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■ 진행 : 김정아 / 앵커
■ 출연 : 김형준, 명지대 교수 / 최영일, 시사평론가
[앵커]
오늘 오전 문재인 대통령 주재로 열린 국무회의에서 평양 선언과 군사합의서가 심의 의결됐습니다. 이후 국회 비준동의 없이 바로 대통령이 비준했는데요. 국회 판문점 선언 비준 동의도 아직 처리되지 않은 상황이라서 야당은 국회를 무시하는 처사라면서 반발하고 있는 이런 상황입니다. 앞으로 정국에 어떤 변수가 될지 관련 이야기 먼저 나눠보겠습니다. 두 분 모셨습니다. 김형준 명지대 교수 그리고 최영일 시사평론가 모셨습니다. 두 분 안녕하십니까?
오늘 오전에 평양 공동선언 그리고 판문점선언에 따른 군사 합의서 이 두 부분이 국무회의 의제에 올랐는데 지금 심의 의결이 됐고요. 비준이 됐다 이렇게 지금 얘기가 나오는데 비준이 됐다고 이야기를 하니까 보통 국회에서 비준을 한다 이렇게 보통은 생각하기 때문에 좀 약간 혼란이 있는 것 같기는 합니다.
[인터뷰]
혼란이 있죠. 왜냐하면 우리가 개념 정의를 명확하게 해야 하는데요. 아마 개념 정의와 관련돼서는 문재인 대통령이 종전선언과 관련돼서 개념 정의를 한번 정리한 적이 있어요. 정치적 선언이고. 그리고 더 나아가서 취소가 가능하다라고 이야기할 정도로 이제 정치적 선언에 대한 이야기 정의를 했는데 왜 이게 중요하냐면 개념이 흔들리면 마치 주춧돌이 흔들리는 거랑 똑같아요.
그래서 국무회의에서 심의 의결했다는 표현은 옳습니다. 그런데 국무회의에서 비준했다라는 건 지금까지 들어본 적이 별로 없거든요. 보통 국무회의에서 심의 의결하면 그 내용이 국회로 넘어가서 비준 또는 동의를 하는 것으로 돼 있거든요.
그런 의미에서 봤을 때 저는 이제 청와대가 비준이라는 말을 쓸 필요는 없을 것 같아요. 심의 의결은 했는데 왜 그러냐면 앞으로 굉장히 논란의 여지가 있을 수 있겠지만 판문점 선언과 평양 선언이 실은 어떻게 보면 일란성 쌍둥이와 같은 거예요. 동일한 내용이 포함돼 있기 때문에. 그렇다면 어떤 건 비준을 해야 되고 어떤 건 심의 의결만 해야 되느냐는 논쟁이 있을 수 있기 때문에 비준이라는 용어 자체에 대해서 명확하게 개념 정의가 필요하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
그러니까 심의 의결했고 어떻게 보면 국회 비준 동의 절차 없이 이 부분에서 통과가 된 거고 그 이후에 공표 절차로 넘어간다, 이것이 맞는 조치라는.
[인터뷰]
그런데 법제처가 유권해석을 한 거예요. 통일부가 요청을 했거든요. 이게 비준이 필요한 거냐, 필요하지 않은 거냐 얘기했을 때 법제처는 필요하다라고 이야기했기 때문에 국무회의에서 심의 의결과 비준을 동시에 언급하는 상황이라고 말씀을 드립니다.
[앵커]
법제처가 지금 말씀을 하신 대로 유권해석을 내렸습니다. 이 부분은 지금 국회 비준동의가 필요 없다 내렸는데 판문점 선언하고 다른 게 어떤 겁니까?
[인터뷰]
김 교수님이 학술적인 정의를 해 드렸으니까 법적으로 말씀드리면 대통령에게 비준권이 있어요. 이게 헌법 73조에 명시돼 있는데 조약에 관해서는 대통령은 체결할 수 있고 비준할 수 있다 이렇게 돼 있는데 이 비준은 최종 승인이라는 뜻이에요.
예를 들어서 대통령이 권한을 위임할 수 있습니다. 외교부 장관이나 특사가 조약을 체결하고 올 수 있어요. 그런데 그것을 최종승인권자 대통령이 이게 잘 되었다라고 최종승인을 해야 공표할 수 있는 겁니다. 대통령에게 비준권이 있는데 특수한 경우 국민에게 재정적 부담을 지운다거나 중대한 국가 안보에 영향이 있다거나 이런 문제들은 국회가 국민을 대표해서 비준을 하는 것이죠.
그래서 어찌보면 대통령의 비준권이 일상적으로 조약 체결과 비준의 권한이 있고 국회가 그것을 비준하는 것은 보다 중대한 문제에 대해서, 또 헌법 60조에는 국회의 비준권한에 대해서 명시가 되어 있어요. 그래서 지금 이 사안은 국회 비준이 필요한 것은 아니고 최종 승인권자인 대통령이 비준하면 된다. 예를 들면 군사이행 합의서는 당시에 송영무 전 국방장관이 체결을 했잖아요. 그리고 이것을 평양 선언에 부속으로 집어넣었거든요. 그래서 이것은 대통령이 직접 체결한 게 아니니까 대통령이 비준이 필요해 보여요.
그런데 평양 선언이라고 하는 것은 대통령이 직접 김정은 위원장과 서명을 하고 발표를 한 겁니다. 그러니까 사실은 본인이 했기 때문에 비준까지 필요한가? 그럼에도 불구하고 대통령인 내가 최종적으로 이 조약이, 이 합의가 이 선언이 잘 되었음을 인정한다. 이런 상징적인 의미를 갖는 것으로 보면 되는데 문제는 국회 비준이 필요한가 아닌가에 쟁점과 논란이 쏠리는 겁니다.
정부 입장은 이런 겁니다. 이미 이루어진 판문점 선언에서 담고 있는 내용에 대한 후속적인 조치가 평양 공동선언에 담겼고 그런 내용들이기 때문에 상하의 개념으로 봤을 때 판문점 선언은 국회 비준사안이다라고 정부는 계속 얘기하고 있잖아요.
그리고 왜냐하면 정권이 바뀌더라도 남과 북의 약속은 지속적으로 유효하다라는 걸 승인해 줘야 어찌보면 북한의 정권에서도 안심할 수 있다, 이런 정치적인 정무적인 판단이 들어 있는 거예요. 나머지는 후속이기 때문에 거기에 대해서는 정부 차원에서만 결정하고 넘어가면 큰 문제가 없다라고 지금 선을 긋고 있는 사안입니다.
[앵커]
어쨌든 여기에서 비준동의의 비준동의는 국회 비준동의라기보다는 최종 승인 의미의 비준이다라고 얘기해 주셨는데.
[인터뷰]
대통령의 승인이죠.
[앵커]
이렇게 정리해 주셨는데 얘기를 해 주셨지만 오늘 안건에 올라와서 의결이 된 남북군사합의서 부분이요. 평양 선언에서의 얘기가 되었습니다만 이게 판문점 선언에 기초한 거잖아요. 그렇기 때문에 판문점 선언에 대한 국회 비준 동의 절차가 아직 없는 상태에서 이 부분이 논의된 선후가 바뀐 게 아니냐라는 이런 지적도 나오는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런 지적은 저는 타당하다고 봅니다. 왜냐하면 만약에 논리적으로 따진다고 한다면 저는 판문점 선언도 국회 비준이 필요 없다고 이야기하면 그게 일관성 있는 것 같아요. 그래서 지금 일부 언론이라든지 아니면 전문가들은 판문점 선언은 그냥 대통령이 승인하면 되는 거다라고 얘기하는 부분도 같은 맥락이거든요.
그런데 어떤 거는 같은 내용인데 어떤 내용은 대통령의 승인으로 그냥 끝나는 것이고 어떤 내용은 국회의 비준이 꼭 필요하고. 정부는 또 판문점 선언만은 반드시 국회에서 비준을 했으면 좋겠다라고 이야기하고 있기 때문에 이건 굉장히 혼돈을 가져올 수 있는 부분들이 있어요.
그러다 보니까 바른미래당 같은 경우에는 지금 계속해서 결의안을 얘기하고 있지 않습니까? 그러니까 군사합의서와 같은 경우에는 대통령의 승인만 있으면 되지 꼭 국회 비준 필요하다라고 이야기할 정도이니까 그러니까 지금 정부, 국회 이 모두가 문제와 관련해서 혼돈스러운 부분들은 분명히 있어요.
그래서 이거는 지금 조금 전에 지적하신 것과 마찬가지로 학술적인 개념 정리를 넘어서서 법적인 것 그리고 사회적 합의라는 게 있는 부분이 있기 때문에 이것은 어느 한쪽이 옳다고 이야기 하기가 어려워요. 그래서 우리는 항상 최근의 현대 정치에서는 뭐냐하면 이 설득에 이러한 모습이 필요하다.
그러니까 대통령의 힘이라는 것은 설득에서 나온다라고 이야기하고 있기 때문에 이거는 바로 지금 야당 패싱도 나오고 국회 패싱 문제도 나오니까 이것은 정말 중대시한 문제이기 때문에 그런 용어 자체가 나오지 않게끔 치밀하고 배려하고 그리고 더 나아가서 합의를 볼 수 있는 분위기를 만들어주는 것 그것이 정부의 역할이 아닌가 생각을 개인적으로 합니다.
[앵커]
설득 과정이 좀 더 필요하다라는 이야기를 해 주셨는데 그런데 문재인 대통령, 이렇게 통과를 시키면 앞으로 비핵화를 촉진하는 역할을 하게 될 것이다, 이런 이야기를 했는데 정부 입장에서는 정상회담을 세 차례나 했고요. 여기서 나온 내용들을 마냥 미룰 수도 없는 이런 상황이라서 긴급하게 이 부분을 처리할 필요가 있다 이렇게 판단한 것 같습니다.
[인터뷰]
지금 국회 비준에는 아까 정권이 바뀌더라도 이게 지속적으로 하나의 조약의 의미를 갖는다 이런 상징적인 의미를 말씀드렸는데 이게 사실은 조약은 아니고요. 우리가 한일 위안부 협정, 우리가 생각을 해 보면 그것도 조약에 준하는 내용입니다. 비준 없었습니다, 그때. 비준 받으라고 했고요. 사드 배치, 이거 국회에서 비준 받으라고 야당이 한참 이야기를 했었는데 국가 안보와 관련한 사항이니까. 그런데 이게 비준 사안 아니다, 이렇게 당시 국방부 장관이 치고 넘어갔단 말이에요.
그러니까 비준이 필요하냐 아니냐에 대해서는 정말 정부와 국회의 합의가 필요한 사안입니다. 이것도 그런데 정부는 왜 가장 상위 개념인 올해 처음 시작된 첫 번째 남북 정상의 만남이었던 판문점 선언에 대한 국회 비준을 요구할까요?
그건 아주 중요한 이유가 있어요. 국민의 재정적 부담을 지우게 되는 거예요. 지금 당장 올해 내에 약속된 게 그 안에 보시면 철도와 도로 연결 착공식이 있어야 됩니다. 착공식이 있다라고 하면 공사를 해야 된다는 겁니다.
그리고 정말 말굽 모양으로, 유자형으로 북한을 한 바퀴 돌게 되는 동해 철도와 서해 철도가 신의주 쪽으로 연결되거든요. 그럼 그 주변에 인프라 개발도 해야 됩니다. 여기는 조 단위의 막대한 예산이 투입되는데 국회에서 해마다 이 예산을 승인하겠습니까?
그러니 정부 입장에서는 남북 협력 문제에 있어서는 국회 비준을 받아놔야 해마다 남북 관련 예산을 요청할 때 국회에서 최소한 이것을 왜 하느냐. 그 합의의 기본에 대해서는 문제 삼지 않고 내용을 가지고 따질 수 있다라고 하는 아주 중요한 실무적인 일도 있는 거거든요.
그래서 바른미래당이 아까 말씀을 하신 대로 유일하게 입장을 공식적으로 정리했어요. 국회 비준 필요 없는 상황이다. 판문점 선언도. 이게 왜냐하면 내부에서 다툼이 있었거든요. 그러니까 정기국회 시작되고 김관영 원내대표가 처음에 교섭단체 대표연설할 때 우리는 남북관계에 대해서는 비준에 찬성할 용의가 있다라고 이야기를 했다가 내홍에 휩싸였던 겁니다. 지금 바른파와 미래파가 합의가 안 되는 거죠. 남북 문제에 대해서. 집안싸움이 벌어졌다가 정리한 게 이건 정부가 알아서 할 일이고 국회는 개입 안 한다.
[앵커]
국회는 국회 차원의 지지 결의안을 추진하겠다. 바른미래당의 입장은.
[인터뷰]
그 정도로 톤다운을 한 상황이죠. 그게 내부 봉합 차원의 유일한 결정이었던 것인데 그러다 보니까 지금 또 바른미래당 입장 정리만 가지고만 될 문제가 아니고 자유한국당은 사실 반대하는 입장이고 그리고 여당인 민주당과 민주평화당은 또 찬성하는 입장이고 정의당도 찬성이고. 그래서 사실은 이 비준 문제를 표결까지 가는 것을 청와대는 검토하고 있다. 표결해도 이게 승인될 수 있는 자신이 있을 때 사실은 이것을 비준을 밀어붙일 수도 있는데 지금 아직까지는 국회 내에서도 비준 사안인지 아닌지가 혼란스럽고요. 정부 입장에서는 판문점 선언 비준해달라, 그 이후 나머지는 비준 필요 없다. 정부에서 비준한다. 이런 입장인 거거든요. 그래서 국회의 내부 정리가 조금 급박한 사안이죠.
[앵커]
그런데 지금 판문점 선언 비준 동의에 반대하는 야당들의 얘기는 비용 추계가 제대로 되지 않았다, 이런 이유 아니겠습니까?
[인터뷰]
조금 전에 최 평론가님이 말씀하신 것처럼 두 가지 사항이 중요하거든요. 하나는 국민에게 재정적 부담이 얼만큼 될 것이냐라는 것 하나하고 국회 입법이 필요한 사항에 대해서는 국회 비준을 받아야 된다라고 명시돼 있어요. 그러니까 재정적 부담이 얼마나 되는지는 비용 추계가 나와야 된단 말이죠.
그러다 보니까 2007년도 10월 10.4 선언에 나왔었을 때 통일부는 약 14조 원, 12조, 14조 정도 얘기한 적이 있는데 올해 남북 교류 협력과 관련해서 책정된 것은 3000억 원이 안 되거든요. 그러니까 이것이 어떤 경우에는 100조가 넘는다고 하고 어떤 경우는 한 수십 조가 든다라고 하고 있기 때문에.
[앵커]
기준에 따라서 어디까지 범위에 넣느냐에 따라서 너무 천차만별이라서요.
[인터뷰]
완전히 달라지는 거죠. 그러다 보니까 이 부분에 대해서 명쾌하게 비용 추계에 대한 것을 놓고 우리가 평가를 해야 되지 않느냐. 우리가 보통 법안을 만들 때도 요새는 비용이 발생하면 비용 추계와 관련된 것을 같이 제출하게끔 돼 있거든요.
그런 의미에서 봤을 때 야당에서는 당연하게 이 비준을 받으려면 비용 추계를 아주 상세하게 제시를 해야 된다고 주장을 하고 있는 부분들이 있는데요. 제가 지적하고 싶은 것은 뭐냐 하면 법제처가 판문점 선언과 달리 평양 선언과 군사 합의는 비준이 필요 없다고 얘기를 했다는 말이에요. 그러니까 평양 선언도 국회 동의가 필요하다라고 얘기했는데 결국은 평양 선언이라는 것은 판문점 선언을 이행하기 위한 것이 아닌가요? 그러니까 이게 다 같이 맞물려서 돌아가고 있기 때문에 어느 것은 비준이 되고 안 되고 그런 차원으로 가서는 저는 안 되고요.
