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■ 진행 : 유석현 앵커
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수, 허성우 / 국가디자인연구소 이사장
[앵커]
청와대 예산 정보 유출 논란이 갈수록 확산되고 있습니다. 어제 국회대정부질문에서 자유한국당 심재철 의원과 김동연 경제부총리가 비인가 행정정보 유출 사건을 놓고 공방을 벌였습니다.
정국 상황 최창렬 용인대 교수, 허성우 국가디자인연구소 이사장과 함께 살펴보도록 하겠습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
심재철 의원 어제 새로운 의혹을 폭로했습니다. 심 의원의 청와대 주말과 야간 업무추진비 사용의 문제점을 지적했습니다. 이에 대해 김동연 부총리는 적법하다고 맞섰는데요. 먼저 화면을 보고 그 뒤에 이야기 나눠보겠습니다.
[심재철 / 자유한국당 의원 : 밤 11시 이후가 비정상시간대인데, 청와대에서 쓴 게, 231건에 4,100만 원. 토, 일요일에 쓴 게 1,611건에 2억 4백만 원. 비어, 호프, 막걸리, 포차, 이자카야 술집에서 쓴 게 236건 3,100만 원이 나옵니다.]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 새벽이 됐든 아침이 됐든 업무 관련성이 입증이 되면 되는 것입니다. 마치 심 의원님께서 국회 보직하고 있을 때 주말에 쓰신 것과 똑같은 겁니다. 그 기준으로 같이 봐주셔야 합니다.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 제가 주말에 썼던 것은 업무추진비가 아니라 특수활동비를 썼습니다.]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 그렇지 않습니다. 업무추진비도 쓰셨습니다.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 자, 을지훈련을 말씀드리겠습니다.]
[김동연 / 기획재정부 장관 : (고개 저으며) 업무추진비도 쓰셨습니다. 의원님 해외 출장 중에 쓰신 국내 유류비도 같은 기준으로 저희가 의원님이 의정활동 하시면서 쓰신 걸로 믿고 있습니다.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 공개하세요. 제가 잘못했으면 공개하십시오.]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 마찬가지로…. 공개 대상이 아닙니다. 마찬가지로 같은 잣대로 행정부도 봐 주시고. 감사원에 전수 감사 요청했으니까 거기서 나오면 엄격하게 처리하겠습니다.]
[앵커]
치열한 공방 보셨습니다. 심 의원의 지적에 대해서 김동연 경제부총리 조목조목 반박을 했습니다. 어떻게 보셨어요?
[인터뷰]
지금 심재철 의원하고 김동연 경제부총리는 서로 맞고발돼 있는 상태거든요. 그러니까 행정정보시스템 디브레인시스템이라고 다들 알려져 있는 건데 비인가 행정정보를 무단으로 유출했다, 불법으로 유출했다고 해서 기재부가 심재철 의원을 고발했고.
심재철 의원은 이것이 무고다라고 해 가지고 적법하다, 불법이 아니다라고 해서 서로 고발한 상태인데 고발한 당사자가 어제 국회에 나와서 대정부질문에서 여러 가지 의혹을 제기하고 김동연 부총리가 거기에 조목조목하게 반박한 이런 모습입니다.
그런데 그 쟁점은 두 가지라고 보여져요, 크게 봐서는. 검찰이 수사를 하겠습니다마는 이제 자료를 유출하고 공개한 게 과연 불법이냐 아니냐. 실정법을 위반했느냐 여부고요.
또 하나는 보좌진들이 그리고 심재철 의원 등 보좌진들이 그것이 불법인지 인지했는지에 대한 여부. 두 가지인 것 같고 어제 계속 쟁점이 됐던 것은 과연 업무추진비를 쓴 것 지금 심야시간대라든지 주말에 이런 것들이 심재철 의원실은 이것이 사적으로 지침에 맞지 않게 잘못 사용된 거다라고 얘기하고 있는데.
김동연 부총리는 그렇지 않다, 업무 관련성 여부가 중요한 것이다 그리고 그러한 것들은 업무 관련이 있는 거다. 따라서 적법한 것이다라고 이야기하면서 감사원 전수조사를 요청해 놨기 때문에 감사원의 조사 결과를 보고 판단해야 되는데 이걸 전부 공개해 가지고 이렇게 무슨 대단한 비리가 있는 것처럼 하는 건 맞지 않는다는 취지로 이야기한 거거든요.
그런 점에서 어제 심재철 의원과 김동연 부총리의 서로 주장은 한 치도 서로 접점이 없습니다. 그래서 일단 불법 여부는 역시 검찰 조사를 봐야 될 것 같고 지금 이 감사원 조사를 본 다음에 업무추진비의 사용이 과연 적절했냐 여부를 따져봐야 될 것 같아요, 사실관계는 그렇습니다.
[앵커]
허 이사장께서는 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
지금 교수님께서 말씀하신 대로 저도 대동소이한 얘기인데 다만 국가공무원 입장에서 개인이 아니지 않습니까? 업무추진비의 어떤 관련한 것은 굉장히 투명성이 담보돼야 합니다, 첫째. 그렇다면 투명성이 담보가 돼야 되는데 집행 내용에 대해서 심재철 의원이 조목조목 지적한 거죠.
그건 뭐냐하면 사실은 어떻게 보면 이게 청와대 업무추진비라든가 그다음에 기재부 업무추진비 같은 경우에는 공공기관의 정보공개에 관한 법률에 의해서 사실 공개대상인 것으로 알고 있습니다, 저는. 그런 부분이 있고요.
다만 이게 심재철 의원이 지금 자료 공개하는 이 부분, 이게 불법이냐 아니냐 하는 부분인데 이것도 역시 마찬가지로 아마 수사 대상이 되었기 때문에 조사해 봐야 되겠습니다만 제가 볼 때는 이것이 공개대상이기 때문에 큰 문제가 아니고 다만 정부에서 이렇게 쉽게 이것을 정보를 유출할 수 있을 정도로 너무 안일하게 자료를 관리했다라는 것 그러면 부실 관리라는 거죠, 일종의.
누구든지 들어가서 그것을 쉽게 말하면 정보를 유출할 수 있는 그 정도로 허술하게 이 자료를 관리했다면 그 관리 책임은 있다라고 저는 생각합니다.
[앵커]
김동연 부총리, 심재철 의원이 국회부의장 당시에 업무추진비를 거론하면서 역공을 펼쳤습니다. 특수활동비하고 업무추진비 어떤 차이가 있는 건가요?
[인터뷰]
특수활동비는 우리 국민들이 많이 알고 있는, 아시는 이야기예요. 지난번 박근혜 대통령 때 국가정보원이 청와대에 상납했다라고 해서 특활비 논란이 계속 있어왔고 지금도 그 부분 재판이 여전히 진행 중인데 특수활동비라는 것은 기밀이 유지되는 그런 정보 및 사건 수사에 관련된 국정수행활동에 들어가는 경비예요.
그런데 이제 특수활동비의 가장 중요한 핵심은 사용처를 공개 안 해도 되는 것 사용처를 얘기 안 해도 되는 것이고 그리고 영수증을 첨부하지 않아도 된다. 이 두 가지가 굉장히 중요한 거죠.
국가기밀이 요구되고 그러한 사건 수사에 관련되는 국정활동이기 때문에 그런 것들이 공개되면 어떤 보안이나 이런 안보에 대단한 영향을 준다라는 그런 취지에서 영수증이 필요 없고 사용처 공개가 필요없는 그런 돈이에요.
그래서 정치권이나 우리 관계에서는 이른바 눈먼 돈이다 이런 이야기를 많이 해 왔던 거예요.
그런데 이 특수활동비가 그런 취지대로 사용되지 않고 다른 용도 외에 많이 사용돼 왔던 게 많이 밝혀져 왔잖아요, 특활비가. 그런데 이 특활비는 국가정보원, 검찰, 국회, 정부부처 모든 부처에 있어요, 이 특활비가.
그래서 이 특활비가 계속 논란이 돼 왔던 건데 업무추진비는 그것과 조금 다르죠. 앞서 지금 우리 허 이사님의 말씀처럼 공개할 수 있는 거고 공개가 돼야 되는 겁니다, 업무추진비는. 영수증 첨부가 돼야 되는 거고. 그런 점에서 기본적으로 업무추진비와 특수활동비는 다르다.
그리고 업무추진비는 기밀유지가 요구되는 이런 것과는 다른 문제죠. 단지 이번에 문제된 것은 비인가 행정정보 영역이라는 거예요. 거기에는 단순하게 업무추진비만 있는 게 아니라 다른 사안도 몇겠죠. 이런에 공개된 게 김동연 부총리의 얘기에 의하면 100만 건 이라는 거 아니에요, 갖고 있는 게.
처음에 보도될 때는 37개 기관의 47만 건이라고 이야기했는데 100건이에요. 거기에 얼마나 많은 정보가 있겠어요. 우리에게 공개된 이건 아주 빙산의 일각 중의 일각이겠죠.그러니까 그런 점에서는 완전히 공개된 것만은 아닌 것 같아요.
