이후에는 얼마든지 어떤 주장이든 할 수 있고 합의를 위한 노력을 하면 됩니다. 그런데 만약에 합의가 이뤄지지 않는다면 패스트트랙에 올라간 그 법안 그대로 통과가 되는 것이죠. 저희들의 입장은 의원수 300명 그대로 그리고 28명의 지역구 의원을 권역별 비례대표로 돌림으로써 다당제 원칙에 충실한 사표 방지하고 비례성 충분히 대표성 확보하고 지역 감정 해소하고. 그러한 원칙을 이루어내자라는 것이 저희들의 입장입니다.
[앵커]
지금 두 정당, 바른미래당하고 민주평화당에서 얘기하고 있는 의석수 확대는 어떻게 보면 지역구 축소를 반대한다는 것으로 읽혀요.
[김현아]
그렇죠. 그리고 지금 저희가 알고 있기로는 그게 두 정당뿐만 아니라 민주당 내부에서도 조정이 되는 지역 의원들 같은 경우에는 반발이 있다고 들었습니다. 제가 표 의원님 얘기 들으면서 민주당이 생각보다 되게 유연한 정당이구나. 어떻게 선거법에 대해서는 과거의 생각에 대해서 상황이 바뀌면 이렇게 유연해지실까라는 생각이 드는데. 왜 그것 빼놓고 나머지 경제정책이나 다른 정책에 대해서는 그렇게 유연하시지 못한지 조금 안타까움이 있습니다. 그래서 섞여서 여러 부분에서 좀 유연함을 보여주셨으면 좋겠다는 생각이 들고요. 다시 한 번 선거법과 관련해서는 선거법은 유연한 거보다 원칙이 있어야 되고 대원칙은 합의정신이라고 봅니다. 국민들보다 국회의원 당사자가 먼저 이 게임의 대상자가 되기 때문에 우선 가장 원칙적으로 의원들의 합의가 있어야 되고요. 두 번째, 국민들의 대다수가 또 민주당, 여론조사 되게 좋아하지 않으십니까? 여론이 막 지지하고 있는 것에 대해서 크게 벗어나는 일을 안 하시려고 많이 하시는데. 국민의 대다수가 의원수 늘어나는 걸 반대하십니다. 그렇다고 하면 저는 그 원칙에 대해서는 추호도 흔들림이 없어야 된다고 생각합니다.
[앵커]
의원수 늘리는 것에 대해서는 반대한다고 하셨고요. 연동형을 늘리는 것 여쭈어보려고 했는데 그건 안 여쭈어봐도 될 것 같고요. 권력구조 개편 논의를 병행하는 부분은 어떻습니까? 예를 들어서 권력 구조 개편 논의에서 한국당의 입장이 있을 것이고요. 그것이 잘 합의가 되면 다른 연동형을 유지한다거나 이런 부분에도 합의해 줄 수 있습니까?
[김현아]
일단 권력구조를 개편하는 건 저희가 처음부터 주장했던 것이고요. 합의문 안에서도 저희가 조건으로 달았던 부분입니다. 저희는 권력구조 개편에 대해서는 전적으로 공감하는데요. 그럼에도 불구하고 저는 순서가 있다는 겁니다. 우리가 그걸 얘기할 때 다 그거 빼고 연동형 비례대표제 도입하고 공수처법을 밀어붙이고 나서 지금 와서 뭔가 다 흐트러질 것 같으면서 권력구조 개편을 다시 논의하자. 이건 순서가 아니다라고 보고 있고요. 첫 번째 아까 제가 말씀드린 것처럼 철회와 사과 그리고 다시 논의의 장을 만드는 것, 순서라고 생각합니다.
[앵커]
지금 이 구체적인 논점을 가지고 얘기할 시점은 아닌 것 같고요. 지금 이대로 본회의에 올라가면 부결될 거라고 예상하셨어요. 어떻게 보십니까?
[표창원]
장담하기 어렵죠. 앞서 말씀하셨던 저희 당내의 상황은 사실 잘못 알고 계신 것이고요. 오늘 아침에도 거론된 지금 14만에서 16만 유권자를 가지고 계신 서울과 기타 지역의 해당되는 의원님들하고 대화를 나눠봤어요. 그분들이 전혀 반대하지 않는다, 우리는 얼마든지 2개가 하나로 합쳐지거나 3개의 지역구가 2개로 합쳐지는 이런 부분들, 감수하고 받아들이겠다. 이건 개인의 문제가 아니라 국가의 문제이기 때문에 정치의 공정함의 문제기 때문이다라는 게 저희들의 내부적인 결론입니다.
물론 그렇지만 말씀하신 건 속마음은 다를 거다라는 말씀을 하세요. 누구라도 자기가 손해보는 거 좋아할 사람이 어디 있겠느냐, 부분인 거죠. 이 부분은 우리가 해결해야 할 부분이죠. 국민과 국가를 위해서 그동안 우리 정치의 가장 큰 문제, 양극화, 거대 양당 둘이서 싸우기만 하고 그리고 이익을 보고. 그리고 국민들의 표 중 상당수는 사표로 전혀 반영되지 않는 현상. 군소정당은 살아날 수 없고요. 그리고 각 지역별로 영남은 그냥 그대로 자유한국당. 호남은 더불어민주당이나 민주평화당. 이렇게 지역구도로 갈라지는 이 현상, 이거 타개해야 되지 않습니까? 그렇게 하기 위해서 만든 합의안이기 때문에 그건 지금 현재 여러 가지 이야기가 나오는 것은 어쨌든 가능하다면 오픈됐으니까, 열려 있으니까, 협상장이. 각자의 의견을 내시는 것이고 결국은 그 의견들이 다수를 얻지 못하면 지금 올라가 있는 합의안으로 표결이 들어갈 것이거든요. 그런데 그 표결에 들어갔을 때 기명투표거든요, 법안 투표라서. 각자가 자신의 이름으로 가부 투표를 하실 것인데 그때 과연 본인의 이익 때문에 국가 전체 그리고 당끼리 합의한 이 안에 내가 반대표를 던졌다? 그 부담을 감내하실 수 있을지 그것은 상당히 저는 의문스럽다고 생각합니다.