오히려 실질적으로 어느 정도의 비용이 드는지를 나름대로 상세하게 국민에게 알리고 투명하게 그것을 국민의 대표기관인 국회에서 심의하고 그리고 나름대로 비준하는 이러한 정상적 절차를 거쳐야지만이 조금 전에 말씀하신 것처럼 자꾸만 정권이 바뀌더라도 이렇게 정책이 왔다 갔다 하는 그런 걸 막을 수가 있는 거죠. 그런 의미에서 봤을 때 안보 협치가 절대적으로 필요하다, 이 이야기는 문재인 대통령이 작년 5월 10일날 취임사 직전에 자유한국당을 방문해서 이런 이야기를 한 적이 있어요. 안보와 관련된 중요한 정보를 야당에게 제공하겠다고 이야기를 했기 때문에 지금 보면 어떠한 말이 오갔는지에 대해서 야당대표들과 허심탄회하게 남북 경협과 관련된 이야기를 실질적으로 심도있게 지금까지 한 적이 한 번도 없거든요.
그래서 저는 예를 들어서 회동을 통해서 소상히 정보를 제공하고 설득을 하고 그러고 나서 국회 비준을 받는 이러한 나름대로 시간이 좀 걸리더라도 이렇게 정상적인 절차를 진행하는 것이 앞으로라도 워낙 중요한 사항이기 때문에 그럴 필요가 있지 않나. 이걸 가지고 또 남남 갈등이 일어나고 또 다시 이 문제로 가지고 이념 갈등이 증폭된다는 것은 저는 결코 바람직하지 않다라는 생각에서 말씀을 드립니다.
[앵커]
어쨌든 국회 패싱 논란은 이미 시작됐고요. 한국당은 지금 협치를 논할 자격이 없다 이야기까지 하는 상황인데 이게 앞으로 정국에 어떤 변수가 될지도 관심입니다.
[인터뷰]
지금 정치적으로 정국에 변수가 되죠. 북한과의 관계를 어떻게 만드느냐에 따라서 5당 5색입니다. 제가 보기에는 당마다 다 입장이 다른 상황이라서. 한 당과 문제를 풀면 또 다른 당이 걸리게 되고 이런 문제인데 저는 큰 틀에서 이것에 대한 체계의 정리는 말씀을 하신 거예요. 교수님이 정리해 주신 대로 가장 상위에 판문점선언이 있다. 거기에서 다시 재확인한 게 평양 공동선언이다. 그리고 거기에 대한 세부 이행 합의가 지금 군사합의가 이루어지고 있는 거고요.
어제 산림회담을 통해서 합의가 또 나왔습니다. 다음 달에 남북 적십자 만나야 됩니다. 이산가족 상봉에 대한 합의가 또 나와야 됩니다. 구체적으로 상설면회소를 어떻게 운영한다든가 어떻게 설치한다든가 어떤 순차로 만난다든가. 인도주의적인 부분이잖아요. 빨리 가야 되거든요.
그런데 여기서 하나 턱 걸려있는 게 뭐냐 하면 바로 북미관계 문제거든요. 여기에서 핵심이 대북제재 문제고 북한의 비핵화 문제고. 그러니까 굉장히 좋은 이야기가 통일 안보 차원에서 정리될 수 있는데 남북관계로는 정리될 수 있는데 국제 공조 문제 때문에 국회의 입장은 다양할 수 있다.
지금 유럽 순방에서 다녀온 거 보세요. 문재인 대통령이 공식적으로 처음으로 북한에 대한 제재를 완화해 주는 게 비핵화를 유인하는 좋은 전략이 된다라고 역설했지만 온도차가 있었다, 유럽 정상들은 싸늘했다, 이렇게들 보도하고 있는데 이것을 해석함에 있어서 여당과 야당은 완전히 온도차가 더 커져 있거든요.
이런 문제에 있어서 지금 이 비준에 대해서도 국회가 상당히 브레이크를 걸 수 있는 여지들이 많습니다. 그래서 정부 입장에서는 연내에 지금 해야 될 게 우선 10월 거의 다 갔고요. 11, 2월에 중차대한 문제가 많이 남아 있습니다. 김정은 위원장 내외의 답방. 그다음에 하다 못해 봄에 약속된 가을이 왔다 공연도 해야 되잖아요. 그리고 지금 남북 철도 연결, 도로 연결 착공식 해야 되잖아요. 여기다 종전선언 연내에 한다고 두 정상이 합의를 했습니다. 종전선언 안 됐잖아요. 또 북미 정상회담이 내년 초냐 올해 내로 하느냐 이거 문제가 꼬여 있잖아요.
이게 지금 두 달 내에 동시에 풀려야 되니까 이것을 해석하는 정당은 5당5색이다. 그러면 이게 합의가 될 수 있겠느냐는 걱정을 청와대가 많이 하고 있겠죠.
[앵커]
어쨌든 오늘 이 시간 이후에 국회에서 이 문제 가지고 또 한 번 공방이 치열하게 붙을 것 같다라는 생각이 들고요. 관련 속보 전해지는 대로 저희가 전해 드리겠습니다.
지금 후반전 돌입한 국감장에서는 고용비리 의혹이 가장 뜨거운 감자로 떠오르고 있습니다. 어제도 국토위의 서울시 국감장에서 여야의 난타전이 벌어졌는데요. 관련 영상 보고 자세한 이야기 나눠보겠습니다.
고용 세습 의혹한 가지 문제가 있고 이 문제 제기 방식에 대한 공방이 또 한 축으로 이렇게 있습니다. 지금 보셨지만 감정싸움에서 시작해서 가짜 뉴스 공방까지 벌어지는 그야말로 난타전의 상황을 보셨잖아요. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
대한민국 국회 국정감사가 부활된 지 30년 됐거든요. 30년이면 정말 오래됐잖아요.
[앵커]
강산이 세 번 바뀌는 시대죠.
[인터뷰]
바뀔만도 하잖아요. 그런데 저 낡은 필름을 우리가 계속 봐야 되는 거예요. 그러니까 막말, 고성 또 나아가서 농성 그리고 항의 방문. 이런 식으로 되다 보니까 차분하게 국정감사를 통해서 문제가 제기되면 필요한 건 국정조사할 건 하고 그리고 또 제도적으로 보완할 건 보완해야 되는데 너무 단정적으로 얘기하는 것 같아요.
그러니까 예를 들어서 팩트 체크를 포함해서 의혹이라는 얘기를 자꾸 하는데 의혹이 마치 확정되는 것처럼 이야기를 하다 보니까 감정싸움으로 이루어질 수밖에 없는 건데요. 조금 전에 한 의원이 얘기했는데 미국에는 불문율이라는 게 있습니다. 그걸 어느 국회, 어느 조직이든간에 성문학된 법은 아니지만 의사진행 관련돼서 결정된 생산적 불문율이에요. 그중에서도 가장 큰 건 상호존중의 불문율이잖아요. 이렇게 고성, 막말 안 합니다, 의원들이. 차분하게 문제 제기를 해야지 무슨 정말 어떤 때는 저분들이 정말 우리를 대표하는 국회의원인가 할 정도로 막말하고 막 그러지 않습니까?
그래서 이건 차분하게 진행이 돼야 되는데 지적을 하고 싶은 건 이겁니다. 박용진 의원이 사립유치원에 관련된 비리를 폭로했을 때 정말 많은 사람들이 박수 쳤습니다. 왜냐하면 그분이 여당이었어요. 그러니까 여당 의원임에도 불구하고 잘못한 것을 지적하면서 불이익을 감수하면서까지. 똑같습니다. 이것도 지금 서울시를 무조건 옹호하려는 마음을 가지면 안 돼요. 이 고용 세습 의혹과 관련한 것은 청년들에 정말 엄청난 분노를 줄 수 있는 부분이기 때문에 이것을 여야가 차분하게 함께 의혹을 해소하고 필요에 따라서 또 감사원 감사를 기다릴 필요가 있을 때는 기다려보더라도 여하튼 간에 이 문제는 서로 감정싸움의 대상이 아니라 정말 한 점의 의혹도 없이 철저하게 밝혀져야 할 사항이라고 저는 봅니다.
[앵커]
야당은 고용 세습 의혹은 제기하면서 어제 보면 박원순 시장 개인에 대한 어떤 집중포화를 퍼부었다고 할까요, 그런 모습들이 눈에 자주 띄었습니다.
[인터뷰]
그러니까 결국은 모든 이야기의 야당 공세의 뒤는 대권 잡으려고 하는 거 아니냐. 이쪽으로 지금 쏠렸어요. 그러다 보니까 박원순 시장은 어이없게 그것과 이게 무슨 상관 있느냐 이렇게 항변을 하게 되는데. 그러니까 지금 야당 의원들의 시나리오가 너무 국민들 눈에도 다 보여요.
그러니까 결국은 정치공방이다, 정치적인 정쟁이다 이렇게 되는 거죠. 아까 교수님이 말씀하신 감사, 그야말로 진정한 의미의 행정적인 문제에 대한 감시와 견제 이게 아니라 아, 야당은 박원순 시장의 흠집을 잡아내서 대권 가도에 뭔가 차단을 하기 위한 정치적 시도를 하고 있구나, 국민들은 이렇게 보는 것이고 여당은 그것을 막고 차기 대권주자를 옹호하기 위해서 최대한 방탄국회를 하고 있구나라고 보이는 거거든요. 일단 제가 보기에는 참 이게 의도들이 불순하게 보여지는 거예요, 국민들이. 순수한 감사가 아니라는 거예요. 이 부분을 좀 극복해 주셔야 될 것 같습니다.
[앵커]
한국당 의원들 사이에 어떤 얘기까지 나왔냐면 감사원 감사 결과 채용 비리가 발견되면 시장직을 내려놓을 의사가 있는가? 이런 질문을 했는데요. 박 시장은 여기에 대해서 어떻게 대답했을까요? 들어보고 돌아오겠습니다.
[박덕흠 / 자유한국당 의원 : 김용태 (자유한국당) 사무총장이 의원직을 걸고, 서울교통공사에서 친인척 근무자 수가 108명 외에 한 명이라도 더 나오면 시장님은 직을 걸고, 또 본인도 국회의원과 사무총장직을 걸겠다고 이렇게 얘기했거든요. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요?]
[박원순 / 서울시장 : 네. 아니 뭐. 저는 직을, 직을 그렇게 함부로 걸 일은 아니라고 생각하고요.]
[김석기 / 자유한국당 의원 : 결과적으로 많은 비리 사례가 나왔을 경우에, 나왔을 경우에 시장님이 책임을 지겠다는 말씀을 아까 하셨고요.]
[박원순 / 서울시장 : 책임을 지는 형태는 여러 가지가 있을 수 있죠.]
[김석기 / 자유한국당 의원 : 그래서 제가 여쭤보지 않습니까. 그 책임이 시장님이 직을 거신다는 이런 뜻이냐?]
[박원순 / 서울시장 : 아니 1,000만 서울시민이 뽑아주신 이 막중한 자리를...]
[김석기 / 자유한국당 의원 : 아니 이것이 그러면 그렇게 소홀한, 하찮은 일입니까?]
[박원순 / 서울시장 : 그런 뜻이 아니죠. 그걸 가지고 직을 걸라는 뜻으로 마치 그렇게 말씀하시는 것은 오히려 부적절하다고 생각합니다.]
[앵커]
고용 세습 의혹, 의혹은 의혹대로 따져야 되겠습니다만 어떻게 보십니까? 시장직을 걸 일이라고 보십니까?
[인터뷰]
서울시 산하 지금 서울시교통공사에서 의혹이 제기되고 있지 않습니까? 그런 논리라고 한다면 모든 의혹이 발생되면 대통령도 직을 내놔야 되는 건가요? 이건 과도한 예를 들어서 저는 요구라고 보고요. 만약에 시장이 그렇게 이야기한 경우는 있을 수 있죠. 내가 직을 걸겠다. 그럴 경우에는 본인이 이야기하면 그런 게 아니라 서울시민이 뽑은 서울시장의 직을 물러나라고 이야기하는 것은 저는 과도한 요구라고 보고요.
이게 바로 조금 전에 우리 최 평론가님께서 말씀하신 것처럼 정책감사가 아니라 정치감사로 바뀌는 이런 부분이니까 많은 부분 속에서 이런 공방이 필요할까라는 부분이 있거든요. 오히려 중요한 것은 어떻게 이거를 우리가 구조적인 요인, 이걸 잘 막아서 이게 정규직을 비정규직화하면서 올 수 있는 아주 우리가 예상하지 못했었던 여러 부작용이라고 볼 수가 있는 거거든요. 이걸 어떻게 막을 것인가에 대해서 초점이 맞춰져야지 단순하게 정치적 공방으로만 흐른다는 것은 생산적 국감과는 좀 차이가 있지 않을까라는 생각을 합니다.
[앵커]
의혹 중에서 어디까지가 팩트인지를 좀 따져보고 앞으로 이런 일이 일어나지 않도록 막는 것이 책무인데 여기서 너무 바깥으로 논의의 초점이 모아지는 것 같다, 두 분 다 이런 이야기를 해 주셨는데 서울교통공사 채용을 둘러싼 고용 세습 의혹 갈수록 지금 논란이 되고 있는 이런 상황입니다. 서울시도 이에 대해서 조목조목 반박을 하고 있는 상황인데요. 양쪽이 주장하고 있는 상황이 어떤지 장민정 앵커가 정리해 드립니다.
[앵커]
서울교통공사의 고용 세습 논란이 후반기 국감을 뜨겁게 달구고 있습니다.
자유한국당은 일단 서울교통공사 자체 조사가 순 엉터리라며 전수조사, 국정조사를 요구하고 있고요.
여당은 아님 말고 식 의혹 제기는 안 된다며 정확한 사실관계부터 따져보자고 맞서고 있습니다.
먼저 양쪽이 첨예하게 엇갈리는 첫 번째 지점입니다.
정규직으로 전환된 인원 중기존 직원과 친인척 관계에 있는 직원이서울 교통공사 말대로 108명이 맞는지,아니면 더 있는지입니다.
[김용태 / 자유한국당 사무총장 (18일) : 민주노총이 (조사를) 거부하라고 공문을 보냈다고 공개했죠. 그래서 전체 1만5,000명 내지 1만7,000명 중 11.2%만 응한 겁니다. 그런데 이 사람들은 99.8% 전수조사했다고 주장하고 있습니다.]
들으신 것처럼 자유한국당은 친인척 재직 현황 조사에서 11.2%만 응답해서 지금의 108명이라는 결과가 나온 것이다.
10%가량만 응답한 거니까 전수조사를 해 보면 열 배인 1,080명까지도 늘어날 수 있다"는 주장을 펴고 있는데요.
실제 서울교통공사 인사처장이 자기 아내가 정규직 된 걸 감추다 들통 나기도 해 이 조사의 신뢰성에 의문이 제기되고 있는 것도 사실입니다.
반면 서울교통공사와 서울시 측은 "아니다. 조사는 전 직원을 상대로 했고,99.8%의 회신을 받았다."고 반박하고 있습니다.
또 "11.2%라는 수치는 자료제출을 요구한 자유한국당 의원 보좌관에게 서울교통공사 직원이 설명하는 과정에서 혼선이 있어 나온 것"이라는 해명도 내놨습니다.
두 번째 쟁점은 사내 부부를 어떻게 볼 것인가 하는 문제입니다.
각자 따로 회사에 들어와서 열심히 일하다사랑에 빠져 결혼까지 골인한 '사내 커플'인가, 아니면 남편이 먼저 입사해 부인까지 끌어준 고용 세습인가 하는 건데요.
자유한국당은 이걸 구분 지으려면 사내부부의 입사일과 결혼일을 따져봐야 한다, 관련 자료를 달라 이렇게 요청했지만 서울교통공사 측은 결혼일을 따로 관리하고 있지는 않다며 자료 제출을 거부했습니다.
[윤준병 / 서울시 행정1부시장 : 우리가 법조인 가족도 있고 의료인 집안도 있고 또 언론사에는 부부 기자도 많이 계시지 않습니까? 그래서 그런 유형인지 사회 현상의 일부인지 좀 더 규명이 돼야 될 것 같고요. '예전에 신한은행에서 사내 부부만 했더니 8% 수준이 나왔더라.' 이런 통계도 위원님이 말씀하시는 것도….]
