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■ 진행 : 송경철 앵커, 차해리 앵커
■ 출연 : 김형준 / 명지대 인문교양학부(정치학) 교수, 최진봉 / 성공회대 교수
[앵커]
여야가 내일 2018년도 국정감사 일정을 사실상 마무리합니다.
[앵커]
하지만 국감 뒤 이어질 예산 정국 등 포스트 국감 정국에서도 여야는 주도권 잡기를 위해서 강대강 대치를 이어갈 가능성이 큰데요.
정국 현안에 대해서 명지대 김형준 교수, 그리고 성공회대 최진봉 교수와 함께 살펴보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
국감 얘기 하기 전에 오늘 문재인 대통령이 출입기자들하고 청와대 뒷산을 등산했죠. 오늘 날씨가 우박도 쏟아지고 좋지 않았는데 결국 산행을 했어요. 여러 가지 얘기를 했죠?
[인터뷰]
맞습니다. 가장 눈에 띄는 것은 김정은 위원장이 만약에 답방을 했을 경우에 한라산에 같이 가고 싶다, 이런 얘기를 하셨죠. 백두산을 같이 올랐지 않습니까? 답방 형식인 것 같고 구체적으로 어떤 일정이 될지는 문재인 대통령은 아직은 모르겠다. 왜냐하면 몇 박 며칠로 오게 될지, 오게 된다고 하면. 그런 강한 희망을 보이신 것 같아요. 그러니까 연내 답방이 이루어지면 한라산에 같이 등반하고 싶다는 얘기를 하셨고 또 하나는 국정의 초점을 어디에 둘 거냐, 이렇게 물어봤어요, 기자들이. 그랬더니 하신 말씀이 주로 한반도 평화프로세스를 잘 추진하는 거, 미국과의 공조를 통해서. 그리고 민생 현안에 집중하는 현재, 그리고 마지막으로 민생 현안을 잘 풀기 위해서는 국회와 협치가 중요하기 때문에 국회와 협치를 더 강화하겠다는 얘기를 하셔서 아무래도 11월 중에 여야정 협의체가 가동이 될 것 같은데 그걸 염두에 두고 말하신 것 같고 전체적인 민생현안 프로세스 그리고 그것을 위한 국회의 협치 이런 부분들이 오늘 대화의 주요 내용이었다 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
이번 산행이 취임 후 두 번째죠?
[인터뷰]
두 번째고 출입기자단과는 첫 번째로 봐야죠. 작년에 있었던 건 마크맨이라고 해서 대통령 선거기간 동안에 문재인 후보를 같이 했었던 분들과 한 것이고 실제로 오늘은 107개 언론사의 정말 많은 분들이죠. 출입기자들이랑 같이 했기 때문 실질적으로는 첫 번째 산행이라고 볼 수가 있는 부분들이 있습니다. 그런데 지금 미국의 대통령과 우리 대통령과 비교를 해 보면 두 가지 면에서 차이가 있는데요.
제일 첫 번째는 뭐냐하면 미국의 대통령은 수시로 만납니다, 기자들과. 그래서 오바마 대통령 같은 경우에는 평균 1.7회를 만났어요. 그런데 우리는 그런 부분들이 상대적으로 굉장히 적다라는 의미가 있는 것이고요. 두 번째는 미국의 대통령은 수시로 언론이라든지 TV에 나와서 자기 입장을 얘기를 합니다. 그런데 우리는 그런 게 굉장히 부족해요. 그러다 보니까 이렇게 산행을 통해서 한꺼번에 같이 얘기할 수 있는 그런 쪽으로 우리가 많이 전개가 되고 있는데 저는 국민들과 끊임없이 만나고 언론과 끊임없이 소통하는 게 대통령이 국민들에게 소상하게 현재의 정책이라든지 한반도 프로세스, 지금도 한반도 평화 프로세스를 실패하지 않도록 잘 기회를 살리겠다고 했는데 그런 것들을 실은 언론이나 방송에 직접 나와서 대통령이 국민에게 설득하는 과정도 같이 함께 했으면 좋지 않았겠는가 생각을 합니다.
[앵커]
그러면 본격적으로 국감 얘기도 해보겠습니다. 문재인 정부 출범 후 사실상 첫 국정감사인데 내일이면 거의 마무리가 되죠. 두 분은 각각 이번 국감에 몇 점씩 주시겠습니까?
[인터뷰]
저는 점수를 준다면 그래도 60점. 너무 적은가요? 그런데 왜냐하면 전체적으로 국감이 맹탕 국감이 되다가 막판에 와서 사실은, 거의 막판에 오면서 민주당 같은 경우에는 잘 아시는 것처럼 유치원 비리 문제, 사립유치원 비리 문제가 주요 국감의 논란이 됐었고 또 하나 자유한국당 같은 경우에는 공공기관의 일자리 문제. 예컨대 비정규직을 정규직으로 바꾸는 과정에 있어서 고용세습이라고 하는 문제, 이 문제가 부상을 하면서 국감이 그래도 어느 정도 일을 했구나 하는 그런 평가를 받을 수 있을 것 같은데 그 전까지만 해도 사실은 국감에서 눈에 띌 만한 성과가 없었어요. 이 두 가지가 어찌 보면 가장 큰 교과서들이라고 볼 수 있을 것 같아요.
그리고 그 두 가지 성과가 사회적으로 많은 여론을 반향을 일으켰고 지금도 진행되고 있는 과정이라고 볼 수 있을 것 같은데 이런 것들이 많아졌으면 좋겠어요. 국감에서 정부가 잘못하고 있다고 하는 부분이 있다면 그것도 들춰내고 또 공공기관들이 제대로 일하지 못하는 부분이 있다고 하면 국민들의 세비를 받고 일하는 국회의원들이 이런 부분들을 낱낱이 밝혀내서 비리나 부정을 바로잡는 일에 국민적 여론이 형성될 수 있도록 만들어주는 게 중요하다고 생각을 하거든요.
그래서 이 두 가지 사안이 가장 좋았다고 저는 생각하고 다만 그 두 가지 이외에 다른 부서에서는 그렇게 눈에 띌 만한 성과가 없었다는 점. 예컨대 백종원 씨 불러놓고 여러 가지 질문하면서도 그것이 논란이 됐었고 선동열 감독 불러놓고 얘기하면서 실질적으로 어떤 성과도 없었던 그런 맹탕국회라는 비판을 받았던 점들. 또 벵갈고양이 불러놓고도 고양이 괴롭히는 것 아니나 이런 비판도 바았고요. 그래서 여러로 이번 국감을 보면 이 두 가지 빼고 나머지 부분에서 상당히 실망스러운 부분이 있다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
사립유치원과고용세습 부분, 이거는 성과로 꼽아주시고 60점을 매기셨어요.
[인터뷰]
60점이면 학교에서는 D학점입니다.
[앵커]
김 교수님은 몇 점 정도 주시겠어요?
[인터뷰]
거의 D학점이죠. 현재 상황 속에서 국감이 제대로 생산적이고 효율적인 국감이 바라는 건 한마디로 나무에서 물고기를 구하는 것과 마찬가지다. 연목구어다. 그 이유는 다음과 같습니다. 지금 20일 동안에 730여 곳을 국정감사를 한다는 게 물리적으로 굉장히 힘듭니다. 지금 생각을 해보세요. 730여 곳의 국감을 했는데 지금 우리에게 나오는 것은 기껏해야 굉장히 중요한 부분이지만 두 가지 사항 아니겠습니까? 고용 세습에 대한 것과 사립유치원 비리. 그러면 나머지 국감은 도대체 뭘 했냐고 볼 수가 있지 않습니까? 그런 면에서 봤을 때 생산성이 현저히 떨어질 수밖에 없는 국감이고요.
두 번째는 뭐냐하면 짧은 기간 동안에 정말 정부의 정책과 그리고 거기에 대한 대안적 예시를 해 줘야 되는데 보여주기식 국감이라는 게 반복됐다. 그런 의미에서 고성, 막말, 파행이 반복되는 구태가 여전히 대한민국의 국감을 지배하고 있기 때문에 88년도에 국감이 부활이 됐거든요. 30년이 지났습니다. 30년이 지나면 바뀌어야 되는 것 아닌가요? 이렇게 국감이 비효율적이고 생산적이지 못한 가장 큰 이유는 제도적인 문제도 있지만 국회의원들이 자질 면에서 문제가 있다.
그러니까 이걸 어떻게 정말 국민의 편에 서서. 중요한 것은 국정감사는 여야가 함께 국정감사를 해야 효율성이 높아지는데 지금 뭐라 그러냐 하면 여당은 정쟁 국감이라고 비판하고 있고 또 야당은 이거는 방탄 국감이라고 비판하고 있지 않습니까? 서로가 입장을 달리 얘기하는 그런 의미에서 봤을 때 상당히 부족한 것이 30년이 지났지만 그대로 반복되고 있기 때문에 이제는 연중 상시 국감 체제로 바꿔야 된다. 이런 식으로. 전 세계적으로 기간을 정해 놓고 국감을 하는 나라는 대한민국밖에 없습니다. 이제는 우리가 개혁을 해야 될 때가 왔다고 봅니다.