[앵커]
감내할 수 있을지는 제가 보니까 바른미래당과 민주평화당 의원들 그리고 또 민주당 일부 의원들한테 적용이 될 것 같은데. 지금 일단 가봐야 아는 일이기 때문에. 지금 시청자 여러분들께 확인해 드릴 수 있는 건 여하튼 합의가 안 돼도 본회의에 올라가는 것은 보장이 돼 있는 상황이고요. 물론 합의가 되면 합의된 안으로 처리되면 그뿐이고요. 만약에 합의가 안 돼서 본회의까지 패스트트랙으로 올라가게 된다면 본회의 표결을 하게 되는데. 재적 과반수 출석에 출석 의원의 과반수 득표로 의결이 되는 일반 정족수가 적용됩니다. 맞습니까?
[표창원]
맞습니다.
[앵커]
여기까지 정리하고 오늘 토론을 마무리하겠습니다. 두 분 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 표창원 / 더불어민주당 의원, 김현아 / 자유한국당 의원
- 표창원 "사이코패스는 학술용어…적절성 문제이지 막말은 아냐"
- 김현아 "정의당에서 민주당 2중대 자처…제1야당 대표 인격 공격"
- 표창원 "사이코패스 발언, 혐오 느끼게 하기 때문에 바람직 하지 않아"
- 김현아 "사이코패스가 고통 공감 못하는 것 빗댔다고 하니 경제 좋아지고 있다는 대통령 떠올라"
- 김현아 "한센병은 상처가 났는데 고통을 느끼지 못하는 병"
- 김현아 "대통령이 본인과 생각 다른 국민 고통 못느끼면 그런 용어 쓸 수 있어"
- 표창원 "김의원까지 이런 정치공세 하게 만드는 한국당 무서워"
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[앵커]
얼마 전 동물국회 비판이 한창일 때 몸으로 싸우지 말고 말로 싸우라는 요구가 많았습니다. 그 요구가 막말로 싸우라는 뜻은 아니었을 겁니다. 국회는 문도 못 열고 있는데 여야가 막말 공방으로 혼란스럽습니다. 여야 1:1 미니토론, 더정치에서는 차분하게 막말 공방을 짚어보겠습니다. 표창원 더불어민주당 의원 그리고 김현아 자유한국당 의원 나오셨습니다. 어서 오십시오. 지금 사이코패스 논란이 뜨겁습니다. 두 분 어떻게 평가하시는지. 먼저 표 의원부터 말씀해주시죠.
[표창원]
우선 막말이라는 것에 단계가 있는데요. 그 표현 자체가 욕설, 비속어 혹은 특정한 대상을 비하하는 표현 이런 것은 무조건 막말이죠. 그런데 사이코패스는 학술용어이고 언론에서도 사용하고 대중적인 용어입니다. 두 번째는 그 대상이 어떤 사람이냐. 강자, 공적인 인물, 권력자 아니면 약자나 일반 시민이냐. 그래서 지난번 나경원 원내대표가 달창 이런 표현은 일반 시민 대상이라서 부적절하죠. 좋지 않고요. 그런데 황교안 대표는 일단 공적 인물입니다. 그래서 그러한 공격 대상이 될 수는 있습니다. 세 번째 문제가 적절한가. 그런 표현을 사용할 만큼의 비난받을 언행이 있었느냐는 부분인데요. 이것은 정치적인 입장에 따라서 갈리는 것 같아요. 마지막으로 봤을 때 우리가 품격 있는 언어, 혹은 상대를 존중하는 부분에는 어울리지 않는다고 봐야 되겠죠. 그래서 정치적인 아마 평가들이 국민들에 의해서 이뤄질 것이다, 그렇게 생각이 됩니다.
[앵커]
막말에는 해당될 수 있지만 공적인 대상을 향한 표현이었기 때문에 다른 발언들과는 조금 결이 다르다 이렇게 평가를 하시는 거군요.
[표창원]
그 자체가 막말이라고 볼 수 없고요. 적절하냐의 여부에 있어서 문제가 될 수는 있겠죠. 과연 황교안 대표와 관련된 5.18 폄훼 모욕 발언한 의원들의 징계를 미루고 그리고 5.18 모욕 행위 처벌에 관한 법률 통과에 협조하지 않으시고 5.18 진상규명위원회발족을 하기 위한 후보 추천을 하지 않은 상태에서 광주에 오시겠다라고 하는 그 맥락이잖아요. 여기에 대해서 한 표현인데 사이코패스라는 표현 자체가 무조건 막말은 아닌데 그냥 그런 정도의 상황에서 황교안 대표에게 그 표현을 사용할 수 있느냐, 이것은 적절성 문제의 범위다, 이런 말씀입니다.
