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■ 진행 : 오동건 앵커
■ 출연 : 강신업 / 변호사, 최영일 / 시사평론가
[앵커]
이번주 금요일 이명박 전 대통령의 1심 선고 공판이 열립니다. 이날 공판은 TV로 생중계가 되는데요. 자세한 내용 강신업 변호사, 또 최영일 시사평론가와 함께 살펴보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
검찰이 이명박 전 대통령에게 징역 20년을 일단 구형을 했습니다. 아무래도 시청자 또 많은 시민들의 관심은 과연 다스가 누구 거냐 이게 밝혀지느냐의 여부거든요. 어떻게 보세요?
[인터뷰]
그렇습니다. 이번에 어쨌든 밝혀지죠. 1심이기는 하지만 일단은 잠정적으로라도 밝혀진다라고 이야기할 수 있겠네요. 그런데 이명박 전 대통령은 다스가 내 것이 아니다, 다스 무죄, 여기에 올인하고 있습니다.
이 다스 무죄에 올인하는 이유는 이 다스가 형님 것이다 이렇게 얘기하고 있는 것이거든요. 그렇게 돼야만 횡령은 물론이고.
[앵커]
가장 핵심적인 혐의들이...
[인터뷰]
그렇죠. 탈세라든지 뇌물이라든지 직권남용 이런 모든 것들이 다스와 관련돼 있습니다. 그래서 다스는 형님 거라는 걸 이야기하는 것이고 그다음에 경영 보고를 받았다 이런 이야기에 대해서 전문 경영인이었기 때문에 그리고 자신의 형님이 현대자동차의 정세영 회장의 도움을 받아서 다스를 세운 것인데 거기에 대해서 컨설팅을 해준 것이다.
그래서 그 보고서가 3쪽 내지 6쪽밖에 안 된다라고 하면서 어쨌든 여러 가지 이유를 들어서 마지막 15분 동안에 최후 진술 그때도 15분을 할애해 가지고 열변을 토했거든요. 그러면서 다스가 자신의 것이 아니다라는 이런 얘기를 했습니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 이명박 전 대통령 측의 주장은 그러니까 보고를 받았다는 것 자체만으로 어떻게 그걸 내가 소유한 것이냐, 말도 안 된다. 그래서 법적으로 지금 그걸 다투는 거죠?
[인터뷰]
그래서 가장 최근에 나온 변호인들의 논리가 이런 거였어요. 다스의 직원들이 이게 대통령 소유의 회사다라고 이야기하면 자부심이 상당히 높아지지 않을까, 그렇게 추정한 것들이 암암리에 소문이 돌다가 마치 기정사실인 것처럼 자리를 잡은 게 아닌가 이런 생각이 든다라는 거예요.
그런데 우선 청와대 그러니까 대통령이 되시기 전은 모르지만 청와대에 들어가서 현직 대통령인데 다스 관련 보고를 왜 받습니까? 왜라는 것에 대해서 이명박 전 대통령 측이 답변을 내놔야 되는데 속시원한 답변 없어요.
모호하게 직원들의 자부심 이런 이야기하시는데 지금 여기서 저는 물타기가 좀 있다고 봐요. 왜냐하면 지금 이 전 대통령의 소유로 알고 있다라고 이야기한 사람이 다스의 일반 직원들이 아니에요. 다스의 사장, 다스의 임원 그다음에 또 심지어 누구냐면 청와대 최측근. 총무기획관을 비롯해서.
[앵커]
실제 돈을 다루는 사람들이죠.
[인터뷰]
돈을 다루는 사람들. 그리고 또 거기서 청계재단이라고 하는 대통령 퇴임 후에 사회공헌을 하겠다고 해서 재산을 헌납해서 만든 재단의 사무국장까지도 다스는 당연히 이명박 전 대통령 것으로 알고 있었다.
이 진술이 여러 각도에서 다스의 직원들끼리만 사실은 이게 이 전 대통령 거래, 이런 수준이 아니고 심지어는 관련된 돈의 움직임을 총무기획관이 대통령에게 보고했더니 어, 잘 됐다, 수고했다 이런 이야기를 했다는 진술을 직접 하는 거죠.
그러면 다스가 이 전 대통령 것이 아니다라는 걸 이야기하는 유일한 사람은 본인과 변호인단밖에 없는 거예요, 현재. 그러면 이러한 진술을 어떻게 법리적으로 피해나갈 수 있겠는가. 그러면 그렇다면 실제 소유주는 누구인가를 봤을 때 형인 이상은 회장의 것이다, 실질적으로.
이게 이 전 대통령의 논리인데 그 아들이 이동형 씨 아닙니까? 다스 경영에 참여하지 않았습니까? 그런데 이것은 우리 아버지 것이 아니라 사실상 작은아버지 것으로 알고 있다라는 진술도 일부 나왔고.
그리고 또 우리가 확인한 게 이 전 대통령의 아들인 이시형 씨가 실질적으로 해외법인장을 하면서 다스의 경영을 지금 장악해 나가던 입장인데 여기서 이동형 씨가 서로 사촌지간인데 밀려가는 정황에 대한 녹취 기록도 남아있습니다.
그렇다면 사실 상당히 이제 내부자들의 진술, 거기다가 증거 이러한 것들이 상당히 축적돼 있는 상황이거든요. 그래서 이것을 이 전 대통령이 단순히 면피하려고 하는 전략은 충분히 이해가 되지만 마지막 판결 재판에서까지 실효성이 있겠는가.
이게 무려 150일 동안 29차례의 공판이 있어 왔거든요. 그것을 부정하기는 쉽지 않아 보입니다.
[앵커]
그동안 사실 보도로 계속 알려졌던 내용을 최영일 평론가님께서 짧게 정리를 해주셨습니다. 관심은 바로 이것입니다. 법리상 지금 재판장에서 핵심 쟁점으로 이게 이명박 대통령이 실소유주다라고 딱 밝힐 만한 스모킹건 이게 나왔느냐 거든요.
[인터뷰]
중요한 질문입니다. 결국은 증거가 어디를 가리키고 있는가가 중요하거든요. 주장은 팽팽히 맞서고 있는 것입니다. 지금 횡령에 대해서도 이명박 전 대통령은 그것은 처남이 지시한 것이다 이렇게 이야기를 하고 있거든요.
그러니까 지금 다스가 내 것이어서 거기에서 돈을 가져다 썼다, 이것이 아니고 그것은 처남이라든지 다스 사장, 전무라든지 이런 사람들이 한 것이다 이것이 이명박 전 대통령의 이야기입니다.
그렇기 때문에 결국은 다스가 누구 것이냐는 것과 다스에서 과연 돈을 갖다 쓴 것이 횡령이냐. 그다음에 다스의 소송비 대납받은 것이 뇌물이냐 등등을 따지기 위해서 증거가 어디를 가리키고 있는가를 봐야 되는데요.
첫 번째는 이명박 전 대통령에게 불리한 것은 영포빌딩에서 나온 문건들입니다. 이것들이 다스가 이명박 전 대통령의 것이라는 일부 가리키는 것이 있거든요. 또 하나는 다스에서 그 돈을 갖다 쓴 것이 법인카드를 쓴 내역이 있습니다.
이명박 전 대통령이라든지 가족들이 말이죠. 이런 것들이 있고 그다음에 다스의 경리였던 전 직원이라든지 다스의 사장이라든지 전무라든지 이런 사람들. 그다음에 재산관리였던 이병모 청계재단 국장이라든지 이런 사람들이 다스가 이명박 전 대통령의 것이라고 진술하고 있습니다.
즉 관계자의 진술이죠. 그다음에 또 하나는 이시형 씨가 다스에서 한 역할입니다. 이것이 배당금을 받아간다든지. 이시형 씨는 이명박 전 대통령 아들입니다. 배당금을 받아간다든지 내지는 그 안에서 한 한 지휘라든지 그다음에 또 돈을 갖다가 일부 자기가 갖다 쓴다든지. 이런 것들이 있었거든요.