[앵커]
일단 양측의 얘기를 들어보면 108명이 전부인가. 이 가운데 실제 의혹의 대상이 어디까지인가 이 부분을 따져봐야 되는데 한국당에서는 지금 이 11.2%밖에 응답을 안 했기 때문에 곱하기 10을 해야 된다. 지금 1080명으로 늘려 있는 이런 상황이고요. 서울시 입장에서는 전수조사를 다 했기 때문에 이게 다고 여기서 또 기존의 여러 가지 상황을 감안하면 한 30여 명밖에 안 된다 이런 입장이거든요.
[인터뷰]
이 숫자가 닷새째거든요. 아무 의미없는 이야기를 하고 있는 겁니다. 왜냐하면 얘기해 드릴게요. 자유한국당의 주장은 처음에 유민봉 의원이 통계를 착각한 것 같습니다. 전체 1만 5000명 직원 중에 11.2%만 응답조사를 한 것 같다. 이 중에 내용을 들여다 보니 108명이 지금 친인척으로 원래 있었던 임직원의 친인척으로 드러났다. 그러니까 이게 11.2%를 조사했는데 108명이면 이걸 전체 다를 조사하면 1080명쯤 되지 않겠느냐 이렇게 추정을 한 거예요.
그런데 지금 서울교통공사의 이야기는 아니다. 우리가 지금 1만 7000여 명 직원 중에 99.8%을 다 이메일로 조사를 했다. 그 응답을 모아 보니까 11.2%는 친인척이 있는 직원들의 수다. 그 수가 1900여 명에 달한다. 그러면 추청하면 1080명이 넘을 거 아니에요. 이쪽은 이미 1900명이요라고 얘기했어요. 더 많잖아요.
그러면 이걸 뭐하러 싸웁니까, 지금? 대략 한 10% 내외의 친인척들이 섞여 있다라고 합의하고 이게 정말 99.8%를 조사한 건지 11.2%을 조사한 것인지는 향후에 감사원 감사가 의뢰돼있지 않습니까? 그러면 서울 이메일이 있지 습니까? 1만 6000명에 달하는 사람들에 이메일을 보내고 받은 전송기록이 있어야 되잖아요. 그러면 그걸 보고 집계했을 것 아닙니까? 집계한 자료가 있을 거 아니에요. 그걸 봅시다라고 해서 응답자가 몇 명인지 10분이면 답이 나오는 건데 왜 이걸 가지고 닷새째 싸우고 있는 건지 답답합니다.
[앵커]
그러니까 의미 없는 숫자 싸움만 가지고 도돌이표로 계속되고 있다. 이걸 지양해야 된다 해 주셨는데 어쨌든 한 명이 됐든 10명이 됐든 100명이 됐든 만약에 부당채용이 있었다고 한다면 지금 안 그래도 취업이 절벽인데요. 청년들 입장에서는 굉장히 분노할 것 같아요.
[인터뷰]
맞습니다. 수업에 들어가면 힘듭니다. 반응이 없어요. 제가 벌써 교편 잡아서 학교에서 강의하는 게 10년, 15년째인데요. 10년 전까지만 해도 이 정도는 아니었어요. 최근에 너무 마음이 아픈 거예요.
[앵커]
열심히 해도 미래 보장을 못 받는다.
[인터뷰]
없으니까. 그런데 우리 학생들이 만약에 고용 세습이라는 의혹이 단 앵커님이 지적하신 것처럼 10명이나 20명 나오면 이거는 굉장히 분노할 수 있는 상황이고 또 하나 지금 걱정스러운 것은 이게 서울시교통공사만이 아닐 것 같아요. 왜냐하면 이 정부 들어와서 목표와 방향은 좋았잖아요. 비정규직을 정규직화시키는 거요.
그런데 문제는 그 속에서 부작용이 나오고 내가 특히 중요한 건 취업 준비생들이 갖고 있는 허탈감들이 있어요. 왜냐하면 열심히 취업 준비를 했는데 비정규직을 정규직으로 바꾸니까 기회가 박탈되는 것이 아니냐. 그러다 보니까 이 정부가 얘기하는 기회는 평등할 것이다 그것이 무색할 정도로 이게 국정운영 기조와 정면 배치되는 문제기 때문에 이거는 유야무야 넘어갈 수 있는 상황은 아닌 거고요.
또 하나는 통계에 대한 이해가 좀 부족한 것 같아요. 통계는 모집단을 추론하는 거거든요. 그리고 11.2%만 했다고 해서 그걸 곱하기 10을 하면 대통령 국정운영 지지도가 보통 우리가 얘기를 하면 응답률이 10%밖에 안 되면 나중에 그러면 그 지지자의 정당지지율이라든가 대통령 국정운영지지도 숫자에 곱하기 10을 해야 되는 겁니까?
이게 한마디로 얘기해서 통계에 대한 기초지식이 없이 공방을 하니까 이런 문제가 발생돼서 오히려 지적하신 것처럼 전수조사했다는 자료를 투명하게 공개를 하면 깨끗해지는 거예요. 그리고 어느 정도냐. 다만 그 안 속에서 정말 이것이 세습의 부분이 있었느냐는 것이 정확하게 그리고 투명하게 밝혀져야 될 사안이라고 저는 봅니다.
[앵커]
어쨌든 서울교통공사 고용세습 논란 친인척 특혜 채용인지, 정당한 채용인지 이 문제 일단 감사원에서 들여다봐야 되는 사안인데요. 정치권에서도 이 채용 비리 의혹을 두고 팩트체크 공방이 가열되고 있는 분위기입니다. 이 얘기 잠시 들어보시죠.
[김용태 / 자유한국당 사무총장 : 이것을 계산해보면 천 명이 넘는 사람, 1285명 중 약 87% 이상이 가족, 친·인척이라는 점을 알 수 있는데...]
[서영교 / 더불어민주당 의원 : 87%가 친·인척이라는 추론이 가능하다. 정확하게 거짓입니다. 정규직이 된 무기계약직 중 친인척은 108명 8.4%입니다.]
[김용태 / 자유한국당 사무총장 : 18호봉 인정받으면 연봉 7천만 원 받습니다. 목욕탕, 저는 목용탕이라고 써 있어서 뭔가 물어봤더니 목욕탕에서 세신사 계시죠? 그런 분들이 8명이 정규직입니다.]
[서영교 / 더불어민주당 의원 : 서울교통공사 목욕탕 시설 주변에는 세신사라는 직업이 없습니다. 4조 2교대를 하고, 3조 2교대를 하는 특성상 목욕탕 시설과 후생지원 시설이 있어야 하는 것은 맞습니다. 그러나 구내 목욕탕에는 세신사가 없다는 것이 사실이라는 말씀을 드리면서, 후생지원 직원이 연봉이 7천만 원이라고 설명한 것에 대해서도 사실이 아니다.]
[앵커]
김용태 의원의 의혹 제기에 지금 서영교 의원이 조목조목 대답하는 걸 보셨는데 지금 목욕탕 세신사 8명이 정규직으로 전환됐다, 이 의혹까지 지금 나온 상황입니다. 이게 팩트에 근거를 한 것인지. 이 부분 감사하면 금방 밝혀질 수 있는 내용 아닌가요?
[인터뷰]
금방 밝혀지죠. 직원 내역을 공공기관인데 밝히라고 하면 서울교통공사가 해당 직원, 후생 복지 시설에 근무하는 직원이 몇 명인지. 세신사라고 직업을 콕 집어서 이야기하는 것은 국민들이 얼핏 듣기에는 어? 목욕탕 내부에서만 근무하는 사람이 8명이나 있다는 말인가? 그리고 이들에게 연봉 7000만 원을 주고 있단 말이야? 이렇게 착시를 일으킬 수 있는 얘기를 김용태 의원이 하고 있고 제 개인적인 의견으로는 의도적으로 저렇게 이야기하고 있다.
거기에 대해서 지금 여당 의원이 반박하는 것은 지금 18년 근무했다고 연봉 7000만 원이 아니다. 단순 계산하면 안 된다. 직급에 따라서 직책에 따라서 맡고 있는 것에 따라서 연봉체계가 다를 거거든요. 그리고 그게 아주 일률적으로 오른 게 아니라 지난 한 20년 동안 급여체계가 동결되거나 많이 오르거나 한 시점이 있을 것이고 그건 사실은 자료를 열어보면 다 나오는 거예요.
이게 추정으로 이야기하고 있기 때문에 저는 김용태 의원이 이렇게 지금 공격을 하고 계신 것 때문에 오히려 감사원 감사가 더 필요해지고 있다. 왜냐하면 팩트의 자료를 데이터로 꺼내보고 평균 서울교통공사에서 18년 재직한 직원의 평균 급여가 5000만 원인지 4000만 원인지 정말 7000만 원인지 확인이 필요한 것인데 지금 일단 던지고 계시거든요.
그리고 말싸움을 하고 있거든요. 두 분 다 지금 자료를 모르고 계신 것 아닙니까? 그러면 국민들에게 이번에 사립유치원 문제가 이렇게 크게 터진 건 뭐예요? 자료를 공개했더니 어이가 없는 금액에 어이가 없는 물품들이 쏟아져 나온 거 아닙니까? 이게 유치원 교육과 무슨 상관이 있지? 원장이 왜 개인적으로 차량 수리비를 이 돈으로 썼고그리고 아파트 관리비를 이 돈으로 냈지? 그런데 월급은 가져갔나? 보니까 월급은 또 막대하게 가져갔다는 말이에요.
이런 것 때문에 분노한 거니까 지금 데이터 기분 사회입니다. 여야 의원들이 뭔가 정말 가짜 뉴스의 경계를 아슬아슬하게 넘나들면서 던지는 분위기를 지양하고 여야 모두 팩트를 딱 갖다고 18호봉 얼마인지 봅시다 하면 되잖아요. 사실이 아닙니다라고 이야기하고 있고 이렇습니다라고 이야기하고 있거든요. 그러면 저는 국민이 여기에 호도돼서는 안 되고 우리 국민들이 호도되지 않을 것이다. 근거를 제시하십시오 이렇게 양쪽 여야 의원들에게 말씀드리고 싶네요.
[앵커]
지금 앞서 김형준 교수님 이야기해 주신 것처럼 가족 채용 비리가 공공부문에 만연해 있느냐, 지금 이 부분도 지금 쟁점이 되고 있습니다. 가스공사, 한전, 대전도시공사, 이런 의혹이 제기되고 있는 상황이라서요. 공기업, 공공기관에서 이런 채용 비리 의혹이 많이 나오는 이유가 뭡니까?
[인터뷰]
일단은 가장 대표적인 것은 비정규직이 정규직으로 전환하는 과정 속에서 나오는 것 같아요. 그러다 보니까 아시다시피 비정규직은 정규직보다 채용하기가 굉장히 용이하지 않습니까? 일단 비정규직화 시켜놓고 그다음 단계로 정규직으로 넘어가는 거죠. 그러니까 악용을 하고 있는 거란 말이에요. 그러니까 제가 볼 때는 특히 대통령이 공공기관에서 일자리를 창출하겠다라는 것을 17만 5000호를 만들겠다고 했기 때문에 계속해서 규모가 커질 수밖에 없는 이런 일종의 사각지대가 발생된 거예요.
그러다 보니까 촘촘하게 이 문제를 따지고 그 문제에 대한 대안을 제시하기보다는 일단은 어떠한 대통령이 얘기한 거는 목표를 달성하기 위해서 상당히 노력합니다. 그러니까 숫자를 맞춰야 되는 거죠. 그러다 보니까 이 과정 상에서 조금 허술한 점이 나왔을 가능성이 크고요. 그래서 저는 지금 서울시교통공사 관련된 국정조사를 지금 야3권이 제시하지 않았습니까? 그러다 보니까 더불어민주당이 또 강원랜드 비리가 나왔으니까 이 참에 저는 공공기관에 고용 전반에 관련된 국정조사를 했으면 좋을 것 같아요.
그렇게 해서 이 부분을 정말, 이래야지 정의가 바로세워지는 것이 아닌가. 이 정부는 이게 나라냐라고 시작을 했는데 이게 진짜 고용이냐라고 할 정도의 의문이 나오면 이 정부는 굉장히 나름대로 도덕성에 치명적 상처를 입기 때문에 이건 여야를 넘어서서 공공기관 고용에 관한 전수 국정조사가 반드시 필요한 시점이라고 저는 봅니다.
[앵커]
여당은 지금 야당의 공세에 맞서 일단 국정조사에 앞서서 사실 관계를 파악하는 게 먼저다 이런 이야기를 하고 있습니다. 공공부문 정규직 전환 비리는 또 이명박, 박근혜 정부 당시 때도 있었다 이런 주장도 하고 있는데요.
여당 이야기 들어보시죠.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 정확한 사실 관계를 확인하는 절차가 선행돼야 합니다. 지금 제기되는 의혹의 상당수는 사실관계가 잘못됐거나 확대돼 알려진 내용이 많습니다. 다시는 발생하지 않도록 채용 제도의 전반도 개선해야 합니다. 다만 이번 문제로 인해 비정규직의 정규직화 정책이 공격받아서는 절대로 안 됩니다.]
[김태년 / 더불어민주당 정책위의장 : 공공부분 비정규직의 정규직 전환이 마치 비리의 온상인 것처럼 호들갑을 떠는데 공공부문 정규직 전환은 이명박 정부 때 시작해 박근혜 정부 때도 추진했던 일입니다. 2013년부터 2016년까지 8만 4000명을 전환한 바가 있습니다.]
[앵커]
지금 여당의 입장은 이런 것 같습니다. 지금 비정규직 전환 문제는 예전 정권에서 있었던 일이기 때문에 지금 야당이 문제를 문재인 정권의 어떤 정책과 연결시키는 부분, 이 부분은 잘못됐다, 이 이야기를 하고 싶은 것 같아요.
[인터뷰]
왜냐하면 국정운영 기조가 무엇이냐죠. 아마 박근혜 정부 때 지겹게 들은 게 창조경제였을 거예요. 창조경제가 전 잘 모르거든요. 그때도 창조경제 이야기를 하면서 일자리가 만들어진다라고 이야기했었는데 실은 그건 허구였다는 것이 밝혀졌는데 왜 이 정부에 들어와서 이 문제가 크게 부각되냐면 대통령이 첫 방문한 곳이 바로 인천공항 아니겠습니까? 그래서 인천공항공사 방문해서 정말 비정규직을 정규직화하겠다라고 이야기했기 때문에 이 정부의 핵심적인 국정기조화된 겁니다.
그렇기 때문에 이것이 소득주도성장론과 맞물려 돌아가서 이 정부의 핵심적 정책이 됐기 때문에 야당은 그걸 공격을 하려고 하는 것이고 여당의 입장에서 봤을 때는 이 문제 때문에 실질적으로 비정규직을 정규직하는 것을 무조건 잘못됐다고 이야기하는 것은 이것은 일종의 정치공방이다라고 나오는 부분이 있어서요.
그래서 차분하게 국회라는 것이 왜 존재합니까? 사회에 존재하는 다양한 이러한 갈등이라든지 비리라든지 이런 것을 조사를 통해서 객관적으로 우리가 알고 국민에게 투명하게 밝히는 이 작업이 국회의 임무기 때문에 어느 정부, 이 정부 과거 정부 역대 정부 이걸 따질 것이 아니라 국민들 입장에서 봤을 때는 큰 틀 속에서 이것이 갖고 있는 어떤 면에서 보면 이게 구조적인 요인일 수 있어요. 정권의 문제가 아니라 구조적인 문제가 있을 수 있기 때문에 이것을 우리가 파헤쳐서 제도적 개선을 만들어가는 것이 시급한 상황이라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 여당 입장에서는 지금 야 4당이 국정조사 하자 이런 입장이기 때문에 계속 안 하겠다 이렇게 할 수도 없는...