[앵커]
알겠습니다. 막말은 아니라는 뜻으로 들립니다. 어떻게 평가하십니까?
[김현아]
글쎄요, 저는 첫 응답으로서 표창원 의원님은 사이코패스에 대해서는 전문적인 의견을 주실 거라고 생각이 됐는데 아마 지금 답변은 정치인 표장원으로서의 답변이라고 생각이 듭니다. 그래서 저는 평가할 가치가 없다고 생각이 됩니다. 그냥 국회의원 이정미, 또 정의당 대표 이정미. 정의당 인식이고 정의당 수준의 발언이라고 생각합니다. 일단 저는 구체적으로 얘기하시는데 그러면 광주에 지금 가면 사이코패스고 그러면 지금 안 가면 사이코패스가 아닌 것인지, 전주에 가면 괜찮고 광주로 가면 문제인 건지. 도대체 뭘 문제삼고 하겠다고 하시는지 모르겠고. 제가 봤을 때는 정의당에서 요즘 민주당 2중대를 많이 자처하시는 모습을 보이는데 광주 시민들을 이용하시는 거라고 보고 있습니다. 그러면서 제1야당의 대표에 대해서 인격적으로 공격하시고 또 정치적 공세를 하시는 거라고 생각됩니다.
[앵커]
이정미 대표가 얘기를 하면서 이게 의학적인 용어다라는 부연설명까지 붙였더군요. 잠시 듣고 얘기 이어가겠습니다.
[이정미 / 정의당 대표 (어제, tbs라디오 '김어준의 뉴스공장') : 5·18 특별법이 빨리 국회를 통과해야 되는데, 전혀 국회에서 이걸 다루지 않고 황교안 대표가 다시 광주를 내려가겠다고 발표한 건, 이건 거의 저는 사이코패스 수준이라고 봅니다. 이게 의학적 용어예요. 뭐냐 하면 타인의 고통에 무감한 상태를 그렇게 일컫는 거거든요.]
[앵커]
지금 표 의원께서 프로파일러이시기 때문에 범죄 용어로서의 사이코패스는 어떤 의미인지. 지금 일반인들은 사실 의학적인, 학술적인 측면보다는 범죄로 받아들이는 그런 측면이 좀 더 강한 것 같아요.
[표창원]
맞습니다. 사이코패스란 용어 자체가 DSM이라고 하는 정신과 진단 분류 메뉴에도 최근 올라왔고요. 그리고 UN에서도 WHO에서 사용하는 표현이 되긴 됐는데요. 그보다는 일반적인 언론에서 많이 사용하는 표현이고 말씀하신 것처럼 잔혹한 범죄자에게 많이 주로 사용을 하죠. 핵심적인 내용은 공감능력이 없는 것입니다. 타인의 고통, 아픔을 전혀 느끼지 못한다. 그리고 자신의 잘못을 인정하지 않고 죄책감이나 미안함을 느끼지 못한다. 극단적으로 자기 중심적이다. 자신의 이익을 위해서라면 다른 사람을 수단, 방법으로 이용한다 이런 것들이 가장 핵심적인 내용이 될 테고요. 다만 문제는 미국에서도 럼스펠드 국방부 장관, 부시 전 대통령, 힐러리 클린턴 국무장관에도 사이코패스라는 용어는 많이 사용됐습니다. 왜냐하면 정치지도자들은 좀 냉혹하게 특정인의 또는 특정 집단에게는 불이익이 가고 특정 집단에게 이익이 가는 이런 결단을 내리기도 하고요. 이라크 전쟁 등 수많은 인명이 살상되는 이런 부분에 연관지었기 때문에 그에 대한 평가 비판으로 사용된 정치적인 공격용어로 사용되고 있거든요. 다만 그것이 우리나라의 정치적인 맥락 속에서 과연 미국과 같은 상태냐, 혹은 이 상황이 그 용어가 적절하냐, 이 부분은 분명히 짚어보고 논쟁을 할 필요는 있다고 생각이 됩니다.
[앵커]
하나만 더 여쭤보죠. 대통령이 최근에 막말과 혐오로는 정치 안 된다. 그러니까 막말과 혐오를 자제해 달라고 요청을 했습니다. 아까 막말에는 해당되지 않는다고 말씀하셨는데, 혐오를 부추기는 표현에는 해당 됩니까, 어떻습니까?
[표창원]
해당된다고 볼 수 있겠죠. 그 역시 정답이 있는 것은 아니겠지만 김현아 의원님이 말씀하신 것처럼 자유한국당 측에서는 정말 기분 나쁘실 수 있고 그리고 자유한국당을 지지하시는 대한민국의 많은 국민들이 계실 테니까 그분들의 입장에서는 우리를 이렇게 증오하는구나, 이렇게 혐오하는구나 그리고 황교안 대표를 이렇게 싫어하는구나, 이렇게 느끼실 수 있기 때문에 그런 부분들이 적당하거나 바람직하다고는 볼 수 없습니다. 다만 맥락이 내일모레가 5.18 광주민주화항쟁이고 그 이전에 황교안 대표께서 오시겠다고 하신 말씀. 그 이전에 광주 유족들이나 관련 단체들에서 요구하신 그런 부분들, 징계 문제라든지 이 부분에 대해서는 조치를 취하지 않으신 맥락. 여기에서 나온 것이라서 사실 좀 정치적인 맥락이 있다는 그런 부분은 좀 인정해야 할 것 같습니다.