업무추진비도 어떤 면에서 볼 때 그런 점에서는 특수활동비나 업무추진비가 경계가 애매모호한 면도 없지 않아 있는 것 같기도 한 것 같습니다.
[앵커]
심재철 의원 비상상황과 재난상황 때 청와대의 업무추진비 사용도 부적절하다 이렇게 질타를 했습니다. 김동연 부총리는 정상 업무를 수행하는 과정에서 사용한 것에 불과하다, 이렇게 맞섰습니다. 비상상황과 재난 상황시 청와대 업무추진비의 사용, 이건 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
청와대에서 지금 업무추진비 관련해서 사실은 좀 이야기를 하지 않았습니까? 재난하고 긴급 발생 시 가능한 역량을 집중할 수 있지만 한편으로는 부득이한 부분이 있기 때문에 소홀할 수도 있다, 이런 얘기를 지금 했지 않습니까? 보도자료를 통해서.
[앵커]
지금 그래픽으로도 나오고 있습니다마는 국가주요 재난일에 사용된 업무추진비 내역입니다. 세월호, 영흥도 낚시어선 전복 사고 쭉 나오네요.
[인터뷰]
밀양 세종시 화재 참사 당시에도 업무추진비가 그러니까 실제로 목적에서 벗어나게 사용됐다라는 걸 심 의원이 지적했거든요. 그런데 어떻게 보면 청와대 얘기도 일리가 없는 건 아닙니다.
왜냐하면 어떤 재난이 발생하고 긴급 상황이 발생했더라도 청와대가 전적으로 거기에 전직원이 매달리는 경우는 아니거든요. 각각 부처마다 할 일이 그 당시마다 다 있단 말입니다.
그렇다면 업무추진에 의해서 그것이 조금 다르게 사용될 수 있는데 더 중요한 것은 뭐냐하면 이것은 공직자의 도덕성 문제입니다. 그래서 우리가 공직자의 도덕성 문제인데 이게 책임과 의무 부분이거든요.
얼마나 개인들이 책임과 의무를 갖고 사실 업무를 추진하면서 추진비를 쓰느냐 하는 부분인데 이것을 개인이 속이게 되면 사실은 어떻게 관리감독 하는 측면에서 굉장히 어려운 측면이 있습니다.
그러나 어쨌든 중요한 것은 이 모든 것이 업무추진비든 특수활동비든 국가 예산, 국민의 세금으로 일단 움직이기 때문에 이런 부분에 대해서는 좀 더 관리 감독이 철저하게 해야 되지 않나. 그렇다고 해서 청와대라고 해서 예외가 될 수 없다라고 봅니다. 그런 측면에서는 좀 더 투명하게 관리할 필요가 있지 않겠나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
청와대 반박 내용 저희가 그래픽으로도 준비를 해 놨는데요. 준비가 됐는지 모르겠습니다. 지금 반박 내용 나가고 있죠. 어떻게 보십니까, 저 반박 내용에 대해서는?
[인터뷰]
지금 얘기 나오는 게 술집 얘기가 계속 나오고 있잖아요. 비어집, 호프집, 포차, 이자카야, 이런 고급 아까 그래픽에 나온 것.
[앵커]
지금 나온 건 영흥동과 마린온...
[인터뷰]
이건 여기에 대해서 청와대의 반박이에요. 조목조목 반박하는 건데 지금 보세요. 지금 영흥도 낚시어선 전복 사고일에 술집 영수증이 있냐 이런 이야기잖아요. 그래서 거기에 대해서 지금 얘기를 한 게 야간 업무가 늦어져서 늦은 시간에 관계자들과 밥을 먹었다, 치킨과 음료를 먹었다라는 거잖아요.
그다음에 두 번째는 순직 장병 영결식이 오전 10시였는데 그 이후에 업무 관계자와 밥을 먹은 거예요. 다시 말하면 업무와 관련성이 있다라고 이야기하는 거거든요.
그러니까 지금 외형적으로 볼 때 술집, 이자카야, 호프, 막걸리, 포차 이런 얘기를 하니까 국민들이 볼 때 내용을 정확하게 파악하지 않으면 그야말로 도덕적 해이, 어떤 국가의 예산을 가지고 청와대 직원들이 이렇게 함부로 사용했다, 사적 유용했다라고 느끼게끔 하는 거예요, 지금. 느낄 수 있는 상황이에요.
[앵커]
제목만 보면요.
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 술집 이야기나오고 술집과 무슨 업무 관련이 뭐가 있겠는가라는 생각이 들 수 있는 것이고, 상식적으로. 또 하나가 주말 시간과 야간, 이른바 심야시간. 이런 것들은 당연히 그렇게 생각할 개연성이 있어요.
그런데 지금 그렇지 않다라는 걸 얘기하는 거거든요. 말만 상호만 그렇게 나왔지 막상 들여다 보면 업무와 관련해서 업무 끝난 다음에 요기를 하는 그런 차원이란 말이에요. 그러니까 이런 건 문제가 안 된다라는 거예요.
그러니까 심재철 의원이 공개한 거, 이런 것들도 보면 마치 엄청난 비리가 있는 것처럼 이야기하는 건 저는 무분별한 측면이 없지 않아 있는 것같이 보입니다.
[앵커]
알겠습니다.
[인터뷰]
잠깐만요. 일단 구체적인 내용을 들여다볼 필요가 있어요. 그런 다음에 이게 왜 이 술집이 있는 것이고 그때 어떤 상황이었는가 이걸 봐야 되는데 계속 제가 강조합니다만 그런 술집 이름들이 나오니까 무슨 대단한 유흥음식점 가서 흥청망청 쓴 거라든지 그리고 무도지점이라든지 유흥업소에 가서 아주 도덕적으로 잘못된 것처럼 인식하게 하는 건 바람직하지 않아요.
그러니까 공개를 하더라도 공개를 할 수 있다고 저는 봐요. 업무추진비 모두를 국가기밀이라고 보는 건 과도한 논리라고 보거든요. 단지 이런 것들을 얘기할 때 이게 마치 완전히 도덕적으로 잘못돼서 세금을 유용하고 업무추진비가 완전히 잘못된 것처럼 인식될 수 있는 것, 이건 잘못된 거예요.
바로 그런 점에서 어제 김동연 부총리나 청와대가 조목조목 반박하고 있는 것이기 때문에 저는 청와대의 반박이 일리가 있다고 저는 봅니다, 기본적으로.
[앵커]
추가하실 말씀이신가요?
[인터뷰]
이게 국가공무원들은 클린카드를 사용할 적에는 밤 11시 이후에는 못 쓰게 돼 있습니다, 원칙적으로. 원칙은 못 쓰게 돼 있습니다. 그러나 그 원칙이 예외 조항이 자꾸 생기게 되면 모든 공무원들이 예외적으로 해서 다 업무추진비를 별도로 그러니까 목적과 관계없이 유용을 하게 돼 있습니다.
그렇기 때문에 그런 측면에서 지금 심재철 의원이 지적한 것이지, 이것이 흥청망청 썼다라는 게 아니라 도덕적으로 문제가 있다는 겁니다, 이건. 왜냐하면 모든 기준에 이중잣대가 있어서는 안 된다고 봅니다. 청와대도 그렇다고 해서 예외는 아니지 않습니까?
[앵커]
심재철 의원과 김동연 부총리, 행정정보 취득에 대해서도 공방을 벌였습니다. 심 의원의 정상적인 열람이라고 주장을 했고요. 김부총리는 불법으로 다운로드 한 것이다 이렇게 맞섰습니다. 화면 보시겠습니다.
[심재철 / 자유한국당 의원 : 제 보좌진들은 해킹 등 전혀 불법적인 방법을 쓰지 않고 100% 정상적으로 접속해서 자료를 열람했습니다. 각각의 조건을 집어넣어서 실행했더니 조건을 다시 넣어라라고 해서 백스페이스를 눌렀더니 바로 저렇게 디브레인이라는 폴더가 나타났습니다. 그리고 그 안에 들어가 보니까 새로운 파일이 떴고 재정집행실적 등 여러 가지를 볼 수가 있었습니다.]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 결과적으로 보니까 그렇게 지금 보이는 것이지 콜럼버스 달걀 같은 겁니다. 그와 같은 루트를 찾아보는데 적어도 6번의 경로를거치셔야 되고.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 봐서는 안 될 자료를 본 겁니까?]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 그렇습니다. 봐서는 안 될 자료를 보신 겁니다.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 비인가 자료라고 표시 돼 있습니까?]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 그렇습니다.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 어디에 돼 있습니까? 전혀 안 돼 있습니다.]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 말씀드린 것처럼 감사관용이라고 쓰여 있고.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 아까 보여드렸듯이 뻥 뚫려 있었다니까요. 클릭만 하면 누구나 들어갈 수 있게 돼 있어요. 데이터가 있고 열려 있으니까 그렇게 접속했던 거 아니에요. 접속한 걸 가지고 저희들한테 범죄자로 모는 겁니까?]