[인터뷰]
아마 국정조사 갈 걸로 봅니다. 지금 이제 서울교통공사만으로는 국정조사 가기에는 너무 작았어요. 마부작침이라는 이야기도 있지만 지금 조그마한 것 하나 잡는데 도끼를 드는가 하는 말도 있는데 그런데 문제는 지금 일이 커지고 있습니다.
한전KPS, 240명 정규직 전환했는데 11명이 친인척이 들어 있더라. 그다음에 한국가스공사 여기 또 환경부 어제 국감에서 상임위 국감에서 터져나온 게 오늘은 또 조명래 장관 후보자 청문회 때문에 파행인데요. 한국생태원 또 국립공원관리공단, 여기 정규직 전환된 비율이 다르지만 친인척들이 꼭 끼어 있어요. 그러니까 이걸 전체적으로 한번 아까 말씀을 하신 안 될 전수조사 해야 되는데 야 3당이 주장하는 것까지는 여당이 받아들이지 않을 것 같았어요.
그런데 톤다운이 된 게 필요하다면 응하겠다. 하지만 먼저 사실확인이 전제가 돼야 되고 국정감사 제대로 끝내고 그다음에 보자. 이게 여당의 입장인데 정의당이 어제 가세했습니다. 그런데 정의당이 들고 온 카드가 강원랜드도 같이 봐야 한다. 같이 봐야 된다라고 보고요.
지난주에 제가 이 얘기 드렸어요. 강원랜드 포함해서 여야가 국정조사 하시라고. 그런데 야당이 또 여기에 반대를 하는데 자유한국당 안에도 그래, 강원랜드도 넣어야지도 있고 강원랜드를 왜 넣나 이런 의원도 계세요. 그런데 반대의 의견은 강원랜드는 지역사회 고용을 위해서 만들어진 회사라 지역사회의 민원 추천을 받아서 고용하는 게 당연하다. 이게 말도 안 되는 이야기입니다.
지금 재판을 가고 있는데 제도화된 추천을 받아서 그렇게 이루어졌으면 맞아요. 그런데 공개 채용 방식에 마치 특채처럼 사이드 쪽지로 들어온 추천인을 510여 명 중에서 거의 다 뽑은 겁니다. 그러면 공채를 왜 합니까? 이력서 내고 시험보러 달려갔던 탈락자들, 이 사람들한테 뭐라고 얘기할 겁니까? 그러니까 강원랜드는 채용 비리예요, 명확하게. 그러니까 재판까지 갔고. 수사 외압은 무혐의가 났습니다만 수상한 정황이 많죠. 이번 사안과 다르지 않고 확인된 채용비리가 강원랜드다.
그런데 야당 의원들이 강원랜드를 빼자고 하면 나머지는 확인도 안 된 걸 가지고 국정조사를 하자는 겁니까? 명분이 안 서요. 그래서 저는 강원랜드 카드까지 포함을 해서 전체적으로 공기업, 공기관 등등에 대해서 국정조사를 이번 기회에 한번 해서 사립유치원처럼 여야 의원들이 함께 국민들 속시원하게 해 주시면 참 좋겠다는 생각을 해 봅니다.
[앵커]
강원랜드 채용 비리건까지 같이 국정조사하자, 이런 정의당 입장에 대해서 한국당은 납득이 안 된다. 이런 내부 의견들이 많이 나오고 있는데요. 관련해서 또 다른 의원은 다른 목소리를 내기도 합니다. 함께 들어보시겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 정의당이 뜸금없이 강원랜드 지역민 채용 의혹을 들고나온 것에 대해 정의당이 과연 국정조사를 제대로 하겠다는 것인지. 정의당답지 않게 정의당 간부들도 그런 짓 하지 마세요.
그러려면 민주당과 다시 상의하고 오시기 바랍니다.]
[윤영석 / 자유한국당 수석대변인 (tbs '색다른 시선 김종배입니다') : 당연히 해야 됩니다. 당연히 해야 됩니다.(당 입장에서 그럼 받아들이는 겁니까? 정의당의 어떤 제안을?)당연하죠. 그거는 뭐, 그거는 당연히 해야 되고, 제가 이제 국회 기획재정위원회에 있으면서 김동연 부총리에게도 국정감사에서 반드시 전, 강원랜드를 포함해서 전 정부의, 아, 그러니까 전체 정부 산하에 있는 공공기관 338개에 대해서 전수조사를 하라 이렇게 제가 했습니다.]
[앵커]
한국당의 대체적인 정서는 지금 강원랜드까지 껴서 국정조사를 하자는 거, 정의당 의견은 국정조사 하지 말자 이런 의견이다. 이런 얘기를 하는 것 같은데요. 일부에서는 또 다른 목소리도 나와요.
[인터뷰]
김성태 대표는 물타기 국정조사를 하려고 하는 것이냐는 거죠. 그런데 중요한 것은 국민들은 그렇게 보지 않아요. 현 정부든 전 정부든 고용세습 의혹이 있으면 한 점 의혹 없이 밝혀야죠. 그래서 이거를 DJ 정부 때 YS 정부 때 그때까지는 못 가지 않습니까? 그러니까 최소한 최근 5년 내에 뭐 예를 들어서 공공기관 338개 기관에 대해서 전수조사를 포함한 의혹에 대해서 조사를 한다, 이렇게 하면 납득이 되는 거고요. 이건 굳이 야당이 여기에 발끈할 필요는 없을 것 같아요.
핵심은, 중요한 것은 고용 세습 의혹을 분명하게 밝혀서 청년일자리 문제와 관련해서 청년들에게 분노할 수 있는 그런 계기를 마련해서는 안 된다라는 거 아니겠습니까? 그런 의미에서 봤을 때는 저는 이것이 채택이 안 되면 국정조사가 또 그냥 유야무야 될 경우가 크기 때문에 저는 모든 걸 포함해서 공공기관 전수조사 포함한 이러한 국정조사가 이루어져야 되지 않을까라는 생각을 합니다.
[앵커]
아마 이번에 국감기간이 끝나고 나면 공공기관에 어떤 고용세습 의혹이 있는지 이걸 전반적으로 국정조사 할 가능성이 높다고 보는 거죠?
[인터뷰]
할 거고 해야 되는데 국정조사라는 이름으로 하는데요. 저는 이게 서울교통공사만 집중적으로 하고 지금 전방위로 나오고 있는 걸 보면 아까 윤영석 자유한국당 의원 얘기처럼 거의 400개 가까운 사실 국가가 관리하는 공기업, 공기관, 공사 여기에 모두 다 이런 문제가 다 끼어있을 수 있어요. 그러면 하나의 엄정한 룰을 세워서 전체적으로 개선해야지 이 기관 하고 저 기관 하고. 이건 정부가 오히려 할 문제예요.
그런데 이게 얼마나 재미있냐면 김성태 원내대표의 물타기라는 표현도 저는 저 취지에 동의하지 않지만 역설적으로 맞는 게 338개 공기관들을 채용비리 문제 혹은 고용세습이 있었나를 조사한다라고 보십시오. 국정조사로 안 됩니다. 어마어마한 기간과 비용과 자료와 조사가 필요하거든요. 이걸 하려고 상설에 둔 게 감사원이에요. 감사를 하는 거예요. 피감기관들을 다.
그런데 이것을 국회의원들이 우리가 할게, 자료 다 가져와 봐. 국정조사를 하겠다? 이걸 지금 하고 있는 게 국정감사예요. 감사와 조사의 차이가 뭐가 다른지 아시겠습니까? 즉 피감기관 데려다가 자료 제출하시오. 장을 나오라고 하시오. 증인에게 묻겠습니다. 지금 채용비리입니까, 아닙니까? 이게 조사하고 감사하고 뭐가 달라요, 국민이 보기에. 국정감사를 제대로 하면 국정조사 할 필요가 없는 거예요.
그런데 국정감사는 안 하고 국정조사하자고 또 싸우고 있는 거예요. 국민에게는 이게 2중 비용으로 들어가는 겁니다. 국회는 지금 직무유기를 하는 것이고요. 말장난을 하고 있는 거예요. 아주 나쁜 사람들이에요.
[앵커]
화가 나셨는데요.
[인터뷰]
국정조사가 제대로 이루어지려고 한다면 지금 국회법 127조 2항을 보면 국회가 감사원에게 감사 요구 요청권이 있습니다. 이게 국회 의결로 돼 있어요. 그러다 보니까 이렇게 해서 전수조사를 할 때 오는 여러 가지의 그런 시간적인 부분들이 있기 때문에 저는 투트랙으로 가야 된다라고 봅니다.
하나는 감사원에서 공공기관의 전수조사를 통해서 명확하게 사실관계를 확인하고 그러고 나서 국회가 만약에 국정조사를 한다면 그 자료를 토대로 또 필요하다면 더 이상의 이러한 부분들을 가지고 가야 되는데 국정조사도 어떻게 보면 굉장히 시간도 짧고 한계가 있기 때문에 이거를 어떻게 보완해 나가느냐는 그러한 지혜가 저는 필요할 거라고 봅니다.
[앵커]
싸우지 말고 정말 공공기관에 고용세습 의혹이 있었는지 국민 눈높이에서 해결할 수 있는 방안들을, 지혜를 모아야 될 때다 두 분의 의견이 다 이런 것 같습니다.
남은 시간 동안 짧게 자유한국당 이야기를 해 보겠습니다. 최근 보수 통합을 꿈꾸면서 태극기 부대까지 보수 대통합 대상에 포함시켜야 한다, 한국당 내에서 이런 목소리가 나오고 있는데요. 전원책 조강특위 위원 어제 한 라디오 인터뷰에서도 태극기 부대에 대한 생각을 드러냈습니다. 태극기 부대가 극우라는 편견에 불만을 드러냈는데 이 내용 들어보시겠습니다.
[전원책 / 한국당 조직강화특별위원 (KBS '정준희의 최강시사') : '태극기 부대'라는 말은 말이죠. 왜 우리가 촛불시위는 이 정부는 촛불혁명이라고 부르고 태극기 들고 나오시는 분은 자꾸 태극기부대라고 표현합니까? 그분들 개개인의 말씀을 들어보았어요. 감각이 없는 분들 아니에요. 나라 걱정하는 분들이고 직전 대통령을 구속시켜서 추락한 국격을 걱정하는 분들입니다. 태극기부대다 이렇게 얘기를 하고 마치 태극기부대는 극우다, 이런 식의 표현을 하고 그리고 그렇지 않은 보수는 건전한 보수다, 이런 식의 표현을 한다는 것은 저는 지나친 왜곡이라는 생각을 해요.]
[앵커]
촛불은 왜 혁명이고 태극기는 부대인가. 이런 불만의 목소리를 내놓고 있는데요.
[인터뷰]
그거는 아주 간단하지 않습니까? 촛불은 정권을 교체했죠. 탄핵을 시키면서. 우리 헌정사 초유의 혁명이죠. 그리고 무혈혁명이고 세계적으로 자랑스러운 일이죠. 여러 인권상도 받았습니다. 그러니까 이 목표를 실현해냈기 때문에 혁명이 된 거고 4.19도 그랬었죠. 4.19혁명이라고 부르죠, 우리가.
왜냐하면 이승만 정권이 하야하지 않았습니까? 그러면 혁명이 아니면 뭐가 혁명입니까? 이건 정치 학술적 개념으로도 명확한 혁명이다 이렇게 부를 수 있고요. 태극기부대는 지금 시위를 하고 있는데 극우가 아니라고 말씀을 하시는데 현장을 전원책 변호사께서 나가 보시면 극우가 맞다고 봅니다, 저는. 아니, 태극기 부대가 극우가 아니면 뭐가 대한민국에서 현실적으로 존재하는 극우인지 모르겠고요.
가보시면 왜 부대냐면 부대가 맞습니다. 군복들을 많이 입고 나오세요. 군가들을 많이 트세요. 부대라는 호칭을 스스로 자랑스러워하실 것 같아요. 부대의 모습을 하고 나옵니다. 그리고 또 문제 제기를 드리면 태극기인데 국내 문제에 대해서 아니, 정치적 표현의 의사와 자유는 있기 때문에 뭐라고 말씀하실 수 있다고 봐요. 합법적인 영역내에서. 전직 대통령의 탄핵이 부당하다. 구속이 부당하다. 주장할 수 있어요.
그런데 성조기는 왜 등장하는 겁니까? 저는 그런 게 납득이 안 되거든요. 태극기와 성조기를 들고 박근혜 전 대통령 무죄인데 미국한테 어떻게 하라는 겁니까? 이런 여러 가지 주장들을 보면 지금 이 정권이 빨갱이다라고 주장을 하고 계세요. 극우 아닙니까? 그러면 이게 정상입니까? 문재인 정부는 빨갱이라고 이야기하면 지금 이게 맞는 극우라고 생각하십니까?
이런 등등을 생각해 보면 저는 태극기 부대는 극우성향에 가깝다, 이렇게 규정하는 게 문제가 없고 촛불혁명은 그 어떤 국민들의 권력을 실현해낸 과정이었기 때문에 혁명이라고 우리가 부른다. 여기에 대해서 지금 용어 정의의 문제를 전원책 변호사가 삼으시는 것은 이 두 개를 동등하게 등치시키려는 하나의 나름대로의 전략이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 전원책 위원은 태극기 부대도 나라를 걱정하는 분들이다, 이런 이야기를 했는데요.
[인터뷰]
그건 동의합니다.
[앵커]
이 논의하고 별개로 지금 자유한국당에서는 범보수 통합 이야기를 계속하고 있습니다. 그런데 당장 바른미래당에서는 지금 도로 친박당으로 가는 거냐, 이런 얘기가 나오거든요. 이렇게 태극기 부대까지 껴안으면서 범보수 통합이 가능할까 이 부분도 사실 좀 의문이기는 합니다.
[인터뷰]
범보수 통합이 아니라 수구 대통합이라는 표현이 맞는 거죠. 극우 대통합이라는 표현이 맞는 거죠. 한마디로 얘기하면 태극기 부대, 무슨 용어상의 문제 가지고 얘기하는 것이 아니라 저는 이런 말을 한 적이 있습니다. 태극기 부대 분들은 나라를 걱정하시잖아요. 그러면 현 정부나 진보 세력을 비판할 것이 아니라 박근혜 대통령을 비판해야 된다. 왜냐하면 거꾸로 어떻게 해서 만들어진 정권인데 이렇게 해서 국정농단해서 탄핵 당하고 구속당했느냐. 그러니까 국격이 실추된 원인이 뭐냐를 전원책 변호사는 얘기하지 못하고 있는 거예요.
그러면서 국격을 높이 하기 위해서 태극기 부대가 있기 때문에 그 부분에 대해서 왜곡해서는 안 된다고 얘기를 하는데 이러한 여러 가지 맥락과 상황과 그리고 우리가 지금 겪은 역사를 전혀 도외시한 상태에서 저렇게 표현한다는 것은 오히려 그 자체가 왜곡성을 띨 위험성이 있기 때문에 왜 이 지경까지 왔느냐에 대한, 그래서 저는 누차 강조하지만 보수는 지금 통합을 논할 때가 아니다, 특히 자유한국당은 참회하고 또 참회하고 그리고 쇄신해야 하는 게 우선이지, 지금 통합을 할 때인가라는 부분 속에서 오죽하면 바른미래당으로부터 총선 지나면 사실상 없어질 정당이라는 이러한 조롱까지 받는 상황이니까 저는 제발 좀 쇄신에 집중을 하고 참회에다 집중했으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
지금 통합을 논할 때가 아니라 진단과 제대로 된 참회가 먼저다라는 말씀을 먼저 해 주셨습니다. 어쨌든 지금 지도부들이 활발한 움직임을 제시하고 있는 상황인데 어떻게 방향을 제시해 나갈지 지켜보도록 하겠습니다. 지금까지 김형준 명지대 교수 그리고 최영일 시사평론가와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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■ 출연 : 김형준, 명지대 교수 / 최영일, 시사평론가
[앵커]
오늘 오전 문재인 대통령 주재로 열린 국무회의에서 평양 선언과 군사합의서가 심의 의결됐습니다. 이후 국회 비준동의 없이 바로 대통령이 비준했는데요. 국회 판문점 선언 비준 동의도 아직 처리되지 않은 상황이라서 야당은 국회를 무시하는 처사라면서 반발하고 있는 이런 상황입니다. 앞으로 정국에 어떤 변수가 될지 관련 이야기 먼저 나눠보겠습니다. 두 분 모셨습니다. 김형준 명지대 교수 그리고 최영일 시사평론가 모셨습니다. 두 분 안녕하십니까?