[앵커]
출발선에 있는 5.18과 관련된 한국당의 여러 조치들은 조금 이따가 여쭤보기로 하고요. 정의당 대표가 한 말인데. 왜 대통령을 향해서 입장을 냈습니까, 황 대표께서는?
[김현아]
저는 아까 사이코패스 표 의원님 설명하고 이정미 의원하고 타인의 고통에 대해서 공감하지 못하는 것을 빗대서 얘기하셨다고 하시는데요. 저도 갑자기 떠올랐습니다. 지금 대통령이 딱 그러신 게 아닌가. 얼마전에 중소기업 행사에 가셔서 우리 경제가 좋아지고 있다.
[표창원]
같은 방식을 사용하시면 안 되죠.
[김현아]
제가 지금 굳이... 그러니까 제가 말씀드릴게요. 저는 그 표현이 적절하지 않다고 생각이 되는데 그 표현에 있어서 그런 변명을 하시니까 저는 그렇게 치면 저는 똑같이 들이댈 수 있지 않을까라고 생각을 합니다. 도대체 대통령을 지지하지 않는, 아니면 대통령과 생각이 다른 사람들을 타인이라고 생각하신다면 저는 대통령도 똑같이 타인의 고통에 공감하지 못한다고 생각이 되고요. 오늘 의학적 용어가 나왔으니까 저도 한마디 더 하겠습니다. 자신의 상처에 대해서 고통을 못 느끼는 병도 있습니다.
[앵커]
그건 뭡니까?
[김현아]
한센병이죠. 한센병은 상처가 났는데 그 고통을 느끼지 못해서 방치해서 그것이 더 커지는 건데요. 만약에 대통령께서 본인과 생각이 다른 국민을 같은 국민이라고 생각하시는데 그 국민의 고통을 못 느낀다고 하면 저는 그러한 의학적 용어들 쓸 수 있다고 생각이 됩니다. 결국 제일 중요한 건 지금 혐오하고 막말하지 말자고 하신 거 저도 공감합니다. 우리가 정치의 품격을 지켜야 된다고 생각합니다. 그래서 저도 이 자리에서 한센병이나 사이코패스라는 말을 직접적으로 대입해서 쓰지는 않겠습니다. 그런데 국민이 이렇게 고통스러워하고 지금 경제 정책에 대해서 수정을 요구하는 목소리를 계속 내고 있는데 대통령께서 똑같은 말로 하나도 변화되지 않고 공감하지 못하는 말씀을 하신다고 하면 저는 국민의 입장에서는 이 정부가 하고 있는 게 막말이고 혐오라고 생각을 합니다.
[앵커]
지금 직접 대입은 안 하셨다고 하지만 들으신 분들은 대입을 할 것 같아요. 그래서 지금은 말 한마디, 한마디가 다 논란이 되고 있기 때문에 한 번 더 입장을 들어보겠습니다.
[김현아]
그러니까 이런 거죠. 우리가 의학 전문가가 아니죠. 그래서 의학용어를 함부로 사용하는 것에 대해서는 저는 자제할 필요가 있다고 생각됩니다. 그런데 제가 빗대어서 말씀을 드린 것은 타인의 고통에 대해서 공감하지 못하는 걸 사이코패스라고 한다고 하면 자신의 고통을 느끼지 못해서 그 상처가 더 커지게 방치하는 건 한센병이라고 합니다. 대통령께서 본인과 생각이 다른 국민을 어떻게 생각하시느냐에 따라서 저는 똑같은 대입을 통해서 대통령에게도 사이코패스가 아니냐라고 물어볼 수 있다는 겁니다.
[표창원]
김현아 의원마저 이렇게 맥락에 맞지 않는 일방적 정치 공세를 하는 분으로 만든 자유한국당이 정말 무섭습니다. 지금 이 상황이 그 상황이 아니잖아요. 적절한 표현인가. 사이코패스란 용어 자체에 해당하는 말이고 5.18 광주민주화항쟁을 이틀 앞둔 오늘 하는 이야기입니다. 그런데 그것을 아무런 전후맥락도 없는 상태에서 대통령을 끌어들이고 정치적 공격으로 삼는 도구로 활용하신다. 이제 좀 그러지 말았으면 좋겠습니다. 김현아 의원님 그런 분 아니셨잖아요. 합리적이고. 국민을 위하고.
[김현아]
왜 그걸 그렇게 민감하게. 아까 표창원 의원님 뭐라고 하셨죠? 이 말이 적정하냐 아니냐를 얘기하셨지 바람직하지 않은 말이라고 하는 것에는 공감하셨지 않습니까. 그리고 그거의 전제조건은 제가 아까 말씀드렸잖아요. 이게 어떤 범죄와 관련된 게 아니라 타인의 고통에 공감하지 못하는 것을 우리가 그렇게 표현했다고 하면 그것에 대해서 자유로울 수 있는 정치인이 누가 있겠냐는 겁니다.
[앵커]
이 논란의 출발인 황교안 대표의 5.18 광주행에 대해서 좀 여쭤보겠습니다. 그러니까 일각에서는 그런 요구를 하는 거잖아요. 5.18과 관련된 성의 있는 조치를 좀 하고 광주에 와달라. 어려운 요구인가요?