[앵커]
지금 치열한 논란 보셨습니다. 핵심은 자료열람 또 다운받은 내용이 불법이냐 아니냐 하는 것입니다. 두 분 가운데 어느 말이 맞는 것 같습니까?
[인터뷰]
저는 기본적으로 불법은 아니라고 봅니다. 왜냐하면 국민을 알 권리를 충족할 수 있는 역할을 할 수 있는 게 국회입니다. 그리고 특히 야당은 어떻게 보면 국민의 알권리를 가장 먼저 앞장서서 알려야 할 역할들이 야당입니다.
그런데 이걸 예를 들어서 업무추진비나 특수활동비가 그렇게 국가 비밀이라면 왜 저렇게 안전장치를 몇 겹을 쌓아도 부족할 부분인데 저렇게 심재철 의원이 직접 들어가는 과정을 공개하지 않았습니까?
예를 들어서 해킹을 했다고 생각해 보십시오. 국가비밀인데 해킹했다고 생각해 보십시오. 그러면 누가 책임져야 됩니까? 그것은 뭐냐하면 그렇게 불법이라고 생각하면 우선 기본적으로 안전장치를 확실하게 해야 됩니다.
그리고 심재철 의원실, 보좌관실에서 들어가서 저걸 다운로드할 정도면 굉장히 허술하게 관리했다는 겁니다. 그런 부분에서 더 중요한 부분이지 이것이 마치 김동연 부총리가 콜롬버스의 달걀처럼 이야기하는 것은 저는 바람직하지 않다고 봅니다.
[인터뷰]
허술한 건 맞는 것 같아요. 그렇게 중요하고 비인가 정보라면 정말 접근하기 어렵게 만드는 게 맞아요. 그러니까 청와대나 기획재정부도 그런 중요 정보가 이른바 비인가 행정정보가 잘 허술하게 관리됐다라는 것 여기에 대해서 상당히 책임이 있다고 저는 봅니다.
그런데 그 부분과 어쨌든 그게 현재 검찰에 고발한 게, 기재부가 고발한 게 전자통신법 위반, 전자정보법 위반으로 고발을 했거든요. 허술하게 관리를 했다고 하더라도 허술하게 뚫려있는 걸 일단 안다라고 하더라도 그건 정보 공개라든지 자료를 요청해서 그런 다음에 공개한 게 맞아요.
허술하게 관리한 측면이 있다 하더라도 또한 알권리와 공익적 목적이 있다고 하더라도 이게 당장 현실적으로 실정법과 충돌한다면 여기에 대한 건 별개의 문제거든요. 이게 혼동되면 안 돼요.
그러니까 제가 지적하는 게 정부가 정보 관리를 잘했다고 하는 게 아니에요. 허술한 관리 분명 있는 거고 여기에 대한 분명한 입장이 있고 앞으로 개선해야 돼요.
어제 김동연 부총리도 그런 걸 지적했어요. 정보관리 잘못돼 있는 것 같다라고 이야기했고 단지 그러나 이것이 불법으로 접근한 건지 이것은 아직은 단정할 수 없어요. 그건 고발한 상태입니다.
서로 주장하고 있는 거 아니에요. 불법이다, 적법이다. 어제 그 공방이 치열했던 거니까 이건 검찰에 고발한 상태이기 때문에 맞고발이 돼 있기 때문에 이걸 검찰이 조사를 해서 알아야 되는 것인데 단지 제가 추측하기에는 정부가 뭔가 이것이 실정법에 위반되니까 저렇게 반응하는 거겠죠.
그렇지 않고는 그야말로 심재철 의원 말씀처럼 쭉 들어가서 백스페이스 눌러서 했다라고 하면 왜 문제가 됐겠어요? 그런데 김동연 부총리 주장에 따르면 단순히 백스페이스 두세 번이 아니라 5번이나 6번의 경로를 거쳤어야 되는 것이고 감사관용이라고 떴다라는 거 아니에요.
그렇다면 이것은 분명히 실정법 위반이라고 생각하는 거 아니에요, 정부는. 그래서 이건 가려봐야 되는 건데 어쨌든 어떻게 보면 사소한 거고 어떻게 보면 굉장히 중요한 것일 수 있겠습니다마는 여러 가지 술집의 상호 이름을 대면서 굉장한 엄청난 비리를 저지른 것처럼 하는 것, 저는 이건 바람직하지 않다라고 보여요.
[앵커]
알겠습니다. 정치권 이런 국회뿐만 아니고 유은혜 부총리겸 교육부장관 임명으로도 시끄러웠습니다. 먼저 유은혜 교육부 장관을 임명한 문재인 대통령의 목소리 듣고 오겠습니다.
[문재인 / 대통령 : 국회에서 인사청문 결과 보고서가 좀 채택된 가운데 이렇게 임명장을 줄 수 있었으면 더 좋았을텐데 그러지 못해서 좀 유감스럽기도 하고 또 안타깝기도 합니다. 그러나 나는 우리 유 장관님이 그동안 의정활동 기간 내내 교문위 활동을 하셨고 또 교문위 간사로도 활동을 하셨기 때문에 교육부장관으로서나 사회부총리로나 아주 적임이라고 생각을 합니다. 인사청문회 때 많이 시달린 분들이 오히려 일을 더 잘한다라는 전설 같은 이야기가 있는 만큼 업무에서 아주 유능하다는 걸 보여주셔서 인사청문회때 제기됐던 여러 그런 염려들이 기우였다, 라는 것을 그렇게 보여주시길 바랍니다.]
[앵커]
유은혜 후보자 많은 논란을 뒤로한 채 인사청문회 경과보고서 채택 없이 임명이 됐습니다. 문 대통령 야당이 강력하게 반대를 했는데 임명을 강행한 이유는 뭘까요?
[인터뷰]
기본적으로 대통령님께서 방금 말씀하신 대로 이게 인사청문회에서 시달리면 일도 잘 안 되는 전설이 있다라고 있는데 그건 저는 좀 잘못됐다고 봅니다.
그건 뭐냐 하면 그렇게 따지면 우리가 인사 청문회를 하는 취지가 뭡니까? 인사청문회를 하는 것은 국민의 눈높이에 맞춰야 되는 것이지 대통령 눈높이에 맞추기 위해서 청문회를 하는 건 아니거든요.
그리고 또 지금 대통령께서 말씀하신 것처럼 예를 들어서 지금 청문회 채택보고서 없이 지금 임명한 장관이 제가 알기로는 6명 이상이 있습니다. 그중에 예를 들어서 지금 송영무 전 국방부 장관 같은 경우에 그러면 지금 사퇴를 했습니다마는 그때도 되게 시달려 했습니다.
송영무 장관 또 강경화 외교부 장관부터 시작해서. 그렇다면 그분들이 다 일을 잘하고 있다라는 뜻으로 받아들입니다마는 어쨌든 중요한 것은 야당이 이렇게 지금 유은혜 교육부장관 겸 사회부총리로 임명하는 것에 대한 반발 이유가 바로 거기에 있습니다.
왜냐하면 국회와 협치를 하신다고 늘 대통령께서 말씀하시는데 이렇게 인사청문회의 청문보고서를 채택 안 한 이런 상황에서 대통령께서 임명을 강행한다는 것은, 물론 임명권자인 대통령이 마음대로 할 수 있지만 야당과 협치를 하고 또 국민 눈높이에 맞는 장관을 선발하는 과정에서 이런 것들을 완전히 무시한다는 것은 결코 바람직하지 않다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
유 장관이 받고 있는 여러 가지 의혹에 대해서도 유 장관이 사과할 것은 사과하고 해명할 것은 해명했다는 게 청와대 설명입니다. 정말로 이렇게 의혹 같은 게 충분히 소명이 됐다라고 보십니까?
[인터뷰]
의혹이라는 것은 이제 적법하냐 아니냐의 여부도 있을 것이고 설령 적법하고 불법이 아니라고 하더라도 국민 정서에 또 맞지 않는 것도 있을 거예요.
그건 각자의 관점이나 생각에 따라 다른 것인데 아무튼 여러 가지 의혹이 제기된 건 사실이잖아요. 위장전입 의혹이라든지 아들 병력 관련한 의혹도 있었고 남편의 회사에 일감을 몰아줬다, 이런 의혹도 야당이 제기했어요.
이런 것들에 대해서 유은혜 장관이 다 해명했어요. 사과할 건 하고 해명할 건 했는데 아마 이제 어떤 면에서 볼 때는 해명된 것이 있고 또 어떤 측면은 부족한 것이 있을 겁니다. 그러나 대체로 상식적으로 볼 때는 어느 정도 수준의 해명은 된 것 같아요.