오늘 오전에 평양 공동선언 그리고 판문점선언에 따른 군사 합의서 이 두 부분이 국무회의 의제에 올랐는데 지금 심의 의결이 됐고요. 비준이 됐다 이렇게 지금 얘기가 나오는데 비준이 됐다고 이야기를 하니까 보통 국회에서 비준을 한다 이렇게 보통은 생각하기 때문에 좀 약간 혼란이 있는 것 같기는 합니다.
[인터뷰]
혼란이 있죠. 왜냐하면 우리가 개념 정의를 명확하게 해야 하는데요. 아마 개념 정의와 관련돼서는 문재인 대통령이 종전선언과 관련돼서 개념 정의를 한번 정리한 적이 있어요. 정치적 선언이고. 그리고 더 나아가서 취소가 가능하다라고 이야기할 정도로 이제 정치적 선언에 대한 이야기 정의를 했는데 왜 이게 중요하냐면 개념이 흔들리면 마치 주춧돌이 흔들리는 거랑 똑같아요.
그래서 국무회의에서 심의 의결했다는 표현은 옳습니다. 그런데 국무회의에서 비준했다라는 건 지금까지 들어본 적이 별로 없거든요. 보통 국무회의에서 심의 의결하면 그 내용이 국회로 넘어가서 비준 또는 동의를 하는 것으로 돼 있거든요.
그런 의미에서 봤을 때 저는 이제 청와대가 비준이라는 말을 쓸 필요는 없을 것 같아요. 심의 의결은 했는데 왜 그러냐면 앞으로 굉장히 논란의 여지가 있을 수 있겠지만 판문점 선언과 평양 선언이 실은 어떻게 보면 일란성 쌍둥이와 같은 거예요. 동일한 내용이 포함돼 있기 때문에. 그렇다면 어떤 건 비준을 해야 되고 어떤 건 심의 의결만 해야 되느냐는 논쟁이 있을 수 있기 때문에 비준이라는 용어 자체에 대해서 명확하게 개념 정의가 필요하지 않을까 싶습니다.
[앵커]
그러니까 심의 의결했고 어떻게 보면 국회 비준 동의 절차 없이 이 부분에서 통과가 된 거고 그 이후에 공표 절차로 넘어간다, 이것이 맞는 조치라는.
[인터뷰]
그런데 법제처가 유권해석을 한 거예요. 통일부가 요청을 했거든요. 이게 비준이 필요한 거냐, 필요하지 않은 거냐 얘기했을 때 법제처는 필요하다라고 이야기했기 때문에 국무회의에서 심의 의결과 비준을 동시에 언급하는 상황이라고 말씀을 드립니다.
[앵커]
법제처가 지금 말씀을 하신 대로 유권해석을 내렸습니다. 이 부분은 지금 국회 비준동의가 필요 없다 내렸는데 판문점 선언하고 다른 게 어떤 겁니까?
[인터뷰]
김 교수님이 학술적인 정의를 해 드렸으니까 법적으로 말씀드리면 대통령에게 비준권이 있어요. 이게 헌법 73조에 명시돼 있는데 조약에 관해서는 대통령은 체결할 수 있고 비준할 수 있다 이렇게 돼 있는데 이 비준은 최종 승인이라는 뜻이에요.
예를 들어서 대통령이 권한을 위임할 수 있습니다. 외교부 장관이나 특사가 조약을 체결하고 올 수 있어요. 그런데 그것을 최종승인권자 대통령이 이게 잘 되었다라고 최종승인을 해야 공표할 수 있는 겁니다. 대통령에게 비준권이 있는데 특수한 경우 국민에게 재정적 부담을 지운다거나 중대한 국가 안보에 영향이 있다거나 이런 문제들은 국회가 국민을 대표해서 비준을 하는 것이죠.
그래서 어찌보면 대통령의 비준권이 일상적으로 조약 체결과 비준의 권한이 있고 국회가 그것을 비준하는 것은 보다 중대한 문제에 대해서, 또 헌법 60조에는 국회의 비준권한에 대해서 명시가 되어 있어요. 그래서 지금 이 사안은 국회 비준이 필요한 것은 아니고 최종 승인권자인 대통령이 비준하면 된다. 예를 들면 군사이행 합의서는 당시에 송영무 전 국방장관이 체결을 했잖아요. 그리고 이것을 평양 선언에 부속으로 집어넣었거든요. 그래서 이것은 대통령이 직접 체결한 게 아니니까 대통령이 비준이 필요해 보여요.
그런데 평양 선언이라고 하는 것은 대통령이 직접 김정은 위원장과 서명을 하고 발표를 한 겁니다. 그러니까 사실은 본인이 했기 때문에 비준까지 필요한가? 그럼에도 불구하고 대통령인 내가 최종적으로 이 조약이, 이 합의가 이 선언이 잘 되었음을 인정한다. 이런 상징적인 의미를 갖는 것으로 보면 되는데 문제는 국회 비준이 필요한가 아닌가에 쟁점과 논란이 쏠리는 겁니다.
정부 입장은 이런 겁니다. 이미 이루어진 판문점 선언에서 담고 있는 내용에 대한 후속적인 조치가 평양 공동선언에 담겼고 그런 내용들이기 때문에 상하의 개념으로 봤을 때 판문점 선언은 국회 비준사안이다라고 정부는 계속 얘기하고 있잖아요.
그리고 왜냐하면 정권이 바뀌더라도 남과 북의 약속은 지속적으로 유효하다라는 걸 승인해 줘야 어찌보면 북한의 정권에서도 안심할 수 있다, 이런 정치적인 정무적인 판단이 들어 있는 거예요. 나머지는 후속이기 때문에 거기에 대해서는 정부 차원에서만 결정하고 넘어가면 큰 문제가 없다라고 지금 선을 긋고 있는 사안입니다.
[앵커]
어쨌든 여기에서 비준동의의 비준동의는 국회 비준동의라기보다는 최종 승인 의미의 비준이다라고 얘기해 주셨는데.
[인터뷰]
대통령의 승인이죠.
[앵커]
이렇게 정리해 주셨는데 얘기를 해 주셨지만 오늘 안건에 올라와서 의결이 된 남북군사합의서 부분이요. 평양 선언에서의 얘기가 되었습니다만 이게 판문점 선언에 기초한 거잖아요. 그렇기 때문에 판문점 선언에 대한 국회 비준 동의 절차가 아직 없는 상태에서 이 부분이 논의된 선후가 바뀐 게 아니냐라는 이런 지적도 나오는데 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그런 지적은 저는 타당하다고 봅니다. 왜냐하면 만약에 논리적으로 따진다고 한다면 저는 판문점 선언도 국회 비준이 필요 없다고 이야기하면 그게 일관성 있는 것 같아요. 그래서 지금 일부 언론이라든지 아니면 전문가들은 판문점 선언은 그냥 대통령이 승인하면 되는 거다라고 얘기하는 부분도 같은 맥락이거든요.
그런데 어떤 거는 같은 내용인데 어떤 내용은 대통령의 승인으로 그냥 끝나는 것이고 어떤 내용은 국회의 비준이 꼭 필요하고. 정부는 또 판문점 선언만은 반드시 국회에서 비준을 했으면 좋겠다라고 이야기하고 있기 때문에 이건 굉장히 혼돈을 가져올 수 있는 부분들이 있어요.
그러다 보니까 바른미래당 같은 경우에는 지금 계속해서 결의안을 얘기하고 있지 않습니까? 그러니까 군사합의서와 같은 경우에는 대통령의 승인만 있으면 되지 꼭 국회 비준 필요하다라고 이야기할 정도이니까 그러니까 지금 정부, 국회 이 모두가 문제와 관련해서 혼돈스러운 부분들은 분명히 있어요.
그래서 이거는 지금 조금 전에 지적하신 것과 마찬가지로 학술적인 개념 정리를 넘어서서 법적인 것 그리고 사회적 합의라는 게 있는 부분이 있기 때문에 이것은 어느 한쪽이 옳다고 이야기 하기가 어려워요. 그래서 우리는 항상 최근의 현대 정치에서는 뭐냐하면 이 설득에 이러한 모습이 필요하다.
그러니까 대통령의 힘이라는 것은 설득에서 나온다라고 이야기하고 있기 때문에 이거는 바로 지금 야당 패싱도 나오고 국회 패싱 문제도 나오니까 이것은 정말 중대시한 문제이기 때문에 그런 용어 자체가 나오지 않게끔 치밀하고 배려하고 그리고 더 나아가서 합의를 볼 수 있는 분위기를 만들어주는 것 그것이 정부의 역할이 아닌가 생각을 개인적으로 합니다.
[앵커]
설득 과정이 좀 더 필요하다라는 이야기를 해 주셨는데 그런데 문재인 대통령, 이렇게 통과를 시키면 앞으로 비핵화를 촉진하는 역할을 하게 될 것이다, 이런 이야기를 했는데 정부 입장에서는 정상회담을 세 차례나 했고요. 여기서 나온 내용들을 마냥 미룰 수도 없는 이런 상황이라서 긴급하게 이 부분을 처리할 필요가 있다 이렇게 판단한 것 같습니다.
[인터뷰]
지금 국회 비준에는 아까 정권이 바뀌더라도 이게 지속적으로 하나의 조약의 의미를 갖는다 이런 상징적인 의미를 말씀드렸는데 이게 사실은 조약은 아니고요. 우리가 한일 위안부 협정, 우리가 생각을 해 보면 그것도 조약에 준하는 내용입니다. 비준 없었습니다, 그때. 비준 받으라고 했고요. 사드 배치, 이거 국회에서 비준 받으라고 야당이 한참 이야기를 했었는데 국가 안보와 관련한 사항이니까. 그런데 이게 비준 사안 아니다, 이렇게 당시 국방부 장관이 치고 넘어갔단 말이에요.
그러니까 비준이 필요하냐 아니냐에 대해서는 정말 정부와 국회의 합의가 필요한 사안입니다. 이것도 그런데 정부는 왜 가장 상위 개념인 올해 처음 시작된 첫 번째 남북 정상의 만남이었던 판문점 선언에 대한 국회 비준을 요구할까요?
그건 아주 중요한 이유가 있어요. 국민의 재정적 부담을 지우게 되는 거예요. 지금 당장 올해 내에 약속된 게 그 안에 보시면 철도와 도로 연결 착공식이 있어야 됩니다. 착공식이 있다라고 하면 공사를 해야 된다는 겁니다.
그리고 정말 말굽 모양으로, 유자형으로 북한을 한 바퀴 돌게 되는 동해 철도와 서해 철도가 신의주 쪽으로 연결되거든요. 그럼 그 주변에 인프라 개발도 해야 됩니다. 여기는 조 단위의 막대한 예산이 투입되는데 국회에서 해마다 이 예산을 승인하겠습니까?
그러니 정부 입장에서는 남북 협력 문제에 있어서는 국회 비준을 받아놔야 해마다 남북 관련 예산을 요청할 때 국회에서 최소한 이것을 왜 하느냐. 그 합의의 기본에 대해서는 문제 삼지 않고 내용을 가지고 따질 수 있다라고 하는 아주 중요한 실무적인 일도 있는 거거든요.
그래서 바른미래당이 아까 말씀을 하신 대로 유일하게 입장을 공식적으로 정리했어요. 국회 비준 필요 없는 상황이다. 판문점 선언도. 이게 왜냐하면 내부에서 다툼이 있었거든요. 그러니까 정기국회 시작되고 김관영 원내대표가 처음에 교섭단체 대표연설할 때 우리는 남북관계에 대해서는 비준에 찬성할 용의가 있다라고 이야기를 했다가 내홍에 휩싸였던 겁니다. 지금 바른파와 미래파가 합의가 안 되는 거죠. 남북 문제에 대해서. 집안싸움이 벌어졌다가 정리한 게 이건 정부가 알아서 할 일이고 국회는 개입 안 한다.
[앵커]
국회는 국회 차원의 지지 결의안을 추진하겠다. 바른미래당의 입장은.
[인터뷰]
그 정도로 톤다운을 한 상황이죠. 그게 내부 봉합 차원의 유일한 결정이었던 것인데 그러다 보니까 지금 또 바른미래당 입장 정리만 가지고만 될 문제가 아니고 자유한국당은 사실 반대하는 입장이고 그리고 여당인 민주당과 민주평화당은 또 찬성하는 입장이고 정의당도 찬성이고. 그래서 사실은 이 비준 문제를 표결까지 가는 것을 청와대는 검토하고 있다. 표결해도 이게 승인될 수 있는 자신이 있을 때 사실은 이것을 비준을 밀어붙일 수도 있는데 지금 아직까지는 국회 내에서도 비준 사안인지 아닌지가 혼란스럽고요. 정부 입장에서는 판문점 선언 비준해달라, 그 이후 나머지는 비준 필요 없다. 정부에서 비준한다. 이런 입장인 거거든요. 그래서 국회의 내부 정리가 조금 급박한 사안이죠.
[앵커]
그런데 지금 판문점 선언 비준 동의에 반대하는 야당들의 얘기는 비용 추계가 제대로 되지 않았다, 이런 이유 아니겠습니까?
[인터뷰]
조금 전에 최 평론가님이 말씀하신 것처럼 두 가지 사항이 중요하거든요. 하나는 국민에게 재정적 부담이 얼만큼 될 것이냐라는 것 하나하고 국회 입법이 필요한 사항에 대해서는 국회 비준을 받아야 된다라고 명시돼 있어요. 그러니까 재정적 부담이 얼마나 되는지는 비용 추계가 나와야 된단 말이죠.
그러다 보니까 2007년도 10월 10.4 선언에 나왔었을 때 통일부는 약 14조 원, 12조, 14조 정도 얘기한 적이 있는데 올해 남북 교류 협력과 관련해서 책정된 것은 3000억 원이 안 되거든요. 그러니까 이것이 어떤 경우에는 100조가 넘는다고 하고 어떤 경우는 한 수십 조가 든다라고 하고 있기 때문에.
[앵커]
기준에 따라서 어디까지 범위에 넣느냐에 따라서 너무 천차만별이라서요.
[인터뷰]
완전히 달라지는 거죠. 그러다 보니까 이 부분에 대해서 명쾌하게 비용 추계에 대한 것을 놓고 우리가 평가를 해야 되지 않느냐. 우리가 보통 법안을 만들 때도 요새는 비용이 발생하면 비용 추계와 관련된 것을 같이 제출하게끔 돼 있거든요.
그런 의미에서 봤을 때 야당에서는 당연하게 이 비준을 받으려면 비용 추계를 아주 상세하게 제시를 해야 된다고 주장을 하고 있는 부분들이 있는데요. 제가 지적하고 싶은 것은 뭐냐 하면 법제처가 판문점 선언과 달리 평양 선언과 군사 합의는 비준이 필요 없다고 얘기를 했다는 말이에요. 그러니까 평양 선언도 국회 동의가 필요하다라고 얘기했는데 결국은 평양 선언이라는 것은 판문점 선언을 이행하기 위한 것이 아닌가요? 그러니까 이게 다 같이 맞물려서 돌아가고 있기 때문에 어느 것은 비준이 되고 안 되고 그런 차원으로 가서는 저는 안 되고요.