[김현아]
지금 이 발언은 제 개인적인 발언입니다. 제가 당의 입장을 정확하게 지금 대변한다고 말씀드릴 수는 없는데. 저는 분명히 5.18 관련된 유가족들이라든가 단체에 계신 분들이 지난번에 있었던 그런 발언과 관련해서 분노하시는 것에 대해서 깊이 공감합니다. 그리고 그것에 대한 적절한 조치가 필요하다고도 생각을 합니다. 그런데 지난번에 저희가 최고위에서 결정을 한 게 그때 결정이 되고 나서 이게 그냥 다 끝이 되면 괜찮은데 특히 이종명 의원의 제명 같은 경우에는 의원총회를 거쳐야 되는 문제가 있죠. 그런데 그렇습니다. 다른 당 의원들 제명에 대해서는 저희가 냉정하게 얘기할 수도 있겠지만 저는 그렇게 생각해요. 의원이 아무리 잘못을 했다고 하더라도 동료 의원을 제명하는 표결을 부치는 것은 원 안에서는 사실 쉬운 문제가 아닙니다. 그래서 지금도 여러 가지 얘기들이 제기가 되고 있습니다. 그런 부분에 있어서 의사결정이 좀 늦어지는 게 있고요.
또 저희가 5.18과 관련된 징계를 하기 이전에 사실은 국회에서 굉장히 격한, 지난 서로의 다툼과 치열한 투쟁이 있었습니다. 그래서 그 이후에 사실은 저희가 시기를 잡지 못했습니다. 개인적으로는 조금 더 빨리 여타부타에 대한 결정을 냈었으면 훨씬 더 명확하지 않았을까라는 생각을 갖고 있습니다마는 어디까지나 그건 제 생각이고 다만 저는 이런 부분에 있어서 우리가 다시 한 번 민주화 운동의 가치를 훼손하는 그런 정당은 아니다. 좀 다시 말씀드리고 싶다면 지금 민주당이 계속 저희 정당의 전신에 대해서 비유를 하시고 적폐로 몰아가시는데 김영삼 대통령이 5.18 민주화 운동 관련된 과거 역사를 겉으로 드러내셔서 전직 대통령 두 분을 감옥에 보내신 겁니다. 그러면 저희 당도 5.18 가치에 대해서 그렇게 폄하하고 있다고 저는 생각하지 않습니다. 그래서 저는 이 부분에 있어서는 좀 아쉽다는 말씀을 드리고 또 저희가 미흡했던 부분에 대해서도 제가 국민들께 제 개인적으로는 사과의 말씀을 드립니다. 그러나 지금 타이밍에서 이번 주가 5.18인데 그 타이밍을 맞추지 못했던 것, 또 그것은 내부적으로 의원들 내부끼리... 이런 말이 맞을지 모르겠지만 의원들 내부끼리 총질을 해야 되는 이런 부분에 있어서 저희도 나름대로 고민이 많다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
그러니까 의총을 열기가 이런 사안은 굉장히 어렵다, 이런 현실론을 얘기를 했는데요. 그런 부분은 공감이 됩니까?
[표창원]
어렵죠. 어렵습니다. 그렇기 때문에 더더욱이나 자유한국당이 지금 정체성에 대한 판단을 해 주셔야 될 시기라고 생각이 됩니다. 김현아 의원님 말씀처럼 자유한국당이 김영삼 전 대통령님의 민주화 노력, 투쟁. 이것을 끌어안으시고 함께 하는 정체성을 삼으셨다면 병립할 수 없는 또 다른 가치는 오늘 5. 16이잖아요. 5.16 군사 쿠데타는 끌어가실 수 없는 겁니다. 그리고 전두환 내란음모 살인 그리고 뇌물 등의 실형, 무기징역을 선고받은 범죄자인데요. 그분의 유산들을 그대로 끌어가시면 안 되는 것이거든요. 그런데 지금 정치적 이유 때문에 그 부분부터 시작해서 전두환 추종세력까지 끌어안고 계세요. 거기에다가 우리는 김영삼 정신까지 가지고 있다. 그것은 사실 자유한국당이 어떤 정당인지를 우리가 알기 어려운 상태가 되게 하고 계신 거예요. 물론 동료 의원끼리 내부 총질, 제명 쉽지 않습니다. 하지만 그분들이 하셨던 말씀은 5.18민주화 영령들, 또 그 가족분들의 가슴에는 비수를 꽂는 말씀들이고요. 그에 대해서 비호하는 유튜버들 이 사람들을 국회에 불러서 토크콘서트를 하셨단 말이에요. 이런 부분들을 가지고 어떻게 과연 5.18에 대해서 존중한다는 말씀을 할 수 있는지는 김현아 의원님 개인은 아니겠지만 자유한국당으로서는 분명하게 냉철하게 결정을 하셔서 이쪽인지 저쪽인지를 선택하셔야 될 시기라고 저는 생각을 합니다.
[앵커]
지금 일단 당의 정체성, 입장 이것과 무관하게 공당으로서의 자유한국당이 국민을 향해서 약속한 부분이 있었기 때문에 석 달 전의 한국당의 약속을 한번 확인하고 얘기 이어가겠습니다.
[김병준 / 자유한국당 비대위원장 (2월 13일) : 그런 의심들이 있으시라고 생각합니다. (5·18 망언 관련) 결국 이 순간 모면하고 그러고 적당히 덮지 않겠느냐. 얼마나 흡족하실지 모르겠습니다만, 당이 내리는 조치들은 절대로 지금 제가 드리는 말씀을 포함해서 미봉책이 아닐 것이다…. 넓은 마음으로 저희들도 한번 더 봐주시고 기회를 주시면 감사하겠습니다.]