그러니까 그야말로 도저히 교육부 장관이나 사회부총리의 역할을 수행할 수 없을 정도의 흠결이 나타난 건 아니라고 봅니다. 또 하나 문제가 낙마를 할 정도고 대통령이 임명을 못할 정도면 그동안 언론에서 이건 도저히 안 된다라는 여론이 완전의 형성이 됐었어야 돼요.
그런데 이번 여론을 보면 거의 반반이었던 것 같아요. 유은혜 후보자가 적법하다 아니다라 게. 그래서 어느 한쪽의 말이 옳다라고 말할 수는 없는 것 같아요. 적어도 여론조사로 볼 때는.
그런데 아무튼 아까 말씀하신 것처럼 우리나라 제도는 인사 청문회에서 청문보고서가 채택이 안 되더라도 대통령이 임명할 수 있기 때문에 대통령의 인사권을 적법하게 행사한 거죠.
단지 정치적으로 볼 때 특히 정기국회가 열리고 있는 상황이고 또 심재철 의원이 아까 충분히 얘기했던 정보 유출 논란도 있는 상황이잖아요. 심재철 의원의 이 건도 있는 상태에서 유은혜 장관이 이렇게 임명돼서 여야 간에 협치는 당분한 기대하기 어렵지 않겠는가 이런 우려는 드는 거겠죠.
[인터뷰]
그리고 이게 지금 우리가 이런 말이 있잖아요. 현역 의원이 지금 장관으로 선발될 경우에 현역 의원 인사청문회 불패라는 말이 있듯이 오죽했으면 지금 같은 동료 의원들이 인사청문회 보고서를 채택을 하지 않겠습니까?
그런 부분을 보더라도 물론 본인은 사과도 하고 해명도 했다고 하지만 그렇게 되면 모든 인사청문회는 필요가 없죠. 아예 나와서 대국민 사과를 하면 그걸로 인사청문회를 갈음하는 게 맞죠. 그런 게 좀 무책임하게 발언하는 건 아니다.
[앵커]
알겠습니다. 임명 후에도 야당은 계속 반발하고 있습니다. 유 장관이 총선에 출마할 것이다라는 걸 전제로 해서 1년짜리 장관으로 규정하고 있습니다. 하지만 청와대는 그런 시간의 길고 짧은 게 중요한 건 아니다, 이런 입장이에요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그것도 물론 시간은 중요한 건 아닙니다만 우리 교육 정책의 중요성을 감안해 보면 사실 1년 이따가 그만둔다고 한다면 사실 교육 정책이 얼마나 중요한 겁니까? 백년대계를 바라보면서 교육정책을 짜야 되는데 1년 이따가 교육 장관이 또 바뀐다? 그러면 누가 국민들이 그걸 동의하겠습니까?
[앵커]
알겠습니다. 여러 논란 속에 결국 임명은 됐는데 유은혜 장관 교육 부총리 잘 할 것 같습니까?
[인터뷰]
이제 여러 가지 심의가 있었습니다마는 그야말로 1년이 될지 2년이 될지 그건 몰라요. 총선에 출마할지 안 할지도 예단할 수 없는 거고. 이걸 무조건 1년짜리 장관이다라고 예단하는 것도 저는 무례한 것 같고.
아무래도 역시 중요한 건 이 교육이라는 게 얼마나 중요한 쟁점이 많아요, 지금? 교육처럼 다른 문제도 마찬가지겠지만 얼마나 꼬인 문제가 많습니까? 김상곤 교육부장관이 물러난 것도 바로 그런 이유였거든요.
지금 대학 입시개편 문제도 그렇고 초등학교, 중학교 문제, 또 대학교 평가 문제, 여러 가지 나열할 수 없을 정도로 많은데 유은혜 장관이 얼마나 이러한 부분들을 개혁적으로 그리고 문재인 대통령이 교육 분야에 공약한 사항도 굉장히 많아요.
이런 것들을 개혁적으로 얼마나 수행해 나가냐 그걸 지켜보면서 얘기를 해야 될 것 같아요. 아직 예단하기 어려운 것 같아요.
[앵커]
알겠습니다. 이번에는 자유한국당 상황 살펴보겠습니다. 유명한 보수논객이죠. 전원책 변호사가 자유한국당의 인적쇄신을 주도할 조직강화특별위원회 위원으로 내정이 됐습니다. 왜 전원책 변호사를 영입했을까요?
[인터뷰]
궁여지책이 아니겠습니까? 자유한국당을 재건하기 위해서 누가 선뜻 나서는 사람이 거의 없습니다. 왜냐하면 지금 내부에 어떤 구조 자체가 그렇습니다.
지금 대다수의 친박 또 플러스 범박 의원들이 거의 다 구성을 하고 있기 때문에 거기에 와서 사실 고양이 목에 방울을 누가 걸 사람이 없습니다. 그런데 다행히 전원책 전 평론가가 직접 하겠다고 했으니까 그나마 다행입니다.
다만 인적 쇄신이라는 건 결국 칼질로 청산을 해야 되는데 결국 다른 사람의 희생이거든요. 그 희생을 누가 쉽게 받아들이냐 하는 부분인데요. 저는 인적청산에 기준을 둬야 된다라고 봅니다.
왜냐하면 친박 청산이 일단 대상이 되겠지만 플러스 사실 다시 나갔다가, 탄핵 정국 때 다시 당을 탈당해서 돌아온 사람까지 포함해서 전체를 놓고 아우르는 그런 인적 청산이 필요하지 않겠나 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 사실상 그동안 미뤄왔던 인적청산의 신호탄을 쏘아올린 게 아닌가 이렇게 보이는데요. 김병준 비대위원장, 조강특위에 전권을 부여하겠다고 이야기했고요.
전원책 내정자도 들러리 설 생각은 없다, 욕을 먹더라도 할일은 하겠다 이렇게 이야기했습니다. 제대로 그렇게 될까요?
[인터뷰]
글쎄요. 한국당 내부 상황도 녹록지 않아요. 지금 잔류파와 복당파가 기본적으로 대립하고 있는 상황이고 친박과 친홍의 그런 대립 구도가 여전히 존재합니다. 이 자리는 당협위원장을 바꾸는 작업인데 당협위원장이 바뀌는 사람이 공천을 받는 건 아니에요.
공천은 물론 2020년도에 선거가 있습니다만 그럼에도 불구하고 상당한 또 근거가 될 수 있는 건데 과연 전원책 변호사가 그런 당내 계파갈등을 잘 마무리하면서 그야말로 인적쇄신, 인적청산을 잘해 낼 수 있을까도 저는 만만치 않을 것 같아요.
그런 의지는 갖고 있겠습니다마는. 또 하나 문제가 과연 이러한 것들을 통해서 얼마나 한국당 등 보수가 통합할 수 있느냐의 문제도 남아있겠죠. 그러나 그것도 쉽지 않은 문제고.
그래서 역시 중요한 것은 인적쇄신, 인적청산이 중요한데 한국당의 체질을 바꾸는 것, 그리고 한국당이 지난 정권 국정농단의 집권세력이었기 때문에 그런 것들에 대한 인식의 변화 그리고 반성, 성찰, 그리고 개혁적인 대안을 내놓는 것.
이런 것과 인적청산이 맞물릴 때 보수 통합의 명분이 있는 것이지 오로지 또 세력의 관점에서 누구를 배제하고 누구를 또 기용하고 그렇게 된다면 그리고 공정한 잣대가 있어야 되는 것인데 만약 그렇지 않다면 오히려 당내 갈등이 더 증폭될 수 있겠다.
그러나 그 부분도 역시 전원책 변호사가 여러 명과 상의해서 무엇이 중요하고 무엇이 보수 통합에게 유리한 것인지 그리고 보수가 바라는 진정한 가치가 무엇인가 이걸 잘 해나가면서 해야 될 것 같다는 생각이 들어요.
[앵커]
알겠습니다.
[인터뷰]
보면 자유한국당이 가장 지금 난제가 뭐냐 지금 말씀을 하신 대로 인적청산입니다. 인적청산이 되지 않으면 사실 다시 보수를 떠났던 보수들이 다시 돌아오지 않습니다.
인적청산이 완벽하지는 않더라도 국민들 눈높이에 맞는 인적청산이 이루어지면 보수는 다시 자유한국당을 지지하게 돼 있습니다. 그런 측면에서 전원책 변호사가 상당 부분 역할을 저는 할 것으로 보입니다.
[앵커]
그렇군요. 시간관계상 얘기를 여기에서 줄여야 될 것 같습니다. 지금까지 최창렬 용인대 교수, 허성우 국가디자인연구소 이사장과 함께 얘기 나눴습니다. 오늘 말씀 고맙습니다. 감사합니다.
[인터뷰]
감사합니다.
[저작권자(c) YTN 무단전재, 재배포 및 AI 데이터 활용 금지]
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수, 허성우 / 국가디자인연구소 이사장
[앵커]
청와대 예산 정보 유출 논란이 갈수록 확산되고 있습니다. 어제 국회대정부질문에서 자유한국당 심재철 의원과 김동연 경제부총리가 비인가 행정정보 유출 사건을 놓고 공방을 벌였습니다.