이것은 주인이 아니라면 할 수 없는 것이라고 지금 보는 것이죠. 정리해서 얘기한다면 사실은 이명박 전 대통령 것이라고 하는 형식적 증거. 말씀하신 스모킹 건 이런 것들이 확실하지는 않습니다.
[앵커]
확실하지는 않지만 여러 정황들이 나오고 있죠.
[인터뷰]
그런데 여러 개의 정황증거들이 이명박 전 대통령 것이라고 하는 것을 가리키고 있습니다. 그러니까 정황증거도 증명력에 있어서 직접 증거만이 증명력을 갖는 것은 아니거든요. 정황증거도 그 여러 개가 모순되지 않고 일관되고 구체적이라면 그것에 의해서 유죄를 판단할 수 있습니다.
그래서 지금까지는 어쨌든 검찰에서는 이런 증거들이 충분하다고 이야기하고 있는 것이고 이명박 전 대통령은 그거는 직원들이 꾸민 것이다 그리고 나한테 뒤집어씌우는 것이다, 말하자면. 이런 이야기를 하고 있는 거죠.
[앵커]
그렇군요. 법정 공방이 지금 1심이기 때문에 아무래도 참 진행될 것이라고 보는데 1심 선고가 지금 TV에서 볼 수 있게 되는 상황이죠?
[인터뷰]
생중계가 허용됐죠. 재판부가 판단을 하는 것인데 며칠 전에 나온 것이 이번에 1심 선고 공판 5일 오후 2시로 잡혀있는데요. TV로 생중계를 한다. 그런데 이제 우리가 알지만 몇 번 나왔었습니다.
박근혜 전 대통령 1심 판결도 나왔는데 문제는 본인이 없었죠, 불출석을 해서. 이번에도 지금 생중계가 허락된 다음에 지금 MB, 이 전 대통령 변호인 측에서는 이야기는 전하겠지만 우리는 반대 입장이다. 출석할지 여부는 아직 모르겠다. 불출석 가능성도 지금 남아있어요.
그런 경우에는 좀 사법부 입장에서 참담한 상황이 되는데 피고인이 출석하지 않은 상태에서 1심 판결을 내려야 되는 그럼에도 불구하고 국민들은 어쨌든 판결문이 낭독되는 마지막 주문이라고 하죠. 그 경우는 우리가 볼 수 있게 될 수 있고요. 생중계로.
바로 지금 구형에 대비해서 얼마 형이 떨어질 것이냐. 무엇이 유죄 무엇이 무죄로 갈릴 것이냐 이 부분이 나오는데 지금 다스가 핵심이라는 것은 아까 다 정리했습니다만 16개 혐의 중에 7개가 다스 관련이고요.
무려 111억으로 추정되는 뇌물 중에 그야말로 절반이 넘는 65억 정도 이게 삼성의 소송비 대납과 관련된 한 덩어리의 뇌물이거든요. 그런데 여기에 대해서 아까 말씀하신 부분에 증거들이 몇 가지가 있어요. 진술도 있고 이학수 자수서라고 하는 게 매우 중요할 것으로 보입니다.
왜냐하면 삼성의 부회장을 지냈던 이학수 당시 부회장이 이건 이건희 회장에게도 보고하고 대통령 관련 사안이라면 우리가 대납할 수밖에 없지 않겠나 하고 지급된 것으로 진술하고 있기 때문에.
그러면 이것을 이 전 대통령과의 확인 절차도 없이 삼성이라는 굴지의 글로벌기업이 이명박 전 대통령의 것인지 형의 것인지, 혹은 누구의 것인지 모호한 상황에서 65억이라는 돈이 그것도 미국에서 이루어진 재판에 대해서 지급이 됐겠느냐 등등을 생각해 보면 이것을 부정하기는 좀 어려울 것으로 보여지는데.
어쨌든 내일 저는 국민의 한 사람으로서 희망하기로 엄중한, 내일모레 엄중한 판결이지만 피고인으로서 이명박 전 대통령이 나와서 판결을 받는 것이 한때 대통령을 역임하셨고 또 국민의 일원인 도리다라고 생각합니다.
[앵커]
이런 질문 드리기 참 어려운데 어느 정도 혐의가 나올 것으로 대충 기간을 볼 수 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
일단 여러 개의 죄가 있을 때 한 번에 재판을 받게 되면 가장 무거운 죄, 그것의 2분의 1을 가중하게 됩니다. 그러니까 제가 하나면 예를 들어서 5년이다. 그런데 5년짜리 2년짜리 3년짜리 이렇게 여러 가지 죄목이 범죄가 있을 때에는 5년의 2분의1로 그런 식으로 되거든요.
그런데 지금 두 가지인데요, 큰 것이. 349억 원에 이르는 횡령 혐의입니다. 그런데 여기에서 횡령 금액이 얼마나 인정될지가 여부입니다. 349억은 공소사실이고요. 다 인정될지 다 안 될지 일부만 될지, 이런 여러 가지 가능성이 있는 거죠.
그런데 횡령 금액이 50억이 넘으면 이것은 가중처벌하게 돼 있습니다. 그래서 무기징역까지도 가능하거든요. 5년 이상 무기징역까지 가능합니다.
그다음에 또 하나가 문제는 뭐냐하면 뇌물입니다. 뇌물이 약 111억 정도가 뇌물로 얘기가 되고 있는데요. 이중에서 얼마가 될지 모르겠으나 사실은 뇌물은 1억만 넘어도 10년 이상 가능하거든요.
그래서 전체적으로 보면 만약에 뇌물이 1억이 넘는다고 치고 그다음에 횡령 금액도 50억 만, 349억이 안 된다고 하더라도 그렇게 된다 하더라도 이론적으로는 말이죠. 상당히 중형이 가능한데 지금 20년을 구형을 하지 않았습니까? 그래서 그런 것들을 고려해서 전체가 인정될 때 20년을 구형한 겁니다.
그렇다면 선고형은 그거보다 내려오거든요. 그리고 금액이 조금 떨어진다면 약 10년 정도가 가능하다라고 보는 것이고요. 맥시멈, 전체가 인정된다 그렇다면 15년까지 가능하겠죠. 그런데 의외로 저 금액에서 많은 부분이 빠져나간다면 10년 이하로 내려올 가능성도 배제할 수는 없습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이번주 금요일 그러니까 이틀 뒤입니다. 2시 많은 국민의 눈이 이곳으로 쏠릴 것 같습니다.
화제를 좀 바꿔서 이야기를 해 보죠. 인터넷에서 많은 공분을 샀던 사건입니다. 만취한 10대예요. 10대가 거의 지금 팔순을 바라보는 노인을 폭행한 이야기입니다.
[인터뷰]
맞습니다. 충격적이었는데요. 어제 보도가 되면서 사회적 공분이 일었던 것이 어제 10월 2일이 많은 국민들이 모르고 계셨지만 노인의 날입니다. 22회 노인의 날입니다.
그래서 어떻게, 10대 18살의 청소년들이 79세, 만 79세니까 팔순의 노인을 경비를 보시는 분이였는데 이렇게 무참하게 폭행할 수가 있는가. 폭행 당한 70대 경비원의 손자가 이것을 또 온라인에 올리면서 상당히 국민들의 공분을 일으켰는데요.
정황은 이렇게 된 겁니다. 이 사건이 벌어진 것은 28일 지난 금요일 새벽 4시였는데요. 4명의 청소년이 만취했습니다. 술 마시면 안 되는 나이죠, 미성년자니까. 만취한 상태에서 거리를 가다가 자신들끼리 숨바꼭질을 했나봐요. 술김에 한 친구를 따돌리고 숨어있는 일반적인 장난이죠.