[앵커]
지금 들으신 발언녹취가 2월 13일 자고요. 그 바로 다음 날 한국당 윤리위에서 제명 결정을 내렸어요, 이종명 의원에 대해서. 그 이후에 의총이 늦어진 부분은 설명을 해 주셨는데. 그러면 5.18이 지나서라도 조속한 시일 내에 의총을 열겠다라든가 아니면 뭔가 입장이라도 밝히고 그리고 기념식에 가는 것이 맞지 않을까, 이런 얘기도 있어요.
[김현아]
주변에서는 충분히 그렇게 조언해 줄 수 있을 거라고 생각이 듭니다. 그런데 내부에서는 저희가 그 날짜만을 명시하는 게 무슨 의미가 있을까. 실질적으로 저는 비대위원장님께서 오히려 저때 그냥 출당 조치를 내셨으면 더 명확하게 끝나지 않았었을까. 그런데 워딩으로서는 제명이라는 센 워딩을 주시고 실질적인 제명은 의원총회를 거쳐야 하는 절차를 남겨놓으신 거는 사실은 국민들에게 오히려 흡족치 못한 결과를 가져올 수 있는 단초가 됐다라고 보고 있습니다. 그래서 아마 원내에서는 계속 고민하시는 것 같아요. 그러나 저희가 언제인가는 해야 될 겁니다. 그런데 다만 이것이 해결되지 않았다고 그러면 올해 5.18 행사에 저희 당 대표께서 안 가시면 그게 맞느냐. 저는 그렇지는 않다고 생각이 듭니다.
[앵커]
하나만 더 여쭤볼게요. 그러면 그런 사정 때문에 이렇게 늦어지고 있다, 양해해 달라, 한 번 더 기다려달라. 이런 입장 정도는 어때요?
[김현아]
제가 당대표님께 한번 건의를 드려보겠습니다.
[앵커]
지금 이 상태로는 광주에 황 대표가 가면 안 된다, 이런 입장인가요?
[표창원]
저 개인보다는 일단 당사자, 피해자시고 이 행사의 주체이신 5.18가족협의회 측에서 이 상태로는 안 된다는 입장을 표명하고 계시고요. 광주시민들 다수가 그러신 상태이고. 안타까운 것이 만약에 이 상태에서 그대로 황교안 대표께서 가시게 되면 이런저런 충돌이라든지 이런 부분이 생기면 또 그에 대해서 여러 정치적인 해석이 뒤따르게 되고 서로에게 결코 좋지 않은 상황이거든요. 그렇기 때문에 좀 부탁드리고 싶은 것은 가족분들이 요구하시는 게 딱 세 가지거든요. 지금 당장 뭘 해 달라는 것이 아니라 시간이 없기 때문에 약속이라도 해 달라. 조속한 시일 내에. 바로 그런 제명 등 징계 처리를 하겠다라는 말씀. 그리고 5.18진상규명위원회가 빨리 발족할 수 있도록 위원 후보 추천하시겠다라는 말씀. 그리고 5.18 유린, 왜곡, 막말에 대한 처벌. 지금 상정돼 있는 특별법이 있거든요. 특별법 통과에 협력하겠다, 이 세 가지만 약속만 해 주셔도 광주는 크게 환영할 겁니다. 환영받고 가시는 것이 좋고 그것이 사회 통합에 훨씬 더 도움이 되지 않겠습니까?
[앵커]
알겠습니다. 주제를 바꿔보겠습니다. 국회 주요 정당들 원내대표가 바뀌었죠. 그제 바른미래당 원내대표가 새로 선출됐고 그 이전에 민주당의 원내대표도 바뀌었습니다. 새로 바뀐 원내대표들 가운데 바른미래당과 민주평화당 원내대표가 선거법 개정안, 이미 패스트트랙에 올라가 있는 이 법안에 대해서 부정적인 입장을 밝혔습니다. 이후에 선거법 협상이 어떻게 될지 두 분께 여쭈어보죠. 선거법 협상을 원점에서 새로 하게 되는 겁니까, 어떻습니까?
[표창원]
아무래도 패스트트랙 자체, 신속처리법안 제도 자체의 특성이 그렇죠. 일단 합의한 안이 330, 길게 보면. 330일까지 올라가서 기다리게 되고요. 그 사이에 합의를 하라는 것이거든요. 그러면 원천부터 다시 출발을 해야죠. 자유한국당도 함께 참여하셔서 기존에 하던 정개특위가 계속 가동이 되면서 합의가 이루어진다면 기존에 패스트트랙에 올라간 법안은 폐기가 될 수가 있습니다. 그리고 합의한 안을 수령안을 올려서 통과시키면 되는 것이거든요. 만약에 합의가 안 될 경우에는 패스트트랙에 올라간 법안이 그대로 본회의에 상정이 되게 되는 것이기 때문에 이제부터 시작을 해야죠.
[앵커]
어떻습니까? 새로 뽑힌 원내대표들이 잇따라서 선거법 다시 논의할 그런 입장들을 밝혔어요, 각 당에서. 한국당 입장에서는 반가운가요, 어떤가요?