정국 상황 최창렬 용인대 교수, 허성우 국가디자인연구소 이사장과 함께 살펴보도록 하겠습니다. 어서 오십시오.
[인터뷰]
안녕하십니까?
[앵커]
심재철 의원 어제 새로운 의혹을 폭로했습니다. 심 의원의 청와대 주말과 야간 업무추진비 사용의 문제점을 지적했습니다. 이에 대해 김동연 부총리는 적법하다고 맞섰는데요. 먼저 화면을 보고 그 뒤에 이야기 나눠보겠습니다.
[심재철 / 자유한국당 의원 : 밤 11시 이후가 비정상시간대인데, 청와대에서 쓴 게, 231건에 4,100만 원. 토, 일요일에 쓴 게 1,611건에 2억 4백만 원. 비어, 호프, 막걸리, 포차, 이자카야 술집에서 쓴 게 236건 3,100만 원이 나옵니다.]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 새벽이 됐든 아침이 됐든 업무 관련성이 입증이 되면 되는 것입니다. 마치 심 의원님께서 국회 보직하고 있을 때 주말에 쓰신 것과 똑같은 겁니다. 그 기준으로 같이 봐주셔야 합니다.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 제가 주말에 썼던 것은 업무추진비가 아니라 특수활동비를 썼습니다.]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 그렇지 않습니다. 업무추진비도 쓰셨습니다.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 자, 을지훈련을 말씀드리겠습니다.]
[김동연 / 기획재정부 장관 : (고개 저으며) 업무추진비도 쓰셨습니다. 의원님 해외 출장 중에 쓰신 국내 유류비도 같은 기준으로 저희가 의원님이 의정활동 하시면서 쓰신 걸로 믿고 있습니다.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 공개하세요. 제가 잘못했으면 공개하십시오.]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 마찬가지로…. 공개 대상이 아닙니다. 마찬가지로 같은 잣대로 행정부도 봐 주시고. 감사원에 전수 감사 요청했으니까 거기서 나오면 엄격하게 처리하겠습니다.]
[앵커]
치열한 공방 보셨습니다. 심 의원의 지적에 대해서 김동연 경제부총리 조목조목 반박을 했습니다. 어떻게 보셨어요?
[인터뷰]
지금 심재철 의원하고 김동연 경제부총리는 서로 맞고발돼 있는 상태거든요. 그러니까 행정정보시스템 디브레인시스템이라고 다들 알려져 있는 건데 비인가 행정정보를 무단으로 유출했다, 불법으로 유출했다고 해서 기재부가 심재철 의원을 고발했고.
심재철 의원은 이것이 무고다라고 해 가지고 적법하다, 불법이 아니다라고 해서 서로 고발한 상태인데 고발한 당사자가 어제 국회에 나와서 대정부질문에서 여러 가지 의혹을 제기하고 김동연 부총리가 거기에 조목조목하게 반박한 이런 모습입니다.
그런데 그 쟁점은 두 가지라고 보여져요, 크게 봐서는. 검찰이 수사를 하겠습니다마는 이제 자료를 유출하고 공개한 게 과연 불법이냐 아니냐. 실정법을 위반했느냐 여부고요.
또 하나는 보좌진들이 그리고 심재철 의원 등 보좌진들이 그것이 불법인지 인지했는지에 대한 여부. 두 가지인 것 같고 어제 계속 쟁점이 됐던 것은 과연 업무추진비를 쓴 것 지금 심야시간대라든지 주말에 이런 것들이 심재철 의원실은 이것이 사적으로 지침에 맞지 않게 잘못 사용된 거다라고 얘기하고 있는데.
김동연 부총리는 그렇지 않다, 업무 관련성 여부가 중요한 것이다 그리고 그러한 것들은 업무 관련이 있는 거다. 따라서 적법한 것이다라고 이야기하면서 감사원 전수조사를 요청해 놨기 때문에 감사원의 조사 결과를 보고 판단해야 되는데 이걸 전부 공개해 가지고 이렇게 무슨 대단한 비리가 있는 것처럼 하는 건 맞지 않는다는 취지로 이야기한 거거든요.
그런 점에서 어제 심재철 의원과 김동연 부총리의 서로 주장은 한 치도 서로 접점이 없습니다. 그래서 일단 불법 여부는 역시 검찰 조사를 봐야 될 것 같고 지금 이 감사원 조사를 본 다음에 업무추진비의 사용이 과연 적절했냐 여부를 따져봐야 될 것 같아요, 사실관계는 그렇습니다.
[앵커]
허 이사장께서는 어떻게 보셨습니까?
[인터뷰]
지금 교수님께서 말씀하신 대로 저도 대동소이한 얘기인데 다만 국가공무원 입장에서 개인이 아니지 않습니까? 업무추진비의 어떤 관련한 것은 굉장히 투명성이 담보돼야 합니다, 첫째. 그렇다면 투명성이 담보가 돼야 되는데 집행 내용에 대해서 심재철 의원이 조목조목 지적한 거죠.
그건 뭐냐하면 사실은 어떻게 보면 이게 청와대 업무추진비라든가 그다음에 기재부 업무추진비 같은 경우에는 공공기관의 정보공개에 관한 법률에 의해서 사실 공개대상인 것으로 알고 있습니다, 저는. 그런 부분이 있고요.
다만 이게 심재철 의원이 지금 자료 공개하는 이 부분, 이게 불법이냐 아니냐 하는 부분인데 이것도 역시 마찬가지로 아마 수사 대상이 되었기 때문에 조사해 봐야 되겠습니다만 제가 볼 때는 이것이 공개대상이기 때문에 큰 문제가 아니고 다만 정부에서 이렇게 쉽게 이것을 정보를 유출할 수 있을 정도로 너무 안일하게 자료를 관리했다라는 것 그러면 부실 관리라는 거죠, 일종의.
누구든지 들어가서 그것을 쉽게 말하면 정보를 유출할 수 있는 그 정도로 허술하게 이 자료를 관리했다면 그 관리 책임은 있다라고 저는 생각합니다.
[앵커]
김동연 부총리, 심재철 의원이 국회부의장 당시에 업무추진비를 거론하면서 역공을 펼쳤습니다. 특수활동비하고 업무추진비 어떤 차이가 있는 건가요?
[인터뷰]
특수활동비는 우리 국민들이 많이 알고 있는, 아시는 이야기예요. 지난번 박근혜 대통령 때 국가정보원이 청와대에 상납했다라고 해서 특활비 논란이 계속 있어왔고 지금도 그 부분 재판이 여전히 진행 중인데 특수활동비라는 것은 기밀이 유지되는 그런 정보 및 사건 수사에 관련된 국정수행활동에 들어가는 경비예요.
그런데 이제 특수활동비의 가장 중요한 핵심은 사용처를 공개 안 해도 되는 것 사용처를 얘기 안 해도 되는 것이고 그리고 영수증을 첨부하지 않아도 된다. 이 두 가지가 굉장히 중요한 거죠.
국가기밀이 요구되고 그러한 사건 수사에 관련되는 국정활동이기 때문에 그런 것들이 공개되면 어떤 보안이나 이런 안보에 대단한 영향을 준다라는 그런 취지에서 영수증이 필요 없고 사용처 공개가 필요없는 그런 돈이에요.
그래서 정치권이나 우리 관계에서는 이른바 눈먼 돈이다 이런 이야기를 많이 해 왔던 거예요.
그런데 이 특수활동비가 그런 취지대로 사용되지 않고 다른 용도 외에 많이 사용돼 왔던 게 많이 밝혀져 왔잖아요, 특활비가. 그런데 이 특활비는 국가정보원, 검찰, 국회, 정부부처 모든 부처에 있어요, 이 특활비가.
그래서 이 특활비가 계속 논란이 돼 왔던 건데 업무추진비는 그것과 조금 다르죠. 앞서 지금 우리 허 이사님의 말씀처럼 공개할 수 있는 거고 공개가 돼야 되는 겁니다, 업무추진비는. 영수증 첨부가 돼야 되는 거고. 그런 점에서 기본적으로 업무추진비와 특수활동비는 다르다.
그리고 업무추진비는 기밀유지가 요구되는 이런 것과는 다른 문제죠. 단지 이번에 문제된 것은 비인가 행정정보 영역이라는 거예요. 거기에는 단순하게 업무추진비만 있는 게 아니라 다른 사안도 몇겠죠. 이런에 공개된 게 김동연 부총리의 얘기에 의하면 100만 건 이라는 거 아니에요, 갖고 있는 게.
처음에 보도될 때는 37개 기관의 47만 건이라고 이야기했는데 100건이에요. 거기에 얼마나 많은 정보가 있겠어요. 우리에게 공개된 이건 아주 빙산의 일각 중의 일각이겠죠.그러니까 그런 점에서는 완전히 공개된 것만은 아닌 것 같아요.