[앵커]
대부분 국정감사가 끝났죠. 그런데 청와대와 국가정보원 국감은 남아 있지 않습니까? 이게 상당히 치열한 공방이 예상된다고 하는데 왜 그렇죠?
[인터뷰]
일단은 청와대 문제 같은 경우는 지난번에 청와대의 업무추진비와 관련된 그런 논쟁이 굉장히 심하게 있지 않았습니까? 심재철 의원이 그 문제를 제기했었는데요. 물론 검찰에 고발까지 한 상황이기 때문에 이 문제가 다시 정확하게 국정감사 내에서 불거질 가능성이 크고요. 또 하나는 최근에 청와대 김의겸 대변인이 북한은 국가가 아니라고 하는 그런 아주 법리적 논쟁을 제기할 적이 있습니다. 이 부분도 앞으로 국정감사를 하면서 굉장히 중요하게 쟁점으로 부각될 가능성이 굉장히 크다고 보고요.
그리고 국정원에 대한 감사는 국정원이라는 건 마지막 국가 안보에 대한 최후의 보루인데 이러한 군사합의서를 포함해서 여러 가지 안보 상황에 관련돼서 과연 국정원이 갖고 있는 기능적 역할을 다했는지에 대한 이러한 부분들, 이것이 중요한 마지막 남은 국정감사가 끝난 후에 치러지는 또 다른 국감이라고 볼 수가 있는 것인데요. 그래서 운영위원회에서 하게 돼 있고요.
또 정보위원회와 여성가족부는 상임위원회도 특별상임위이기 때문에 이것이 남아 있는데 청와대 하는 운영위원회와 정보위원회가 치열하게 여야 간에 아마 또 한 번 갈등이 일어날 수 있는 여지가 있는 국감이라고 저는 봅니다.
[앵커]
청와대 국정원에 대한 국감, 어떤 부분들을 눈여겨봐야 될 것 같습니까?
[인터뷰]
지금 말씀하신 부분하고 거기에 좀 덧붙이자면 아무래도 이번에 비준을 했던 두 가지 사안 있지 않습니까? 대통령이 비준했던 그 두 가지 사안이 또 논란이 될 가능성이 있다고 봅니다. 평양선언과 그다음에 군사합의문, 이 두 가지를 대통령이 비준을 했는데 비준하는 과정에 있어서 지금 말씀하신 국가 문제 논란도 있었고요. 헌법에 위배되냐 안 되냐 그런 논란들이 있었는데 아마 그런 얘기들을 집중적으로 문의하고 논의할 가능성이 있고 정쟁으로 흐를 가능성이 있다고 봅니다.
여야가 지금 전혀 다른 시각을 갖고 있지 않습니까? 그렇게 되면 국감이 제대로 되는 게 아니라 결국 여야 의원들 간에 고성만 왔다 갔다 하고 증인들은, 또 거기 출석한 사람들은, 국감에 나온 분들은 가만히 앉아 있다가 그것만 보고 돌아가는 그런 문제가 생기지 않을까. 그래서 고성이나 소리 지르고 욕하고 이러지 마시고 정말 논리적으로 설명하고 따지고 국민들이 볼 때 설득력 있게 누가 정말 더 설득력 있게 얘기하느냐 하는 부분들이 판단될 수 있도록 침착한 가운데서 정말 정곡을 찌르는 그런 질문들을 하고 또 이렇게 얘기도 나누고 토론할 수 있는 그런 자리가 돼야만 실무적으로 성과가 있는 그런 국정조사가 될 것으로 생각이 됩니다.
[앵커]
이렇게 해서 국정감사가 모두 끝나고 나면 그다음 순서는 예산 정국 아니겠습니까? 정부가 일자리 문제를 해결하겠다고 470조 원의 슈퍼예산을 편성한 상황인데 그래도 여러 가지 우려가 나오고 있죠?
[인터뷰]
많죠. 470조 슈퍼예산이고 복지예산이 전체 3분의 1 이상이 넘습니다. 굉장히 큰 규모인데요. 이 부분에 대해서 야당 같은 경우는 문재인 케어와 관련돼서, 복지 문제와 관련돼서 아마 치열하게 공방이 있을 가능성이 큰데 다만 우려스러운 건 이겁니다. 지금 여야가 예산에 관련돼서 정쟁을 벌인다 하더라도 국회선진화법이라는 게 존재하고 있는데요. 이 국회선진화법에 의하면 원래는 12월 2일까지 모든 예산이 국회에서 일정을 마쳐야 합니다. 그런데 국회선진화법에 따르면 만약에 여야가 합의를 하지 못할 경우에는 자동으로 예산을 상정하게 돼 있어요. 그러다 보니까 어떤 부작용이 있냐면 여당 같은 경우 끝까지 시간을 벌면 된다. 어차피 예산은 그러면 결국은 본회의에 상정될 수밖에 없지 않겠냐. 부실하게 예산을 심의하는 부분이 나올 수가 있는 부분이 있어요.
또 하나 뭐냐면 야당은 그럼에도 불구하고 후려치기식 예산이라고 해서 뭉뚱그려서 2조 깎아라, 3조 깎아라 이렇게 나올 수 있는 나름대로 예산 거래를 하는 경우가 있습니다. 우리가 재판거래 나쁘다고 얘기하지 않습니까? 정치 거래도 나쁜 겁니다. 그래서 또 하나 문제는 뭐냐하면 꼭 나오는 부분이 뭐냐하면 자기 지역구 챙기기 예산. 보면 예결위에 50명의 의원이 있지만 실제로 계수조정소위원회라고 해서 마지막에 소위에서 최종적으로 결정을 하는데 여기에 쪽지예산이라는 것이 나와서 자신 지역구의 예산을 더 많이 받아내기 위해서 협상하고 거래하고 이런 일들이 구태가 반복되면 그것은 결코 바람직한 것은 아니라는 지적을 먼저 말씀을 드립니다.
[앵커]
사상 최대 470조의 슈퍼예산인데요. 예산 많이 세워서 적절하게 좋은 데 쓰여지면 누가 뭐라고 하겠습니까? 어떤 부분들이 이쟁점이 될 것 같습니까?
[인터뷰]
가장 큰 쟁점은 일자리 대책이죠. 사실은 이번에 470조 5000억 정도 되는데 일자리 예산이 전체 5% 정도 돼요. 전체 23조 5000억 정도가 일자리 예산인데 아마 야당은 이 일자리 예산에 대해서 깎자고 할 거예요. 삭감을 하든지 아니면 아예 전체를 다 들어내라고 할 수 있겠죠. 그러다 보면 정쟁으로 흐를 가능성이 있어요. 그러면 김 교수님 말씀하신 것처럼 그렇게 되면 부작용이 생기는 거예요. 졸속처리가 될 수밖에 없어요.
이거 가지고 계속 싸워봐요. 그렇게 되면 결국은 12월 2일에 자동으로 상정이 되고 그냥 쪽지 예산. 막판에 가면 본인들 지역구 챙기는 데 예산 챙겨주면 그냥 넘어가는 경우가 있거든요. 그러면 국민들 입장에서 봤을 때는 정말 국가가 세운 예산이 제대로 세워진 건지, 또 부처별로 잘못된 예산은 없는지 또 부실하게 쓰여지는 부분은 없는지 하는 부분들을 점검해야 되는데 그런 자리마저도 열리지 않을 수 있어서 저는 문제라고 봐요. 그래서 저는 주장할 수는 있지만 예산에 대해서 철저하게 따지는 회의는 계속돼야 된다고 저는 보거든요.
예산결산특별위원회에서 들어 있는 위원들이 이 문제를 가지고 꼼꼼히 따져서 문제 하나하나를 지적해내고 또 문제가 있다고 하면 바꾸라고 요구하고 이런 일들이 있어야 한다고 저는 생각을 해요. 그런데 만약에 또 그러지 않고 일자리 예산 하나 가지고 부딪쳐서 회의도 안 들어가고 파행되고 이러다 보면 결국은 부실예산, 쪽지 예산으로 예전과 같은 그런 부작용이 또 나올 수밖에 없기 때문에 예산안을 처리하려고 모여서 회의하는 예산결산특별위원회 같은 경우에는 정말 끊임없이 회의를 해야 된다라고 저는 생각합니다. 그리고 문제가 있다고 생각하는 건 적극적으로 얘기하고 또 잘못된 예산이 편성돼 있다고 하면 그런 부분도 지적을 해서 국민들한테 소상히 알리는 그런 작업들이 계속돼야 될 것으로 생각합니다.
[인터뷰]
일자리 예산과 관련돼서 조금 전에 최 교수님이 지적을 한 것과 맥을 같이하지만 국정감사 동안에 그렇다고 하면 지난해 일자리 예산 54조 원에 대해서 이것이 어떻게 효율적으로 얼마나 많은 일자리를 만들었느냐, 그런 것을 국정감사를 해야 되는 거죠. 그것을 토대로 해서 이번에 다시 책정된 23조 5000억 원이 일자리 예산으로써 적절한지 아니면 진짜 일자리를 만들어낼 수 있는지 이러한 팩트를 중심으로 해서 분석을 중심으로 해서 서로 여야가 경쟁을 할 필요가 있는 겁니다.