[김현아]
아니요. 저희는 저희가 왜 그때 그렇게 패스트트랙을 강경하게 막았는지 이제 국민들이 서서히 알아주시겠구나라는 생각을 하고 있습니다. 저희로서는 참 황망한데요. 그렇게까지 밀어붙이더니 내용을 다시 원점부터 다시 얘기할 수 있다? 이 얘기는 정말 저는 제1야당을 우롱하는 것을 넘어서 국민을 우롱하는 것이라고 보고 있고. 거기의 지금 가장 핵심 키는 의원 정수를 늘리는 겁니다. 그런데 그때 패스트트랙으로 밀어붙일 때 의원 정수는 유지하고 지역구 의원을 줄이고 비례대표를 늘리는 걸로 합의를 했습니다. 그런데 이 부분에 대해서 다시 논의할 수 있다고 얘기하는 것은 국민 대다수가 의원 정수가 늘어나는 것에 대해서 굉장히 부정적이십니다. 그런데 정말 어떻게 국민이 무섭지 않나? 이 얘기를 이렇게 뻔뻔스럽게 하지? 저희로서는 정말 간밤에 뺨 맞고 일어나서 아침에 눈 떠 보니까 다 정리돼 있는 그런 느낌이라고 할 수가 있겠습니다. 특히 제가 정치적으로 해석을 하면 어쨌든 저희는 야합이라는 표현을 쓰고 있는데. 야합을 통해서 어떤 이상한 법을, 괴물 같은 법을 만들어놨는데 이게 괴물로 태어나기도 전에 이걸 죽여버린 거죠. 지금 이게 실체가 없어지게 생겼습니다. 그래서 저는 이 부분은 분명히 저희 한국당 입장에서는 사과와 철회. 그래서 처음부터 다시 논의한다라고 하면 반드시 철회를 하고 다시 논의를 해야 된다고 생각이 되고요. 그럼에도 불구하고 저희가 내놓은 안은 의원 정수를 늘리는 거에 대해서는 부정적입니다. 그래서 좀 이 논의가 쉽지 않을 거라는 생각을 하게 됩니다. 그리고 오늘 오신환 원내대표나 민주평화당 원내대표 얘기를 들어보면 아까 표창원 의원님 말씀하신 대로 이 상태로 패스트트랙이 본회의 의결까지 가게 되면 저는 의결이 쉽지 않을 거라고 보고 있습니다. 그러면 도대체 우리가 무엇을 위해서 그렇게 패스트트랙으로 강행을 했나, 이런 얘기가 분명히 나올 것이고 저는 분명히 정치적인 역풍이 있을 거라고 생각합니다.
[앵커]
바로 본론으로 들어가면 일단 의석수 증가에 대해서는 동의해 줄 수 없다는 거군요? 민주당 입장은 어떻습니까?
[표창원]
저희도 같습니다. 저희는 일단 패스트트랙에 합의한 정신 그대로 저희들이 진정성이 있었고 그대로 가겠다는 이야기고요. 다만 김현아 의원님 말씀에 조금 제가 뭐랄까요. 반론을 제기하고 싶은 것은 뭐냐 하면 법과 원칙의 틀 내와 그 밖의 차이가 분명히 있다는 것이에요. 헌법과 법률, 국회법 내에서 이루어진 모든 것들은 다 절차적 정당성을 가집니다. 그런데 그것을 떠나서 우리가 옳으니까 이것대로 해, 나는 법과 절차 옳지 않다고 생각해라는 건 그건 탈법적, 반헌법적 주장인 것이죠. 자유한국당의 패스트트랙에 대한 그동안의 행동, 그리고 국회법 165조를 정면으로 위배한 동물국회 만들고 폭력, 물리력 사용은 절대로 그것은 용납될 수 없습니다. 그에 대해서는 분명히 법적인 처리가 뒤따라야 된다고 생각하고요. 사과는 그 부분에 대한 사과를 하셔야죠. 문제는 뭐냐 하면 패스트트랙은 그것으로 결정되는 것이 아니에요. 이것으로부터 출발한다는 의미입니다. 그래서 그 이후에는 얼마든지 어떤 주장이든 할 수 있고 합의를 위한 노력을 하면 됩니다. 그런데 만약에 합의가 이뤄지지 않는다면 패스트트랙에 올라간 그 법안 그대로 통과가 되는 것이죠. 저희들의 입장은 의원수 300명 그대로 그리고 28명의 지역구 의원을 권역별 비례대표로 돌림으로써 다당제 원칙에 충실한 사표 방지하고 비례성 충분히 대표성 확보하고 지역 감정 해소하고. 그러한 원칙을 이루어내자라는 것이 저희들의 입장입니다.
[앵커]
지금 두 정당, 바른미래당하고 민주평화당에서 얘기하고 있는 의석수 확대는 어떻게 보면 지역구 축소를 반대한다는 것으로 읽혀요.
[김현아]
그렇죠. 그리고 지금 저희가 알고 있기로는 그게 두 정당뿐만 아니라 민주당 내부에서도 조정이 되는 지역 의원들 같은 경우에는 반발이 있다고 들었습니다. 제가 표 의원님 얘기 들으면서 민주당이 생각보다 되게 유연한 정당이구나. 어떻게 선거법에 대해서는 과거의 생각에 대해서 상황이 바뀌면 이렇게 유연해지실까라는 생각이 드는데. 왜 그것 빼놓고 나머지 경제정책이나 다른 정책에 대해서는 그렇게 유연하시지 못한지 조금 안타까움이 있습니다. 그래서 섞여서 여러 부분에서 좀 유연함을 보여주셨으면 좋겠다는 생각이 들고요. 다시 한 번 선거법과 관련해서는 선거법은 유연한 거보다 원칙이 있어야 되고 대원칙은 합의정신이라고 봅니다. 국민들보다 국회의원 당사자가 먼저 이 게임의 대상자가 되기 때문에 우선 가장 원칙적으로 의원들의 합의가 있어야 되고요. 두 번째, 국민들의 대다수가 또 민주당, 여론조사 되게 좋아하지 않으십니까? 여론이 막 지지하고 있는 것에 대해서 크게 벗어나는 일을 안 하시려고 많이 하시는데. 국민의 대다수가 의원수 늘어나는 걸 반대하십니다. 그렇다고 하면 저는 그 원칙에 대해서는 추호도 흔들림이 없어야 된다고 생각합니다.