그런데 그중에 한 청소년이 건물 상가로 들어가려고 하는데 경비원이 취한 아이들이 들어오니까 여기 들어오면 안 된다라고 막은 거예요. 그 순간 느닷없이 폭행이 벌어지면서 경찰 관계자 말에 따르면 4명 모두 폭행이 가담한 것은 아닌 것 같다, 2명인 것 같다.
[앵커]
1명이 잡고 1명이 때렸다고 하는데요.
[인터뷰]
1명이 잡고 1명이 심하게 폭행을 해서 폭행주도자는 1명입니다. 그런데 이 1명도 자신은 경비원을 붙든 게 아니라 친구를 말리려고 했다라고 현재 주장하고 있어요.
그래서 이것은 최종적으로 경찰의 조사가 끝나고 법적으로 의율이 될 때 혐의들이 나오게 될 텐데 적어도 2명 이상의 청소년이 폭행했을 가능성, 1명이 주도적으로 했을 가능성이 있지만 이걸 다 차치하고라도 나머지 친구 2명도 건물 밖에서 지켜보고 있는 상황이었단 말이죠.
그러면 경비원의 입장에서는 4명이라고 인지했을 가능성도 있단 말이죠, 일행이. 이런 상황에서 여러 가지 일파만파했는데 또 청소년들이 우리 버지가 변호사야, 이런 이야기를 했다는 주장이 나오면서 이래저래 공분은 커지고 있습니다.
[앵커]
그런데 그 상황을 잘 기억은 못 하지만 아버지가 변호사란 이야기를 했을 수도 있고 아니면 변호사가 필요한 일이 될 수도 있다, 이렇게 얘기가 좀 엇갈리고 있습니다. 상관없잖아요, 사실. 이게 범행을 저지르는 것과 변호사라는 게 무슨 상관입니까?
[인터뷰]
아무런 상관이 없죠. 문제는 이제 피해자는 그렇게 들었다는 것이고요. 그다음에 또 다른 사람은 말씀을 하신 대로 나중에 변호사가 필요할 수 있다 그런 식으로 말했다는 사람도 있고 또 그런 말을 하지 않았다, 이런 말도 나오고 있어서 어떤 것이 진실인지 모르겠으나 아무래도 피해자가 변호사라는 이야기를 들었다라는 것은 그런 비슷한 이야기가 나왔을 수도 있을 것 같습니다.
[앵커]
이게 혹시 가중처벌 대상이 될 수도 있습니까?
[인터뷰]
아닙니다. 다만 역시 술을 많이 먹고 그다음에 청소년들 아닙니까? 그래서 지금 치기어린 그런 이야기를 한 것으로 보여지는데요. 그러니까 그것을 어떠니까 보면 사실은 변호사도 아니라는 거 아닙니까?
그러니까 때리고 나서 뭐랄까요, 좀 더 자기가 과시하기 위한 그런 어떤 얘기로 한 것으로 보여지는데요. 결국 술을 먹고 지금 밤 늦은 시간에, 지금 밤이 아니라 새벽입니다. 4시가 넘은 시간 아닙니까?
이렇게 이제 몰려다니면서 어디 들어가려고 하다가 안 열어준다라는 이유로, 문을 안 열어준다고 해서 이렇게 된 거거든요. 그래서 문을 발로 차고, 유리문을요.
그래서 열고 나가니까 대걸레를 뺏어 가지고 그 대걸레로 때리려고 했다는 이야기도 있고 이런데 어쨌든 지금 18살이라고는 합니다마는 지금 이 사건은 공분을 사는 이유가 79세에 지금 경비원 노인을 폭행했다는 것인데 상당히 좀 안타깝습니다.
[앵커]
그렇습니다. 이게 지금 18살 이게 미성년자잖아요. 처벌을 그러면 어떻게 될까요?
[인터뷰]
소년법에 저촉을 받는 거죠. 그러니까 이제 몇 달 후에 생일이 지나서 19세가 되면 일반 성인으로 똑같이 잡혀가서 조사받고 법적으로 처벌받는 건데 어쨌든 지금은 법 형식으로 보면 미성년 대상인 겁니다.
그럼에도 불구하고 소년법에 저촉되니까 형량이 굉장히 가벼워지는 거 아니냐, 요즘은 그렇지도 않아요. 청소년들 폭행이 굉장히 잔인해졌기 때문에 중형을 받는 것을 우리가 보는데 다만 보면 여기서 몇 가지 룰은 있더군요.
그러니까 이게 최대와 최소. 그래서 기간을 두게 되는데 최소 형량이 얼마 이상은 할 수 없다, 최대 형량이 얼마 이상은 할 수 없다, 그래서 결국 일반적인 성인 처벌보다는 몇 년이라도 감형이 되는 효과가 있는 것으로 보여지는데요. 아까 말씀하신 변호사 문제 실제로는 변호사의 자녀가 아니었고 이런 문제를 차치하고 저는 이 청소년들의 영악성을 볼 수 있는 대목이에요.
만약에 만취해서 때린 기억이 없습니다. 친구들 얘기를 보니 폭행을 했다고 하니까 폭행을 한 것 같습니다, 이렇게 인정했어요. 그리고 폭행을 멈추고 나서 바로 무릎 꿇고 사죄했습니다. 그러니까 용서를 구했다는 기억은 있고 때렸다는 기억을 못 해요.
이건 매우 선택적이기 때문에 저는 전략적이다라는 느낌이 하나 들고 두 번째로는 때릴 때 눈을 빼버리겠다, 이런 격한 이야기도 나왔다고 주장이 되는데 우리 아버지가 변호사인데라고 하면서 정말 할아버지뻘 되는 노인을 말로 제압하려고 했다면 이게 우리 사회의 신분 구조에 대해서 법적으로는 인정되지 않지만 사회적으로 신분 구조를 가지고 제압하려고 했던 성향도 나타나고요.
또 아버지가 변호사다라는 게 아니라 친구들의 주장처럼 변호사를 불러야 되는 상황이 올 수도 있어라는 거면 더 문제죠. 법적인 검토를 하면서 때리는 일이 벌어졌다는 거예요. 통상 청소년들이 야, 너 여기에서 더 나아가면 경찰에 잡혀갈 수 있어. 이건 이해가 돼요.
변호사를 불러야 될 상황이 올 수도 있어. 조직폭력배가 아니잖아요. 우리 청소년이고 아이들의 치기어린 범행이라고 얘기하는데 이런 대화가 오갔다면 사실상 내용이 더 심각했던 것 아닌가 하는 생각이 퍼뜩 들어서 걱정이 큽니다.
[앵커]
처벌은 단순폭행으로 갈 수밖에 없는 거죠?
[인터뷰]
그렇지는 않고요. 야간에 그리고 공동으로 2명 이상이 지금 폭행을 한 거 아닙니까? 이런 것들을 폭처법상에 공동상해라고 합니다. 그래서 원래 공동상해는 형법상 7년 이하의 징역이거든요. 또는 1000만 원 이하의 벌금. 그런데 폭처법으로 가면 그 형법을 2분의 1 가중하게 돼 있습니다.
그래서 가중처벌이 되게 되는 거죠. 그래서 형량은 사실은 최대로 올라가면 10년6개월까지도 갈 수 있는 거죠. 법정형이라고 하는 것이. 이 사건에서는 두 가지가 있는데요. 하나는 소년법의 적용을 받는다는 것. 그런데 그 소년법도 재판을 하다가 성년이 되면 성년의 적용을 받게 되는 겁니다.
그런 게 하나가 있고 그다음에 술을 먹었다라는 것 음주 감경이 가능할 것이냐라고 하는 것입니다. 그래서 심신미약이라고 하는 것인데요. 과거에는 심신미약을 많이 인정해줬어요. 그래서 음주 감경이라는 게 있었습니다.