그렇지 않고 무조건 일자리 예산은 다 줄여야 된다, 아니면 무조건 늘려야 된다, 이런 식으로 가져간다는 것은 국회로서 봤을 때, 국민들이 봤을 때는 도대체 이런 부분, 중요한 것들을 그냥 말로 하지 말고 아주 객관적인 팩트를, 사실을 가지고 서로 공방을 하게 되면 오히려 더 우리가 얘기하는 좋은 합리적 대안을 만들어낼 수가 있기 때문에 지금이라도 늦지 않았다고 봅니다.
과거에 작년에 사용했던 일자리 예산이 어떻게 효율적으로 운영됐는지에 대한 부분들. 똑같은 논리로 복지예산을 썼다고 한다면 이번에 복지예산이 굉장히 많이 늘어나지 않았습니까? 그렇다고 한다면 작년도 복지예산 중에서 의 예를 들어서 부족한 부분은 뭔지, 앞으로도, 이런 것을 통해서 예산에 대한 부분들을 가져가야 되는데 우리나라 국정감사의 가장 치명적인 약점은 뭐였냐 하면 작년에 지시한 사항에 대해서 제대로 됐는지 안 됐는지를 전혀 평가하지 않고 또다시 국감을 한다는 거죠. 국정감사를 하는 것의 가장 중요한 것은 앞으로 국회가 심의할 예산을 어떻게 효율적으로 만들어내느냐 인데 그런 것이 생략된 상태에서 여야가 싸움만 하고 숫자만 많이 하려고 하는 그런 식의 예산 정국으로 간다고 하면 결국 국민에게 상당히 불편한 그러한 사태가 발생할 수 없다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
여러 가지 쟁점들이 많이 도출돼 있는 그런 상태 아니겠습니까? 이런 가운데 11월 5일에 여야정 협의체가 처음으로 대통령, 청와대에서 원내대표들이 모이는 그런 자리 아니겠습니까? 여기에서 이런 모든 문제들을 다룰 수 있지 않을까요?
[인터뷰]
거기에서 논의가 될 수 있다고 봐요. 그리고 아마 이 문제가 예산뿐만 아니라 아까 말씀드린 남북 합의서라든지 그다음에 평양 공동선언 그리고 안보와 관련된 문제, 이런 문제에 대한 비준 문제에 대해서 논의를 할 거라고 봅니다. 왜냐하면 여야정 협의체가 사실 8월에 처음 모여서 분기마다 한 번씩 모이기로 했거든요. 그걸 청와대 정무수석실에서 11월 5일에 모일 수 있도록 조정을 하고 있고요.
아직 확정된 건 아닙니다. 왜냐하면 11월 1일날 시정연설을 하시지 않습니까? 대통령이 하실지 총리가 하실지 모르겠지만 시정연설을 통해서 예산안에 대한 설명을 할 것이고 그리고 나면 11월 5일쯤에 만나서 여야정이 함께 논의할 수 있는 기회를 갖는 것. 대통령이 아마 설명을 하실 것 같고요. 그러면 야당은 야당 나름대로 의견이 있지 않겠습니까? 야당 원내대표가 참석해서 어떻게 생각하는지, 뭐가 문제가 있다고 보는지 이런 부분들에 대해서 논의할 수 있는 기회를 갖게 되니까 저기서 모든 문제가 해결될 수 있을 것이다라고 기대하는 것은 어려울 수도 있겠지만 그럼에도 불구하고 대통령이 야당의 원내대표들을 만나서 협치를 요구하고 협치를 요청하고 또 대통령 입장을 설명하고 이런 자리를 갖는다고 하는 것은 국회와 협치하는 점에 있어서 저는 긍정적으로 볼 부분이 많이 있다고 보고요.
또 만나서 얘기하다 보면 풀릴 수 있는 부분도 생각을 합니다. 지금 당장으로 봐서는 쉽게 해결될 문제는 아니라고 보지만 저런 모임들이 자꾸 많아지면 많아질수록 국회와 청와대가 협치할 수 있는 부분들의 기회가 생기는 거니까 저는 긍정적으로 볼 수 있다고 생각이 됩니다.
[앵커]
이런 가운데 임종헌 전 법원행정처 차장이 구속 후 처음으로 검찰 조사를 받았는데요. 오후 2시 반에 소환이 돼서 이제 8시간이 넘었습니다. 임 전 차장 구속 수사를 기반으로 검찰 수사가 본격적으로 윗선을 향할지도 관심이거든요.
[인터뷰]
가장 큰 것은 사법농단과 관련돼서 이건 한치의 의혹도 없이 문제에 대한 부분이 너무 심각하기 때문에 이게 사법부의 신뢰와 직결되는 부분이고요. 다만 그동안 이런 사법농단과 관련돼서 수차례 영장이 청구됐지만 대부분 기각된 경우가 많았지 않습니까? 그리고 사법농단의 핵심적 위치에 있었던 임종헌 전 차장이 구속이 됐기 때문에 아마도 본격적으로 가장 큰 것은 윗선 개입 여부라고 볼 수가 있는 것이죠. 여러 가지 항목의 구속이 된 사유가 있는데요.
그중에서도 가장 큰 몇 가지를 추린다면 재판거래 의혹이 있었느냐라는 부분 아니겠습니까? 이거는 있을 수 없는 일들이 아마 법정을 통해서 자세히 밝혀지겠지만 그런 부분들 하나하고요. 더 나아가서 비자금을 조성해서 예를 들어서 사법부에 상고법원을 만드는 데 활용하려고 했던 부분, 이런 것들. 이런 것들이 실제로 본인이 개인적인 판단에 의해서 했다고 보기는 사실상 굉장히 어렵거든요. 그러나 임종헌 전 차장 같은 경우는 오랫동안 법원에 있었기 때문에 자신이 구속에 관련된 부분들을 쭉 검토해보면서 내가 어떻게 처신해야지만이 나에게 유리할지에 대한 판단을 할 거라고 봅니다.
그러니까 가장 확실한 건 아니겠지만 흐름은 어떻게 갈 것이냐 하면 나는 결국은 지시에 따라서 움직일 수밖에 없었다고 얘기할 가능성이 굉장히 높거든요. 그러니까 형량이 낮을 수밖에 없고 그렇게 하면 양승태 전 대법원장이라든지 박병대 전 대법관, 고영한 전 대법관. 윗선에 대한 이러한 수사가 결국 급물살을 탈 수밖에 없지 않겠는가 생각을 합니다.
[앵커]
어제 영장이 발부가 됐고 구속이 됐고 하루 만에 오늘 2시 반에 서울중앙지방법원에 나와서 조사를 받지 않았습니까? 그런데 지금 사실 진실이 어떻게 되는지 그다음에 책임자는 과연 누구인지 이런 부분들을 규명해야 되는 것 아니겠습니까? 그런데 당사자는 불만을 쏟아내면서 수사에 협조하지 않겠다, 이런 입장을 밝혔어요. 오늘도 사실상 말을 거의 안 했죠?
[인터뷰]
수사를 거부했죠, 거의. 진술을 거부했는데 지금 당장은 그런 것 같아요. 반발을 하고 있어요. 왜냐하면 본인은 잘못한 건 맞지만 법적으로 문제가 없다고 주장을 하고 있거든요, 임종헌 차장 같은 경우에. 그러니까 누가 봐도 이건 잘못된 일이지만 그렇다고 해서 이게 직권남용은 아니라고 주장을 하고 있어요. 법리적 문제로는 본인은 처벌받을 수 없다라고 얘기하고 있고 그래서 반발을 하고 있는데 제가 볼 때는 구속된 상태에서 계속 조사를 받게 되지 않겠습니까?
그렇게 되면 임종헌 전 차장도 고민을 할 거라고 생각해요. 계속 버티는 것이 본인한테 도움이 될 것인가. 아니면 김 교수님이 아까 얘기하셨지만 이게 정말 본인이 다 안고 갈 문제인가 하는 부분이 고민이 되지 않겠습니까? 그러니까 지금은 법리적으로 여러 가지 본인이 생각할 때 억울하다고 생각해서 반발하고 있고 또 구속적부심을 신청할까도 고민하고 있는 것으로 알려지고 있지만 이게 구속된 상태에서 계속 있다 보면 임종헌 차장도 여러 가지로 고려할 가능성이 있다고 보고 그런 차원에서 본다면 본인이 만약 계속 거부하고 진술을 안 하게 되면 모든 책임을 본인이 떠안고 갈 수 있는 상황으로 가지 않겠습니까?
그랬을 경우에 저는 심경에 변화가 있을 가능성도 있다. 그래서 본인이 지시를 받아서 했다는 부분을 인정할 가능성도 저는 충분히 있다고 보거든요. 그래서 오늘 조사는 첫날 조사이기 때문에 본인이 지금 심정은 굉장히 반발하고 있는 상황이지만 시간이 지나면서 구속 기간이, 있는 동안 구속 기간 동안 일정 부분 변화도 있을 가능성이 있기 때문에. 그래서 검찰도 이번 조사에서는 윽박지르거나 아니면 이렇게 얘기하자고 설득을 했다고 지금 나오고 있어요. 가능한 한 왜. 당신이 그러면 이거 혼자서 다 짊어지고 갈 거냐, 그럴 필요가 없지 않겠느냐라고 윗선에 대한 개입에 대한 진술을 받아내려고 노력을 하고 있기 때문에 앞으로 그런 방향으로 수사가 이루어질 가능성이 있다고 보여집니다.