오히려 실질적으로 어느 정도의 비용이 드는지를 나름대로 상세하게 국민에게 알리고 투명하게 그것을 국민의 대표기관인 국회에서 심의하고 그리고 나름대로 비준하는 이러한 정상적 절차를 거쳐야지만이 조금 전에 말씀하신 것처럼 자꾸만 정권이 바뀌더라도 이렇게 정책이 왔다 갔다 하는 그런 걸 막을 수가 있는 거죠. 그런 의미에서 봤을 때 안보 협치가 절대적으로 필요하다, 이 이야기는 문재인 대통령이 작년 5월 10일날 취임사 직전에 자유한국당을 방문해서 이런 이야기를 한 적이 있어요. 안보와 관련된 중요한 정보를 야당에게 제공하겠다고 이야기를 했기 때문에 지금 보면 어떠한 말이 오갔는지에 대해서 야당대표들과 허심탄회하게 남북 경협과 관련된 이야기를 실질적으로 심도있게 지금까지 한 적이 한 번도 없거든요.
그래서 저는 예를 들어서 회동을 통해서 소상히 정보를 제공하고 설득을 하고 그러고 나서 국회 비준을 받는 이러한 나름대로 시간이 좀 걸리더라도 이렇게 정상적인 절차를 진행하는 것이 앞으로라도 워낙 중요한 사항이기 때문에 그럴 필요가 있지 않나. 이걸 가지고 또 남남 갈등이 일어나고 또 다시 이 문제로 가지고 이념 갈등이 증폭된다는 것은 저는 결코 바람직하지 않다라는 생각에서 말씀을 드립니다.
[앵커]
어쨌든 국회 패싱 논란은 이미 시작됐고요. 한국당은 지금 협치를 논할 자격이 없다 이야기까지 하는 상황인데 이게 앞으로 정국에 어떤 변수가 될지도 관심입니다.
[인터뷰]
지금 정치적으로 정국에 변수가 되죠. 북한과의 관계를 어떻게 만드느냐에 따라서 5당 5색입니다. 제가 보기에는 당마다 다 입장이 다른 상황이라서. 한 당과 문제를 풀면 또 다른 당이 걸리게 되고 이런 문제인데 저는 큰 틀에서 이것에 대한 체계의 정리는 말씀을 하신 거예요. 교수님이 정리해 주신 대로 가장 상위에 판문점선언이 있다. 거기에서 다시 재확인한 게 평양 공동선언이다. 그리고 거기에 대한 세부 이행 합의가 지금 군사합의가 이루어지고 있는 거고요.
어제 산림회담을 통해서 합의가 또 나왔습니다. 다음 달에 남북 적십자 만나야 됩니다. 이산가족 상봉에 대한 합의가 또 나와야 됩니다. 구체적으로 상설면회소를 어떻게 운영한다든가 어떻게 설치한다든가 어떤 순차로 만난다든가. 인도주의적인 부분이잖아요. 빨리 가야 되거든요.
그런데 여기서 하나 턱 걸려있는 게 뭐냐 하면 바로 북미관계 문제거든요. 여기에서 핵심이 대북제재 문제고 북한의 비핵화 문제고. 그러니까 굉장히 좋은 이야기가 통일 안보 차원에서 정리될 수 있는데 남북관계로는 정리될 수 있는데 국제 공조 문제 때문에 국회의 입장은 다양할 수 있다.
지금 유럽 순방에서 다녀온 거 보세요. 문재인 대통령이 공식적으로 처음으로 북한에 대한 제재를 완화해 주는 게 비핵화를 유인하는 좋은 전략이 된다라고 역설했지만 온도차가 있었다, 유럽 정상들은 싸늘했다, 이렇게들 보도하고 있는데 이것을 해석함에 있어서 여당과 야당은 완전히 온도차가 더 커져 있거든요.
이런 문제에 있어서 지금 이 비준에 대해서도 국회가 상당히 브레이크를 걸 수 있는 여지들이 많습니다. 그래서 정부 입장에서는 연내에 지금 해야 될 게 우선 10월 거의 다 갔고요. 11, 2월에 중차대한 문제가 많이 남아 있습니다. 김정은 위원장 내외의 답방. 그다음에 하다 못해 봄에 약속된 가을이 왔다 공연도 해야 되잖아요. 그리고 지금 남북 철도 연결, 도로 연결 착공식 해야 되잖아요. 여기다 종전선언 연내에 한다고 두 정상이 합의를 했습니다. 종전선언 안 됐잖아요. 또 북미 정상회담이 내년 초냐 올해 내로 하느냐 이거 문제가 꼬여 있잖아요.
이게 지금 두 달 내에 동시에 풀려야 되니까 이것을 해석하는 정당은 5당5색이다. 그러면 이게 합의가 될 수 있겠느냐는 걱정을 청와대가 많이 하고 있겠죠.
[앵커]
어쨌든 오늘 이 시간 이후에 국회에서 이 문제 가지고 또 한 번 공방이 치열하게 붙을 것 같다라는 생각이 들고요. 관련 속보 전해지는 대로 저희가 전해 드리겠습니다.
지금 후반전 돌입한 국감장에서는 고용비리 의혹이 가장 뜨거운 감자로 떠오르고 있습니다. 어제도 국토위의 서울시 국감장에서 여야의 난타전이 벌어졌는데요. 관련 영상 보고 자세한 이야기 나눠보겠습니다.
고용 세습 의혹한 가지 문제가 있고 이 문제 제기 방식에 대한 공방이 또 한 축으로 이렇게 있습니다. 지금 보셨지만 감정싸움에서 시작해서 가짜 뉴스 공방까지 벌어지는 그야말로 난타전의 상황을 보셨잖아요. 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
대한민국 국회 국정감사가 부활된 지 30년 됐거든요. 30년이면 정말 오래됐잖아요.
[앵커]
강산이 세 번 바뀌는 시대죠.
[인터뷰]
바뀔만도 하잖아요. 그런데 저 낡은 필름을 우리가 계속 봐야 되는 거예요. 그러니까 막말, 고성 또 나아가서 농성 그리고 항의 방문. 이런 식으로 되다 보니까 차분하게 국정감사를 통해서 문제가 제기되면 필요한 건 국정조사할 건 하고 그리고 또 제도적으로 보완할 건 보완해야 되는데 너무 단정적으로 얘기하는 것 같아요.
그러니까 예를 들어서 팩트 체크를 포함해서 의혹이라는 얘기를 자꾸 하는데 의혹이 마치 확정되는 것처럼 이야기를 하다 보니까 감정싸움으로 이루어질 수밖에 없는 건데요. 조금 전에 한 의원이 얘기했는데 미국에는 불문율이라는 게 있습니다. 그걸 어느 국회, 어느 조직이든간에 성문학된 법은 아니지만 의사진행 관련돼서 결정된 생산적 불문율이에요. 그중에서도 가장 큰 건 상호존중의 불문율이잖아요. 이렇게 고성, 막말 안 합니다, 의원들이. 차분하게 문제 제기를 해야지 무슨 정말 어떤 때는 저분들이 정말 우리를 대표하는 국회의원인가 할 정도로 막말하고 막 그러지 않습니까?
그래서 이건 차분하게 진행이 돼야 되는데 지적을 하고 싶은 건 이겁니다. 박용진 의원이 사립유치원에 관련된 비리를 폭로했을 때 정말 많은 사람들이 박수 쳤습니다. 왜냐하면 그분이 여당이었어요. 그러니까 여당 의원임에도 불구하고 잘못한 것을 지적하면서 불이익을 감수하면서까지. 똑같습니다. 이것도 지금 서울시를 무조건 옹호하려는 마음을 가지면 안 돼요. 이 고용 세습 의혹과 관련한 것은 청년들에 정말 엄청난 분노를 줄 수 있는 부분이기 때문에 이것을 여야가 차분하게 함께 의혹을 해소하고 필요에 따라서 또 감사원 감사를 기다릴 필요가 있을 때는 기다려보더라도 여하튼 간에 이 문제는 서로 감정싸움의 대상이 아니라 정말 한 점의 의혹도 없이 철저하게 밝혀져야 할 사항이라고 저는 봅니다.
[앵커]
야당은 고용 세습 의혹은 제기하면서 어제 보면 박원순 시장 개인에 대한 어떤 집중포화를 퍼부었다고 할까요, 그런 모습들이 눈에 자주 띄었습니다.
[인터뷰]
그러니까 결국은 모든 이야기의 야당 공세의 뒤는 대권 잡으려고 하는 거 아니냐. 이쪽으로 지금 쏠렸어요. 그러다 보니까 박원순 시장은 어이없게 그것과 이게 무슨 상관 있느냐 이렇게 항변을 하게 되는데. 그러니까 지금 야당 의원들의 시나리오가 너무 국민들 눈에도 다 보여요.
그러니까 결국은 정치공방이다, 정치적인 정쟁이다 이렇게 되는 거죠. 아까 교수님이 말씀하신 감사, 그야말로 진정한 의미의 행정적인 문제에 대한 감시와 견제 이게 아니라 아, 야당은 박원순 시장의 흠집을 잡아내서 대권 가도에 뭔가 차단을 하기 위한 정치적 시도를 하고 있구나, 국민들은 이렇게 보는 것이고 여당은 그것을 막고 차기 대권주자를 옹호하기 위해서 최대한 방탄국회를 하고 있구나라고 보이는 거거든요. 일단 제가 보기에는 참 이게 의도들이 불순하게 보여지는 거예요, 국민들이. 순수한 감사가 아니라는 거예요. 이 부분을 좀 극복해 주셔야 될 것 같습니다.
[앵커]
한국당 의원들 사이에 어떤 얘기까지 나왔냐면 감사원 감사 결과 채용 비리가 발견되면 시장직을 내려놓을 의사가 있는가? 이런 질문을 했는데요. 박 시장은 여기에 대해서 어떻게 대답했을까요? 들어보고 돌아오겠습니다.
[박덕흠 / 자유한국당 의원 : 김용태 (자유한국당) 사무총장이 의원직을 걸고, 서울교통공사에서 친인척 근무자 수가 108명 외에 한 명이라도 더 나오면 시장님은 직을 걸고, 또 본인도 국회의원과 사무총장직을 걸겠다고 이렇게 얘기했거든요. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요?]
[박원순 / 서울시장 : 네. 아니 뭐. 저는 직을, 직을 그렇게 함부로 걸 일은 아니라고 생각하고요.]
[김석기 / 자유한국당 의원 : 결과적으로 많은 비리 사례가 나왔을 경우에, 나왔을 경우에 시장님이 책임을 지겠다는 말씀을 아까 하셨고요.]
[박원순 / 서울시장 : 책임을 지는 형태는 여러 가지가 있을 수 있죠.]
[김석기 / 자유한국당 의원 : 그래서 제가 여쭤보지 않습니까. 그 책임이 시장님이 직을 거신다는 이런 뜻이냐?]
[박원순 / 서울시장 : 아니 1,000만 서울시민이 뽑아주신 이 막중한 자리를...]
[김석기 / 자유한국당 의원 : 아니 이것이 그러면 그렇게 소홀한, 하찮은 일입니까?]
[박원순 / 서울시장 : 그런 뜻이 아니죠. 그걸 가지고 직을 걸라는 뜻으로 마치 그렇게 말씀하시는 것은 오히려 부적절하다고 생각합니다.]
[앵커]
고용 세습 의혹, 의혹은 의혹대로 따져야 되겠습니다만 어떻게 보십니까? 시장직을 걸 일이라고 보십니까?
[인터뷰]
서울시 산하 지금 서울시교통공사에서 의혹이 제기되고 있지 않습니까? 그런 논리라고 한다면 모든 의혹이 발생되면 대통령도 직을 내놔야 되는 건가요? 이건 과도한 예를 들어서 저는 요구라고 보고요. 만약에 시장이 그렇게 이야기한 경우는 있을 수 있죠. 내가 직을 걸겠다. 그럴 경우에는 본인이 이야기하면 그런 게 아니라 서울시민이 뽑은 서울시장의 직을 물러나라고 이야기하는 것은 저는 과도한 요구라고 보고요.
이게 바로 조금 전에 우리 최 평론가님께서 말씀하신 것처럼 정책감사가 아니라 정치감사로 바뀌는 이런 부분이니까 많은 부분 속에서 이런 공방이 필요할까라는 부분이 있거든요. 오히려 중요한 것은 어떻게 이거를 우리가 구조적인 요인, 이걸 잘 막아서 이게 정규직을 비정규직화하면서 올 수 있는 아주 우리가 예상하지 못했었던 여러 부작용이라고 볼 수가 있는 거거든요. 이걸 어떻게 막을 것인가에 대해서 초점이 맞춰져야지 단순하게 정치적 공방으로만 흐른다는 것은 생산적 국감과는 좀 차이가 있지 않을까라는 생각을 합니다.
[앵커]
의혹 중에서 어디까지가 팩트인지를 좀 따져보고 앞으로 이런 일이 일어나지 않도록 막는 것이 책무인데 여기서 너무 바깥으로 논의의 초점이 모아지는 것 같다, 두 분 다 이런 이야기를 해 주셨는데 서울교통공사 채용을 둘러싼 고용 세습 의혹 갈수록 지금 논란이 되고 있는 이런 상황입니다. 서울시도 이에 대해서 조목조목 반박을 하고 있는 상황인데요. 양쪽이 주장하고 있는 상황이 어떤지 장민정 앵커가 정리해 드립니다.
[앵커]
서울교통공사의 고용 세습 논란이 후반기 국감을 뜨겁게 달구고 있습니다.
자유한국당은 일단 서울교통공사 자체 조사가 순 엉터리라며 전수조사, 국정조사를 요구하고 있고요.
여당은 아님 말고 식 의혹 제기는 안 된다며 정확한 사실관계부터 따져보자고 맞서고 있습니다.
먼저 양쪽이 첨예하게 엇갈리는 첫 번째 지점입니다.
정규직으로 전환된 인원 중기존 직원과 친인척 관계에 있는 직원이서울 교통공사 말대로 108명이 맞는지,아니면 더 있는지입니다.
[김용태 / 자유한국당 사무총장 (18일) : 민주노총이 (조사를) 거부하라고 공문을 보냈다고 공개했죠. 그래서 전체 1만5,000명 내지 1만7,000명 중 11.2%만 응한 겁니다. 그런데 이 사람들은 99.8% 전수조사했다고 주장하고 있습니다.]
들으신 것처럼 자유한국당은 친인척 재직 현황 조사에서 11.2%만 응답해서 지금의 108명이라는 결과가 나온 것이다.
10%가량만 응답한 거니까 전수조사를 해 보면 열 배인 1,080명까지도 늘어날 수 있다"는 주장을 펴고 있는데요.
실제 서울교통공사 인사처장이 자기 아내가 정규직 된 걸 감추다 들통 나기도 해 이 조사의 신뢰성에 의문이 제기되고 있는 것도 사실입니다.
반면 서울교통공사와 서울시 측은 "아니다. 조사는 전 직원을 상대로 했고,99.8%의 회신을 받았다."고 반박하고 있습니다.
또 "11.2%라는 수치는 자료제출을 요구한 자유한국당 의원 보좌관에게 서울교통공사 직원이 설명하는 과정에서 혼선이 있어 나온 것"이라는 해명도 내놨습니다.
두 번째 쟁점은 사내 부부를 어떻게 볼 것인가 하는 문제입니다.
각자 따로 회사에 들어와서 열심히 일하다사랑에 빠져 결혼까지 골인한 '사내 커플'인가, 아니면 남편이 먼저 입사해 부인까지 끌어준 고용 세습인가 하는 건데요.
자유한국당은 이걸 구분 지으려면 사내부부의 입사일과 결혼일을 따져봐야 한다, 관련 자료를 달라 이렇게 요청했지만 서울교통공사 측은 결혼일을 따로 관리하고 있지는 않다며 자료 제출을 거부했습니다.
[윤준병 / 서울시 행정1부시장 : 우리가 법조인 가족도 있고 의료인 집안도 있고 또 언론사에는 부부 기자도 많이 계시지 않습니까? 그래서 그런 유형인지 사회 현상의 일부인지 좀 더 규명이 돼야 될 것 같고요. '예전에 신한은행에서 사내 부부만 했더니 8% 수준이 나왔더라.' 이런 통계도 위원님이 말씀하시는 것도….]