그런데 지금은 음주 감경보다는 오히려 음주 가중하지 않으면 다행이거든요. 그렇기 때문에 지금 물론 청소년들이기 때문에 여러 가지 배려는 되겠습니다마는 지금 상당한 처벌을 받게 될 겁니다.
[앵커]
어쨌든 말한 대로 제대로 변호사가 필요한 상황인 것 같습니다. 마지막 주제 다뤄보죠. 이게 좀 씁쓸한 주제입니다, 이게. 사적 연락 금지법. 이게 지금 울산경찰서 쪽에서 실제, 그러니까 이게 금지법이 어떤 건지 설명 좀 해주시죠.
[인터뷰]
그러니까 간단하게 말씀을 드리면 직장인들이 공공연하게 하던 이야기입니다. 뭐냐하면 문재인 대통령 취임하시고 초기에 이런 이야기도 나왔어요.
예를 들면 퇴근하고 집에 와 있는데 카톡이 켜 있으니까 어쨌든 메신저를 통해서 계속 업무 지시도 오고 그러는데 직장 상사가 업무 지시가 아니라 하더라도, 이게 안부라고 하더라도 내가 한 잔 하고 들어가는 길인데 잘 쉬고 있지, 이런 이야기를 하면 그게 안부로 안 들린단 말이죠.
직장이기 때문에 갑질로 와닿을 수 있다는 거죠. 이런 걸 하지 말자라는 일종의 캠페인이 직장마다 있었어요. 그런데 울산에서 약간 특이하게도 이성 상사가 이성 부하직원에게 퇴근 이후 야간 시간에 메신저를 하는 것을 금한다. 이렇게 정한 거예요.
사적 연락 금지법 이렇게 이름을 붙였어요. 사실상의 법은 아니고 입법부를 통과한 것이 아니기 때문에 내부 규정, 규율, 일종의 지침을 내린 거라
고 봐야겠죠. 그래서 이게 뭔가 성희롱을 예방하기 위한 효과는 있을 것으로 보입니다. 상징적인 효과죠.
그런데 이것이 아예 사회적으로 확산돼서 자리잡는 그러니까 법이라는 말은 좀 걸리지만 이게 사회룰, 우리가 무슨 룰 이렇게 부르지 않습니까? 그런 것처럼 우리가 이성 상하 관계에서는 퇴근 이후에는 연락하지 않는 게 일종의 에티켓 매너다라고 하는 것이 확산됐으면 하는 생각이 있는데 이것도 3인 이상이 들어 있는 우리가 단톡방이라고 하지 않습니까?
단체톡방에서의 이야기를 하는 것은 뭐라고 하기에는 어렵지만 개인적으로는 이러한 메신저를 퇴근 후에는 하지 마시오라는 룰인데 곰곰이 생각을 해보면 장점도 있고 단점도 있어요.
이렇게까지 해야 하나 하는 분들도 적지 않게 주변에 계시더라고요. 하지만 중요한 것은 이게 일종의 매너로 자리를 잡을 때 우리가 이게 별로 논란이 되지 않을 시점이 빨리 와야 되지 않나 싶습니다.
[앵커]
그렇습니다. 강 변호사님, 그러면 평소에 성추행 사건을 다루실 때 이렇게 개인적인 카톡이나 문자 같은 것들 때문에 좀 문제의 발단이 되는 경우가 있습니까?
[인터뷰]
물론 카톡이라든지 문자 이런 것들은 성희롱에 해당하고 성추행까지는 되지 않는데요. 그런 것들이 하나의 발단, 계기가 될 수 있는 거죠. 다시 말해서 지금 이런 문자를 보내 가지고 어디에서 만나자라든지 잠깐 얼굴 보자라든지 이런 다음에 그것이 다른 자리로 이어지면서 그것이 성추행으로 이어질 수도 있고요.
인권침해로 이어질 수 있고 그런 것이기 때문에 지금 이런 운동이라고 보는 것이 좋겠는데요. 이건 어떻게 보면 상사가 부하직원한테 갑질하는 거라든지 내지는 사생활을 침해하는 것이라든지 이런 것들을 금지하자는, 하지 말자는 하나의 운동으로 볼 수 있는 거거든요.
그런데 이런 것까지 해야 되느냐라고 하는 건데 과거에는 도덕에 맡겨져 있었던 것이죠. 그런데 지금은 카카오톡이라든지 내지는 우리 휴대폰이라든지 이런 것들이 있으면서 너무 가까이에 있는 거예요.
언제든지 연락하고 24시간 카톡 보낼 수 있고 문자 보낼 수 있고 전화할 수 있고. 그러다 보니까 사생활의 보호가 안 되는 것이죠. 그래서 이런 것까지 나왔는데 어떻게 보면 불가피한 측면이 있는 것 같아요.
그래서 지금 왜 이성에 대해서만 이런 금지를 하느냐 오히려 동성에 대해서도 금지를 해달라라고 하면서 남성들도 요구를 한다라고 합니다.
오죽했으면 그럴까 싶은데 이제 대개의 사람들은 안 그러는데 늘 그렇지 않습니까? 몇 사람이 꼭 그렇게 괴롭히는 사람이 있는 거예요.
[앵커]
몇 사람이 계속 문제를 일으키죠.
[인터뷰]
퇴근 후에 말이죠. 안 해도 될 전화하고 문자하고. 그런 사람들을 막는 데에는 효과가 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
그렇군요. 이게 사실 위력이 있다라는 개념이잖아요.
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
상사이기 때문에 쉽게 거절하기 어려운 사람들 아닙니까?
[인터뷰]
이거는 좀 고민될 것 같은 게 젊은 직장인이 꼭 경찰의 문제가 아니라 안타깝게도 국군의 날 장성이 체포되지 않았습니까? 부하 여군을 성추행한 혐의로.
참 기암할 일이다라고 생각이 되는데 일반 직장에서도 밤에 뭔가 상사가 내일 당장 출근하면 보고 업무보고를 받을 그 상사가 술 한잔 걸친 것 같은 느낌인데 뭔가 개인적으로 미묘한 이야기를 건네오면 그건 우리가 흔히 딱 차단하거나 말을 안 하거나 그러면 오히려 더 보복의 두려움이 있거든요.
내일부터 내 직장생활 어떻게 될 것인가 오만가지의 생각이 드는 거예요. 던지는 사람은 장난이었어, 나중에 이렇게 해버리면 그만이지만 사실 밤잠을 못 자는 일이거든요. 그런데다가 이런 것들을 또 대응해 주기 시작하면 그러면 나한테 마음을 열었나 보다 하고 점점 수위나 강도가 세집니다.
그런 경우들이 경찰에서도 벌어졌기 때문에 울산경찰서가 이런 결정한 거거든요. 그래서 이런 것들은 정말 알아서, 아까 도덕에 맡겨서 알아서 잘하고 문제가 된 한두 명이 우리 집단이 제지할 수 있으면 얼마나 좋겠습니다만 그런 일이 은밀하게 이뤄지고 결국은 성범죄로 왕왕 확전이 되기 때문에 이러한 룰까지도 필요한 사회가 됐다.
조금은 퍽퍽해 보일 수 있을지 모르지만 이런 것들을 좀 상사들이 감수하는 그러한 배려가 필요한 시점이 됐다라는 생각을 꼭 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
맞습니다. 그렇기 때문에 이 법이라고 부르기는 하지만 이 규율을 소개하면서 씁쓸한 부분이 있었다라는 말씀을 드렸습니다. 자정 기능이라는 게 우리 사회에서는 분명 있지 않습니까? 그런 것들을 통해서 문제들을 걸러낼 수 있었으면 좋겠습니다.