[앵커]
이런 가운데 한국당을 제외한 정치권에서 사법남용 사건, 이번 사건만을 담당하는 특별재판부를 설치하자, 이런 목소리가 나오고 있는데요. 잠깐 들어보시겠습니다.
[박주민 / 더불어민주당 의원 : 법관이 아닌 사람을 갑자기 법관으로 만든다든지, 또는 법원 외부의 새로운 법원을 만드는 것이 아니거든요. 재판 관련된 사건 배당 시스템이 있는데, 그 시스템에 약간의 변화를 주겠다는 겁니다. 이 사건에 한해서는요.]
[앵커]
최 교수님, 특별재판부, 검찰 수사가 조직이 됐고 빠르면 어떻게 보면 재판부에 배정이 될 수도 있는 그런 상황 아니겠습니까? 그런데 특별재판부를 설치하자, 이게 정치권에서 나오고 있거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 특별재판부를 만들자고 박주민 의원이 대표발의한 법안이에요. 아까 지적해 주셨지만 사실 사법농단 관련해서 임종헌 차장은 구속됐지만 구속영장이든 아니면 압수수색 영장이든 영장이 90% 이상이 발부가 안 됐어요. 다 기각이 됐거든요. 그러니까 국민적 관심사인 사법농단에 대해서 사법부가 너무나 자기 식구 감싸기를 하고 있는 게 아닌가 하는 비판이 많았지 않습니까? 그런 상황에서 이런 시스템으로 계속 돌아가면, 그러니까 사건을 배당하는 시스템을 지금처럼 돌리면 기존의 사법농단과 관련돼 있는 판사들이 이 사건의 재판을 맡을 가능성이 있다는 것이에요.
이번에 임종헌 차장을 구속영장을 발부한 판사 같은 경우에는 이 사법농단 사건과 전혀 관련이 없는 사람이었거든요. 그 판사였기 때문에 가능했다고 저는 보는데 그렇다고 하면 지금 특별재판부를 만들자고 하는 것은 지금의 사건 배당 시스템에 변화를 주자는 겁니다. 다시 말씀드리면 판사들은 그대로 있으시잖아요. 그러니까 현직 판사들 중에 사법농단과 직접적인 연관이 없는 판사들로 해서 이 사법농단에 관한 사건을 맡도록 하자는 겁니다. 그게 지금 이번에 특별재판부를 만들자는 논의거든요.
저는 타당하다고 생각해요. 국민들이 봐도 사법농단에 대한 수사를 하고 거기에 대한 재판을 하는데 사법농단과 직접적인 연관이 있는 판사들이 재판을 하게 되면 공정성이 의심을 받지 않겠습니까? 그런 점에서 본다고 하면 특별재판부를 만들어서 정말 다른 외부에서 누가 와서 재판을 하는 게 아니라 지금 현재 판사님들 중에서 그중에 정말 사법농단과 직접적인 연관이 없는 분들로만 재판부를 꾸려서 이 사건에 대해서만 배당을 한다고 하면 국민적으로도 일정 부분 동의를 얻어낼 수 있지 않겠나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
자유한국당은 삼권분립에 위배된다는 입장인가요?
[인터뷰]
일단은 먼저 사법농단과 관련해서 한점의 의혹도 없이 밝혀야 된다는 것에 대해서는 모든 국민들이 원하고 있는 겁니다. 그런데 저는 조금 입장을 달리 얘기하는 부분은 뭐냐하면 지금 법관 중에서 특별재판부를 구성을 한다고 하는데요. 재판과 관련된 사람은 지금도 재판부를 맡을 수가 없어요. 그렇지 않습니까? 거래 당사자가 어떻게 재판을 맡을 수가 있나요, 현재 시스템에도. 다만 그러한 위험성이 있다는 부분들이 있기 때문에 특별재판부를 만들자고 한다고 한다면 결국은 현재의 사법 시스템을 신뢰하지 않는다는 것 아니겠습니까, 외부에서 봤을 때는. 그러면 이 부분에 대해서 김명수 대법원장이 입장표명을 해야 된다고 보는 것이죠. 김명수 대원장이 리더십을 발휘해서 한점의 의혹도 없이 재판이 제대로 이루어질 수 있도록 하겠다고 하는 그런 입장 표명이 전혀 없습니다.
그렇다고 한다면 입법부와 사법부의 관계 속에서 본다고 한다면 이것은 사법부에 대한 독립성과 사법부에 대한 재판에 있어서의 공정성에 대한 이 부분이 혹시나 만약에 훼손될 수 있는 가능성이 있다는 부분 그리고 앞으로 어떤 경우에, 어떤 기준으로 특별재판부를 만들 것이냐. 이번 사항만이 아니라 좀 더 보편적 원칙을 가지고 얘기하는 것이 아니기 때문에 이것은 좀 더 신중할 필요가 있는 것이고 그런 오해를 없애기 위해서라고 한다면 저는 여하튼 간에 사법부에서 자정노력을 통해서 이 문제를 풀어갈 수 있게끔 할 수 있는 모든 권한을 갖고 있는 분은 대법원장이라고 보는 것이거든요.
그런데 대법원장이 침묵을 하고 있다는 것이죠. 그런 점에서 봤을 때 이 특별재판부에 대해서 도대체 사법부의 대법원장은 어떤 입장인지 듣고 싶습니다. 본인 스스로가 그렇게 하는 것이 맞다고 얘기한다면 굉장히 무능한 리더십을 보이는 것일 수밖에 없기 때문에 이게 굉장히 단순한 문제가 아닙니다. 입법부와 사법부 간에 있어서 견제와 균형의 문제 뿐만 아니라 이제 앞으로 사법부가 어떻게 운영될 수 있느냐라고 하는 부분은 아주 단면을 볼 수 있는 부분이기 때문에 상당히 필요하지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
특별재판부 문제도 여야가 첨예하게 맞서고 있고요. 여기에다가 공공기관 채용 비리 의혹, 국정조사 이 부분까지 맞물리면서 빅딜설도 나오고 결국 흐지부지될 것이다 이런 문제까지 나오고 있는데요.
[인터뷰]
빅딜설이 나오는 것은 바른미래당에서 그렇게 얘기하고 있고. 중간에 바른미래당 같은 경우에는 사법농단과 관련해서는 민주당과 협치를 하고 있는 것이고요. 그다음에 공공기관 일자리 문제. 그러니까 서울교통공사, 이 사안에 대해서는 야당과 공조를 하고 있어요. 그러다 보니까 바른미래당은 어떻게 주장하냐면 그러면 두 안을, 여야가 지금 부딪히고 있는 두 안을 빅딜을 하자 이렇게 얘기하고 있는데 그렇게 될 가능성도 있지만 그 가능성보다는 정말 이렇게 하다 흐지부지되지 않을까 하는 그런 생각도 들어요, 한편으로는.
또 하나의 문제는 뭐냐하면 지금 현재 민주당 같은 경우는 국정감사 같은 경우에는 일단 조사를 지켜보고 조사 결과가 만족하지 못할 경우에 국정조사에 동의해 주겠다고 얘기하는 상황이고 자유한국당은 지금 당장 국정조사를 하자는 것이고요. 그런 상황에서 계속 대치만 하다 보면 결국 아무것도 안 되고 그냥 흐지부지되는 경우가 더 많을 거라고 저는 생각을 해요. 그래서 국민들이 원하는 둘 다의 의혹을 풀자는 것 아니겠습니까?
그래서 머리를 맞대고 지혜를 맞대서 어떤 방식으로 풀어갈지를 협의를 해야 된다고 저는 생각을 해요. 물론 빅딜의 방법도 고민해 볼 수 있겠지만 그거보다는 정말 합리적으로 어떤 절차를 하는 것이 맞을지에 대해서 서로가 서로의 입장을 이해하는 차원에서 협의가 필요한데 지금은 강대강 맞대결만 하고 있는 상황이어서 이 문제가 제대로 풀릴 수 있을지에 대해서 상당히 뭐랄까요. 의심이 많다 또는 의혹이 많다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
시간이 다 됐는데 끝으로 흐지부지되는 일은 아닌 것 같은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
재판거래가 있을 수 없는 거잖아요. 그런데 자꾸만 우리는 정치거래는 당연한 것처럼 생각을 하고 있는데요. 실제로 국정조사와 사법부의 견제와 균형을 위한 특별재판부가 동일선상에서 과연 볼 수 있느냐라는 부분들이 우리가 논의해봐야 할 부분이 있고요.
결국은 국민의 편에 서서 어떻게 문제를 해결할 것이냐에 대한 여야가 함께 지혜를 모아야 될 때라고 봅니다.
[앵커]
정국 현안 짚어봤습니다.
지금까지 명지대 김형준 교수, 성공회대 최진봉 교수였습니다. 두 분 고맙습니다.