[앵커]
일단 양측의 얘기를 들어보면 108명이 전부인가. 이 가운데 실제 의혹의 대상이 어디까지인가 이 부분을 따져봐야 되는데 한국당에서는 지금 이 11.2%밖에 응답을 안 했기 때문에 곱하기 10을 해야 된다. 지금 1080명으로 늘려 있는 이런 상황이고요. 서울시 입장에서는 전수조사를 다 했기 때문에 이게 다고 여기서 또 기존의 여러 가지 상황을 감안하면 한 30여 명밖에 안 된다 이런 입장이거든요.
[인터뷰]
이 숫자가 닷새째거든요. 아무 의미없는 이야기를 하고 있는 겁니다. 왜냐하면 얘기해 드릴게요. 자유한국당의 주장은 처음에 유민봉 의원이 통계를 착각한 것 같습니다. 전체 1만 5000명 직원 중에 11.2%만 응답조사를 한 것 같다. 이 중에 내용을 들여다 보니 108명이 지금 친인척으로 원래 있었던 임직원의 친인척으로 드러났다. 그러니까 이게 11.2%를 조사했는데 108명이면 이걸 전체 다를 조사하면 1080명쯤 되지 않겠느냐 이렇게 추정을 한 거예요.
그런데 지금 서울교통공사의 이야기는 아니다. 우리가 지금 1만 7000여 명 직원 중에 99.8%을 다 이메일로 조사를 했다. 그 응답을 모아 보니까 11.2%는 친인척이 있는 직원들의 수다. 그 수가 1900여 명에 달한다. 그러면 추청하면 1080명이 넘을 거 아니에요. 이쪽은 이미 1900명이요라고 얘기했어요. 더 많잖아요.
그러면 이걸 뭐하러 싸웁니까, 지금? 대략 한 10% 내외의 친인척들이 섞여 있다라고 합의하고 이게 정말 99.8%를 조사한 건지 11.2%을 조사한 것인지는 향후에 감사원 감사가 의뢰돼있지 않습니까? 그러면 서울 이메일이 있지 습니까? 1만 6000명에 달하는 사람들에 이메일을 보내고 받은 전송기록이 있어야 되잖아요. 그러면 그걸 보고 집계했을 것 아닙니까? 집계한 자료가 있을 거 아니에요. 그걸 봅시다라고 해서 응답자가 몇 명인지 10분이면 답이 나오는 건데 왜 이걸 가지고 닷새째 싸우고 있는 건지 답답합니다.
[앵커]
그러니까 의미 없는 숫자 싸움만 가지고 도돌이표로 계속되고 있다. 이걸 지양해야 된다 해 주셨는데 어쨌든 한 명이 됐든 10명이 됐든 100명이 됐든 만약에 부당채용이 있었다고 한다면 지금 안 그래도 취업이 절벽인데요. 청년들 입장에서는 굉장히 분노할 것 같아요.
[인터뷰]
맞습니다. 수업에 들어가면 힘듭니다. 반응이 없어요. 제가 벌써 교편 잡아서 학교에서 강의하는 게 10년, 15년째인데요. 10년 전까지만 해도 이 정도는 아니었어요. 최근에 너무 마음이 아픈 거예요.
[앵커]
열심히 해도 미래 보장을 못 받는다.
[인터뷰]
없으니까. 그런데 우리 학생들이 만약에 고용 세습이라는 의혹이 단 앵커님이 지적하신 것처럼 10명이나 20명 나오면 이거는 굉장히 분노할 수 있는 상황이고 또 하나 지금 걱정스러운 것은 이게 서울시교통공사만이 아닐 것 같아요. 왜냐하면 이 정부 들어와서 목표와 방향은 좋았잖아요. 비정규직을 정규직화시키는 거요.
그런데 문제는 그 속에서 부작용이 나오고 내가 특히 중요한 건 취업 준비생들이 갖고 있는 허탈감들이 있어요. 왜냐하면 열심히 취업 준비를 했는데 비정규직을 정규직으로 바꾸니까 기회가 박탈되는 것이 아니냐. 그러다 보니까 이 정부가 얘기하는 기회는 평등할 것이다 그것이 무색할 정도로 이게 국정운영 기조와 정면 배치되는 문제기 때문에 이거는 유야무야 넘어갈 수 있는 상황은 아닌 거고요.
또 하나는 통계에 대한 이해가 좀 부족한 것 같아요. 통계는 모집단을 추론하는 거거든요. 그리고 11.2%만 했다고 해서 그걸 곱하기 10을 하면 대통령 국정운영 지지도가 보통 우리가 얘기를 하면 응답률이 10%밖에 안 되면 나중에 그러면 그 지지자의 정당지지율이라든가 대통령 국정운영지지도 숫자에 곱하기 10을 해야 되는 겁니까?
이게 한마디로 얘기해서 통계에 대한 기초지식이 없이 공방을 하니까 이런 문제가 발생돼서 오히려 지적하신 것처럼 전수조사했다는 자료를 투명하게 공개를 하면 깨끗해지는 거예요. 그리고 어느 정도냐. 다만 그 안 속에서 정말 이것이 세습의 부분이 있었느냐는 것이 정확하게 그리고 투명하게 밝혀져야 될 사안이라고 저는 봅니다.
[앵커]
어쨌든 서울교통공사 고용세습 논란 친인척 특혜 채용인지, 정당한 채용인지 이 문제 일단 감사원에서 들여다봐야 되는 사안인데요. 정치권에서도 이 채용 비리 의혹을 두고 팩트체크 공방이 가열되고 있는 분위기입니다. 이 얘기 잠시 들어보시죠.
[김용태 / 자유한국당 사무총장 : 이것을 계산해보면 천 명이 넘는 사람, 1285명 중 약 87% 이상이 가족, 친·인척이라는 점을 알 수 있는데...]
[서영교 / 더불어민주당 의원 : 87%가 친·인척이라는 추론이 가능하다. 정확하게 거짓입니다. 정규직이 된 무기계약직 중 친인척은 108명 8.4%입니다.]
[김용태 / 자유한국당 사무총장 : 18호봉 인정받으면 연봉 7천만 원 받습니다. 목욕탕, 저는 목용탕이라고 써 있어서 뭔가 물어봤더니 목욕탕에서 세신사 계시죠? 그런 분들이 8명이 정규직입니다.]
[서영교 / 더불어민주당 의원 : 서울교통공사 목욕탕 시설 주변에는 세신사라는 직업이 없습니다. 4조 2교대를 하고, 3조 2교대를 하는 특성상 목욕탕 시설과 후생지원 시설이 있어야 하는 것은 맞습니다. 그러나 구내 목욕탕에는 세신사가 없다는 것이 사실이라는 말씀을 드리면서, 후생지원 직원이 연봉이 7천만 원이라고 설명한 것에 대해서도 사실이 아니다.]
[앵커]
김용태 의원의 의혹 제기에 지금 서영교 의원이 조목조목 대답하는 걸 보셨는데 지금 목욕탕 세신사 8명이 정규직으로 전환됐다, 이 의혹까지 지금 나온 상황입니다. 이게 팩트에 근거를 한 것인지. 이 부분 감사하면 금방 밝혀질 수 있는 내용 아닌가요?
[인터뷰]
금방 밝혀지죠. 직원 내역을 공공기관인데 밝히라고 하면 서울교통공사가 해당 직원, 후생 복지 시설에 근무하는 직원이 몇 명인지. 세신사라고 직업을 콕 집어서 이야기하는 것은 국민들이 얼핏 듣기에는 어? 목욕탕 내부에서만 근무하는 사람이 8명이나 있다는 말인가? 그리고 이들에게 연봉 7000만 원을 주고 있단 말이야? 이렇게 착시를 일으킬 수 있는 얘기를 김용태 의원이 하고 있고 제 개인적인 의견으로는 의도적으로 저렇게 이야기하고 있다.
거기에 대해서 지금 여당 의원이 반박하는 것은 지금 18년 근무했다고 연봉 7000만 원이 아니다. 단순 계산하면 안 된다. 직급에 따라서 직책에 따라서 맡고 있는 것에 따라서 연봉체계가 다를 거거든요. 그리고 그게 아주 일률적으로 오른 게 아니라 지난 한 20년 동안 급여체계가 동결되거나 많이 오르거나 한 시점이 있을 것이고 그건 사실은 자료를 열어보면 다 나오는 거예요.
이게 추정으로 이야기하고 있기 때문에 저는 김용태 의원이 이렇게 지금 공격을 하고 계신 것 때문에 오히려 감사원 감사가 더 필요해지고 있다. 왜냐하면 팩트의 자료를 데이터로 꺼내보고 평균 서울교통공사에서 18년 재직한 직원의 평균 급여가 5000만 원인지 4000만 원인지 정말 7000만 원인지 확인이 필요한 것인데 지금 일단 던지고 계시거든요.
그리고 말싸움을 하고 있거든요. 두 분 다 지금 자료를 모르고 계신 것 아닙니까? 그러면 국민들에게 이번에 사립유치원 문제가 이렇게 크게 터진 건 뭐예요? 자료를 공개했더니 어이가 없는 금액에 어이가 없는 물품들이 쏟아져 나온 거 아닙니까? 이게 유치원 교육과 무슨 상관이 있지? 원장이 왜 개인적으로 차량 수리비를 이 돈으로 썼고그리고 아파트 관리비를 이 돈으로 냈지? 그런데 월급은 가져갔나? 보니까 월급은 또 막대하게 가져갔다는 말이에요.
이런 것 때문에 분노한 거니까 지금 데이터 기분 사회입니다. 여야 의원들이 뭔가 정말 가짜 뉴스의 경계를 아슬아슬하게 넘나들면서 던지는 분위기를 지양하고 여야 모두 팩트를 딱 갖다고 18호봉 얼마인지 봅시다 하면 되잖아요. 사실이 아닙니다라고 이야기하고 있고 이렇습니다라고 이야기하고 있거든요. 그러면 저는 국민이 여기에 호도돼서는 안 되고 우리 국민들이 호도되지 않을 것이다. 근거를 제시하십시오 이렇게 양쪽 여야 의원들에게 말씀드리고 싶네요.
[앵커]
지금 앞서 김형준 교수님 이야기해 주신 것처럼 가족 채용 비리가 공공부문에 만연해 있느냐, 지금 이 부분도 지금 쟁점이 되고 있습니다. 가스공사, 한전, 대전도시공사, 이런 의혹이 제기되고 있는 상황이라서요. 공기업, 공공기관에서 이런 채용 비리 의혹이 많이 나오는 이유가 뭡니까?
[인터뷰]
일단은 가장 대표적인 것은 비정규직이 정규직으로 전환하는 과정 속에서 나오는 것 같아요. 그러다 보니까 아시다시피 비정규직은 정규직보다 채용하기가 굉장히 용이하지 않습니까? 일단 비정규직화 시켜놓고 그다음 단계로 정규직으로 넘어가는 거죠. 그러니까 악용을 하고 있는 거란 말이에요. 그러니까 제가 볼 때는 특히 대통령이 공공기관에서 일자리를 창출하겠다라는 것을 17만 5000호를 만들겠다고 했기 때문에 계속해서 규모가 커질 수밖에 없는 이런 일종의 사각지대가 발생된 거예요.
그러다 보니까 촘촘하게 이 문제를 따지고 그 문제에 대한 대안을 제시하기보다는 일단은 어떠한 대통령이 얘기한 거는 목표를 달성하기 위해서 상당히 노력합니다. 그러니까 숫자를 맞춰야 되는 거죠. 그러다 보니까 이 과정 상에서 조금 허술한 점이 나왔을 가능성이 크고요. 그래서 저는 지금 서울시교통공사 관련된 국정조사를 지금 야3권이 제시하지 않았습니까? 그러다 보니까 더불어민주당이 또 강원랜드 비리가 나왔으니까 이 참에 저는 공공기관에 고용 전반에 관련된 국정조사를 했으면 좋을 것 같아요.
그렇게 해서 이 부분을 정말, 이래야지 정의가 바로세워지는 것이 아닌가. 이 정부는 이게 나라냐라고 시작을 했는데 이게 진짜 고용이냐라고 할 정도의 의문이 나오면 이 정부는 굉장히 나름대로 도덕성에 치명적 상처를 입기 때문에 이건 여야를 넘어서서 공공기관 고용에 관한 전수 국정조사가 반드시 필요한 시점이라고 저는 봅니다.
[앵커]
여당은 지금 야당의 공세에 맞서 일단 국정조사에 앞서서 사실 관계를 파악하는 게 먼저다 이런 이야기를 하고 있습니다. 공공부문 정규직 전환 비리는 또 이명박, 박근혜 정부 당시 때도 있었다 이런 주장도 하고 있는데요.
여당 이야기 들어보시죠.
[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 정확한 사실 관계를 확인하는 절차가 선행돼야 합니다. 지금 제기되는 의혹의 상당수는 사실관계가 잘못됐거나 확대돼 알려진 내용이 많습니다. 다시는 발생하지 않도록 채용 제도의 전반도 개선해야 합니다. 다만 이번 문제로 인해 비정규직의 정규직화 정책이 공격받아서는 절대로 안 됩니다.]
[김태년 / 더불어민주당 정책위의장 : 공공부분 비정규직의 정규직 전환이 마치 비리의 온상인 것처럼 호들갑을 떠는데 공공부문 정규직 전환은 이명박 정부 때 시작해 박근혜 정부 때도 추진했던 일입니다. 2013년부터 2016년까지 8만 4000명을 전환한 바가 있습니다.]
[앵커]
지금 여당의 입장은 이런 것 같습니다. 지금 비정규직 전환 문제는 예전 정권에서 있었던 일이기 때문에 지금 야당이 문제를 문재인 정권의 어떤 정책과 연결시키는 부분, 이 부분은 잘못됐다, 이 이야기를 하고 싶은 것 같아요.
[인터뷰]
왜냐하면 국정운영 기조가 무엇이냐죠. 아마 박근혜 정부 때 지겹게 들은 게 창조경제였을 거예요. 창조경제가 전 잘 모르거든요. 그때도 창조경제 이야기를 하면서 일자리가 만들어진다라고 이야기했었는데 실은 그건 허구였다는 것이 밝혀졌는데 왜 이 정부에 들어와서 이 문제가 크게 부각되냐면 대통령이 첫 방문한 곳이 바로 인천공항 아니겠습니까? 그래서 인천공항공사 방문해서 정말 비정규직을 정규직화하겠다라고 이야기했기 때문에 이 정부의 핵심적인 국정기조화된 겁니다.
그렇기 때문에 이것이 소득주도성장론과 맞물려 돌아가서 이 정부의 핵심적 정책이 됐기 때문에 야당은 그걸 공격을 하려고 하는 것이고 여당의 입장에서 봤을 때는 이 문제 때문에 실질적으로 비정규직을 정규직하는 것을 무조건 잘못됐다고 이야기하는 것은 이것은 일종의 정치공방이다라고 나오는 부분이 있어서요.
그래서 차분하게 국회라는 것이 왜 존재합니까? 사회에 존재하는 다양한 이러한 갈등이라든지 비리라든지 이런 것을 조사를 통해서 객관적으로 우리가 알고 국민에게 투명하게 밝히는 이 작업이 국회의 임무기 때문에 어느 정부, 이 정부 과거 정부 역대 정부 이걸 따질 것이 아니라 국민들 입장에서 봤을 때는 큰 틀 속에서 이것이 갖고 있는 어떤 면에서 보면 이게 구조적인 요인일 수 있어요. 정권의 문제가 아니라 구조적인 문제가 있을 수 있기 때문에 이것을 우리가 파헤쳐서 제도적 개선을 만들어가는 것이 시급한 상황이라고 봅니다.
[앵커]
어쨌든 여당 입장에서는 지금 야 4당이 국정조사 하자 이런 입장이기 때문에 계속 안 하겠다 이렇게 할 수도 없는...