업무추진비도 어떤 면에서 볼 때 그런 점에서는 특수활동비나 업무추진비가 경계가 애매모호한 면도 없지 않아 있는 것 같기도 한 것 같습니다.
[앵커]
심재철 의원 비상상황과 재난상황 때 청와대의 업무추진비 사용도 부적절하다 이렇게 질타를 했습니다. 김동연 부총리는 정상 업무를 수행하는 과정에서 사용한 것에 불과하다, 이렇게 맞섰습니다. 비상상황과 재난 상황시 청와대 업무추진비의 사용, 이건 어떻게 봐야 될까요?
[인터뷰]
청와대에서 지금 업무추진비 관련해서 사실은 좀 이야기를 하지 않았습니까? 재난하고 긴급 발생 시 가능한 역량을 집중할 수 있지만 한편으로는 부득이한 부분이 있기 때문에 소홀할 수도 있다, 이런 얘기를 지금 했지 않습니까? 보도자료를 통해서.
[앵커]
지금 그래픽으로도 나오고 있습니다마는 국가주요 재난일에 사용된 업무추진비 내역입니다. 세월호, 영흥도 낚시어선 전복 사고 쭉 나오네요.
[인터뷰]
밀양 세종시 화재 참사 당시에도 업무추진비가 그러니까 실제로 목적에서 벗어나게 사용됐다라는 걸 심 의원이 지적했거든요. 그런데 어떻게 보면 청와대 얘기도 일리가 없는 건 아닙니다.
왜냐하면 어떤 재난이 발생하고 긴급 상황이 발생했더라도 청와대가 전적으로 거기에 전직원이 매달리는 경우는 아니거든요. 각각 부처마다 할 일이 그 당시마다 다 있단 말입니다.
그렇다면 업무추진에 의해서 그것이 조금 다르게 사용될 수 있는데 더 중요한 것은 뭐냐하면 이것은 공직자의 도덕성 문제입니다. 그래서 우리가 공직자의 도덕성 문제인데 이게 책임과 의무 부분이거든요.
얼마나 개인들이 책임과 의무를 갖고 사실 업무를 추진하면서 추진비를 쓰느냐 하는 부분인데 이것을 개인이 속이게 되면 사실은 어떻게 관리감독 하는 측면에서 굉장히 어려운 측면이 있습니다.
그러나 어쨌든 중요한 것은 이 모든 것이 업무추진비든 특수활동비든 국가 예산, 국민의 세금으로 일단 움직이기 때문에 이런 부분에 대해서는 좀 더 관리 감독이 철저하게 해야 되지 않나. 그렇다고 해서 청와대라고 해서 예외가 될 수 없다라고 봅니다. 그런 측면에서는 좀 더 투명하게 관리할 필요가 있지 않겠나 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
청와대 반박 내용 저희가 그래픽으로도 준비를 해 놨는데요. 준비가 됐는지 모르겠습니다. 지금 반박 내용 나가고 있죠. 어떻게 보십니까, 저 반박 내용에 대해서는?
[인터뷰]
지금 얘기 나오는 게 술집 얘기가 계속 나오고 있잖아요. 비어집, 호프집, 포차, 이자카야, 이런 고급 아까 그래픽에 나온 것.
[앵커]
지금 나온 건 영흥동과 마린온...
[인터뷰]
이건 여기에 대해서 청와대의 반박이에요. 조목조목 반박하는 건데 지금 보세요. 지금 영흥도 낚시어선 전복 사고일에 술집 영수증이 있냐 이런 이야기잖아요. 그래서 거기에 대해서 지금 얘기를 한 게 야간 업무가 늦어져서 늦은 시간에 관계자들과 밥을 먹었다, 치킨과 음료를 먹었다라는 거잖아요.
그다음에 두 번째는 순직 장병 영결식이 오전 10시였는데 그 이후에 업무 관계자와 밥을 먹은 거예요. 다시 말하면 업무와 관련성이 있다라고 이야기하는 거거든요.
그러니까 지금 외형적으로 볼 때 술집, 이자카야, 호프, 막걸리, 포차 이런 얘기를 하니까 국민들이 볼 때 내용을 정확하게 파악하지 않으면 그야말로 도덕적 해이, 어떤 국가의 예산을 가지고 청와대 직원들이 이렇게 함부로 사용했다, 사적 유용했다라고 느끼게끔 하는 거예요, 지금. 느낄 수 있는 상황이에요.
[앵커]
제목만 보면요.
[인터뷰]
그렇죠. 왜냐하면 술집 이야기나오고 술집과 무슨 업무 관련이 뭐가 있겠는가라는 생각이 들 수 있는 것이고, 상식적으로. 또 하나가 주말 시간과 야간, 이른바 심야시간. 이런 것들은 당연히 그렇게 생각할 개연성이 있어요.
그런데 지금 그렇지 않다라는 걸 얘기하는 거거든요. 말만 상호만 그렇게 나왔지 막상 들여다 보면 업무와 관련해서 업무 끝난 다음에 요기를 하는 그런 차원이란 말이에요. 그러니까 이런 건 문제가 안 된다라는 거예요.
그러니까 심재철 의원이 공개한 거, 이런 것들도 보면 마치 엄청난 비리가 있는 것처럼 이야기하는 건 저는 무분별한 측면이 없지 않아 있는 것같이 보입니다.
[앵커]
알겠습니다.
[인터뷰]
잠깐만요. 일단 구체적인 내용을 들여다볼 필요가 있어요. 그런 다음에 이게 왜 이 술집이 있는 것이고 그때 어떤 상황이었는가 이걸 봐야 되는데 계속 제가 강조합니다만 그런 술집 이름들이 나오니까 무슨 대단한 유흥음식점 가서 흥청망청 쓴 거라든지 그리고 무도지점이라든지 유흥업소에 가서 아주 도덕적으로 잘못된 것처럼 인식하게 하는 건 바람직하지 않아요.
그러니까 공개를 하더라도 공개를 할 수 있다고 저는 봐요. 업무추진비 모두를 국가기밀이라고 보는 건 과도한 논리라고 보거든요. 단지 이런 것들을 얘기할 때 이게 마치 완전히 도덕적으로 잘못돼서 세금을 유용하고 업무추진비가 완전히 잘못된 것처럼 인식될 수 있는 것, 이건 잘못된 거예요.
바로 그런 점에서 어제 김동연 부총리나 청와대가 조목조목 반박하고 있는 것이기 때문에 저는 청와대의 반박이 일리가 있다고 저는 봅니다, 기본적으로.
[앵커]
추가하실 말씀이신가요?
[인터뷰]
이게 국가공무원들은 클린카드를 사용할 적에는 밤 11시 이후에는 못 쓰게 돼 있습니다, 원칙적으로. 원칙은 못 쓰게 돼 있습니다. 그러나 그 원칙이 예외 조항이 자꾸 생기게 되면 모든 공무원들이 예외적으로 해서 다 업무추진비를 별도로 그러니까 목적과 관계없이 유용을 하게 돼 있습니다.
그렇기 때문에 그런 측면에서 지금 심재철 의원이 지적한 것이지, 이것이 흥청망청 썼다라는 게 아니라 도덕적으로 문제가 있다는 겁니다, 이건. 왜냐하면 모든 기준에 이중잣대가 있어서는 안 된다고 봅니다. 청와대도 그렇다고 해서 예외는 아니지 않습니까?
[앵커]
심재철 의원과 김동연 부총리, 행정정보 취득에 대해서도 공방을 벌였습니다. 심 의원의 정상적인 열람이라고 주장을 했고요. 김부총리는 불법으로 다운로드 한 것이다 이렇게 맞섰습니다. 화면 보시겠습니다.
[심재철 / 자유한국당 의원 : 제 보좌진들은 해킹 등 전혀 불법적인 방법을 쓰지 않고 100% 정상적으로 접속해서 자료를 열람했습니다. 각각의 조건을 집어넣어서 실행했더니 조건을 다시 넣어라라고 해서 백스페이스를 눌렀더니 바로 저렇게 디브레인이라는 폴더가 나타났습니다. 그리고 그 안에 들어가 보니까 새로운 파일이 떴고 재정집행실적 등 여러 가지를 볼 수가 있었습니다.]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 결과적으로 보니까 그렇게 지금 보이는 것이지 콜럼버스 달걀 같은 겁니다. 그와 같은 루트를 찾아보는데 적어도 6번의 경로를거치셔야 되고.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 봐서는 안 될 자료를 본 겁니까?]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 그렇습니다. 봐서는 안 될 자료를 보신 겁니다.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 비인가 자료라고 표시 돼 있습니까?]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 그렇습니다.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 어디에 돼 있습니까? 전혀 안 돼 있습니다.]
[김동연 / 기획재정부 장관 : 말씀드린 것처럼 감사관용이라고 쓰여 있고.]