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■ 출연 : 김형준 / 명지대 인문교양학부(정치학) 교수, 최진봉 / 성공회대 교수
[앵커]
여야가 내일 2018년도 국정감사 일정을 사실상 마무리합니다.
[앵커]
하지만 국감 뒤 이어질 예산 정국 등 포스트 국감 정국에서도 여야는 주도권 잡기를 위해서 강대강 대치를 이어갈 가능성이 큰데요.
정국 현안에 대해서 명지대 김형준 교수, 그리고 성공회대 최진봉 교수와 함께 살펴보겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
국감 얘기 하기 전에 오늘 문재인 대통령이 출입기자들하고 청와대 뒷산을 등산했죠. 오늘 날씨가 우박도 쏟아지고 좋지 않았는데 결국 산행을 했어요. 여러 가지 얘기를 했죠?
[인터뷰]
맞습니다. 가장 눈에 띄는 것은 김정은 위원장이 만약에 답방을 했을 경우에 한라산에 같이 가고 싶다, 이런 얘기를 하셨죠. 백두산을 같이 올랐지 않습니까? 답방 형식인 것 같고 구체적으로 어떤 일정이 될지는 문재인 대통령은 아직은 모르겠다. 왜냐하면 몇 박 며칠로 오게 될지, 오게 된다고 하면. 그런 강한 희망을 보이신 것 같아요. 그러니까 연내 답방이 이루어지면 한라산에 같이 등반하고 싶다는 얘기를 하셨고 또 하나는 국정의 초점을 어디에 둘 거냐, 이렇게 물어봤어요, 기자들이. 그랬더니 하신 말씀이 주로 한반도 평화프로세스를 잘 추진하는 거, 미국과의 공조를 통해서. 그리고 민생 현안에 집중하는 현재, 그리고 마지막으로 민생 현안을 잘 풀기 위해서는 국회와 협치가 중요하기 때문에 국회와 협치를 더 강화하겠다는 얘기를 하셔서 아무래도 11월 중에 여야정 협의체가 가동이 될 것 같은데 그걸 염두에 두고 말하신 것 같고 전체적인 민생현안 프로세스 그리고 그것을 위한 국회의 협치 이런 부분들이 오늘 대화의 주요 내용이었다 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
이번 산행이 취임 후 두 번째죠?
[인터뷰]
두 번째고 출입기자단과는 첫 번째로 봐야죠. 작년에 있었던 건 마크맨이라고 해서 대통령 선거기간 동안에 문재인 후보를 같이 했었던 분들과 한 것이고 실제로 오늘은 107개 언론사의 정말 많은 분들이죠. 출입기자들이랑 같이 했기 때문 실질적으로는 첫 번째 산행이라고 볼 수가 있는 부분들이 있습니다. 그런데 지금 미국의 대통령과 우리 대통령과 비교를 해 보면 두 가지 면에서 차이가 있는데요.
제일 첫 번째는 뭐냐하면 미국의 대통령은 수시로 만납니다, 기자들과. 그래서 오바마 대통령 같은 경우에는 평균 1.7회를 만났어요. 그런데 우리는 그런 부분들이 상대적으로 굉장히 적다라는 의미가 있는 것이고요. 두 번째는 미국의 대통령은 수시로 언론이라든지 TV에 나와서 자기 입장을 얘기를 합니다. 그런데 우리는 그런 게 굉장히 부족해요. 그러다 보니까 이렇게 산행을 통해서 한꺼번에 같이 얘기할 수 있는 그런 쪽으로 우리가 많이 전개가 되고 있는데 저는 국민들과 끊임없이 만나고 언론과 끊임없이 소통하는 게 대통령이 국민들에게 소상하게 현재의 정책이라든지 한반도 프로세스, 지금도 한반도 평화 프로세스를 실패하지 않도록 잘 기회를 살리겠다고 했는데 그런 것들을 실은 언론이나 방송에 직접 나와서 대통령이 국민에게 설득하는 과정도 같이 함께 했으면 좋지 않았겠는가 생각을 합니다.
[앵커]
그러면 본격적으로 국감 얘기도 해보겠습니다. 문재인 정부 출범 후 사실상 첫 국정감사인데 내일이면 거의 마무리가 되죠. 두 분은 각각 이번 국감에 몇 점씩 주시겠습니까?
[인터뷰]
저는 점수를 준다면 그래도 60점. 너무 적은가요? 그런데 왜냐하면 전체적으로 국감이 맹탕 국감이 되다가 막판에 와서 사실은, 거의 막판에 오면서 민주당 같은 경우에는 잘 아시는 것처럼 유치원 비리 문제, 사립유치원 비리 문제가 주요 국감의 논란이 됐었고 또 하나 자유한국당 같은 경우에는 공공기관의 일자리 문제. 예컨대 비정규직을 정규직으로 바꾸는 과정에 있어서 고용세습이라고 하는 문제, 이 문제가 부상을 하면서 국감이 그래도 어느 정도 일을 했구나 하는 그런 평가를 받을 수 있을 것 같은데 그 전까지만 해도 사실은 국감에서 눈에 띌 만한 성과가 없었어요. 이 두 가지가 어찌 보면 가장 큰 교과서들이라고 볼 수 있을 것 같아요.
그리고 그 두 가지 성과가 사회적으로 많은 여론을 반향을 일으켰고 지금도 진행되고 있는 과정이라고 볼 수 있을 것 같은데 이런 것들이 많아졌으면 좋겠어요. 국감에서 정부가 잘못하고 있다고 하는 부분이 있다면 그것도 들춰내고 또 공공기관들이 제대로 일하지 못하는 부분이 있다고 하면 국민들의 세비를 받고 일하는 국회의원들이 이런 부분들을 낱낱이 밝혀내서 비리나 부정을 바로잡는 일에 국민적 여론이 형성될 수 있도록 만들어주는 게 중요하다고 생각을 하거든요.
그래서 이 두 가지 사안이 가장 좋았다고 저는 생각하고 다만 그 두 가지 이외에 다른 부서에서는 그렇게 눈에 띌 만한 성과가 없었다는 점. 예컨대 백종원 씨 불러놓고 여러 가지 질문하면서도 그것이 논란이 됐었고 선동열 감독 불러놓고 얘기하면서 실질적으로 어떤 성과도 없었던 그런 맹탕국회라는 비판을 받았던 점들. 또 벵갈고양이 불러놓고도 고양이 괴롭히는 것 아니나 이런 비판도 바았고요. 그래서 여러로 이번 국감을 보면 이 두 가지 빼고 나머지 부분에서 상당히 실망스러운 부분이 있다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
사립유치원과고용세습 부분, 이거는 성과로 꼽아주시고 60점을 매기셨어요.
[인터뷰]
60점이면 학교에서는 D학점입니다.
[앵커]
김 교수님은 몇 점 정도 주시겠어요?
[인터뷰]
거의 D학점이죠. 현재 상황 속에서 국감이 제대로 생산적이고 효율적인 국감이 바라는 건 한마디로 나무에서 물고기를 구하는 것과 마찬가지다. 연목구어다. 그 이유는 다음과 같습니다. 지금 20일 동안에 730여 곳을 국정감사를 한다는 게 물리적으로 굉장히 힘듭니다. 지금 생각을 해보세요. 730여 곳의 국감을 했는데 지금 우리에게 나오는 것은 기껏해야 굉장히 중요한 부분이지만 두 가지 사항 아니겠습니까? 고용 세습에 대한 것과 사립유치원 비리. 그러면 나머지 국감은 도대체 뭘 했냐고 볼 수가 있지 않습니까? 그런 면에서 봤을 때 생산성이 현저히 떨어질 수밖에 없는 국감이고요.
두 번째는 뭐냐하면 짧은 기간 동안에 정말 정부의 정책과 그리고 거기에 대한 대안적 예시를 해 줘야 되는데 보여주기식 국감이라는 게 반복됐다. 그런 의미에서 고성, 막말, 파행이 반복되는 구태가 여전히 대한민국의 국감을 지배하고 있기 때문에 88년도에 국감이 부활이 됐거든요. 30년이 지났습니다. 30년이 지나면 바뀌어야 되는 것 아닌가요? 이렇게 국감이 비효율적이고 생산적이지 못한 가장 큰 이유는 제도적인 문제도 있지만 국회의원들이 자질 면에서 문제가 있다.
그러니까 이걸 어떻게 정말 국민의 편에 서서. 중요한 것은 국정감사는 여야가 함께 국정감사를 해야 효율성이 높아지는데 지금 뭐라 그러냐 하면 여당은 정쟁 국감이라고 비판하고 있고 또 야당은 이거는 방탄 국감이라고 비판하고 있지 않습니까? 서로가 입장을 달리 얘기하는 그런 의미에서 봤을 때 상당히 부족한 것이 30년이 지났지만 그대로 반복되고 있기 때문에 이제는 연중 상시 국감 체제로 바꿔야 된다. 이런 식으로. 전 세계적으로 기간을 정해 놓고 국감을 하는 나라는 대한민국밖에 없습니다. 이제는 우리가 개혁을 해야 될 때가 왔다고 봅니다.