[인터뷰]
아마 국정조사 갈 걸로 봅니다. 지금 이제 서울교통공사만으로는 국정조사 가기에는 너무 작았어요. 마부작침이라는 이야기도 있지만 지금 조그마한 것 하나 잡는데 도끼를 드는가 하는 말도 있는데 그런데 문제는 지금 일이 커지고 있습니다.
한전KPS, 240명 정규직 전환했는데 11명이 친인척이 들어 있더라. 그다음에 한국가스공사 여기 또 환경부 어제 국감에서 상임위 국감에서 터져나온 게 오늘은 또 조명래 장관 후보자 청문회 때문에 파행인데요. 한국생태원 또 국립공원관리공단, 여기 정규직 전환된 비율이 다르지만 친인척들이 꼭 끼어 있어요. 그러니까 이걸 전체적으로 한번 아까 말씀을 하신 안 될 전수조사 해야 되는데 야 3당이 주장하는 것까지는 여당이 받아들이지 않을 것 같았어요.
그런데 톤다운이 된 게 필요하다면 응하겠다. 하지만 먼저 사실확인이 전제가 돼야 되고 국정감사 제대로 끝내고 그다음에 보자. 이게 여당의 입장인데 정의당이 어제 가세했습니다. 그런데 정의당이 들고 온 카드가 강원랜드도 같이 봐야 한다. 같이 봐야 된다라고 보고요.
지난주에 제가 이 얘기 드렸어요. 강원랜드 포함해서 여야가 국정조사 하시라고. 그런데 야당이 또 여기에 반대를 하는데 자유한국당 안에도 그래, 강원랜드도 넣어야지도 있고 강원랜드를 왜 넣나 이런 의원도 계세요. 그런데 반대의 의견은 강원랜드는 지역사회 고용을 위해서 만들어진 회사라 지역사회의 민원 추천을 받아서 고용하는 게 당연하다. 이게 말도 안 되는 이야기입니다.
지금 재판을 가고 있는데 제도화된 추천을 받아서 그렇게 이루어졌으면 맞아요. 그런데 공개 채용 방식에 마치 특채처럼 사이드 쪽지로 들어온 추천인을 510여 명 중에서 거의 다 뽑은 겁니다. 그러면 공채를 왜 합니까? 이력서 내고 시험보러 달려갔던 탈락자들, 이 사람들한테 뭐라고 얘기할 겁니까? 그러니까 강원랜드는 채용 비리예요, 명확하게. 그러니까 재판까지 갔고. 수사 외압은 무혐의가 났습니다만 수상한 정황이 많죠. 이번 사안과 다르지 않고 확인된 채용비리가 강원랜드다.
그런데 야당 의원들이 강원랜드를 빼자고 하면 나머지는 확인도 안 된 걸 가지고 국정조사를 하자는 겁니까? 명분이 안 서요. 그래서 저는 강원랜드 카드까지 포함을 해서 전체적으로 공기업, 공기관 등등에 대해서 국정조사를 이번 기회에 한번 해서 사립유치원처럼 여야 의원들이 함께 국민들 속시원하게 해 주시면 참 좋겠다는 생각을 해 봅니다.
[앵커]
강원랜드 채용 비리건까지 같이 국정조사하자, 이런 정의당 입장에 대해서 한국당은 납득이 안 된다. 이런 내부 의견들이 많이 나오고 있는데요. 관련해서 또 다른 의원은 다른 목소리를 내기도 합니다. 함께 들어보시겠습니다.
[김성태 / 자유한국당 원내대표 : 정의당이 뜸금없이 강원랜드 지역민 채용 의혹을 들고나온 것에 대해 정의당이 과연 국정조사를 제대로 하겠다는 것인지. 정의당답지 않게 정의당 간부들도 그런 짓 하지 마세요.
그러려면 민주당과 다시 상의하고 오시기 바랍니다.]
[윤영석 / 자유한국당 수석대변인 (tbs '색다른 시선 김종배입니다') : 당연히 해야 됩니다. 당연히 해야 됩니다.(당 입장에서 그럼 받아들이는 겁니까? 정의당의 어떤 제안을?)당연하죠. 그거는 뭐, 그거는 당연히 해야 되고, 제가 이제 국회 기획재정위원회에 있으면서 김동연 부총리에게도 국정감사에서 반드시 전, 강원랜드를 포함해서 전 정부의, 아, 그러니까 전체 정부 산하에 있는 공공기관 338개에 대해서 전수조사를 하라 이렇게 제가 했습니다.]
[앵커]
한국당의 대체적인 정서는 지금 강원랜드까지 껴서 국정조사를 하자는 거, 정의당 의견은 국정조사 하지 말자 이런 의견이다. 이런 얘기를 하는 것 같은데요. 일부에서는 또 다른 목소리도 나와요.
[인터뷰]
김성태 대표는 물타기 국정조사를 하려고 하는 것이냐는 거죠. 그런데 중요한 것은 국민들은 그렇게 보지 않아요. 현 정부든 전 정부든 고용세습 의혹이 있으면 한 점 의혹 없이 밝혀야죠. 그래서 이거를 DJ 정부 때 YS 정부 때 그때까지는 못 가지 않습니까? 그러니까 최소한 최근 5년 내에 뭐 예를 들어서 공공기관 338개 기관에 대해서 전수조사를 포함한 의혹에 대해서 조사를 한다, 이렇게 하면 납득이 되는 거고요. 이건 굳이 야당이 여기에 발끈할 필요는 없을 것 같아요.
핵심은, 중요한 것은 고용 세습 의혹을 분명하게 밝혀서 청년일자리 문제와 관련해서 청년들에게 분노할 수 있는 그런 계기를 마련해서는 안 된다라는 거 아니겠습니까? 그런 의미에서 봤을 때는 저는 이것이 채택이 안 되면 국정조사가 또 그냥 유야무야 될 경우가 크기 때문에 저는 모든 걸 포함해서 공공기관 전수조사 포함한 이러한 국정조사가 이루어져야 되지 않을까라는 생각을 합니다.
[앵커]
아마 이번에 국감기간이 끝나고 나면 공공기관에 어떤 고용세습 의혹이 있는지 이걸 전반적으로 국정조사 할 가능성이 높다고 보는 거죠?
[인터뷰]
할 거고 해야 되는데 국정조사라는 이름으로 하는데요. 저는 이게 서울교통공사만 집중적으로 하고 지금 전방위로 나오고 있는 걸 보면 아까 윤영석 자유한국당 의원 얘기처럼 거의 400개 가까운 사실 국가가 관리하는 공기업, 공기관, 공사 여기에 모두 다 이런 문제가 다 끼어있을 수 있어요. 그러면 하나의 엄정한 룰을 세워서 전체적으로 개선해야지 이 기관 하고 저 기관 하고. 이건 정부가 오히려 할 문제예요.
그런데 이게 얼마나 재미있냐면 김성태 원내대표의 물타기라는 표현도 저는 저 취지에 동의하지 않지만 역설적으로 맞는 게 338개 공기관들을 채용비리 문제 혹은 고용세습이 있었나를 조사한다라고 보십시오. 국정조사로 안 됩니다. 어마어마한 기간과 비용과 자료와 조사가 필요하거든요. 이걸 하려고 상설에 둔 게 감사원이에요. 감사를 하는 거예요. 피감기관들을 다.
그런데 이것을 국회의원들이 우리가 할게, 자료 다 가져와 봐. 국정조사를 하겠다? 이걸 지금 하고 있는 게 국정감사예요. 감사와 조사의 차이가 뭐가 다른지 아시겠습니까? 즉 피감기관 데려다가 자료 제출하시오. 장을 나오라고 하시오. 증인에게 묻겠습니다. 지금 채용비리입니까, 아닙니까? 이게 조사하고 감사하고 뭐가 달라요, 국민이 보기에. 국정감사를 제대로 하면 국정조사 할 필요가 없는 거예요.
그런데 국정감사는 안 하고 국정조사하자고 또 싸우고 있는 거예요. 국민에게는 이게 2중 비용으로 들어가는 겁니다. 국회는 지금 직무유기를 하는 것이고요. 말장난을 하고 있는 거예요. 아주 나쁜 사람들이에요.
[앵커]
화가 나셨는데요.
[인터뷰]
국정조사가 제대로 이루어지려고 한다면 지금 국회법 127조 2항을 보면 국회가 감사원에게 감사 요구 요청권이 있습니다. 이게 국회 의결로 돼 있어요. 그러다 보니까 이렇게 해서 전수조사를 할 때 오는 여러 가지의 그런 시간적인 부분들이 있기 때문에 저는 투트랙으로 가야 된다라고 봅니다.
하나는 감사원에서 공공기관의 전수조사를 통해서 명확하게 사실관계를 확인하고 그러고 나서 국회가 만약에 국정조사를 한다면 그 자료를 토대로 또 필요하다면 더 이상의 이러한 부분들을 가지고 가야 되는데 국정조사도 어떻게 보면 굉장히 시간도 짧고 한계가 있기 때문에 이거를 어떻게 보완해 나가느냐는 그러한 지혜가 저는 필요할 거라고 봅니다.
[앵커]
싸우지 말고 정말 공공기관에 고용세습 의혹이 있었는지 국민 눈높이에서 해결할 수 있는 방안들을, 지혜를 모아야 될 때다 두 분의 의견이 다 이런 것 같습니다.
남은 시간 동안 짧게 자유한국당 이야기를 해 보겠습니다. 최근 보수 통합을 꿈꾸면서 태극기 부대까지 보수 대통합 대상에 포함시켜야 한다, 한국당 내에서 이런 목소리가 나오고 있는데요. 전원책 조강특위 위원 어제 한 라디오 인터뷰에서도 태극기 부대에 대한 생각을 드러냈습니다. 태극기 부대가 극우라는 편견에 불만을 드러냈는데 이 내용 들어보시겠습니다.
[전원책 / 한국당 조직강화특별위원 (KBS '정준희의 최강시사') : '태극기 부대'라는 말은 말이죠. 왜 우리가 촛불시위는 이 정부는 촛불혁명이라고 부르고 태극기 들고 나오시는 분은 자꾸 태극기부대라고 표현합니까? 그분들 개개인의 말씀을 들어보았어요. 감각이 없는 분들 아니에요. 나라 걱정하는 분들이고 직전 대통령을 구속시켜서 추락한 국격을 걱정하는 분들입니다. 태극기부대다 이렇게 얘기를 하고 마치 태극기부대는 극우다, 이런 식의 표현을 하고 그리고 그렇지 않은 보수는 건전한 보수다, 이런 식의 표현을 한다는 것은 저는 지나친 왜곡이라는 생각을 해요.]
[앵커]
촛불은 왜 혁명이고 태극기는 부대인가. 이런 불만의 목소리를 내놓고 있는데요.
[인터뷰]
그거는 아주 간단하지 않습니까? 촛불은 정권을 교체했죠. 탄핵을 시키면서. 우리 헌정사 초유의 혁명이죠. 그리고 무혈혁명이고 세계적으로 자랑스러운 일이죠. 여러 인권상도 받았습니다. 그러니까 이 목표를 실현해냈기 때문에 혁명이 된 거고 4.19도 그랬었죠. 4.19혁명이라고 부르죠, 우리가.
왜냐하면 이승만 정권이 하야하지 않았습니까? 그러면 혁명이 아니면 뭐가 혁명입니까? 이건 정치 학술적 개념으로도 명확한 혁명이다 이렇게 부를 수 있고요. 태극기부대는 지금 시위를 하고 있는데 극우가 아니라고 말씀을 하시는데 현장을 전원책 변호사께서 나가 보시면 극우가 맞다고 봅니다, 저는. 아니, 태극기 부대가 극우가 아니면 뭐가 대한민국에서 현실적으로 존재하는 극우인지 모르겠고요.
가보시면 왜 부대냐면 부대가 맞습니다. 군복들을 많이 입고 나오세요. 군가들을 많이 트세요. 부대라는 호칭을 스스로 자랑스러워하실 것 같아요. 부대의 모습을 하고 나옵니다. 그리고 또 문제 제기를 드리면 태극기인데 국내 문제에 대해서 아니, 정치적 표현의 의사와 자유는 있기 때문에 뭐라고 말씀하실 수 있다고 봐요. 합법적인 영역내에서. 전직 대통령의 탄핵이 부당하다. 구속이 부당하다. 주장할 수 있어요.
그런데 성조기는 왜 등장하는 겁니까? 저는 그런 게 납득이 안 되거든요. 태극기와 성조기를 들고 박근혜 전 대통령 무죄인데 미국한테 어떻게 하라는 겁니까? 이런 여러 가지 주장들을 보면 지금 이 정권이 빨갱이다라고 주장을 하고 계세요. 극우 아닙니까? 그러면 이게 정상입니까? 문재인 정부는 빨갱이라고 이야기하면 지금 이게 맞는 극우라고 생각하십니까?
이런 등등을 생각해 보면 저는 태극기 부대는 극우성향에 가깝다, 이렇게 규정하는 게 문제가 없고 촛불혁명은 그 어떤 국민들의 권력을 실현해낸 과정이었기 때문에 혁명이라고 우리가 부른다. 여기에 대해서 지금 용어 정의의 문제를 전원책 변호사가 삼으시는 것은 이 두 개를 동등하게 등치시키려는 하나의 나름대로의 전략이 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 전원책 위원은 태극기 부대도 나라를 걱정하는 분들이다, 이런 이야기를 했는데요.
[인터뷰]
그건 동의합니다.
[앵커]
이 논의하고 별개로 지금 자유한국당에서는 범보수 통합 이야기를 계속하고 있습니다. 그런데 당장 바른미래당에서는 지금 도로 친박당으로 가는 거냐, 이런 얘기가 나오거든요. 이렇게 태극기 부대까지 껴안으면서 범보수 통합이 가능할까 이 부분도 사실 좀 의문이기는 합니다.
[인터뷰]
범보수 통합이 아니라 수구 대통합이라는 표현이 맞는 거죠. 극우 대통합이라는 표현이 맞는 거죠. 한마디로 얘기하면 태극기 부대, 무슨 용어상의 문제 가지고 얘기하는 것이 아니라 저는 이런 말을 한 적이 있습니다. 태극기 부대 분들은 나라를 걱정하시잖아요. 그러면 현 정부나 진보 세력을 비판할 것이 아니라 박근혜 대통령을 비판해야 된다. 왜냐하면 거꾸로 어떻게 해서 만들어진 정권인데 이렇게 해서 국정농단해서 탄핵 당하고 구속당했느냐. 그러니까 국격이 실추된 원인이 뭐냐를 전원책 변호사는 얘기하지 못하고 있는 거예요.
그러면서 국격을 높이 하기 위해서 태극기 부대가 있기 때문에 그 부분에 대해서 왜곡해서는 안 된다고 얘기를 하는데 이러한 여러 가지 맥락과 상황과 그리고 우리가 지금 겪은 역사를 전혀 도외시한 상태에서 저렇게 표현한다는 것은 오히려 그 자체가 왜곡성을 띨 위험성이 있기 때문에 왜 이 지경까지 왔느냐에 대한, 그래서 저는 누차 강조하지만 보수는 지금 통합을 논할 때가 아니다, 특히 자유한국당은 참회하고 또 참회하고 그리고 쇄신해야 하는 게 우선이지, 지금 통합을 할 때인가라는 부분 속에서 오죽하면 바른미래당으로부터 총선 지나면 사실상 없어질 정당이라는 이러한 조롱까지 받는 상황이니까 저는 제발 좀 쇄신에 집중을 하고 참회에다 집중했으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
지금 통합을 논할 때가 아니라 진단과 제대로 된 참회가 먼저다라는 말씀을 먼저 해 주셨습니다. 어쨌든 지금 지도부들이 활발한 움직임을 제시하고 있는 상황인데 어떻게 방향을 제시해 나갈지 지켜보도록 하겠습니다. 지금까지 김형준 명지대 교수 그리고 최영일 시사평론가와 함께했습니다. 두 분 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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