[앵커]
의원수 늘리는 것에 대해서는 반대한다고 하셨고요. 연동형을 늘리는 것 여쭈어보려고 했는데 그건 안 여쭈어봐도 될 것 같고요. 권력구조 개편 논의를 병행하는 부분은 어떻습니까? 예를 들어서 권력 구조 개편 논의에서 한국당의 입장이 있을 것이고요. 그것이 잘 합의가 되면 다른 연동형을 유지한다거나 이런 부분에도 합의해 줄 수 있습니까?
[김현아]
일단 권력구조를 개편하는 건 저희가 처음부터 주장했던 것이고요. 합의문 안에서도 저희가 조건으로 달았던 부분입니다. 저희는 권력구조 개편에 대해서는 전적으로 공감하는데요. 그럼에도 불구하고 저는 순서가 있다는 겁니다. 우리가 그걸 얘기할 때 다 그거 빼고 연동형 비례대표제 도입하고 공수처법을 밀어붙이고 나서 지금 와서 뭔가 다 흐트러질 것 같으면서 권력구조 개편을 다시 논의하자. 이건 순서가 아니다라고 보고 있고요. 첫 번째 아까 제가 말씀드린 것처럼 철회와 사과 그리고 다시 논의의 장을 만드는 것, 순서라고 생각합니다.
[앵커]
지금 이 구체적인 논점을 가지고 얘기할 시점은 아닌 것 같고요. 지금 이대로 본회의에 올라가면 부결될 거라고 예상하셨어요. 어떻게 보십니까?
[표창원]
장담하기 어렵죠. 앞서 말씀하셨던 저희 당내의 상황은 사실 잘못 알고 계신 것이고요. 오늘 아침에도 거론된 지금 14만에서 16만 유권자를 가지고 계신 서울과 기타 지역의 해당되는 의원님들하고 대화를 나눠봤어요. 그분들이 전혀 반대하지 않는다, 우리는 얼마든지 2개가 하나로 합쳐지거나 3개의 지역구가 2개로 합쳐지는 이런 부분들, 감수하고 받아들이겠다. 이건 개인의 문제가 아니라 국가의 문제이기 때문에 정치의 공정함의 문제기 때문이다라는 게 저희들의 내부적인 결론입니다.
물론 그렇지만 말씀하신 건 속마음은 다를 거다라는 말씀을 하세요. 누구라도 자기가 손해보는 거 좋아할 사람이 어디 있겠느냐, 부분인 거죠. 이 부분은 우리가 해결해야 할 부분이죠. 국민과 국가를 위해서 그동안 우리 정치의 가장 큰 문제, 양극화, 거대 양당 둘이서 싸우기만 하고 그리고 이익을 보고. 그리고 국민들의 표 중 상당수는 사표로 전혀 반영되지 않는 현상. 군소정당은 살아날 수 없고요. 그리고 각 지역별로 영남은 그냥 그대로 자유한국당. 호남은 더불어민주당이나 민주평화당. 이렇게 지역구도로 갈라지는 이 현상, 이거 타개해야 되지 않습니까? 그렇게 하기 위해서 만든 합의안이기 때문에 그건 지금 현재 여러 가지 이야기가 나오는 것은 어쨌든 가능하다면 오픈됐으니까, 열려 있으니까, 협상장이. 각자의 의견을 내시는 것이고 결국은 그 의견들이 다수를 얻지 못하면 지금 올라가 있는 합의안으로 표결이 들어갈 것이거든요. 그런데 그 표결에 들어갔을 때 기명투표거든요, 법안 투표라서. 각자가 자신의 이름으로 가부 투표를 하실 것인데 그때 과연 본인의 이익 때문에 국가 전체 그리고 당끼리 합의한 이 안에 내가 반대표를 던졌다? 그 부담을 감내하실 수 있을지 그것은 상당히 저는 의문스럽다고 생각합니다.
[앵커]
감내할 수 있을지는 제가 보니까 바른미래당과 민주평화당 의원들 그리고 또 민주당 일부 의원들한테 적용이 될 것 같은데. 지금 일단 가봐야 아는 일이기 때문에. 지금 시청자 여러분들께 확인해 드릴 수 있는 건 여하튼 합의가 안 돼도 본회의에 올라가는 것은 보장이 돼 있는 상황이고요. 물론 합의가 되면 합의된 안으로 처리되면 그뿐이고요. 만약에 합의가 안 돼서 본회의까지 패스트트랙으로 올라가게 된다면 본회의 표결을 하게 되는데. 재적 과반수 출석에 출석 의원의 과반수 득표로 의결이 되는 일반 정족수가 적용됩니다. 맞습니까?
[표창원]
맞습니다.
[앵커]
여기까지 정리하고 오늘 토론을 마무리하겠습니다. 두 분 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
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