[앵커]
대부분 국정감사가 끝났죠. 그런데 청와대와 국가정보원 국감은 남아 있지 않습니까? 이게 상당히 치열한 공방이 예상된다고 하는데 왜 그렇죠?
[인터뷰]
일단은 청와대 문제 같은 경우는 지난번에 청와대의 업무추진비와 관련된 그런 논쟁이 굉장히 심하게 있지 않았습니까? 심재철 의원이 그 문제를 제기했었는데요. 물론 검찰에 고발까지 한 상황이기 때문에 이 문제가 다시 정확하게 국정감사 내에서 불거질 가능성이 크고요. 또 하나는 최근에 청와대 김의겸 대변인이 북한은 국가가 아니라고 하는 그런 아주 법리적 논쟁을 제기할 적이 있습니다. 이 부분도 앞으로 국정감사를 하면서 굉장히 중요하게 쟁점으로 부각될 가능성이 굉장히 크다고 보고요.
그리고 국정원에 대한 감사는 국정원이라는 건 마지막 국가 안보에 대한 최후의 보루인데 이러한 군사합의서를 포함해서 여러 가지 안보 상황에 관련돼서 과연 국정원이 갖고 있는 기능적 역할을 다했는지에 대한 이러한 부분들, 이것이 중요한 마지막 남은 국정감사가 끝난 후에 치러지는 또 다른 국감이라고 볼 수가 있는 것인데요. 그래서 운영위원회에서 하게 돼 있고요.
또 정보위원회와 여성가족부는 상임위원회도 특별상임위이기 때문에 이것이 남아 있는데 청와대 하는 운영위원회와 정보위원회가 치열하게 여야 간에 아마 또 한 번 갈등이 일어날 수 있는 여지가 있는 국감이라고 저는 봅니다.
[앵커]
청와대 국정원에 대한 국감, 어떤 부분들을 눈여겨봐야 될 것 같습니까?
[인터뷰]
지금 말씀하신 부분하고 거기에 좀 덧붙이자면 아무래도 이번에 비준을 했던 두 가지 사안 있지 않습니까? 대통령이 비준했던 그 두 가지 사안이 또 논란이 될 가능성이 있다고 봅니다. 평양선언과 그다음에 군사합의문, 이 두 가지를 대통령이 비준을 했는데 비준하는 과정에 있어서 지금 말씀하신 국가 문제 논란도 있었고요. 헌법에 위배되냐 안 되냐 그런 논란들이 있었는데 아마 그런 얘기들을 집중적으로 문의하고 논의할 가능성이 있고 정쟁으로 흐를 가능성이 있다고 봅니다.
여야가 지금 전혀 다른 시각을 갖고 있지 않습니까? 그렇게 되면 국감이 제대로 되는 게 아니라 결국 여야 의원들 간에 고성만 왔다 갔다 하고 증인들은, 또 거기 출석한 사람들은, 국감에 나온 분들은 가만히 앉아 있다가 그것만 보고 돌아가는 그런 문제가 생기지 않을까. 그래서 고성이나 소리 지르고 욕하고 이러지 마시고 정말 논리적으로 설명하고 따지고 국민들이 볼 때 설득력 있게 누가 정말 더 설득력 있게 얘기하느냐 하는 부분들이 판단될 수 있도록 침착한 가운데서 정말 정곡을 찌르는 그런 질문들을 하고 또 이렇게 얘기도 나누고 토론할 수 있는 그런 자리가 돼야만 실무적으로 성과가 있는 그런 국정조사가 될 것으로 생각이 됩니다.
[앵커]
이렇게 해서 국정감사가 모두 끝나고 나면 그다음 순서는 예산 정국 아니겠습니까? 정부가 일자리 문제를 해결하겠다고 470조 원의 슈퍼예산을 편성한 상황인데 그래도 여러 가지 우려가 나오고 있죠?
[인터뷰]
많죠. 470조 슈퍼예산이고 복지예산이 전체 3분의 1 이상이 넘습니다. 굉장히 큰 규모인데요. 이 부분에 대해서 야당 같은 경우는 문재인 케어와 관련돼서, 복지 문제와 관련돼서 아마 치열하게 공방이 있을 가능성이 큰데 다만 우려스러운 건 이겁니다. 지금 여야가 예산에 관련돼서 정쟁을 벌인다 하더라도 국회선진화법이라는 게 존재하고 있는데요. 이 국회선진화법에 의하면 원래는 12월 2일까지 모든 예산이 국회에서 일정을 마쳐야 합니다. 그런데 국회선진화법에 따르면 만약에 여야가 합의를 하지 못할 경우에는 자동으로 예산을 상정하게 돼 있어요. 그러다 보니까 어떤 부작용이 있냐면 여당 같은 경우 끝까지 시간을 벌면 된다. 어차피 예산은 그러면 결국은 본회의에 상정될 수밖에 없지 않겠냐. 부실하게 예산을 심의하는 부분이 나올 수가 있는 부분이 있어요.
또 하나 뭐냐면 야당은 그럼에도 불구하고 후려치기식 예산이라고 해서 뭉뚱그려서 2조 깎아라, 3조 깎아라 이렇게 나올 수 있는 나름대로 예산 거래를 하는 경우가 있습니다. 우리가 재판거래 나쁘다고 얘기하지 않습니까? 정치 거래도 나쁜 겁니다. 그래서 또 하나 문제는 뭐냐하면 꼭 나오는 부분이 뭐냐하면 자기 지역구 챙기기 예산. 보면 예결위에 50명의 의원이 있지만 실제로 계수조정소위원회라고 해서 마지막에 소위에서 최종적으로 결정을 하는데 여기에 쪽지예산이라는 것이 나와서 자신 지역구의 예산을 더 많이 받아내기 위해서 협상하고 거래하고 이런 일들이 구태가 반복되면 그것은 결코 바람직한 것은 아니라는 지적을 먼저 말씀을 드립니다.
[앵커]
사상 최대 470조의 슈퍼예산인데요. 예산 많이 세워서 적절하게 좋은 데 쓰여지면 누가 뭐라고 하겠습니까? 어떤 부분들이 이쟁점이 될 것 같습니까?
[인터뷰]
가장 큰 쟁점은 일자리 대책이죠. 사실은 이번에 470조 5000억 정도 되는데 일자리 예산이 전체 5% 정도 돼요. 전체 23조 5000억 정도가 일자리 예산인데 아마 야당은 이 일자리 예산에 대해서 깎자고 할 거예요. 삭감을 하든지 아니면 아예 전체를 다 들어내라고 할 수 있겠죠. 그러다 보면 정쟁으로 흐를 가능성이 있어요. 그러면 김 교수님 말씀하신 것처럼 그렇게 되면 부작용이 생기는 거예요. 졸속처리가 될 수밖에 없어요.
이거 가지고 계속 싸워봐요. 그렇게 되면 결국은 12월 2일에 자동으로 상정이 되고 그냥 쪽지 예산. 막판에 가면 본인들 지역구 챙기는 데 예산 챙겨주면 그냥 넘어가는 경우가 있거든요. 그러면 국민들 입장에서 봤을 때는 정말 국가가 세운 예산이 제대로 세워진 건지, 또 부처별로 잘못된 예산은 없는지 또 부실하게 쓰여지는 부분은 없는지 하는 부분들을 점검해야 되는데 그런 자리마저도 열리지 않을 수 있어서 저는 문제라고 봐요. 그래서 저는 주장할 수는 있지만 예산에 대해서 철저하게 따지는 회의는 계속돼야 된다고 저는 보거든요.
예산결산특별위원회에서 들어 있는 위원들이 이 문제를 가지고 꼼꼼히 따져서 문제 하나하나를 지적해내고 또 문제가 있다고 하면 바꾸라고 요구하고 이런 일들이 있어야 한다고 저는 생각을 해요. 그런데 만약에 또 그러지 않고 일자리 예산 하나 가지고 부딪쳐서 회의도 안 들어가고 파행되고 이러다 보면 결국은 부실예산, 쪽지 예산으로 예전과 같은 그런 부작용이 또 나올 수밖에 없기 때문에 예산안을 처리하려고 모여서 회의하는 예산결산특별위원회 같은 경우에는 정말 끊임없이 회의를 해야 된다라고 저는 생각합니다. 그리고 문제가 있다고 생각하는 건 적극적으로 얘기하고 또 잘못된 예산이 편성돼 있다고 하면 그런 부분도 지적을 해서 국민들한테 소상히 알리는 그런 작업들이 계속돼야 될 것으로 생각합니다.
[인터뷰]
일자리 예산과 관련돼서 조금 전에 최 교수님이 지적을 한 것과 맥을 같이하지만 국정감사 동안에 그렇다고 하면 지난해 일자리 예산 54조 원에 대해서 이것이 어떻게 효율적으로 얼마나 많은 일자리를 만들었느냐, 그런 것을 국정감사를 해야 되는 거죠. 그것을 토대로 해서 이번에 다시 책정된 23조 5000억 원이 일자리 예산으로써 적절한지 아니면 진짜 일자리를 만들어낼 수 있는지 이러한 팩트를 중심으로 해서 분석을 중심으로 해서 서로 여야가 경쟁을 할 필요가 있는 겁니다.