강신업 변호사, 또 최영일 시사평론가와 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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■ 출연 : 강신업 / 변호사, 최영일 / 시사평론가
[앵커]
이번주 금요일 이명박 전 대통령의 1심 선고 공판이 열립니다. 이날 공판은 TV로 생중계가 되는데요. 자세한 내용 강신업 변호사, 또 최영일 시사평론가와 함께 살펴보도록 하겠습니다. 안녕하십니까?
[인터뷰]
안녕하세요.
[앵커]
검찰이 이명박 전 대통령에게 징역 20년을 일단 구형을 했습니다. 아무래도 시청자 또 많은 시민들의 관심은 과연 다스가 누구 거냐 이게 밝혀지느냐의 여부거든요. 어떻게 보세요?
[인터뷰]
그렇습니다. 이번에 어쨌든 밝혀지죠. 1심이기는 하지만 일단은 잠정적으로라도 밝혀진다라고 이야기할 수 있겠네요. 그런데 이명박 전 대통령은 다스가 내 것이 아니다, 다스 무죄, 여기에 올인하고 있습니다.
이 다스 무죄에 올인하는 이유는 이 다스가 형님 것이다 이렇게 얘기하고 있는 것이거든요. 그렇게 돼야만 횡령은 물론이고.
[앵커]
가장 핵심적인 혐의들이...
[인터뷰]
그렇죠. 탈세라든지 뇌물이라든지 직권남용 이런 모든 것들이 다스와 관련돼 있습니다. 그래서 다스는 형님 거라는 걸 이야기하는 것이고 그다음에 경영 보고를 받았다 이런 이야기에 대해서 전문 경영인이었기 때문에 그리고 자신의 형님이 현대자동차의 정세영 회장의 도움을 받아서 다스를 세운 것인데 거기에 대해서 컨설팅을 해준 것이다.
그래서 그 보고서가 3쪽 내지 6쪽밖에 안 된다라고 하면서 어쨌든 여러 가지 이유를 들어서 마지막 15분 동안에 최후 진술 그때도 15분을 할애해 가지고 열변을 토했거든요. 그러면서 다스가 자신의 것이 아니다라는 이런 얘기를 했습니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 이명박 전 대통령 측의 주장은 그러니까 보고를 받았다는 것 자체만으로 어떻게 그걸 내가 소유한 것이냐, 말도 안 된다. 그래서 법적으로 지금 그걸 다투는 거죠?
[인터뷰]
그래서 가장 최근에 나온 변호인들의 논리가 이런 거였어요. 다스의 직원들이 이게 대통령 소유의 회사다라고 이야기하면 자부심이 상당히 높아지지 않을까, 그렇게 추정한 것들이 암암리에 소문이 돌다가 마치 기정사실인 것처럼 자리를 잡은 게 아닌가 이런 생각이 든다라는 거예요.
그런데 우선 청와대 그러니까 대통령이 되시기 전은 모르지만 청와대에 들어가서 현직 대통령인데 다스 관련 보고를 왜 받습니까? 왜라는 것에 대해서 이명박 전 대통령 측이 답변을 내놔야 되는데 속시원한 답변 없어요.
모호하게 직원들의 자부심 이런 이야기하시는데 지금 여기서 저는 물타기가 좀 있다고 봐요. 왜냐하면 지금 이 전 대통령의 소유로 알고 있다라고 이야기한 사람이 다스의 일반 직원들이 아니에요. 다스의 사장, 다스의 임원 그다음에 또 심지어 누구냐면 청와대 최측근. 총무기획관을 비롯해서.
[앵커]
실제 돈을 다루는 사람들이죠.
[인터뷰]
돈을 다루는 사람들. 그리고 또 거기서 청계재단이라고 하는 대통령 퇴임 후에 사회공헌을 하겠다고 해서 재산을 헌납해서 만든 재단의 사무국장까지도 다스는 당연히 이명박 전 대통령 것으로 알고 있었다.
이 진술이 여러 각도에서 다스의 직원들끼리만 사실은 이게 이 전 대통령 거래, 이런 수준이 아니고 심지어는 관련된 돈의 움직임을 총무기획관이 대통령에게 보고했더니 어, 잘 됐다, 수고했다 이런 이야기를 했다는 진술을 직접 하는 거죠.
그러면 다스가 이 전 대통령 것이 아니다라는 걸 이야기하는 유일한 사람은 본인과 변호인단밖에 없는 거예요, 현재. 그러면 이러한 진술을 어떻게 법리적으로 피해나갈 수 있겠는가. 그러면 그렇다면 실제 소유주는 누구인가를 봤을 때 형인 이상은 회장의 것이다, 실질적으로.
이게 이 전 대통령의 논리인데 그 아들이 이동형 씨 아닙니까? 다스 경영에 참여하지 않았습니까? 그런데 이것은 우리 아버지 것이 아니라 사실상 작은아버지 것으로 알고 있다라는 진술도 일부 나왔고.
그리고 또 우리가 확인한 게 이 전 대통령의 아들인 이시형 씨가 실질적으로 해외법인장을 하면서 다스의 경영을 지금 장악해 나가던 입장인데 여기서 이동형 씨가 서로 사촌지간인데 밀려가는 정황에 대한 녹취 기록도 남아있습니다.
그렇다면 사실 상당히 이제 내부자들의 진술, 거기다가 증거 이러한 것들이 상당히 축적돼 있는 상황이거든요. 그래서 이것을 이 전 대통령이 단순히 면피하려고 하는 전략은 충분히 이해가 되지만 마지막 판결 재판에서까지 실효성이 있겠는가.
이게 무려 150일 동안 29차례의 공판이 있어 왔거든요. 그것을 부정하기는 쉽지 않아 보입니다.
[앵커]
그동안 사실 보도로 계속 알려졌던 내용을 최영일 평론가님께서 짧게 정리를 해주셨습니다. 관심은 바로 이것입니다. 법리상 지금 재판장에서 핵심 쟁점으로 이게 이명박 대통령이 실소유주다라고 딱 밝힐 만한 스모킹건 이게 나왔느냐 거든요.
[인터뷰]
중요한 질문입니다. 결국은 증거가 어디를 가리키고 있는가가 중요하거든요. 주장은 팽팽히 맞서고 있는 것입니다. 지금 횡령에 대해서도 이명박 전 대통령은 그것은 처남이 지시한 것이다 이렇게 이야기를 하고 있거든요.
그러니까 지금 다스가 내 것이어서 거기에서 돈을 가져다 썼다, 이것이 아니고 그것은 처남이라든지 다스 사장, 전무라든지 이런 사람들이 한 것이다 이것이 이명박 전 대통령의 이야기입니다.
그렇기 때문에 결국은 다스가 누구 것이냐는 것과 다스에서 과연 돈을 갖다 쓴 것이 횡령이냐. 그다음에 다스의 소송비 대납받은 것이 뇌물이냐 등등을 따지기 위해서 증거가 어디를 가리키고 있는가를 봐야 되는데요.
첫 번째는 이명박 전 대통령에게 불리한 것은 영포빌딩에서 나온 문건들입니다. 이것들이 다스가 이명박 전 대통령의 것이라는 일부 가리키는 것이 있거든요. 또 하나는 다스에서 그 돈을 갖다 쓴 것이 법인카드를 쓴 내역이 있습니다.
이명박 전 대통령이라든지 가족들이 말이죠. 이런 것들이 있고 그다음에 다스의 경리였던 전 직원이라든지 다스의 사장이라든지 전무라든지 이런 사람들. 그다음에 재산관리였던 이병모 청계재단 국장이라든지 이런 사람들이 다스가 이명박 전 대통령의 것이라고 진술하고 있습니다.
즉 관계자의 진술이죠. 그다음에 또 하나는 이시형 씨가 다스에서 한 역할입니다. 이것이 배당금을 받아간다든지. 이시형 씨는 이명박 전 대통령 아들입니다. 배당금을 받아간다든지 내지는 그 안에서 한 한 지휘라든지 그다음에 또 돈을 갖다가 일부 자기가 갖다 쓴다든지. 이런 것들이 있었거든요.