[심재철 / 자유한국당 의원 : 아까 보여드렸듯이 뻥 뚫려 있었다니까요. 클릭만 하면 누구나 들어갈 수 있게 돼 있어요. 데이터가 있고 열려 있으니까 그렇게 접속했던 거 아니에요. 접속한 걸 가지고 저희들한테 범죄자로 모는 겁니까?]
[앵커]
지금 치열한 논란 보셨습니다. 핵심은 자료열람 또 다운받은 내용이 불법이냐 아니냐 하는 것입니다. 두 분 가운데 어느 말이 맞는 것 같습니까?
[인터뷰]
저는 기본적으로 불법은 아니라고 봅니다. 왜냐하면 국민을 알 권리를 충족할 수 있는 역할을 할 수 있는 게 국회입니다. 그리고 특히 야당은 어떻게 보면 국민의 알권리를 가장 먼저 앞장서서 알려야 할 역할들이 야당입니다.
그런데 이걸 예를 들어서 업무추진비나 특수활동비가 그렇게 국가 비밀이라면 왜 저렇게 안전장치를 몇 겹을 쌓아도 부족할 부분인데 저렇게 심재철 의원이 직접 들어가는 과정을 공개하지 않았습니까?
예를 들어서 해킹을 했다고 생각해 보십시오. 국가비밀인데 해킹했다고 생각해 보십시오. 그러면 누가 책임져야 됩니까? 그것은 뭐냐하면 그렇게 불법이라고 생각하면 우선 기본적으로 안전장치를 확실하게 해야 됩니다.
그리고 심재철 의원실, 보좌관실에서 들어가서 저걸 다운로드할 정도면 굉장히 허술하게 관리했다는 겁니다. 그런 부분에서 더 중요한 부분이지 이것이 마치 김동연 부총리가 콜롬버스의 달걀처럼 이야기하는 것은 저는 바람직하지 않다고 봅니다.
[인터뷰]
허술한 건 맞는 것 같아요. 그렇게 중요하고 비인가 정보라면 정말 접근하기 어렵게 만드는 게 맞아요. 그러니까 청와대나 기획재정부도 그런 중요 정보가 이른바 비인가 행정정보가 잘 허술하게 관리됐다라는 것 여기에 대해서 상당히 책임이 있다고 저는 봅니다.
그런데 그 부분과 어쨌든 그게 현재 검찰에 고발한 게, 기재부가 고발한 게 전자통신법 위반, 전자정보법 위반으로 고발을 했거든요. 허술하게 관리를 했다고 하더라도 허술하게 뚫려있는 걸 일단 안다라고 하더라도 그건 정보 공개라든지 자료를 요청해서 그런 다음에 공개한 게 맞아요.
허술하게 관리한 측면이 있다 하더라도 또한 알권리와 공익적 목적이 있다고 하더라도 이게 당장 현실적으로 실정법과 충돌한다면 여기에 대한 건 별개의 문제거든요. 이게 혼동되면 안 돼요.
그러니까 제가 지적하는 게 정부가 정보 관리를 잘했다고 하는 게 아니에요. 허술한 관리 분명 있는 거고 여기에 대한 분명한 입장이 있고 앞으로 개선해야 돼요.
어제 김동연 부총리도 그런 걸 지적했어요. 정보관리 잘못돼 있는 것 같다라고 이야기했고 단지 그러나 이것이 불법으로 접근한 건지 이것은 아직은 단정할 수 없어요. 그건 고발한 상태입니다.
서로 주장하고 있는 거 아니에요. 불법이다, 적법이다. 어제 그 공방이 치열했던 거니까 이건 검찰에 고발한 상태이기 때문에 맞고발이 돼 있기 때문에 이걸 검찰이 조사를 해서 알아야 되는 것인데 단지 제가 추측하기에는 정부가 뭔가 이것이 실정법에 위반되니까 저렇게 반응하는 거겠죠.
그렇지 않고는 그야말로 심재철 의원 말씀처럼 쭉 들어가서 백스페이스 눌러서 했다라고 하면 왜 문제가 됐겠어요? 그런데 김동연 부총리 주장에 따르면 단순히 백스페이스 두세 번이 아니라 5번이나 6번의 경로를 거쳤어야 되는 것이고 감사관용이라고 떴다라는 거 아니에요.
그렇다면 이것은 분명히 실정법 위반이라고 생각하는 거 아니에요, 정부는. 그래서 이건 가려봐야 되는 건데 어쨌든 어떻게 보면 사소한 거고 어떻게 보면 굉장히 중요한 것일 수 있겠습니다마는 여러 가지 술집의 상호 이름을 대면서 굉장한 엄청난 비리를 저지른 것처럼 하는 것, 저는 이건 바람직하지 않다라고 보여요.
[앵커]
알겠습니다. 정치권 이런 국회뿐만 아니고 유은혜 부총리겸 교육부장관 임명으로도 시끄러웠습니다. 먼저 유은혜 교육부 장관을 임명한 문재인 대통령의 목소리 듣고 오겠습니다.
[문재인 / 대통령 : 국회에서 인사청문 결과 보고서가 좀 채택된 가운데 이렇게 임명장을 줄 수 있었으면 더 좋았을텐데 그러지 못해서 좀 유감스럽기도 하고 또 안타깝기도 합니다. 그러나 나는 우리 유 장관님이 그동안 의정활동 기간 내내 교문위 활동을 하셨고 또 교문위 간사로도 활동을 하셨기 때문에 교육부장관으로서나 사회부총리로나 아주 적임이라고 생각을 합니다. 인사청문회 때 많이 시달린 분들이 오히려 일을 더 잘한다라는 전설 같은 이야기가 있는 만큼 업무에서 아주 유능하다는 걸 보여주셔서 인사청문회때 제기됐던 여러 그런 염려들이 기우였다, 라는 것을 그렇게 보여주시길 바랍니다.]
[앵커]
유은혜 후보자 많은 논란을 뒤로한 채 인사청문회 경과보고서 채택 없이 임명이 됐습니다. 문 대통령 야당이 강력하게 반대를 했는데 임명을 강행한 이유는 뭘까요?
[인터뷰]
기본적으로 대통령님께서 방금 말씀하신 대로 이게 인사청문회에서 시달리면 일도 잘 안 되는 전설이 있다라고 있는데 그건 저는 좀 잘못됐다고 봅니다.
그건 뭐냐 하면 그렇게 따지면 우리가 인사 청문회를 하는 취지가 뭡니까? 인사청문회를 하는 것은 국민의 눈높이에 맞춰야 되는 것이지 대통령 눈높이에 맞추기 위해서 청문회를 하는 건 아니거든요.
그리고 또 지금 대통령께서 말씀하신 것처럼 예를 들어서 지금 청문회 채택보고서 없이 지금 임명한 장관이 제가 알기로는 6명 이상이 있습니다. 그중에 예를 들어서 지금 송영무 전 국방부 장관 같은 경우에 그러면 지금 사퇴를 했습니다마는 그때도 되게 시달려 했습니다.
송영무 장관 또 강경화 외교부 장관부터 시작해서. 그렇다면 그분들이 다 일을 잘하고 있다라는 뜻으로 받아들입니다마는 어쨌든 중요한 것은 야당이 이렇게 지금 유은혜 교육부장관 겸 사회부총리로 임명하는 것에 대한 반발 이유가 바로 거기에 있습니다.
왜냐하면 국회와 협치를 하신다고 늘 대통령께서 말씀하시는데 이렇게 인사청문회의 청문보고서를 채택 안 한 이런 상황에서 대통령께서 임명을 강행한다는 것은, 물론 임명권자인 대통령이 마음대로 할 수 있지만 야당과 협치를 하고 또 국민 눈높이에 맞는 장관을 선발하는 과정에서 이런 것들을 완전히 무시한다는 것은 결코 바람직하지 않다, 저는 그렇게 봅니다.
[앵커]
유 장관이 받고 있는 여러 가지 의혹에 대해서도 유 장관이 사과할 것은 사과하고 해명할 것은 해명했다는 게 청와대 설명입니다. 정말로 이렇게 의혹 같은 게 충분히 소명이 됐다라고 보십니까?
[인터뷰]
의혹이라는 것은 이제 적법하냐 아니냐의 여부도 있을 것이고 설령 적법하고 불법이 아니라고 하더라도 국민 정서에 또 맞지 않는 것도 있을 거예요.
그건 각자의 관점이나 생각에 따라 다른 것인데 아무튼 여러 가지 의혹이 제기된 건 사실이잖아요. 위장전입 의혹이라든지 아들 병력 관련한 의혹도 있었고 남편의 회사에 일감을 몰아줬다, 이런 의혹도 야당이 제기했어요.
이런 것들에 대해서 유은혜 장관이 다 해명했어요. 사과할 건 하고 해명할 건 했는데 아마 이제 어떤 면에서 볼 때는 해명된 것이 있고 또 어떤 측면은 부족한 것이 있을 겁니다. 그러나 대체로 상식적으로 볼 때는 어느 정도 수준의 해명은 된 것 같아요.