그렇지 않고 무조건 일자리 예산은 다 줄여야 된다, 아니면 무조건 늘려야 된다, 이런 식으로 가져간다는 것은 국회로서 봤을 때, 국민들이 봤을 때는 도대체 이런 부분, 중요한 것들을 그냥 말로 하지 말고 아주 객관적인 팩트를, 사실을 가지고 서로 공방을 하게 되면 오히려 더 우리가 얘기하는 좋은 합리적 대안을 만들어낼 수가 있기 때문에 지금이라도 늦지 않았다고 봅니다.
과거에 작년에 사용했던 일자리 예산이 어떻게 효율적으로 운영됐는지에 대한 부분들. 똑같은 논리로 복지예산을 썼다고 한다면 이번에 복지예산이 굉장히 많이 늘어나지 않았습니까? 그렇다고 한다면 작년도 복지예산 중에서 의 예를 들어서 부족한 부분은 뭔지, 앞으로도, 이런 것을 통해서 예산에 대한 부분들을 가져가야 되는데 우리나라 국정감사의 가장 치명적인 약점은 뭐였냐 하면 작년에 지시한 사항에 대해서 제대로 됐는지 안 됐는지를 전혀 평가하지 않고 또다시 국감을 한다는 거죠. 국정감사를 하는 것의 가장 중요한 것은 앞으로 국회가 심의할 예산을 어떻게 효율적으로 만들어내느냐 인데 그런 것이 생략된 상태에서 여야가 싸움만 하고 숫자만 많이 하려고 하는 그런 식의 예산 정국으로 간다고 하면 결국 국민에게 상당히 불편한 그러한 사태가 발생할 수 없다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
여러 가지 쟁점들이 많이 도출돼 있는 그런 상태 아니겠습니까? 이런 가운데 11월 5일에 여야정 협의체가 처음으로 대통령, 청와대에서 원내대표들이 모이는 그런 자리 아니겠습니까? 여기에서 이런 모든 문제들을 다룰 수 있지 않을까요?
[인터뷰]
거기에서 논의가 될 수 있다고 봐요. 그리고 아마 이 문제가 예산뿐만 아니라 아까 말씀드린 남북 합의서라든지 그다음에 평양 공동선언 그리고 안보와 관련된 문제, 이런 문제에 대한 비준 문제에 대해서 논의를 할 거라고 봅니다. 왜냐하면 여야정 협의체가 사실 8월에 처음 모여서 분기마다 한 번씩 모이기로 했거든요. 그걸 청와대 정무수석실에서 11월 5일에 모일 수 있도록 조정을 하고 있고요.
아직 확정된 건 아닙니다. 왜냐하면 11월 1일날 시정연설을 하시지 않습니까? 대통령이 하실지 총리가 하실지 모르겠지만 시정연설을 통해서 예산안에 대한 설명을 할 것이고 그리고 나면 11월 5일쯤에 만나서 여야정이 함께 논의할 수 있는 기회를 갖는 것. 대통령이 아마 설명을 하실 것 같고요. 그러면 야당은 야당 나름대로 의견이 있지 않겠습니까? 야당 원내대표가 참석해서 어떻게 생각하는지, 뭐가 문제가 있다고 보는지 이런 부분들에 대해서 논의할 수 있는 기회를 갖게 되니까 저기서 모든 문제가 해결될 수 있을 것이다라고 기대하는 것은 어려울 수도 있겠지만 그럼에도 불구하고 대통령이 야당의 원내대표들을 만나서 협치를 요구하고 협치를 요청하고 또 대통령 입장을 설명하고 이런 자리를 갖는다고 하는 것은 국회와 협치하는 점에 있어서 저는 긍정적으로 볼 부분이 많이 있다고 보고요.
또 만나서 얘기하다 보면 풀릴 수 있는 부분도 생각을 합니다. 지금 당장으로 봐서는 쉽게 해결될 문제는 아니라고 보지만 저런 모임들이 자꾸 많아지면 많아질수록 국회와 청와대가 협치할 수 있는 부분들의 기회가 생기는 거니까 저는 긍정적으로 볼 수 있다고 생각이 됩니다.
[앵커]
이런 가운데 임종헌 전 법원행정처 차장이 구속 후 처음으로 검찰 조사를 받았는데요. 오후 2시 반에 소환이 돼서 이제 8시간이 넘었습니다. 임 전 차장 구속 수사를 기반으로 검찰 수사가 본격적으로 윗선을 향할지도 관심이거든요.
[인터뷰]
가장 큰 것은 사법농단과 관련돼서 이건 한치의 의혹도 없이 문제에 대한 부분이 너무 심각하기 때문에 이게 사법부의 신뢰와 직결되는 부분이고요. 다만 그동안 이런 사법농단과 관련돼서 수차례 영장이 청구됐지만 대부분 기각된 경우가 많았지 않습니까? 그리고 사법농단의 핵심적 위치에 있었던 임종헌 전 차장이 구속이 됐기 때문에 아마도 본격적으로 가장 큰 것은 윗선 개입 여부라고 볼 수가 있는 것이죠. 여러 가지 항목의 구속이 된 사유가 있는데요.
그중에서도 가장 큰 몇 가지를 추린다면 재판거래 의혹이 있었느냐라는 부분 아니겠습니까? 이거는 있을 수 없는 일들이 아마 법정을 통해서 자세히 밝혀지겠지만 그런 부분들 하나하고요. 더 나아가서 비자금을 조성해서 예를 들어서 사법부에 상고법원을 만드는 데 활용하려고 했던 부분, 이런 것들. 이런 것들이 실제로 본인이 개인적인 판단에 의해서 했다고 보기는 사실상 굉장히 어렵거든요. 그러나 임종헌 전 차장 같은 경우는 오랫동안 법원에 있었기 때문에 자신이 구속에 관련된 부분들을 쭉 검토해보면서 내가 어떻게 처신해야지만이 나에게 유리할지에 대한 판단을 할 거라고 봅니다.
그러니까 가장 확실한 건 아니겠지만 흐름은 어떻게 갈 것이냐 하면 나는 결국은 지시에 따라서 움직일 수밖에 없었다고 얘기할 가능성이 굉장히 높거든요. 그러니까 형량이 낮을 수밖에 없고 그렇게 하면 양승태 전 대법원장이라든지 박병대 전 대법관, 고영한 전 대법관. 윗선에 대한 이러한 수사가 결국 급물살을 탈 수밖에 없지 않겠는가 생각을 합니다.
[앵커]
어제 영장이 발부가 됐고 구속이 됐고 하루 만에 오늘 2시 반에 서울중앙지방법원에 나와서 조사를 받지 않았습니까? 그런데 지금 사실 진실이 어떻게 되는지 그다음에 책임자는 과연 누구인지 이런 부분들을 규명해야 되는 것 아니겠습니까? 그런데 당사자는 불만을 쏟아내면서 수사에 협조하지 않겠다, 이런 입장을 밝혔어요. 오늘도 사실상 말을 거의 안 했죠?
[인터뷰]
수사를 거부했죠, 거의. 진술을 거부했는데 지금 당장은 그런 것 같아요. 반발을 하고 있어요. 왜냐하면 본인은 잘못한 건 맞지만 법적으로 문제가 없다고 주장을 하고 있거든요, 임종헌 차장 같은 경우에. 그러니까 누가 봐도 이건 잘못된 일이지만 그렇다고 해서 이게 직권남용은 아니라고 주장을 하고 있어요. 법리적 문제로는 본인은 처벌받을 수 없다라고 얘기하고 있고 그래서 반발을 하고 있는데 제가 볼 때는 구속된 상태에서 계속 조사를 받게 되지 않겠습니까?
그렇게 되면 임종헌 전 차장도 고민을 할 거라고 생각해요. 계속 버티는 것이 본인한테 도움이 될 것인가. 아니면 김 교수님이 아까 얘기하셨지만 이게 정말 본인이 다 안고 갈 문제인가 하는 부분이 고민이 되지 않겠습니까? 그러니까 지금은 법리적으로 여러 가지 본인이 생각할 때 억울하다고 생각해서 반발하고 있고 또 구속적부심을 신청할까도 고민하고 있는 것으로 알려지고 있지만 이게 구속된 상태에서 계속 있다 보면 임종헌 차장도 여러 가지로 고려할 가능성이 있다고 보고 그런 차원에서 본다면 본인이 만약 계속 거부하고 진술을 안 하게 되면 모든 책임을 본인이 떠안고 갈 수 있는 상황으로 가지 않겠습니까?
그랬을 경우에 저는 심경에 변화가 있을 가능성도 있다. 그래서 본인이 지시를 받아서 했다는 부분을 인정할 가능성도 저는 충분히 있다고 보거든요. 그래서 오늘 조사는 첫날 조사이기 때문에 본인이 지금 심정은 굉장히 반발하고 있는 상황이지만 시간이 지나면서 구속 기간이, 있는 동안 구속 기간 동안 일정 부분 변화도 있을 가능성이 있기 때문에. 그래서 검찰도 이번 조사에서는 윽박지르거나 아니면 이렇게 얘기하자고 설득을 했다고 지금 나오고 있어요. 가능한 한 왜. 당신이 그러면 이거 혼자서 다 짊어지고 갈 거냐, 그럴 필요가 없지 않겠느냐라고 윗선에 대한 개입에 대한 진술을 받아내려고 노력을 하고 있기 때문에 앞으로 그런 방향으로 수사가 이루어질 가능성이 있다고 보여집니다.