이것은 주인이 아니라면 할 수 없는 것이라고 지금 보는 것이죠. 정리해서 얘기한다면 사실은 이명박 전 대통령 것이라고 하는 형식적 증거. 말씀하신 스모킹 건 이런 것들이 확실하지는 않습니다.
[앵커]
확실하지는 않지만 여러 정황들이 나오고 있죠.
[인터뷰]
그런데 여러 개의 정황증거들이 이명박 전 대통령 것이라고 하는 것을 가리키고 있습니다. 그러니까 정황증거도 증명력에 있어서 직접 증거만이 증명력을 갖는 것은 아니거든요. 정황증거도 그 여러 개가 모순되지 않고 일관되고 구체적이라면 그것에 의해서 유죄를 판단할 수 있습니다.
그래서 지금까지는 어쨌든 검찰에서는 이런 증거들이 충분하다고 이야기하고 있는 것이고 이명박 전 대통령은 그거는 직원들이 꾸민 것이다 그리고 나한테 뒤집어씌우는 것이다, 말하자면. 이런 이야기를 하고 있는 거죠.
[앵커]
그렇군요. 법정 공방이 지금 1심이기 때문에 아무래도 참 진행될 것이라고 보는데 1심 선고가 지금 TV에서 볼 수 있게 되는 상황이죠?
[인터뷰]
생중계가 허용됐죠. 재판부가 판단을 하는 것인데 며칠 전에 나온 것이 이번에 1심 선고 공판 5일 오후 2시로 잡혀있는데요. TV로 생중계를 한다. 그런데 이제 우리가 알지만 몇 번 나왔었습니다.
박근혜 전 대통령 1심 판결도 나왔는데 문제는 본인이 없었죠, 불출석을 해서. 이번에도 지금 생중계가 허락된 다음에 지금 MB, 이 전 대통령 변호인 측에서는 이야기는 전하겠지만 우리는 반대 입장이다. 출석할지 여부는 아직 모르겠다. 불출석 가능성도 지금 남아있어요.
그런 경우에는 좀 사법부 입장에서 참담한 상황이 되는데 피고인이 출석하지 않은 상태에서 1심 판결을 내려야 되는 그럼에도 불구하고 국민들은 어쨌든 판결문이 낭독되는 마지막 주문이라고 하죠. 그 경우는 우리가 볼 수 있게 될 수 있고요. 생중계로.
바로 지금 구형에 대비해서 얼마 형이 떨어질 것이냐. 무엇이 유죄 무엇이 무죄로 갈릴 것이냐 이 부분이 나오는데 지금 다스가 핵심이라는 것은 아까 다 정리했습니다만 16개 혐의 중에 7개가 다스 관련이고요.
무려 111억으로 추정되는 뇌물 중에 그야말로 절반이 넘는 65억 정도 이게 삼성의 소송비 대납과 관련된 한 덩어리의 뇌물이거든요. 그런데 여기에 대해서 아까 말씀하신 부분에 증거들이 몇 가지가 있어요. 진술도 있고 이학수 자수서라고 하는 게 매우 중요할 것으로 보입니다.
왜냐하면 삼성의 부회장을 지냈던 이학수 당시 부회장이 이건 이건희 회장에게도 보고하고 대통령 관련 사안이라면 우리가 대납할 수밖에 없지 않겠나 하고 지급된 것으로 진술하고 있기 때문에.
그러면 이것을 이 전 대통령과의 확인 절차도 없이 삼성이라는 굴지의 글로벌기업이 이명박 전 대통령의 것인지 형의 것인지, 혹은 누구의 것인지 모호한 상황에서 65억이라는 돈이 그것도 미국에서 이루어진 재판에 대해서 지급이 됐겠느냐 등등을 생각해 보면 이것을 부정하기는 좀 어려울 것으로 보여지는데.
어쨌든 내일 저는 국민의 한 사람으로서 희망하기로 엄중한, 내일모레 엄중한 판결이지만 피고인으로서 이명박 전 대통령이 나와서 판결을 받는 것이 한때 대통령을 역임하셨고 또 국민의 일원인 도리다라고 생각합니다.
[앵커]
이런 질문 드리기 참 어려운데 어느 정도 혐의가 나올 것으로 대충 기간을 볼 수 있을 것 같은데요.
[인터뷰]
일단 여러 개의 죄가 있을 때 한 번에 재판을 받게 되면 가장 무거운 죄, 그것의 2분의 1을 가중하게 됩니다. 그러니까 제가 하나면 예를 들어서 5년이다. 그런데 5년짜리 2년짜리 3년짜리 이렇게 여러 가지 죄목이 범죄가 있을 때에는 5년의 2분의1로 그런 식으로 되거든요.
그런데 지금 두 가지인데요, 큰 것이. 349억 원에 이르는 횡령 혐의입니다. 그런데 여기에서 횡령 금액이 얼마나 인정될지가 여부입니다. 349억은 공소사실이고요. 다 인정될지 다 안 될지 일부만 될지, 이런 여러 가지 가능성이 있는 거죠.
그런데 횡령 금액이 50억이 넘으면 이것은 가중처벌하게 돼 있습니다. 그래서 무기징역까지도 가능하거든요. 5년 이상 무기징역까지 가능합니다.
그다음에 또 하나가 문제는 뭐냐하면 뇌물입니다. 뇌물이 약 111억 정도가 뇌물로 얘기가 되고 있는데요. 이중에서 얼마가 될지 모르겠으나 사실은 뇌물은 1억만 넘어도 10년 이상 가능하거든요.
그래서 전체적으로 보면 만약에 뇌물이 1억이 넘는다고 치고 그다음에 횡령 금액도 50억 만, 349억이 안 된다고 하더라도 그렇게 된다 하더라도 이론적으로는 말이죠. 상당히 중형이 가능한데 지금 20년을 구형을 하지 않았습니까? 그래서 그런 것들을 고려해서 전체가 인정될 때 20년을 구형한 겁니다.
그렇다면 선고형은 그거보다 내려오거든요. 그리고 금액이 조금 떨어진다면 약 10년 정도가 가능하다라고 보는 것이고요. 맥시멈, 전체가 인정된다 그렇다면 15년까지 가능하겠죠. 그런데 의외로 저 금액에서 많은 부분이 빠져나간다면 10년 이하로 내려올 가능성도 배제할 수는 없습니다.
[앵커]
알겠습니다. 이번주 금요일 그러니까 이틀 뒤입니다. 2시 많은 국민의 눈이 이곳으로 쏠릴 것 같습니다.
화제를 좀 바꿔서 이야기를 해 보죠. 인터넷에서 많은 공분을 샀던 사건입니다. 만취한 10대예요. 10대가 거의 지금 팔순을 바라보는 노인을 폭행한 이야기입니다.
[인터뷰]
맞습니다. 충격적이었는데요. 어제 보도가 되면서 사회적 공분이 일었던 것이 어제 10월 2일이 많은 국민들이 모르고 계셨지만 노인의 날입니다. 22회 노인의 날입니다.
그래서 어떻게, 10대 18살의 청소년들이 79세, 만 79세니까 팔순의 노인을 경비를 보시는 분이였는데 이렇게 무참하게 폭행할 수가 있는가. 폭행 당한 70대 경비원의 손자가 이것을 또 온라인에 올리면서 상당히 국민들의 공분을 일으켰는데요.
정황은 이렇게 된 겁니다. 이 사건이 벌어진 것은 28일 지난 금요일 새벽 4시였는데요. 4명의 청소년이 만취했습니다. 술 마시면 안 되는 나이죠, 미성년자니까. 만취한 상태에서 거리를 가다가 자신들끼리 숨바꼭질을 했나봐요. 술김에 한 친구를 따돌리고 숨어있는 일반적인 장난이죠.