그러니까 그야말로 도저히 교육부 장관이나 사회부총리의 역할을 수행할 수 없을 정도의 흠결이 나타난 건 아니라고 봅니다. 또 하나 문제가 낙마를 할 정도고 대통령이 임명을 못할 정도면 그동안 언론에서 이건 도저히 안 된다라는 여론이 완전의 형성이 됐었어야 돼요.
그런데 이번 여론을 보면 거의 반반이었던 것 같아요. 유은혜 후보자가 적법하다 아니다라 게. 그래서 어느 한쪽의 말이 옳다라고 말할 수는 없는 것 같아요. 적어도 여론조사로 볼 때는.
그런데 아무튼 아까 말씀하신 것처럼 우리나라 제도는 인사 청문회에서 청문보고서가 채택이 안 되더라도 대통령이 임명할 수 있기 때문에 대통령의 인사권을 적법하게 행사한 거죠.
단지 정치적으로 볼 때 특히 정기국회가 열리고 있는 상황이고 또 심재철 의원이 아까 충분히 얘기했던 정보 유출 논란도 있는 상황이잖아요. 심재철 의원의 이 건도 있는 상태에서 유은혜 장관이 이렇게 임명돼서 여야 간에 협치는 당분한 기대하기 어렵지 않겠는가 이런 우려는 드는 거겠죠.
[인터뷰]
그리고 이게 지금 우리가 이런 말이 있잖아요. 현역 의원이 지금 장관으로 선발될 경우에 현역 의원 인사청문회 불패라는 말이 있듯이 오죽했으면 지금 같은 동료 의원들이 인사청문회 보고서를 채택을 하지 않겠습니까?
그런 부분을 보더라도 물론 본인은 사과도 하고 해명도 했다고 하지만 그렇게 되면 모든 인사청문회는 필요가 없죠. 아예 나와서 대국민 사과를 하면 그걸로 인사청문회를 갈음하는 게 맞죠. 그런 게 좀 무책임하게 발언하는 건 아니다.
[앵커]
알겠습니다. 임명 후에도 야당은 계속 반발하고 있습니다. 유 장관이 총선에 출마할 것이다라는 걸 전제로 해서 1년짜리 장관으로 규정하고 있습니다. 하지만 청와대는 그런 시간의 길고 짧은 게 중요한 건 아니다, 이런 입장이에요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
[인터뷰]
그것도 물론 시간은 중요한 건 아닙니다만 우리 교육 정책의 중요성을 감안해 보면 사실 1년 이따가 그만둔다고 한다면 사실 교육 정책이 얼마나 중요한 겁니까? 백년대계를 바라보면서 교육정책을 짜야 되는데 1년 이따가 교육 장관이 또 바뀐다? 그러면 누가 국민들이 그걸 동의하겠습니까?
[앵커]
알겠습니다. 여러 논란 속에 결국 임명은 됐는데 유은혜 장관 교육 부총리 잘 할 것 같습니까?
[인터뷰]
이제 여러 가지 심의가 있었습니다마는 그야말로 1년이 될지 2년이 될지 그건 몰라요. 총선에 출마할지 안 할지도 예단할 수 없는 거고. 이걸 무조건 1년짜리 장관이다라고 예단하는 것도 저는 무례한 것 같고.
아무래도 역시 중요한 건 이 교육이라는 게 얼마나 중요한 쟁점이 많아요, 지금? 교육처럼 다른 문제도 마찬가지겠지만 얼마나 꼬인 문제가 많습니까? 김상곤 교육부장관이 물러난 것도 바로 그런 이유였거든요.
지금 대학 입시개편 문제도 그렇고 초등학교, 중학교 문제, 또 대학교 평가 문제, 여러 가지 나열할 수 없을 정도로 많은데 유은혜 장관이 얼마나 이러한 부분들을 개혁적으로 그리고 문재인 대통령이 교육 분야에 공약한 사항도 굉장히 많아요.
이런 것들을 개혁적으로 얼마나 수행해 나가냐 그걸 지켜보면서 얘기를 해야 될 것 같아요. 아직 예단하기 어려운 것 같아요.
[앵커]
알겠습니다. 이번에는 자유한국당 상황 살펴보겠습니다. 유명한 보수논객이죠. 전원책 변호사가 자유한국당의 인적쇄신을 주도할 조직강화특별위원회 위원으로 내정이 됐습니다. 왜 전원책 변호사를 영입했을까요?
[인터뷰]
궁여지책이 아니겠습니까? 자유한국당을 재건하기 위해서 누가 선뜻 나서는 사람이 거의 없습니다. 왜냐하면 지금 내부에 어떤 구조 자체가 그렇습니다.
지금 대다수의 친박 또 플러스 범박 의원들이 거의 다 구성을 하고 있기 때문에 거기에 와서 사실 고양이 목에 방울을 누가 걸 사람이 없습니다. 그런데 다행히 전원책 전 평론가가 직접 하겠다고 했으니까 그나마 다행입니다.
다만 인적 쇄신이라는 건 결국 칼질로 청산을 해야 되는데 결국 다른 사람의 희생이거든요. 그 희생을 누가 쉽게 받아들이냐 하는 부분인데요. 저는 인적청산에 기준을 둬야 된다라고 봅니다.
왜냐하면 친박 청산이 일단 대상이 되겠지만 플러스 사실 다시 나갔다가, 탄핵 정국 때 다시 당을 탈당해서 돌아온 사람까지 포함해서 전체를 놓고 아우르는 그런 인적 청산이 필요하지 않겠나 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
알겠습니다. 사실상 그동안 미뤄왔던 인적청산의 신호탄을 쏘아올린 게 아닌가 이렇게 보이는데요. 김병준 비대위원장, 조강특위에 전권을 부여하겠다고 이야기했고요.
전원책 내정자도 들러리 설 생각은 없다, 욕을 먹더라도 할일은 하겠다 이렇게 이야기했습니다. 제대로 그렇게 될까요?
[인터뷰]
글쎄요. 한국당 내부 상황도 녹록지 않아요. 지금 잔류파와 복당파가 기본적으로 대립하고 있는 상황이고 친박과 친홍의 그런 대립 구도가 여전히 존재합니다. 이 자리는 당협위원장을 바꾸는 작업인데 당협위원장이 바뀌는 사람이 공천을 받는 건 아니에요.
공천은 물론 2020년도에 선거가 있습니다만 그럼에도 불구하고 상당한 또 근거가 될 수 있는 건데 과연 전원책 변호사가 그런 당내 계파갈등을 잘 마무리하면서 그야말로 인적쇄신, 인적청산을 잘해 낼 수 있을까도 저는 만만치 않을 것 같아요.
그런 의지는 갖고 있겠습니다마는. 또 하나 문제가 과연 이러한 것들을 통해서 얼마나 한국당 등 보수가 통합할 수 있느냐의 문제도 남아있겠죠. 그러나 그것도 쉽지 않은 문제고.
그래서 역시 중요한 것은 인적쇄신, 인적청산이 중요한데 한국당의 체질을 바꾸는 것, 그리고 한국당이 지난 정권 국정농단의 집권세력이었기 때문에 그런 것들에 대한 인식의 변화 그리고 반성, 성찰, 그리고 개혁적인 대안을 내놓는 것.
이런 것과 인적청산이 맞물릴 때 보수 통합의 명분이 있는 것이지 오로지 또 세력의 관점에서 누구를 배제하고 누구를 또 기용하고 그렇게 된다면 그리고 공정한 잣대가 있어야 되는 것인데 만약 그렇지 않다면 오히려 당내 갈등이 더 증폭될 수 있겠다.
그러나 그 부분도 역시 전원책 변호사가 여러 명과 상의해서 무엇이 중요하고 무엇이 보수 통합에게 유리한 것인지 그리고 보수가 바라는 진정한 가치가 무엇인가 이걸 잘 해나가면서 해야 될 것 같다는 생각이 들어요.
[앵커]
알겠습니다.
[인터뷰]
보면 자유한국당이 가장 지금 난제가 뭐냐 지금 말씀을 하신 대로 인적청산입니다. 인적청산이 되지 않으면 사실 다시 보수를 떠났던 보수들이 다시 돌아오지 않습니다.
인적청산이 완벽하지는 않더라도 국민들 눈높이에 맞는 인적청산이 이루어지면 보수는 다시 자유한국당을 지지하게 돼 있습니다. 그런 측면에서 전원책 변호사가 상당 부분 역할을 저는 할 것으로 보입니다.
[앵커]
그렇군요. 시간관계상 얘기를 여기에서 줄여야 될 것 같습니다. 지금까지 최창렬 용인대 교수, 허성우 국가디자인연구소 이사장과 함께 얘기 나눴습니다. 오늘 말씀 고맙습니다. 감사합니다.
[인터뷰]
감사합니다.
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