[앵커]
이런 가운데 한국당을 제외한 정치권에서 사법남용 사건, 이번 사건만을 담당하는 특별재판부를 설치하자, 이런 목소리가 나오고 있는데요. 잠깐 들어보시겠습니다.
[박주민 / 더불어민주당 의원 : 법관이 아닌 사람을 갑자기 법관으로 만든다든지, 또는 법원 외부의 새로운 법원을 만드는 것이 아니거든요. 재판 관련된 사건 배당 시스템이 있는데, 그 시스템에 약간의 변화를 주겠다는 겁니다. 이 사건에 한해서는요.]
[앵커]
최 교수님, 특별재판부, 검찰 수사가 조직이 됐고 빠르면 어떻게 보면 재판부에 배정이 될 수도 있는 그런 상황 아니겠습니까? 그런데 특별재판부를 설치하자, 이게 정치권에서 나오고 있거든요.
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 특별재판부를 만들자고 박주민 의원이 대표발의한 법안이에요. 아까 지적해 주셨지만 사실 사법농단 관련해서 임종헌 차장은 구속됐지만 구속영장이든 아니면 압수수색 영장이든 영장이 90% 이상이 발부가 안 됐어요. 다 기각이 됐거든요. 그러니까 국민적 관심사인 사법농단에 대해서 사법부가 너무나 자기 식구 감싸기를 하고 있는 게 아닌가 하는 비판이 많았지 않습니까? 그런 상황에서 이런 시스템으로 계속 돌아가면, 그러니까 사건을 배당하는 시스템을 지금처럼 돌리면 기존의 사법농단과 관련돼 있는 판사들이 이 사건의 재판을 맡을 가능성이 있다는 것이에요.
이번에 임종헌 차장을 구속영장을 발부한 판사 같은 경우에는 이 사법농단 사건과 전혀 관련이 없는 사람이었거든요. 그 판사였기 때문에 가능했다고 저는 보는데 그렇다고 하면 지금 특별재판부를 만들자고 하는 것은 지금의 사건 배당 시스템에 변화를 주자는 겁니다. 다시 말씀드리면 판사들은 그대로 있으시잖아요. 그러니까 현직 판사들 중에 사법농단과 직접적인 연관이 없는 판사들로 해서 이 사법농단에 관한 사건을 맡도록 하자는 겁니다. 그게 지금 이번에 특별재판부를 만들자는 논의거든요.
저는 타당하다고 생각해요. 국민들이 봐도 사법농단에 대한 수사를 하고 거기에 대한 재판을 하는데 사법농단과 직접적인 연관이 있는 판사들이 재판을 하게 되면 공정성이 의심을 받지 않겠습니까? 그런 점에서 본다고 하면 특별재판부를 만들어서 정말 다른 외부에서 누가 와서 재판을 하는 게 아니라 지금 현재 판사님들 중에서 그중에 정말 사법농단과 직접적인 연관이 없는 분들로만 재판부를 꾸려서 이 사건에 대해서만 배당을 한다고 하면 국민적으로도 일정 부분 동의를 얻어낼 수 있지 않겠나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
자유한국당은 삼권분립에 위배된다는 입장인가요?
[인터뷰]
일단은 먼저 사법농단과 관련해서 한점의 의혹도 없이 밝혀야 된다는 것에 대해서는 모든 국민들이 원하고 있는 겁니다. 그런데 저는 조금 입장을 달리 얘기하는 부분은 뭐냐하면 지금 법관 중에서 특별재판부를 구성을 한다고 하는데요. 재판과 관련된 사람은 지금도 재판부를 맡을 수가 없어요. 그렇지 않습니까? 거래 당사자가 어떻게 재판을 맡을 수가 있나요, 현재 시스템에도. 다만 그러한 위험성이 있다는 부분들이 있기 때문에 특별재판부를 만들자고 한다고 한다면 결국은 현재의 사법 시스템을 신뢰하지 않는다는 것 아니겠습니까, 외부에서 봤을 때는. 그러면 이 부분에 대해서 김명수 대법원장이 입장표명을 해야 된다고 보는 것이죠. 김명수 대원장이 리더십을 발휘해서 한점의 의혹도 없이 재판이 제대로 이루어질 수 있도록 하겠다고 하는 그런 입장 표명이 전혀 없습니다.
그렇다고 한다면 입법부와 사법부의 관계 속에서 본다고 한다면 이것은 사법부에 대한 독립성과 사법부에 대한 재판에 있어서의 공정성에 대한 이 부분이 혹시나 만약에 훼손될 수 있는 가능성이 있다는 부분 그리고 앞으로 어떤 경우에, 어떤 기준으로 특별재판부를 만들 것이냐. 이번 사항만이 아니라 좀 더 보편적 원칙을 가지고 얘기하는 것이 아니기 때문에 이것은 좀 더 신중할 필요가 있는 것이고 그런 오해를 없애기 위해서라고 한다면 저는 여하튼 간에 사법부에서 자정노력을 통해서 이 문제를 풀어갈 수 있게끔 할 수 있는 모든 권한을 갖고 있는 분은 대법원장이라고 보는 것이거든요.
그런데 대법원장이 침묵을 하고 있다는 것이죠. 그런 점에서 봤을 때 이 특별재판부에 대해서 도대체 사법부의 대법원장은 어떤 입장인지 듣고 싶습니다. 본인 스스로가 그렇게 하는 것이 맞다고 얘기한다면 굉장히 무능한 리더십을 보이는 것일 수밖에 없기 때문에 이게 굉장히 단순한 문제가 아닙니다. 입법부와 사법부 간에 있어서 견제와 균형의 문제 뿐만 아니라 이제 앞으로 사법부가 어떻게 운영될 수 있느냐라고 하는 부분은 아주 단면을 볼 수 있는 부분이기 때문에 상당히 필요하지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
특별재판부 문제도 여야가 첨예하게 맞서고 있고요. 여기에다가 공공기관 채용 비리 의혹, 국정조사 이 부분까지 맞물리면서 빅딜설도 나오고 결국 흐지부지될 것이다 이런 문제까지 나오고 있는데요.
[인터뷰]
빅딜설이 나오는 것은 바른미래당에서 그렇게 얘기하고 있고. 중간에 바른미래당 같은 경우에는 사법농단과 관련해서는 민주당과 협치를 하고 있는 것이고요. 그다음에 공공기관 일자리 문제. 그러니까 서울교통공사, 이 사안에 대해서는 야당과 공조를 하고 있어요. 그러다 보니까 바른미래당은 어떻게 주장하냐면 그러면 두 안을, 여야가 지금 부딪히고 있는 두 안을 빅딜을 하자 이렇게 얘기하고 있는데 그렇게 될 가능성도 있지만 그 가능성보다는 정말 이렇게 하다 흐지부지되지 않을까 하는 그런 생각도 들어요, 한편으로는.
또 하나의 문제는 뭐냐하면 지금 현재 민주당 같은 경우는 국정감사 같은 경우에는 일단 조사를 지켜보고 조사 결과가 만족하지 못할 경우에 국정조사에 동의해 주겠다고 얘기하는 상황이고 자유한국당은 지금 당장 국정조사를 하자는 것이고요. 그런 상황에서 계속 대치만 하다 보면 결국 아무것도 안 되고 그냥 흐지부지되는 경우가 더 많을 거라고 저는 생각을 해요. 그래서 국민들이 원하는 둘 다의 의혹을 풀자는 것 아니겠습니까?
그래서 머리를 맞대고 지혜를 맞대서 어떤 방식으로 풀어갈지를 협의를 해야 된다고 저는 생각을 해요. 물론 빅딜의 방법도 고민해 볼 수 있겠지만 그거보다는 정말 합리적으로 어떤 절차를 하는 것이 맞을지에 대해서 서로가 서로의 입장을 이해하는 차원에서 협의가 필요한데 지금은 강대강 맞대결만 하고 있는 상황이어서 이 문제가 제대로 풀릴 수 있을지에 대해서 상당히 뭐랄까요. 의심이 많다 또는 의혹이 많다, 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.
[앵커]
시간이 다 됐는데 끝으로 흐지부지되는 일은 아닌 것 같은데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
재판거래가 있을 수 없는 거잖아요. 그런데 자꾸만 우리는 정치거래는 당연한 것처럼 생각을 하고 있는데요. 실제로 국정조사와 사법부의 견제와 균형을 위한 특별재판부가 동일선상에서 과연 볼 수 있느냐라는 부분들이 우리가 논의해봐야 할 부분이 있고요.
결국은 국민의 편에 서서 어떻게 문제를 해결할 것이냐에 대한 여야가 함께 지혜를 모아야 될 때라고 봅니다.
[앵커]
정국 현안 짚어봤습니다.
지금까지 명지대 김형준 교수, 성공회대 최진봉 교수였습니다. 두 분 고맙습니다.
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