그런데 그중에 한 청소년이 건물 상가로 들어가려고 하는데 경비원이 취한 아이들이 들어오니까 여기 들어오면 안 된다라고 막은 거예요. 그 순간 느닷없이 폭행이 벌어지면서 경찰 관계자 말에 따르면 4명 모두 폭행이 가담한 것은 아닌 것 같다, 2명인 것 같다.
[앵커]
1명이 잡고 1명이 때렸다고 하는데요.
[인터뷰]
1명이 잡고 1명이 심하게 폭행을 해서 폭행주도자는 1명입니다. 그런데 이 1명도 자신은 경비원을 붙든 게 아니라 친구를 말리려고 했다라고 현재 주장하고 있어요.
그래서 이것은 최종적으로 경찰의 조사가 끝나고 법적으로 의율이 될 때 혐의들이 나오게 될 텐데 적어도 2명 이상의 청소년이 폭행했을 가능성, 1명이 주도적으로 했을 가능성이 있지만 이걸 다 차치하고라도 나머지 친구 2명도 건물 밖에서 지켜보고 있는 상황이었단 말이죠.
그러면 경비원의 입장에서는 4명이라고 인지했을 가능성도 있단 말이죠, 일행이. 이런 상황에서 여러 가지 일파만파했는데 또 청소년들이 우리 버지가 변호사야, 이런 이야기를 했다는 주장이 나오면서 이래저래 공분은 커지고 있습니다.
[앵커]
그런데 그 상황을 잘 기억은 못 하지만 아버지가 변호사란 이야기를 했을 수도 있고 아니면 변호사가 필요한 일이 될 수도 있다, 이렇게 얘기가 좀 엇갈리고 있습니다. 상관없잖아요, 사실. 이게 범행을 저지르는 것과 변호사라는 게 무슨 상관입니까?
[인터뷰]
아무런 상관이 없죠. 문제는 이제 피해자는 그렇게 들었다는 것이고요. 그다음에 또 다른 사람은 말씀을 하신 대로 나중에 변호사가 필요할 수 있다 그런 식으로 말했다는 사람도 있고 또 그런 말을 하지 않았다, 이런 말도 나오고 있어서 어떤 것이 진실인지 모르겠으나 아무래도 피해자가 변호사라는 이야기를 들었다라는 것은 그런 비슷한 이야기가 나왔을 수도 있을 것 같습니다.
[앵커]
이게 혹시 가중처벌 대상이 될 수도 있습니까?
[인터뷰]
아닙니다. 다만 역시 술을 많이 먹고 그다음에 청소년들 아닙니까? 그래서 지금 치기어린 그런 이야기를 한 것으로 보여지는데요. 그러니까 그것을 어떠니까 보면 사실은 변호사도 아니라는 거 아닙니까?
그러니까 때리고 나서 뭐랄까요, 좀 더 자기가 과시하기 위한 그런 어떤 얘기로 한 것으로 보여지는데요. 결국 술을 먹고 지금 밤 늦은 시간에, 지금 밤이 아니라 새벽입니다. 4시가 넘은 시간 아닙니까?
이렇게 이제 몰려다니면서 어디 들어가려고 하다가 안 열어준다라는 이유로, 문을 안 열어준다고 해서 이렇게 된 거거든요. 그래서 문을 발로 차고, 유리문을요.
그래서 열고 나가니까 대걸레를 뺏어 가지고 그 대걸레로 때리려고 했다는 이야기도 있고 이런데 어쨌든 지금 18살이라고는 합니다마는 지금 이 사건은 공분을 사는 이유가 79세에 지금 경비원 노인을 폭행했다는 것인데 상당히 좀 안타깝습니다.
[앵커]
그렇습니다. 이게 지금 18살 이게 미성년자잖아요. 처벌을 그러면 어떻게 될까요?
[인터뷰]
소년법에 저촉을 받는 거죠. 그러니까 이제 몇 달 후에 생일이 지나서 19세가 되면 일반 성인으로 똑같이 잡혀가서 조사받고 법적으로 처벌받는 건데 어쨌든 지금은 법 형식으로 보면 미성년 대상인 겁니다.
그럼에도 불구하고 소년법에 저촉되니까 형량이 굉장히 가벼워지는 거 아니냐, 요즘은 그렇지도 않아요. 청소년들 폭행이 굉장히 잔인해졌기 때문에 중형을 받는 것을 우리가 보는데 다만 보면 여기서 몇 가지 룰은 있더군요.
그러니까 이게 최대와 최소. 그래서 기간을 두게 되는데 최소 형량이 얼마 이상은 할 수 없다, 최대 형량이 얼마 이상은 할 수 없다, 그래서 결국 일반적인 성인 처벌보다는 몇 년이라도 감형이 되는 효과가 있는 것으로 보여지는데요. 아까 말씀하신 변호사 문제 실제로는 변호사의 자녀가 아니었고 이런 문제를 차치하고 저는 이 청소년들의 영악성을 볼 수 있는 대목이에요.
만약에 만취해서 때린 기억이 없습니다. 친구들 얘기를 보니 폭행을 했다고 하니까 폭행을 한 것 같습니다, 이렇게 인정했어요. 그리고 폭행을 멈추고 나서 바로 무릎 꿇고 사죄했습니다. 그러니까 용서를 구했다는 기억은 있고 때렸다는 기억을 못 해요.
이건 매우 선택적이기 때문에 저는 전략적이다라는 느낌이 하나 들고 두 번째로는 때릴 때 눈을 빼버리겠다, 이런 격한 이야기도 나왔다고 주장이 되는데 우리 아버지가 변호사인데라고 하면서 정말 할아버지뻘 되는 노인을 말로 제압하려고 했다면 이게 우리 사회의 신분 구조에 대해서 법적으로는 인정되지 않지만 사회적으로 신분 구조를 가지고 제압하려고 했던 성향도 나타나고요.
또 아버지가 변호사다라는 게 아니라 친구들의 주장처럼 변호사를 불러야 되는 상황이 올 수도 있어라는 거면 더 문제죠. 법적인 검토를 하면서 때리는 일이 벌어졌다는 거예요. 통상 청소년들이 야, 너 여기에서 더 나아가면 경찰에 잡혀갈 수 있어. 이건 이해가 돼요.
변호사를 불러야 될 상황이 올 수도 있어. 조직폭력배가 아니잖아요. 우리 청소년이고 아이들의 치기어린 범행이라고 얘기하는데 이런 대화가 오갔다면 사실상 내용이 더 심각했던 것 아닌가 하는 생각이 퍼뜩 들어서 걱정이 큽니다.
[앵커]
처벌은 단순폭행으로 갈 수밖에 없는 거죠?
[인터뷰]
그렇지는 않고요. 야간에 그리고 공동으로 2명 이상이 지금 폭행을 한 거 아닙니까? 이런 것들을 폭처법상에 공동상해라고 합니다. 그래서 원래 공동상해는 형법상 7년 이하의 징역이거든요. 또는 1000만 원 이하의 벌금. 그런데 폭처법으로 가면 그 형법을 2분의 1 가중하게 돼 있습니다.
그래서 가중처벌이 되게 되는 거죠. 그래서 형량은 사실은 최대로 올라가면 10년6개월까지도 갈 수 있는 거죠. 법정형이라고 하는 것이. 이 사건에서는 두 가지가 있는데요. 하나는 소년법의 적용을 받는다는 것. 그런데 그 소년법도 재판을 하다가 성년이 되면 성년의 적용을 받게 되는 겁니다.
그런 게 하나가 있고 그다음에 술을 먹었다라는 것 음주 감경이 가능할 것이냐라고 하는 것입니다. 그래서 심신미약이라고 하는 것인데요. 과거에는 심신미약을 많이 인정해줬어요. 그래서 음주 감경이라는 게 있었습니다.
그런데 지금은 음주 감경보다는 오히려 음주 가중하지 않으면 다행이거든요. 그렇기 때문에 지금 물론 청소년들이기 때문에 여러 가지 배려는 되겠습니다마는 지금 상당한 처벌을 받게 될 겁니다.
[앵커]
어쨌든 말한 대로 제대로 변호사가 필요한 상황인 것 같습니다. 마지막 주제 다뤄보죠. 이게 좀 씁쓸한 주제입니다, 이게. 사적 연락 금지법. 이게 지금 울산경찰서 쪽에서 실제, 그러니까 이게 금지법이 어떤 건지 설명 좀 해주시죠.
[인터뷰]
그러니까 간단하게 말씀을 드리면 직장인들이 공공연하게 하던 이야기입니다. 뭐냐하면 문재인 대통령 취임하시고 초기에 이런 이야기도 나왔어요.
예를 들면 퇴근하고 집에 와 있는데 카톡이 켜 있으니까 어쨌든 메신저를 통해서 계속 업무 지시도 오고 그러는데 직장 상사가 업무 지시가 아니라 하더라도, 이게 안부라고 하더라도 내가 한 잔 하고 들어가는 길인데 잘 쉬고 있지, 이런 이야기를 하면 그게 안부로 안 들린단 말이죠.
직장이기 때문에 갑질로 와닿을 수 있다는 거죠. 이런 걸 하지 말자라는 일종의 캠페인이 직장마다 있었어요. 그런데 울산에서 약간 특이하게도 이성 상사가 이성 부하직원에게 퇴근 이후 야간 시간에 메신저를 하는 것을 금한다. 이렇게 정한 거예요.
사적 연락 금지법 이렇게 이름을 붙였어요. 사실상의 법은 아니고 입법부를 통과한 것이 아니기 때문에 내부 규정, 규율, 일종의 지침을 내린 거라
고 봐야겠죠. 그래서 이게 뭔가 성희롱을 예방하기 위한 효과는 있을 것으로 보입니다. 상징적인 효과죠.
그런데 이것이 아예 사회적으로 확산돼서 자리잡는 그러니까 법이라는 말은 좀 걸리지만 이게 사회룰, 우리가 무슨 룰 이렇게 부르지 않습니까? 그런 것처럼 우리가 이성 상하 관계에서는 퇴근 이후에는 연락하지 않는 게 일종의 에티켓 매너다라고 하는 것이 확산됐으면 하는 생각이 있는데 이것도 3인 이상이 들어 있는 우리가 단톡방이라고 하지 않습니까?
단체톡방에서의 이야기를 하는 것은 뭐라고 하기에는 어렵지만 개인적으로는 이러한 메신저를 퇴근 후에는 하지 마시오라는 룰인데 곰곰이 생각을 해보면 장점도 있고 단점도 있어요.
이렇게까지 해야 하나 하는 분들도 적지 않게 주변에 계시더라고요. 하지만 중요한 것은 이게 일종의 매너로 자리를 잡을 때 우리가 이게 별로 논란이 되지 않을 시점이 빨리 와야 되지 않나 싶습니다.
[앵커]
그렇습니다. 강 변호사님, 그러면 평소에 성추행 사건을 다루실 때 이렇게 개인적인 카톡이나 문자 같은 것들 때문에 좀 문제의 발단이 되는 경우가 있습니까?
[인터뷰]
물론 카톡이라든지 문자 이런 것들은 성희롱에 해당하고 성추행까지는 되지 않는데요. 그런 것들이 하나의 발단, 계기가 될 수 있는 거죠. 다시 말해서 지금 이런 문자를 보내 가지고 어디에서 만나자라든지 잠깐 얼굴 보자라든지 이런 다음에 그것이 다른 자리로 이어지면서 그것이 성추행으로 이어질 수도 있고요.
인권침해로 이어질 수 있고 그런 것이기 때문에 지금 이런 운동이라고 보는 것이 좋겠는데요. 이건 어떻게 보면 상사가 부하직원한테 갑질하는 거라든지 내지는 사생활을 침해하는 것이라든지 이런 것들을 금지하자는, 하지 말자는 하나의 운동으로 볼 수 있는 거거든요.
그런데 이런 것까지 해야 되느냐라고 하는 건데 과거에는 도덕에 맡겨져 있었던 것이죠. 그런데 지금은 카카오톡이라든지 내지는 우리 휴대폰이라든지 이런 것들이 있으면서 너무 가까이에 있는 거예요.
언제든지 연락하고 24시간 카톡 보낼 수 있고 문자 보낼 수 있고 전화할 수 있고. 그러다 보니까 사생활의 보호가 안 되는 것이죠. 그래서 이런 것까지 나왔는데 어떻게 보면 불가피한 측면이 있는 것 같아요.
그래서 지금 왜 이성에 대해서만 이런 금지를 하느냐 오히려 동성에 대해서도 금지를 해달라라고 하면서 남성들도 요구를 한다라고 합니다.
오죽했으면 그럴까 싶은데 이제 대개의 사람들은 안 그러는데 늘 그렇지 않습니까? 몇 사람이 꼭 그렇게 괴롭히는 사람이 있는 거예요.
[앵커]
몇 사람이 계속 문제를 일으키죠.
[인터뷰]
퇴근 후에 말이죠. 안 해도 될 전화하고 문자하고. 그런 사람들을 막는 데에는 효과가 있을 것으로 보입니다.
[앵커]
그렇군요. 이게 사실 위력이 있다라는 개념이잖아요.
[인터뷰]
맞습니다.
[앵커]
상사이기 때문에 쉽게 거절하기 어려운 사람들 아닙니까?
[인터뷰]
이거는 좀 고민될 것 같은 게 젊은 직장인이 꼭 경찰의 문제가 아니라 안타깝게도 국군의 날 장성이 체포되지 않았습니까? 부하 여군을 성추행한 혐의로.
참 기암할 일이다라고 생각이 되는데 일반 직장에서도 밤에 뭔가 상사가 내일 당장 출근하면 보고 업무보고를 받을 그 상사가 술 한잔 걸친 것 같은 느낌인데 뭔가 개인적으로 미묘한 이야기를 건네오면 그건 우리가 흔히 딱 차단하거나 말을 안 하거나 그러면 오히려 더 보복의 두려움이 있거든요.
내일부터 내 직장생활 어떻게 될 것인가 오만가지의 생각이 드는 거예요. 던지는 사람은 장난이었어, 나중에 이렇게 해버리면 그만이지만 사실 밤잠을 못 자는 일이거든요. 그런데다가 이런 것들을 또 대응해 주기 시작하면 그러면 나한테 마음을 열었나 보다 하고 점점 수위나 강도가 세집니다.
그런 경우들이 경찰에서도 벌어졌기 때문에 울산경찰서가 이런 결정한 거거든요. 그래서 이런 것들은 정말 알아서, 아까 도덕에 맡겨서 알아서 잘하고 문제가 된 한두 명이 우리 집단이 제지할 수 있으면 얼마나 좋겠습니다만 그런 일이 은밀하게 이뤄지고 결국은 성범죄로 왕왕 확전이 되기 때문에 이러한 룰까지도 필요한 사회가 됐다.
조금은 퍽퍽해 보일 수 있을지 모르지만 이런 것들을 좀 상사들이 감수하는 그러한 배려가 필요한 시점이 됐다라는 생각을 꼭 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
맞습니다. 그렇기 때문에 이 법이라고 부르기는 하지만 이 규율을 소개하면서 씁쓸한 부분이 있었다라는 말씀을 드렸습니다. 자정 기능이라는 게 우리 사회에서는 분명 있지 않습니까? 그런 것들을 통해서 문제들을 걸러낼 수 있었으면 좋겠습니다.
강신업 변호사, 또 최영일 시사평론가와 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
[인터뷰]
고맙습니다.
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